E*****m
发帖数: 25615 | 1 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
标 题: 我覺得我對基督教的看法可能是錯的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 17 23:19:45 2012, 美东)
我一直認為基督教最後會死在進化論上， 教育普及以後，信基督教就像信
地球是平的一樣是難為情的事， 一兩代以後就不會有什麼人信了。 這看法
未必錯，不過我最近領悟到同性戀問題可能提早把基督教消滅， 這幾年正是
tipping point, 加州的 Prop. 8, 北卡的 Amendment 1 把基督教牢牢釘在
恐同反同的一方， 這如這篇博文講的， 也許基督徒贏了文化戰爭中的幾個
戰役， 卻失去一整代年輕人， 當基督教擺明與他們的同性戀朋友為敵，他們
自然不會再認同基督教。
當猶太人迫害耶穌時，比拉多洗手撇清。
當基督教迫害同志時，年輕人洗腳走開。
http://rachelheldevans.com/win-culture-war-lose-generation-amen
How to win a culture war and lose a generation
When asked by The Barna Group what words or phrases best describe
Christianity, the top response among Americans ages 16-29 was “
antihomosexual.” For a staggering 91 percent of non-Christians, this was
the first word that came to their mind when asked about the Christian faith.
The same was true for 80 percent of young churchgoers. (The next most
common negative images? : “judgmental,” “hypocritical,” and “too
involved in politics.”)
In the book that documents these findings, titled unChristian, David
Kinnaman writes:
“The gay issue has become the ‘big one, the negative image most likely to
be intertwined with Christianity’s reputation. It is also the dimensions
that most clearly demonstrates the unchristian faith to young people today,
surfacing in a spate of negative perceptions: judgmental, bigoted, sheltered
, right-wingers, hypocritical, insincere, and uncaring. Outsiders say [
Christian] hostility toward gays...has become virtually synonymous with the
Christian faith.”
Later research, documented in Kinnaman’s You Lost Me, reveals that one of
the top reasons 59 percent of young adults with a Christian background have
left the church is because they perceive the church to be too exclusive,
particularly regarding their LGBT friends. Eight million twenty-somethings
have left the church, and this is one reason why.
In my experience, all the anecdotal evidence backs up the research.
When I speak at Christian colleges, I often take time to chat with students
in the cafeteria. When I ask them what issues are most important to them,
they consistently report that they are frustrated by how the Church has
treated their gay and lesbian friends. Some of these students would say
they most identify with what groups like the Gay Christian Network term “
Side A” (they believe homosexual relationships have the same value as
heterosexual relations in the sight of God). Others better identify with “
Side B” (they believe only male/female relationship in marriage is God’s
intent for sexuality). But every single student I have spoken with believes
that the Church has mishandled its response to homosexuality.
Most have close gay and lesbian friends.
Most feel that the Church’s response to homosexuality is partly responsible
for high rates of depression and suicide among their gay and lesbian
friends, particularly those who are gay and Christian.
Most are highly suspicious of “ex-gay” ministries that encourage men and
women with same-sex attractions to marry members of the opposite sex in
spite of their feelings.
Most feel that the church is complicit, at least at some level, in anti-gay
bullying.
And most...I daresay all...have expressed to me passionate opposition to
legislative action against gays and lesbians.
“When evangelicals turn their anti-gay sentiments into a political campaign
,” one college senior on her way to graduate school told me, “all it does
is confirm to my gay friends that they will never be welcome in the church.
It makes them bitter, and it makes me mad too. This is why I never refer to
myself as an evangelical. Ugh. I’m embarrassed to be part of that group.”
I can relate.
When Tennessee added an amendment to the state constitution banning same-sex
marriage (even though it was already illegal in the state), members of my
church at the time put signs in the yard declaring support for the
initiative. From my perspective, the message this sent to the entire
community was simple: EVERYONE BUT GAYS WELCOME.
Dan and I left the church soon afterwards.
Which brings me to North Carolina and Amendment One.
Despite the fact that the North Carolina law already holds that marriage in
the eyes of state is only between a man and a woman, an amendment was put on
the ballot to permanently ban same-sex marriage in the state constitution.
The initiative doesn’t appear to change anything on a practical level, (
though some are saying it may have unintended negative consequences on
heterosexual relationships), but seems to serve primarily as an ideological
statement
....an expensive, destructive, and impractical ideological statement.
Conservatives in the state—who you would think would be more opposed to
tampering with constitutions—supported the amendment, and last night it
passed. Religious leaders led the charge in support of the amendment, with
93-year-old Billy Graham taking out multiple ads in publications across the
state supporting the measure.
As I watched my Facebook and Twitter feeds last night, the reaction among my
friends fell into an imperfect but highly predictable pattern. Christians
over 40 were celebrating. Christians under 40 were mourning. Reading
through the comments, the same thought kept returning to my mind as occurred
to me when I first saw that Billy Graham ad: You’re losing us.
I’ve said it a million times, and I’ll say it again...(though I’m
starting to think that no one is listening):
My generation is tired of the culture wars.
We are tired of fighting, tired of vain efforts to advance the Kingdom
through politics and power, tired of drawing lines in the sand, tired of
being known for what we are against, not what we are for.
And when it comes to homosexuality, we no longer think in the black-and-
white categories of the generations before ours. We know too many wonderful
people from the LGBT community to consider homosexuality a mere “issue.”
These are people, and they are our friends. When they tell us that something
hurts them, we listen. And Amendment One hurts like hell.
Regardless of whether you identify most with Side A or Side B, (or with one
of the many variations within those two broad categories), it should be
clear that amendments like these needlessly offend gays and lesbians, damage
the reputation of Christians, and further alienate young adults—both
Christians and non-Christian—from the Church.
So my question for those evangelicals leading the charge in the culture wars
is this: Is it worth it?
Is a political “victory” really worth losing millions more young people to
cynicism regarding the Church?
Is a political “victory” worth further alienating people who identify as
LGBT?
Is a political “victory” worth perpetuating the idea that evangelical
Christians are at war with gays and lesbians?
