k*****e
发帖数: 22013 | 1 别说别人了，我当年上大学的时候，还是小将一个。
从小看新闻联播长大，当年有个加拿大朋友跟我不小心说起64。
我还很义愤地跟他争吵了半天。
我说了半天就是：政府军队是平息暴乱，打死的都是暴徒。
我在电视上都看见了，那些暴徒抢枪，烧军车，把军人破开肚子烧死。
这些暴徒难道不该杀吗？难道不该开枪镇压吗？哼哼哼。
当年我义愤的样子，比你们现在谁都更小将。
长大了，先是听到风言风语，然后产生怀疑，后来再去看了那些被盾被墙的资料，
才知道所谓“暴徒”，原来都是平民百姓，被新闻联播骗了几十年。
如果你们对64的印象还是来源于新闻联播，那么我们真的没有对话的基础。
当然，我们现在对这些被盾被墙的东西都能看到了。
但是问问自己，平时去关心，想起来去查阅的有多少？ |
L*******e
发帖数: 2202 | 2 为什么我恰好相反，本科在国内的时候还偏自由派。看到一些资料，同时政府忌讳的深
，还真觉得问题很严重。出国后看各种资料，反而对民运人士越来越反感，特别是那个
柴玲，真是恶心透了。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 3 柴玲的名声，都是因为天安门那部纪录片引起的。
我刚看完那部纪录片的时候，也是觉得柴玲够恶心的。
再看看王丹对柴玲的辩护，觉得历史真是由人打扮的小姑娘。
纪录片剪辑剪辑，就能毁掉一个人。
CCTV都能把录像剪成暴徒暴乱，纪录片要剪成毁人又有何难。
怎么说，柴玲都是坚持在广场到最后一拨撤离的，有照片为证。
如果真是贪生怕死让别人当炮灰的人，会在广场坚持到最后吗？
具体对那部纪录片的反驳，可以看王丹的全文，我觉得还是比较有说服力的。
再说了，一两个偏激的人又如何能代表民运，
民运失败又如何能代表民主是不好的？
【在 L*******e 的大作中提到】
: 为什么我恰好相反，本科在国内的时候还偏自由派。看到一些资料，同时政府忌讳的深
: ，还真觉得问题很严重。出国后看各种资料，反而对民运人士越来越反感，特别是那个
: 柴玲，真是恶心透了。
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g********d
发帖数: 4174 | 4 link for 王丹的全文?
【在 k*****e 的大作中提到】
: 柴玲的名声，都是因为天安门那部纪录片引起的。
: 我刚看完那部纪录片的时候，也是觉得柴玲够恶心的。
: 再看看王丹对柴玲的辩护，觉得历史真是由人打扮的小姑娘。
: 纪录片剪辑剪辑，就能毁掉一个人。
: CCTV都能把录像剪成暴徒暴乱，纪录片要剪成毁人又有何难。
: 怎么说，柴玲都是坚持在广场到最后一拨撤离的，有照片为证。
: 如果真是贪生怕死让别人当炮灰的人，会在广场坚持到最后吗？
: 具体对那部纪录片的反驳，可以看王丹的全文，我觉得还是比较有说服力的。
: 再说了，一两个偏激的人又如何能代表民运，
: 民运失败又如何能代表民主是不好的？
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k*****e
发帖数: 22013 | 5 我也在找。
【在 g********d 的大作中提到】
: link for 王丹的全文?
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k*****e
发帖数: 22013 | |
k*****e
发帖数: 22013 | 7 其实王丹这篇讲得不多
这一篇讲得更仔细
http://www.aboluowang.com/news/data/2009/0603/article_77905.htm
封从德等致记录片《天安门》制片人的公开信
天安门幸存者、参与者和支持者
致记录片《天安门》制片人的公开信
作者：封从德 等
在八九学运与民运20周年之际，我们，大屠杀的幸存者和这场运动的组织者、参与
者、研究者和支持者，再次敦促你们 —— 就像我们在1995年的敦促一样 —— 纠
正你们制作的电影《天安门》中的史实错误。
该影片有选择地引用了一些句语，同时又遗漏了一些重要的史实，创作了一些不真
实的历史记录，尤其是关系到天安门广场总指挥柴玲的部份很不真实。若你们认为
制作该片并无个人动机以故意诋毁柴玲和学运组织者，我们 ——许多当年就在天
安门广场——敦促你们将本文张贴在你们的网站上，让公众可以考虑双方的观点，
以便作出自己的判断。
你们在影片中使用选择性的引述与诠释及错误的翻译，让观众得出印象，以为柴玲
在危险来临时逃跑了，却让其他学生去送死，或以为她和我们所有学运组织者在挑
起并期望血腥屠杀。这种印象与当年发生在天安门广场上的事实完全不符。
显然，柴玲的用语“期待流血”被《天安门》制片人卡玛·韩丁Carma Hinton 错
误地翻译并断章取义。“期待”应译为“预期或等待”(anticipate or wait)，而
非影片中所谓的“期望”(hope for)。我们在现场的都知道，柴玲那句话是指我们
预期可能会发生镇压，并希望一旦发生镇压是在公共场所和媒体面前，而不是在阴
暗的角落、不会从世人的视野中消失，就像其他1989年之前和之后众多的民众运动
那样。而且，重要的是我们预期的是镇压，而非大屠杀。另外还应注意，学运组织
者已作了最大努力，以确保选择留在天安门广场的学生和民众明白风险并自愿留下
。
尤为重要的是，柴玲那句“……我要求生”也被断章取义，从而给出一个虚假的印
象，让人以为她自己逃跑了。而事实上，她和天安门学生和民众示威者一直留在广
场，直到最后一刻，并在“六四” 清晨带领大家撤离广场，一道走回校园。正是
这样的不实印象，误导了香港大学学生会会长陈一谔，导致他最近作了一个错误的
公开演讲，从而被暸解真相的香港大学的学生们罢免。像陈一谔这样受误导的观众
很多，这从互联网上因贵片引起的对柴玲的大量恶评就可明显看出。
上下文有助于理解真相，因此，对于你们，影片制片人，将柴玲在1989年6月8日的
录音讲话遗漏掉，我们认为很不合适。在那盘录音带中，柴玲详细叙述了她在屠杀
之夜的经历和见闻，这是制片人很应该留意的地方。然而，柴玲6月8日的录音讲话
在贵片中几乎都没采用，如果采用了这些录音讲话，贵片中上述的录像带的翻译和
剪辑的真实性就会成为问题——而在贵片中，5月28日那盘录像带倒是被大量引用
，以吸引观众的注意。
柴玲5月28日的录像谈话提到求生的愿望，这是我们共同的愿望。当时的11亿中国
人无一没有强烈的求生愿望。事实上，面临屠杀和监禁，我们和广场上的同伴中的
许多人都作出了艰难的抉择，用牺牲求生的愿望来维护我们的责任与尊严。实际上
，在“六四”屠杀后被迫转入地下的过程中，在躲藏、囚禁和流亡海外的经历中，
正是这种求生的愿望，给我们以勇气和力量生存下来。正如柴玲在《绝食书》中所
说的那样：“我们以死的气概，为了生而战”。
我们追求的是真相，过去是，现在依然是。在一定程度上，柴玲和我们达成了这一
目标——这场运动是中国现代史上记录得最详尽的一次，留下了大量的照片、报告
、书籍和回忆，为历史作证，为未来存照。这场运动不像以往的民主运动那样，被
中共当局控制的媒体隐蔽在黑暗中不见天日。
很多很多年以前，托克维尔访问美国，他经过观察得出结论：“美国因良善而伟大
。她的人民很善良……一旦她不再良善，美国也就不再伟大。”我们今天都很幸运
，能够做这样的辩论，因为美国的国父们经过卓绝奋斗，留给我们一个开放的系统