And is a political “victory” worth drowning out that quiet but persistent
internal voice that asks—what if we get this wrong?
Too many Christian leaders seem to think the answer to that question is “
yes,” and it's costing them.
Because young Christians are ready for peace.
We are ready to lay down our arms.
We are ready to stop waging war and start washing feet.
And if we cannot find that sort of peace within the Church, I fear we will
look for it elsewhere.
*** |
k*****e
发帖数: 22013 | 2 人相信什么东西是不会改变的，
你想想，当年日心说，基督教负隅顽抗了多少年啊？
到世界上妇孺皆知地球绕着太阳转，基督徒还在死硬，
直到1992年，教皇才承认地心说错误，给伽利略平反。
这都落后了时代多少年啊？360年!
按照这个速度，进化论这个事情，他们要是也顽抗上360年，
达尔文1882年逝世，他们2242年才会醒悟。
咱还是歇了吧，你教育到死也没用的，我是活不到那一天了。
就算教育普及了进化论，基督教也不会死，
就好像教育普及了日心说，基督教也没有死一样，
基督教源于人对死的恐惧和对爱的渴望，
只要这种恐惧和渴望还存在，基督教就永远存在。
进化论只不过是个小插曲，最后顶多说一句：
圣经的文字是象征性的。圣经就照样无误。
人对文本的诠释能力是无穷的。
6条腿说成4条腿都能诠释成没有错误，还有什么不能诠释？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
: 发信人: Eloihim (真神), 信区: TrustInJesus
: 标 题: 我覺得我對基督教的看法可能是錯的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 17 23:19:45 2012, 美东)
: 我一直認為基督教最後會死在進化論上， 教育普及以後，信基督教就像信
: 地球是平的一樣是難為情的事， 一兩代以後就不會有什麼人信了。 這看法
: 未必錯，不過我最近領悟到同性戀問題可能提早把基督教消滅， 這幾年正是
: tipping point, 加州的 Prop. 8, 北卡的 Amendment 1 把基督教牢牢釘在
: 恐同反同的一方， 這如這篇博文講的， 也許基督徒贏了文化戰爭中的幾個
: 戰役， 卻失去一整代年輕人， 當基督教擺明與他們的同性戀朋友為敵，他們
|
E*****m
发帖数: 25615 | 3 你沒看文章就回貼做什麼？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 人相信什么东西是不会改变的，
: 你想想，当年日心说，基督教负隅顽抗了多少年啊？
: 到世界上妇孺皆知地球绕着太阳转，基督徒还在死硬，
: 直到1992年，教皇才承认地心说错误，给伽利略平反。
: 这都落后了时代多少年啊？360年!
: 按照这个速度，进化论这个事情，他们要是也顽抗上360年，
: 达尔文1882年逝世，他们2242年才会醒悟。
: 咱还是歇了吧，你教育到死也没用的，我是活不到那一天了。
: 就算教育普及了进化论，基督教也不会死，
: 就好像教育普及了日心说，基督教也没有死一样，
|
k*****e
发帖数: 22013 | 4 同性恋的问题是一样的啊，他们也许300年以后也承认同性恋了呢
gay church对圣经也可以诠释，这里不就有人诠释说圣经不反同性恋吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你沒看文章就回貼做什麼？
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e*******e
发帖数: 6165 | 5 我同意Kaleege说的
“基督教源于人对死的恐惧和对爱的渴望，
只要这种恐惧和渴望还存在，基督教就永远存在。”
但因为科学的普及，更多的人不会‘盲目信仰’，而是更理性的认识宗教。
如果像globalized说的，宗教信仰可能跟基因也有关系，那百分比不会变很多的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你沒看文章就回貼做什麼？
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E*****m
发帖数: 25615 | 6
你到底看了我貼的文章沒有？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 同性恋的问题是一样的啊，他们也许300年以后也承认同性恋了呢
: gay church对圣经也可以诠释，这里不就有人诠释说圣经不反同性恋吗？
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E*****m
发帖数: 25615 | 7
你研究一下北歐國家基督教狀況以後再說這話。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我同意Kaleege说的
: “基督教源于人对死的恐惧和对爱的渴望，
: 只要这种恐惧和渴望还存在，基督教就永远存在。”
: 但因为科学的普及，更多的人不会‘盲目信仰’，而是更理性的认识宗教。
: 如果像globalized说的，宗教信仰可能跟基因也有关系，那百分比不会变很多的。
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e*******e
发帖数: 6165 | 8 给个link吧
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你研究一下北歐國家基督教狀況以後再說這話。
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e*******e
发帖数: 6165 | 9 中国过去破除封建迷信的力度不可谓不大，为什么这些年宗教势力卷土重来？ 人都变
笨了？
我是觉得宗教有它的市场，如何引导不去迷信才更重要。 |
g********d
发帖数: 4174 | 10 没基督教还会有别的教，只要人生中有不满意的，世界上有不能解释的，就会有人信，
这是天生的。 |
|
|
t*******e
发帖数: 2113 | 11 我看完了，挺感慨。
我的祖輩在解放前就是基督徒，
我的父母輩，到父母的兄弟姐妹，到我姐的一家子，都是受洗的基督徒。
很幸運的是他們對我是同志這件事，
或早或遲，或簡單或艱難，都接受了，並且都對我充滿愛和祝福。
但在“希望”我也信上帝這件事情上很受挫折。
不是所有的基督徒都愛傳教，
但應該說所有的基督徒都希望自己愛的親人能信靠上帝而得救。
但我至今只能做到慕道。
唯一的原因其實就是這麼多年來，
在網上遇到了太多恐同反同仇恨同志的基督徒。
我無法relate。
基督教的保守派一直在贏得文化之爭，
但他們的確在民意和人權的洪流對面，
希望他們的意識形態有被沖垮的一天。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你研究一下北歐國家基督教狀況以後再說這話。
|
o******g
发帖数: 133 | 12 对我来说，是反向传教。受洗之后，觉得如果只是自己享受这个信仰，实在对不起家人
，就像大夏天的，我找到了个无比好的阴凉避暑之处，要是不告诉他们，良心不安。于
是游说家人他们看圣经，他们也都信了。
不是说出柜没有争论，不过我的个人经历更多是传统文化的碰撞，而不是这个信仰。
网上的仇恨言论，我一般不看／看了也不理的，因为ID 之后是人是猫是狗都不清楚。
现实生活里从基督徒来得蔑视／仇视确实不少，不过，也只是个别保守人士青筋暴跳，
还有很温和和开明的人为同志们辩护的，看着很亲近的直人基督徒朋友为我们辩护／争
论 （有的出了，有的没有言明），心里很感动的。
一家之言，因为一些狭隘基督徒的言论和做法， 从而失去认识这位神，实在很可惜。
我是巴不得近亲都能成为基督徒。相反，讨厌／厌恶的人，从感情角度，我根本不在乎
，但因为神的教导是将福音传给万民，理性上还是会照他的意思的。
Mitbbs上的不少基督徒就像无间道，简直是败坏神的名声。愿神宽恕他们。
【在 t*******e 的大作中提到】
: 我看完了，挺感慨。
: 我的祖輩在解放前就是基督徒，
: 我的父母輩，到父母的兄弟姐妹，到我姐的一家子，都是受洗的基督徒。
: 很幸運的是他們對我是同志這件事，
: 或早或遲，或簡單或艱難，都接受了，並且都對我充滿愛和祝福。
: 但在“希望”我也信上帝這件事情上很受挫折。
: 不是所有的基督徒都愛傳教，
: 但應該說所有的基督徒都希望自己愛的親人能信靠上帝而得救。
: 但我至今只能做到慕道。
: 唯一的原因其實就是這麼多年來，
|
t*******e
发帖数: 2113 | 13 對那些以上帝的名義，或者以聖經舊約的某段話反同恐同的言論，
我好像不太能置身世外。
並非因此就對神有了猜疑和顧慮，而是對某些教會抱了極大的反感。
我相信給信眾的引導在宗教傳播上尤其重要，
但遺憾的是太多的引導偏離了神的本意。
偏偏篤信之人，往往可能變得極端，
照我老娘的話來說，篤信之人心地簡單，所以容易被忽悠被利用。
就像信共產主義這個邪教的人，
早期把它當作信仰而在當時，許多追隨者都因心底純淨簡單而勇於獻身。
宗教能做極好極善的事，也能成就極惡極兇的慘劇。
也許人太渺小，被領導教會之人利用，驅使信眾以達到目的，
領導者本身未能真正得道，也未能行正道。
信眾也只能指東而東，指西而西。
於是到了現在，我無法聽從誰的指示，又無法做無神論者，就只能做泛神論者。
上帝，基督，聖母，菩薩，佛祖，甚至關帝，媽祖，甚至安拉。
我認為都存在，
在人不能企及的空間裡他們可能都相安無事，
但在人間的世界裡，他們居然互相排斥。
這應該不是眾神的意願，
而是人的狹隘罷了。
。
【在 o******g 的大作中提到】
: 对我来说，是反向传教。受洗之后，觉得如果只是自己享受这个信仰，实在对不起家人
: ，就像大夏天的，我找到了个无比好的阴凉避暑之处，要是不告诉他们，良心不安。于
: 是游说家人他们看圣经，他们也都信了。
: 不是说出柜没有争论，不过我的个人经历更多是传统文化的碰撞，而不是这个信仰。
: 网上的仇恨言论，我一般不看／看了也不理的，因为ID 之后是人是猫是狗都不清楚。
: 现实生活里从基督徒来得蔑视／仇视确实不少，不过，也只是个别保守人士青筋暴跳，
: 还有很温和和开明的人为同志们辩护的，看着很亲近的直人基督徒朋友为我们辩护／争
: 论 （有的出了，有的没有言明），心里很感动的。
: 一家之言，因为一些狭隘基督徒的言论和做法， 从而失去认识这位神，实在很可惜。
: 我是巴不得近亲都能成为基督徒。相反，讨厌／厌恶的人，从感情角度，我根本不在乎
|
E*****m
发帖数: 25615 | 14 我真的不能理解同性戀基督徒， 在我看來就是黑人參加三Ｋ黨或猶太參加納粹黨，
從舊約到新約，聖經旗幟鮮明的反同性戀還有疑問嗎？ 你到底貪圖基督教
什麼？ 你為什麼會信一個反同性戀的神？
。
【在 o******g 的大作中提到】
: 对我来说，是反向传教。受洗之后，觉得如果只是自己享受这个信仰，实在对不起家人
: ，就像大夏天的，我找到了个无比好的阴凉避暑之处，要是不告诉他们，良心不安。于
: 是游说家人他们看圣经，他们也都信了。
: 不是说出柜没有争论，不过我的个人经历更多是传统文化的碰撞，而不是这个信仰。
: 网上的仇恨言论，我一般不看／看了也不理的，因为ID 之后是人是猫是狗都不清楚。
: 现实生活里从基督徒来得蔑视／仇视确实不少，不过，也只是个别保守人士青筋暴跳，
: 还有很温和和开明的人为同志们辩护的，看着很亲近的直人基督徒朋友为我们辩护／争
: 论 （有的出了，有的没有言明），心里很感动的。
: 一家之言，因为一些狭隘基督徒的言论和做法， 从而失去认识这位神，实在很可惜。
: 我是巴不得近亲都能成为基督徒。相反，讨厌／厌恶的人，从感情角度，我根本不在乎
|
t*******e
发帖数: 2113 | 15 信仰不是用道理去辨明的事情。
信仰本身就是意識形態，既然是意識形態，沒有什麼好解釋的。
信基督教和是同性戀這兩件事情本來並不矛盾，
但因為世人以舊約的幾行字為名，反對並且傾軋同性戀行為，
說到底，舊約是不是上帝或者基督的旨意？
誰賦予那些信徒以上帝或者基督的名義發號施令的權力？
誰賦予現在某些信徒以神的名義屠殺，歧視，剪除異己？
說白了還不都是人的狹隘詮釋罷了。
誰能證明神一定是反同性戀的？
信教的同性戀身上有更重的原罪之苦，
我記得十幾年前TIME上的一篇報到，
記錄IOWA一個保守小鎮，某日一位四十左右的同性戀者在教堂前舉槍自殺。
他和他的家庭以及整個社區篤信基督，
他很早就向家裡出櫃，
而家裡和整個教區對他出櫃的反應，則是不停的禱告，代禱，
期望神能夠救助他，讓他停止“同性戀”的行為和幻想。
將近二十年的祈禱，毫無起色，
報到裡有一句話我至今難忘，
說他跪得雙膝起了老茧，也沒有能依靠神的力量治好自己的問題。
所以輕易的請別質疑他人的信仰。
它本身是絕對精神層面的事情，
沒有道理可言，而感受極其微妙美好，
就像喜歡同性或者異性，愛情之花是絕對精神層次的美，同樣極其微妙美好。
這兩者本不應有衝突，
如果要責怪，只能責怪這個人的世界一直很殘酷。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我真的不能理解同性戀基督徒， 在我看來就是黑人參加三Ｋ黨或猶太參加納粹黨，
: 從舊約到新約，聖經旗幟鮮明的反同性戀還有疑問嗎？ 你到底貪圖基督教
: 什麼？ 你為什麼會信一個反同性戀的神？
:
: 。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 16 先更正你一點，新約裡保羅也反同性戀的。
信基督教和是同性戀這兩件事情不矛盾的話，沒什麼是矛盾的，
信基督教和殺人矛盾嗎？ 信基督教和強姦矛盾嗎？ 我可以找到
許多章節支持殺人和強姦， so what?