，鼓励言论自由与学术自由。就是为了这样的自由，我们也曾在中国的土地上牺牲
奋斗，至今还未实现这些自由。
你们曾表示过愿意“用一种容易获得的方式，反映1989年事件背后的复杂动机与故
事，并为专家和公众提供不断发展的研究素材。”我们也一直通过六四档案网站(
64memo.com)向公众提供历史档案资料。因此，保持真实的历史记录，应该是我们
共同的目标。
“六四”20周年即将到来，从最初向你们质疑，到现在已经14个年头了，却未见你
们对《天安门》影片中的错误解读有何纠正。因此，我们这些曾冒过危险和在流亡
的人，再次敦促你们将这份公开信贴到你们的网站上，这封信是我们的简短回应，
以维护我们为推动中国自由民主的努力，也维护那些为了个人尊严和中国前途而冒
着生命危险呐喊、甚至牺牲性命的人们，使他们的努力不致遭到扭曲或误解。
专此布达，并颂文安
2009年5月28日
签名人：
方政，北京体育大学，“六四”早晨被坦克碾断双腿
张健，北京体育大学，“六四”凌晨在天安门广场连中三枪
熊焱，北京大学，21通缉学生之一，“六四”在长安街阻拦军队
周锋锁，清华大学，21通缉学生之一，“六四”最后一批撤离广场者
封从德，北京大学，21通缉学生之一，“六四”最后一批撤离广场者
常劲，北京大学，组织过“六四”死亡调查
程真，北京师范大学，“六四”最后一批撤离广场者
潘强，山东大学，“六四”最后一批撤离广场者
盛雪，北京“六四”大屠杀的见证者
郑义，著名作家，北京知识界示威游行组织者
王容芬，中国社会科学院高级研究员，“六四”大屠杀见证者
杨建利，加州大学伯克利分校，六三夜间在天安门广场
杨巍，当时在上海的中国民联成员，因“六四”被关押一年半
张菁，当时在贵州劳改茶场，因参与八十年代民主运动受迫害
毕润全，香港社工，全程参加声援天安门学生 |
D**S
发帖数: 24887 | 8 我观察现在“维护”暴力镇压六四的主要以所谓“小将”为主，注意，我用“小将”这
个词只是借用，不涉及道德评判。共产党内部人士，基本都宁可全民忘记这件事情，而
不是每年拿出来晾一下。所以，你大声抗议镇压的自然不得好，但是你若是以为大声“
赞美”“杀得好”，就会掏当权欢心，也同样大错特错。明眼人都能看出来，89年态度
越是激进主张暴力镇压的，反倒没有被重用。即便是李鹏，虽然还有总理当，但是至少
没被提拔，而是被江抢进并逐渐胜出。而江当年除了处理《世界经济导报》手段狠，真
正到后期”动乱“之际反倒把上海弄得比北京太平。可以看出，老邓是很忌讳别人总提
醒这个六四的。他没有回忆录留下来，但是我有时在想，没准他还气恼自己可能被误导
从而作出开枪这样的命令。没准老家伙自己想”我这一世美名，就被一时糊涂毁了“。
当然，这只是我的猜测。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 9 连李鹏日记都尽量把杀人的罪名往别人身上推
呵呵，谁都不敢承担这个责任。
就是这里一群小将傻乎乎的: 杀人有理，西方也都这么杀，杀得好...
颇有点拍马蹄子的味道...LOL
【在 D**S 的大作中提到】
: 我观察现在“维护”暴力镇压六四的主要以所谓“小将”为主，注意，我用“小将”这
: 个词只是借用，不涉及道德评判。共产党内部人士，基本都宁可全民忘记这件事情，而
: 不是每年拿出来晾一下。所以，你大声抗议镇压的自然不得好，但是你若是以为大声“
: 赞美”“杀得好”，就会掏当权欢心，也同样大错特错。明眼人都能看出来，89年态度
: 越是激进主张暴力镇压的，反倒没有被重用。即便是李鹏，虽然还有总理当，但是至少
: 没被提拔，而是被江抢进并逐渐胜出。而江当年除了处理《世界经济导报》手段狠，真
: 正到后期”动乱“之际反倒把上海弄得比北京太平。可以看出，老邓是很忌讳别人总提
: 醒这个六四的。他没有回忆录留下来，但是我有时在想，没准他还气恼自己可能被误导
: 从而作出开枪这样的命令。没准老家伙自己想”我这一世美名，就被一时糊涂毁了“。
: 当然，这只是我的猜测。
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m******1
发帖数: 19713 | 10 zan!
【在 D**S 的大作中提到】
: 我观察现在“维护”暴力镇压六四的主要以所谓“小将”为主，注意，我用“小将”这
: 个词只是借用，不涉及道德评判。共产党内部人士，基本都宁可全民忘记这件事情，而
: 不是每年拿出来晾一下。所以，你大声抗议镇压的自然不得好，但是你若是以为大声“
: 赞美”“杀得好”，就会掏当权欢心，也同样大错特错。明眼人都能看出来，89年态度
: 越是激进主张暴力镇压的，反倒没有被重用。即便是李鹏，虽然还有总理当，但是至少
: 没被提拔，而是被江抢进并逐渐胜出。而江当年除了处理《世界经济导报》手段狠，真
: 正到后期”动乱“之际反倒把上海弄得比北京太平。可以看出，老邓是很忌讳别人总提
: 醒这个六四的。他没有回忆录留下来，但是我有时在想，没准他还气恼自己可能被误导
: 从而作出开枪这样的命令。没准老家伙自己想”我这一世美名，就被一时糊涂毁了“。
: 当然，这只是我的猜测。
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A*F
发帖数: 2272 | 11 把制片人对公开信的回应一起贴上来吧
柴玲告状没告赢也是有原因的吧
两边都纠缠一些细枝末节也没什么意思
【在 k*****e 的大作中提到】
: 其实王丹这篇讲得不多
: 这一篇讲得更仔细
: http://www.aboluowang.com/news/data/2009/0603/article_77905.htm
: 封从德等致记录片《天安门》制片人的公开信
: 天安门幸存者、参与者和支持者
: 致记录片《天安门》制片人的公开信
: 作者：封从德 等
: 在八九学运与民运20周年之际，我们，大屠杀的幸存者和这场运动的组织者、参与
: 者、研究者和支持者，再次敦促你们 —— 就像我们在1995年的敦促一样 —— 纠
: 正你们制作的电影《天安门》中的史实错误。
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D**S
发帖数: 24887 | 12 老邓的声望在84年国庆达到顶峰，以国庆天安门广场游行队伍中北大学生打出”小平你
好“为象征。我是相信这个是学生们自发而为，而不是由校方或上面授意的。而且那个
”你“字用得也相当能说明些问题，透露了不少亲切感。
设想100年之后的中国，会如何评价邓？我想应该还是基本正面，但是所谓正面应该基
本集中在他是改革开放政策的主要策划者和相对坚定的执行者。但是污点几乎毫无悬念
地是六四。其次就是”猫“论了。这个”猫“论基本上打开了潘多拉的盒子，你可以说
它是necessary evil，但是evil终究还是evil。 |
D**S
发帖数: 24887 | 13 我怀疑邓有否在死前向子女亲人透露自己对64的真实看法。我是不相信他确实坚信“杀
得好”，“杀20万保20年”这样的论调的。也许我太幼稚了。当然，即使他又向子女亲
人透露心声，我等恐怕也断无可能某一天知晓。 |
D**S
发帖数: 24887 | 14 一种说法：当时邓主要受李鹏和杨尚昆的影响（也有说再加上王震这样的“强硬派”）
，以为外面的态势极其严重. 错过了平息学生的机会。想想也是，老邓从不抛头露面，
哪里获得形势的消息，总要靠着谁。有时觉得，这里面未免不是充满了很多偶然，当然
，现在看来，都是悲剧的偶然了。
话又说，64之后，江李以及很多上层都以为政策要往回（左）转，形式上，连正式的场
合，穿西装的都大为减少。谁承想，邓不耐烦了，担心自己一手制订的政策被“修正”
，这才有了92“南巡”，都是为了敲打江李流。 |
L*******e
发帖数: 2202 | 15 回应在哪里？
【在 A*F 的大作中提到】
: 把制片人对公开信的回应一起贴上来吧
: 柴玲告状没告赢也是有原因的吧
: 两边都纠缠一些细枝末节也没什么意思