為什麼意識形態就不能反對？ 種族主義也是意識形態， 反猶反黑
反華都是意識形態， 為啥不能反對？
一個意識形態讓同志以自己為恥，走向自殺，你還要辯這個宗教
不反同性戀， 只是詮釋問題？ 你自己相信你自己説的嗎？
『信教的同性戀身上有更重的原罪之苦』，解決辦法是什麼？
『矯正』成異性戀？ 自殺？ 還是別信這個把同性戀當罪的宗教？
你不妨說說。
【在 t*******e 的大作中提到】
: 信仰不是用道理去辨明的事情。
: 信仰本身就是意識形態，既然是意識形態，沒有什麼好解釋的。
: 信基督教和是同性戀這兩件事情本來並不矛盾，
: 但因為世人以舊約的幾行字為名，反對並且傾軋同性戀行為，
: 說到底，舊約是不是上帝或者基督的旨意？
: 誰賦予那些信徒以上帝或者基督的名義發號施令的權力？
: 誰賦予現在某些信徒以神的名義屠殺，歧視，剪除異己？
: 說白了還不都是人的狹隘詮釋罷了。
: 誰能證明神一定是反同性戀的？
: 信教的同性戀身上有更重的原罪之苦，
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E*****m
发帖数: 25615 | 17
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe
舉例， 瑞典， 2~4% 上教堂。
基本上基督教已經在北歐滅亡了。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 给个link吧
|
t*******e
发帖数: 2113 | 18 首先，我沒有說意識形態不能反對。
當然可以反對，而反對的表現，就是不信。
當然也可以質疑，但是對宗教信仰，
尤其對正信的宗教信仰，純精神層面的寄託，應以尊重。
什麼是正信的宗教信仰，我認為宏揚真，善，美，寬容，仁愛，乃是正信。
某種意義上，法輪功所宣導的真，善，忍，也是正信。
這些是人性美好的一面，更是人性通過神性所體現的美好的一面。
宗教給人的感受，是私密的個人的精神層次的感受，
如果你不能體會，那是你的事情，
你不能代替別人說，我體會不了，你體會的也不是真實的。
其次，我不認為基督教把同性戀當罪，
當然這是我個人的認識。
我，不代表廣大基督徒，
紐約年年同志遊行，百十間教堂遊行其間給予支持，
我不認可基督教就把同性戀當罪。
其誅罪之論，來自某教堂，某教派，某牧師，某神父，某信眾，某網友。
第三，我前面說過了，不管聖經裡如何記錄，
我不相信字字句句皆來自神的旨意。
其中必有人為的，錯誤的，不能與時俱進的詮釋。
這也就是為什麼我無法勸說自己信基督教，
但我不認為上帝，基督，聖母就不存在。
我認為他們的存在於人類的詮釋，
可能並不和諧。
也許我不是文本主義的信教之人，
我不認為聖經如何偉光正。
所以我說了啊，我只是泛神論而已。
而且我不能代表別人，只代表我自己。
自殺的那個例子，
我只想說信教，與是同志，讓人有更深的原罪之苦。
他無法放棄信仰，也無法放棄對同性愛慕慾望，
兩者本不應衝突，
但他的教堂和親人和社區，
都不認可他的性取向。
信仰和性取向的矛盾，折磨了他一輩子。
這是個悲劇，但我不能說這是信仰的錯，
我認為這是狹隘的人，狹隘的社區，狹隘的教堂，所造就的悲劇。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 先更正你一點，新約裡保羅也反同性戀的。
: 信基督教和是同性戀這兩件事情不矛盾的話，沒什麼是矛盾的，
: 信基督教和殺人矛盾嗎？ 信基督教和強姦矛盾嗎？ 我可以找到
: 許多章節支持殺人和強姦， so what?
: 為什麼意識形態就不能反對？ 種族主義也是意識形態， 反猶反黑
: 反華都是意識形態， 為啥不能反對？
: 一個意識形態讓同志以自己為恥，走向自殺，你還要辯這個宗教
: 不反同性戀， 只是詮釋問題？ 你自己相信你自己説的嗎？
: 『信教的同性戀身上有更重的原罪之苦』，解決辦法是什麼？
: 『矯正』成異性戀？ 自殺？ 還是別信這個把同性戀當罪的宗教？
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t*******e
发帖数: 2113 | 19 你這話太極端了，而且你指出來最極端的例子。
認為有“God"存在的都還是多數。
百分比最低，也有百分之二三十。
把信神，和去教堂這兩件事情分開看，
可以得出結論教堂不能為所有信神的信眾服務。
這是這麼多年來教堂的失職。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe
: 舉例， 瑞典， 2~4% 上教堂。
: 基本上基督教已經在北歐滅亡了。
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e*******e
发帖数: 6165 | 20 哇，谢谢老散，你说了所有我想说，却说不清楚的！ |
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t*******e
发帖数: 2113 | 21 不客氣啊，為啥我覺得你的ID是一種橄欖油？。。。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 哇，谢谢老散，你说了所有我想说，却说不清楚的！
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E*****m
发帖数: 25615 | 22
那個多數明顯的是 deistic god, 不是 theistic god,
是 Spinoza's god。 你大概不知道這幾個概念吧？
【在 t*******e 的大作中提到】
: 你這話太極端了，而且你指出來最極端的例子。
: 認為有“God"存在的都還是多數。
: 百分比最低，也有百分之二三十。
: 把信神，和去教堂這兩件事情分開看，
: 可以得出結論教堂不能為所有信神的信眾服務。
: 這是這麼多年來教堂的失職。
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t*******e
发帖数: 2113 | 23 不知道。在我看來God is God，前面的修飾沒什麼意義。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那個多數明顯的是 deistic god, 不是 theistic god,
: 是 Spinoza's god。 你大概不知道這幾個概念吧？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 24 你這什麼道理？ 信的人可以去傳播，不信的人不能出來反對，
是這意思嗎？ 如果是，為什麼？
我不信種族主義， 我不能出來反對？
基督教是純精神層面的寄託的話，我才懶得反對。
基督教反同性戀，有沒有？
基督教反幹細胞研究，有沒有？
基督教反科學（進化論），有沒有？
基督教製造另一道人際隔閡，有沒有？
基督教在所有人權議題上都是扯後腿的，有沒有？
你心裡的基督教是你想像出來的，不是現實存在的基督教，
你認為基督教不反同性戀，我還認為納粹主義不反猶太呢，
不講事實有什麼意思？ 你自己舉出少數非主流的教會
支持同志，然後説多數的基督教會不算， 有這樣理解事情的嗎？
回到自殺那例子， 你怎麼還看不清就是他的基督教環境把他逼上
死路的？ 這就像Ａ殺了Ｂ， 我說Ａ是兇手， 你說Ａ不該殺人，
如果Ａ不殺人，就沒事了， Ａ應該改過，... 這有什麼意思？
Ａ就是殺了人。
在這例子裡，基督教確確實實的殺了他， 你可以説你的版本的基督教
不會這樣， so what? 我反的又不是你想像出來的基督教， 我反的是
真實存在，殺人的基督教。
你要為你心目中想像出來的基督教辯護， 那我沒興趣， 要討論，我們
拿大多數基督徒信奉的基督教為準， 如何？
【在 t*******e 的大作中提到】
: 首先，我沒有說意識形態不能反對。
: 當然可以反對，而反對的表現，就是不信。
: 當然也可以質疑，但是對宗教信仰，
: 尤其對正信的宗教信仰，純精神層面的寄託，應以尊重。
: 什麼是正信的宗教信仰，我認為宏揚真，善，美，寬容，仁愛，乃是正信。
: 某種意義上，法輪功所宣導的真，善，忍，也是正信。
: 這些是人性美好的一面，更是人性通過神性所體現的美好的一面。
: 宗教給人的感受，是私密的個人的精神層次的感受，
: 如果你不能體會，那是你的事情，
: 你不能代替別人說，我體會不了，你體會的也不是真實的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 25
差別大了，你有興趣可以看看
http://en.wikipedia.org/wiki/Deism
http://en.wikipedia.org/wiki/Theism
Deism 可以算是 Atheism 的一種。
【在 t*******e 的大作中提到】
: 不知道。在我看來God is God，前面的修飾沒什麼意義。
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t*******e
发帖数: 2113 | 26 我那句話說了你不可以反對啊？
先消消氣。
我也不同意你說基督教反同性戀，反幹細胞研究，反科學進化論，反人權。。。
我說了那麼多，就一個意思。
把信仰，和教堂，分開看。
他們不一定是一回事。
當然，你非要說保守的頑固的教堂就代表基督教，
那是你以偏概全。
基督教的流派有多少？你應該比我更清楚。
然後說到我自己，
大概確實你沒必要跟我辯論。
因為我不是基督徒，
但我慕道，尊重並且信神的存在。
至於基督教的教義要怎麼去理解神的存在，神的旨意，神的想法。
那些都跟我這個泛神論者沒關係啊。
他們愛怎麼想怎麼想，
他們樂意成為逐漸被拋棄的宗教團體【注意，我說的不是信仰】，
那是他們這些團體不能與時俱進，不能服務信眾，
逐漸被更年輕的一代人拋棄的原因。
基督教它不是一個鐵板一塊的概念。
就像我這個絕對的反共產主義分子，
我也不認為共產主義就百分之百的邪惡。
這世上的事務不是這麼簡單整齊劃一的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這什麼道理？ 信的人可以去傳播，不信的人不能出來反對，
: 是這意思嗎？ 如果是，為什麼？
: 我不信種族主義， 我不能出來反對？
: 基督教是純精神層面的寄託的話，我才懶得反對。
: 基督教反同性戀，有沒有？
: 基督教反幹細胞研究，有沒有？
: 基督教反科學（進化論），有沒有？
: 基督教製造另一道人際隔閡，有沒有？
: 基督教在所有人權議題上都是扯後腿的，有沒有？
: 你心裡的基督教是你想像出來的，不是現實存在的基督教，
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k*****e
发帖数: 22013 | 27 跟你说了，人对文本的诠释能力是无穷大的。
圣经说蚂蚱4条腿，基督徒自我催眠，进行诠释，
说是6条中的4条才算爬行的腿，另外两条算手，所以圣经没错。
圣经还反对吃shell fish，他们进行诠释，说那个已经过时了。
所以吃海鲜没问题。
同性恋呢，也可以自我催眠，进行无穷诠释，联系隔了八丈远的“上下文”，
说圣经反的是婚外同性恋，反的淫乱同性恋，不反“传统”的同性恋。
或者也有不那么原教旨的基督徒说，反同性恋的教条已经过时了，
就像吃海鲜那样，不用遵守了。
咳，管他们那么多呢，他们自己能心安理得就好。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 先更正你一點，新約裡保羅也反同性戀的。
: 信基督教和是同性戀這兩件事情不矛盾的話，沒什麼是矛盾的，
: 信基督教和殺人矛盾嗎？ 信基督教和強姦矛盾嗎？ 我可以找到
: 許多章節支持殺人和強姦， so what?