|
L*******e
发帖数: 2202 | 16 柴玲等人没有做出天安门广场上血流成河的误导么？ 没有这个误导，哪来的今天主楼
上所谓的“真相”。
反正有名的学生领袖一个没死，死的都是炮灰。中共在这个问题上的噤声和打压，在话
语权上也把这个
问题交给了民运。真的真相，既不是中共含混其词的，也不是民运的那拨人吹的。
民主当然是好的（我好像也没有说民主不好吧），但也不是只要和民主占个边的东西都
是好的。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 柴玲的名声，都是因为天安门那部纪录片引起的。
: 我刚看完那部纪录片的时候，也是觉得柴玲够恶心的。
: 再看看王丹对柴玲的辩护，觉得历史真是由人打扮的小姑娘。
: 纪录片剪辑剪辑，就能毁掉一个人。
: CCTV都能把录像剪成暴徒暴乱，纪录片要剪成毁人又有何难。
: 怎么说，柴玲都是坚持在广场到最后一拨撤离的，有照片为证。
: 如果真是贪生怕死让别人当炮灰的人，会在广场坚持到最后吗？
: 具体对那部纪录片的反驳，可以看王丹的全文，我觉得还是比较有说服力的。
: 再说了，一两个偏激的人又如何能代表民运，
: 民运失败又如何能代表民主是不好的？
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D**S
发帖数: 24887 | 17 Well said.
But too bad you are not one of the highest party officials.
You think 中共含混其词 because they are stupid?
【在 L*******e 的大作中提到】
: 柴玲等人没有做出天安门广场上血流成河的误导么？ 没有这个误导，哪来的今天主楼
: 上所谓的“真相”。
: 反正有名的学生领袖一个没死，死的都是炮灰。中共在这个问题上的噤声和打压，在话
: 语权上也把这个
: 问题交给了民运。真的真相，既不是中共含混其词的，也不是民运的那拨人吹的。
: 民主当然是好的（我好像也没有说民主不好吧），但也不是只要和民主占个边的东西都
: 是好的。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 18 我没有看到过，你找找看贴出来吧。两边一起说话。
其实这种状子本来就很难告赢的。
【在 A*F 的大作中提到】
: 把制片人对公开信的回应一起贴上来吧
: 柴玲告状没告赢也是有原因的吧
: 两边都纠缠一些细枝末节也没什么意思
|
L*******e
发帖数: 2202 | 19 64又不是什么光彩的事，不仅仅是平民中弹，一个自称代表人民的党，被那么多学生民众
反对，到最后不得不军队用真枪戒严，这绝对是奇耻大辱。尽管镇压有其合理性，但是确
实也有无辜的人为理想而死，责任谁的担当不起。（可能不恰当的比方就是药家鑫可能
不得不
死，但是他死了你又不得不对他表示同情一样，因为都是悲剧。）
邓小平的策略一直有延续性，比如严的更严（严打和64高压）,松的更松（经济改革开
放）
。还有就是当前解决不了的留给后人，那么64事件就因为为了思想稳定被埋了。
现在看社会稳定确实避免了东欧式的剧变或者俄罗斯式的休克，和后来一直坚持的经济改
革一起保证了中国经济的高速发展。因为64而带来的政治改革减缓，其影响现在就很难
评估了。
【在 D**S 的大作中提到】
: Well said.
: But too bad you are not one of the highest party officials.
: You think 中共含混其词 because they are stupid?
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