: 為什麼意識形態就不能反對？ 種族主義也是意識形態， 反猶反黑
: 反華都是意識形態， 為啥不能反對？
: 一個意識形態讓同志以自己為恥，走向自殺，你還要辯這個宗教
: 不反同性戀， 只是詮釋問題？ 你自己相信你自己説的嗎？
: 『信教的同性戀身上有更重的原罪之苦』，解決辦法是什麼？
: 『矯正』成異性戀？ 自殺？ 還是別信這個把同性戀當罪的宗教？
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o******g
发帖数: 133 | 28 我有一个疑问： lz你不是基督徒，又很痛恨基督教，什么使得你自以为获得了圣经的
解释权？
基督教没给我什么好处，就是相信上帝让我的生活很好。至于如何好／为什么好，我就
不说了。因为说了，你也理解不了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我真的不能理解同性戀基督徒， 在我看來就是黑人參加三Ｋ黨或猶太參加納粹黨，
: 從舊約到新約，聖經旗幟鮮明的反同性戀還有疑問嗎？ 你到底貪圖基督教
: 什麼？ 你為什麼會信一個反同性戀的神？
:
: 。
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p*****o
发帖数: 1010 | 29 "圣经还反对吃shell fish，他们进行诠释，说那个已经过时了。
所以吃海鲜没问题。"
这并不是随意解释圣经。这个是从使徒保罗梦见耶稣打开一块布让他吃里面的东西开始
的。那布里竟然是马之类犹太人认为的不"洁净"的东西。按照保罗的说法，是耶稣已经
成就了犹太律法上的一切，因为他的牺牲把自己献祭，一切不洁净的都得到了洁净，不
可吃的食物也得到洁净，可以吃了。
现在基督教是在走回头路，把原本耶稣成就不再要求的戒条又从新拾回来。仿佛耶稣赎
罪是不够的，再犯罪还是必死无疑。这些都是错误的。实际上，就是保罗也不是耶稣，
他说的话很多现在的基督徒也没法完全照做。比如女人不能讲道，比如女人必须蒙面蒙
头。。。这些都是耶稣用生命释放的信息，或者说好消息中，宣告人们的到释放的部分
。。。不说了，谁愿意作茧自缚当然是自己的事，不过很多基督徒不小心在时时刻刻亵
渎基督。
对于圣经，信耶稣的人，按照耶稣自己的说法，都会有一位保惠师与他同在。这保惠师
就是圣灵，帮助人们了解圣经的意思。耶稣喜欢人从同一句经文得到对自己独特的意思
，哪怕是一种挑战。因为圣经对每个人说的话是不一样的。根据圣经的说法，一个人信
神与否是命定的(或者说天生的)，不管信不信都是在实现神的某种策划。神是唯一的创
造者，那么你想魔鬼或者不信的人是什么呢? ...
一切被造之物都是在实现被造的目的而已。传福音的本意只是让不知道耶稣已经替众人
赎罪的人知道这个好消息。听到就信了的，就有福了，因为你再也不需要按照苦痛的律
法被捆绑了，你已经得救了。不信的人，没关系，因为那不由你自己，恐怕你本来怎样
都不会信。那就继续按照各自心里的法度生活吧，遗憾的是要继续受捆绑，从律法之中
的解脱与你无份，将来还是要接受各自律法的审判，自己去获罪受罚。罪和亏欠是神定
的，也是人自己定的，而且每人都有，是为原罪。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 跟你说了，人对文本的诠释能力是无穷大的。
: 圣经说蚂蚱4条腿，基督徒自我催眠，进行诠释，
: 说是6条中的4条才算爬行的腿，另外两条算手，所以圣经没错。
: 圣经还反对吃shell fish，他们进行诠释，说那个已经过时了。
: 所以吃海鲜没问题。
: 同性恋呢，也可以自我催眠，进行无穷诠释，联系隔了八丈远的“上下文”，
: 说圣经反的是婚外同性恋，反的淫乱同性恋，不反“传统”的同性恋。
: 或者也有不那么原教旨的基督徒说，反同性恋的教条已经过时了，
: 就像吃海鲜那样，不用遵守了。
: 咳，管他们那么多呢，他们自己能心安理得就好。
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E*****m
发帖数: 25615 | 30
原來不信納粹的不能解釋納粹主義，不信共產的不能解釋共產主義，是嗎？
你不妨試試， 我當基督徒的時間恐怕比你年齡還大， 我倒是想看看有什麼我理解不了
的。
【在 o******g 的大作中提到】
: 我有一个疑问： lz你不是基督徒，又很痛恨基督教，什么使得你自以为获得了圣经的
: 解释权？
: 基督教没给我什么好处，就是相信上帝让我的生活很好。至于如何好／为什么好，我就
: 不说了。因为说了，你也理解不了。
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e*******e
发帖数: 6165 | 31 哈哈，用这个做橄榄油的商标，倒是个好主意！
【在 t*******e 的大作中提到】
: 不客氣啊，為啥我覺得你的ID是一種橄欖油？。。。
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e*******e
发帖数: 6165 | 32 强烈同意这个！
有人以信仰之名行自私自利之事，这是人的错误，不是信仰本身的错误。
【在 t*******e 的大作中提到】
: 我那句話說了你不可以反對啊？
: 先消消氣。
: 我也不同意你說基督教反同性戀，反幹細胞研究，反科學進化論，反人權。。。
: 我說了那麼多，就一個意思。
: 把信仰，和教堂，分開看。
: 他們不一定是一回事。
: 當然，你非要說保守的頑固的教堂就代表基督教，
: 那是你以偏概全。
: 基督教的流派有多少？你應該比我更清楚。
: 然後說到我自己，
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E*****m
发帖数: 25615 | 33 聖經上面什麼都有， 信的人都是自己 pick and choose, 你挑的跟別人
挑的不一樣， 憑什麼你是對的？
你有能力判斷聖經裡什麼該遵守什麼不該，你比神還大？
【在 p*****o 的大作中提到】
: "圣经还反对吃shell fish，他们进行诠释，说那个已经过时了。
: 所以吃海鲜没问题。"
: 这并不是随意解释圣经。这个是从使徒保罗梦见耶稣打开一块布让他吃里面的东西开始
: 的。那布里竟然是马之类犹太人认为的不"洁净"的东西。按照保罗的说法，是耶稣已经
: 成就了犹太律法上的一切，因为他的牺牲把自己献祭，一切不洁净的都得到了洁净，不
: 可吃的食物也得到洁净，可以吃了。
: 现在基督教是在走回头路，把原本耶稣成就不再要求的戒条又从新拾回来。仿佛耶稣赎
: 罪是不够的，再犯罪还是必死无疑。这些都是错误的。实际上，就是保罗也不是耶稣，
: 他说的话很多现在的基督徒也没法完全照做。比如女人不能讲道，比如女人必须蒙面蒙
: 头。。。这些都是耶稣用生命释放的信息，或者说好消息中，宣告人们的到释放的部分
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E*****m
发帖数: 25615 | 34
有人以納粹之名行反猶太之事，这是人的错误，不是納粹主義本身的错误。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 强烈同意这个！
: 有人以信仰之名行自私自利之事，这是人的错误，不是信仰本身的错误。
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E*****m
发帖数: 25615 | 35 還是那句，你講的是你心目中的正確的基督教，跟現實中
的基督教沒關係。
你要説誰以偏概全，那好，要看統計數字嗎？ 你每說一個
支持同志婚姻的教會，我舉五個更大的教會反對的，怎樣？
不夠的話，十個。
【在 t*******e 的大作中提到】
: 我那句話說了你不可以反對啊？
: 先消消氣。
: 我也不同意你說基督教反同性戀，反幹細胞研究，反科學進化論，反人權。。。
: 我說了那麼多，就一個意思。
: 把信仰，和教堂，分開看。
: 他們不一定是一回事。
: 當然，你非要說保守的頑固的教堂就代表基督教，
: 那是你以偏概全。
: 基督教的流派有多少？你應該比我更清楚。
: 然後說到我自己，
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e*******e
发帖数: 6165 | 36 so what?!
直人占90%呢，代表全人类性取向啦？
我觉得你得好好想想信仰和教会的区别。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 還是那句，你講的是你心目中的正確的基督教，跟現實中
: 的基督教沒關係。
: 你要説誰以偏概全，那好，要看統計數字嗎？ 你每說一個
: 支持同志婚姻的教會，我舉五個更大的教會反對的，怎樣？
: 不夠的話，十個。
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e*******e
发帖数: 6165 | 37 from wiki：
纳粹主义并非一个严格定义的意识形态，而是一些政治观点的集合：极端爱国主义、种
族主义、优生学、极权主义、反同性恋、反犹太与限制宗教自由。
而我理解的信仰，是指纯粹的意识形态。
就好比：
A-- 市面上卖的所有品牌的纯净水都不是完全干净的。
B-- 所以H2O是一个对人体有害的东西。
你不觉得从A出发，得到B的结论很可笑吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 還是那句，你講的是你心目中的正確的基督教，跟現實中
: 的基督教沒關係。
: 你要説誰以偏概全，那好，要看統計數字嗎？ 你每說一個
: 支持同志婚姻的教會，我舉五個更大的教會反對的，怎樣？
: 不夠的話，十個。
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e*******e
发帖数: 6165 | 38 好个没关系，百分百没关系？撇得真干净，不知道是谁在以偏概全？！
【在 E*****m 的大作中提到】
: 還是那句，你講的是你心目中的正確的基督教，跟現實中
: 的基督教沒關係。
: 你要説誰以偏概全，那好，要看統計數字嗎？ 你每說一個
: 支持同志婚姻的教會，我舉五個更大的教會反對的，怎樣？
: 不夠的話，十個。
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E*****m
发帖数: 25615 | 39
政治觀點就不是意識形態？
你的推論是
A-- 市面上卖的所有品牌的X飲料大都有害。
B -- 市面上卖的所有品牌的X飲料都不是完全干净的。
推出
C -- 理論上，純X 飲料不是有害的。
D -- 所以不應該反對販賣X 飲料。
ps. 邏輯是我的專業，大家來討論邏輯。
【在 e*******e 的大作中提到】
: from wiki：
: 纳粹主义并非一个严格定义的意识形态，而是一些政治观点的集合：极端爱国主义、种
: 族主义、优生学、极权主义、反同性恋、反犹太与限制宗教自由。
: 而我理解的信仰，是指纯粹的意识形态。
: 就好比：
: A-- 市面上卖的所有品牌的纯净水都不是完全干净的。
: B-- 所以H2O是一个对人体有害的东西。
: 你不觉得从A出发，得到B的结论很可笑吗？
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k*****e
发帖数: 22013 | 40 觉得这个就有点走极端了。
你举出五个更大的反同教会，就能够抹杀那一个友同教会的存在？
某个国家里每6个人里面就有5个坏人，只有1个是好人。
你可以说这个国家很烂，但是要把这个国家的人赶尽杀绝就没必要了吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 還是那句，你講的是你心目中的正確的基督教，跟現實中
: 的基督教沒關係。
: 你要説誰以偏概全，那好，要看統計數字嗎？ 你每說一個
: 支持同志婚姻的教會，我舉五個更大的教會反對的，怎樣？
: 不夠的話，十個。
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e*******e
发帖数: 6165 | 41 我只是认为你一味的反对所有信仰，全面的攻击和否定基督教，是不恰当的。
逻辑专业有什么大不了，我还doctor of philosophy呢。。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 政治觀點就不是意識形態？
: 你的推論是
: A-- 市面上卖的所有品牌的X飲料大都有害。
: B -- 市面上卖的所有品牌的X飲料都不是完全干净的。
: 推出
: C -- 理論上，純X 飲料不是有害的。
: D -- 所以不應該反對販賣X 飲料。
: ps. 邏輯是我的專業，大家來討論邏輯。
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E*****m
发帖数: 25615 | 42
等等，有點我一直沒更正你們。
如果基督教不幹我說的那些壞事， 我就不反啊！
問題是我認為反同等壞事，正是從聖經來的， 我對基督教放棄
聖經不抱什麼希望。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 觉得这个就有点走极端了。
: 你举出五个更大的反同教会，就能够抹杀那一个友同教会的存在？
: 某个国家里每6个人里面就有5个坏人，只有1个是好人。
: 你可以说这个国家很烂，但是要把这个国家的人赶尽杀绝就没必要了吧。
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E*****m
发帖数: 25615 | 43
幸會， 我 doctor of philosophy in logic. 你最拿手的是什麼
philosophy, 什麼 logic?
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我只是认为你一味的反对所有信仰，全面的攻击和否定基督教，是不恰当的。
: 逻辑专业有什么大不了，我还doctor of philosophy呢。。
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m******1
发帖数: 19713 | 44 顶真神，你说的我全部赞成。可惜我这几天太忙了，要不然我也得罗嗦几句。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 幸會， 我 doctor of philosophy in logic. 你最拿手的是什麼
: philosophy, 什麼 logic?
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e*******e
发帖数: 6165 | 45 again, 我觉得专业没什么大不了的，就是一纸文凭而已。
说的话都摆着呢，只要有理，大字不识一个的农妇说的我也可以认同。
讲理讲不过拼文凭是不是有点掉价了？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 幸會， 我 doctor of philosophy in logic. 你最拿手的是什麼
: philosophy, 什麼 logic?
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k*****e
发帖数: 22013 | 46 你怎么就不能一分为二呢，谁干坏事，你反谁去啊。
友同教堂又没有干坏事，何必也要反呢。
其实美国人信教，往往是出于从小到大在文化背景下耳闻目染，并不是教条主义，
就好像大多数中国人都没读过佛经，脑子里却不可避免地有许多佛教文化的烙印。
比如“攒人品”，其实就是因果报应的理念。这就是文化背景。
中国人信基督教，半路出家，都是抱着一本经书念啊念，
反而比美国人更容易搞成原教旨主义。
其实我接触到的美国人，仅仅是因为文化背景，有宗教情怀的烙印，
但是并不拘泥于经文，我接触到的部分教徒，相信进化论，支持同性恋，
尊重多元文化，对圣经的理解是抓大节，放小节，并不认为是字字真理。
也从不跟我传教。
但是他们仍然自我定位是教徒，有的每周末去教堂，有的逢年过节去教堂
（估计就跟我们过年吃饺子差不多）。这样的教徒，看不出有什么可反的。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 幸會， 我 doctor of philosophy in logic. 你最拿手的是什麼
: philosophy, 什麼 logic?
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E*****m
发帖数: 25615 | 47
我不就是要你講理講邏輯嗎？
【在 e*******e 的大作中提到】
: again, 我觉得专业没什么大不了的，就是一纸文凭而已。
: 说的话都摆着呢，只要有理，大字不识一个的农妇说的我也可以认同。
: 讲理讲不过拼文凭是不是有点掉价了？
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e*******e
发帖数: 6165 | 48 christian 和 Christianity 是两个不同的单词。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我不就是要你講理講邏輯嗎？
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e*******e
发帖数: 6165 | 49 没看出来你居然是逻辑专业的，CS专业的数理逻辑吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我不就是要你講理講邏輯嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 50 哪個友同教會？ 我們翻翻那教會的正式立場看看
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominational_p
我貼了我翻譯的書，你可以看看為什麼要反基督教。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 你怎么就不能一分为二呢，谁干坏事，你反谁去啊。
: 友同教堂又没有干坏事，何必也要反呢。
: 其实美国人信教，往往是出于从小到大在文化背景下耳闻目染，并不是教条主义，
: 就好像大多数中国人都没读过佛经，脑子里却不可避免地有许多佛教文化的烙印。
: 比如“攒人品”，其实就是因果报应的理念。这就是文化背景。
: 中国人信基督教，半路出家，都是抱着一本经书念啊念，
: 反而比美国人更容易搞成原教旨主义。
: 其实我接触到的美国人，仅仅是因为文化背景，有宗教情怀的烙印，
: 但是并不拘泥于经文，我接触到的部分教徒，相信进化论，支持同性恋，
: 尊重多元文化，对圣经的理解是抓大节，放小节，并不认为是字字真理。
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e*******e
发帖数: 6165 | 51 我就是觉得你看事物太教条，幸好不信教，否则一定是原教旨主义的。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 52 你们俩，前面都还好好说话，写的帖子都很有看头，
怎么到这里就越来越成了小孩吵架了，赌着一股气就没劲了。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 没看出来你居然是逻辑专业的，CS专业的数理逻辑吗？
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E*****m
发帖数: 25615 | 53
Sexism 和 Sexist 也不同， your point?
【在 e*******e 的大作中提到】
: christian 和 Christianity 是两个不同的单词。
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E*****m
发帖数: 25615 | 54
我以前信教也不是原教旨啊！
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我就是觉得你看事物太教条，幸好不信教，否则一定是原教旨主义的。
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e*******e
发帖数: 6165 | 55 好的，我注意。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 你们俩，前面都还好好说话，写的帖子都很有看头，
: 怎么到这里就越来越成了小孩吵架了，赌着一股气就没劲了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 56 如果哪位在基板看過我發言的，應該知道我是反基督教
不反基督徒的， 基督教是個很糟糕的病毒，會讓好人
做壞事， 壞人做更壞的事。
板主不反對的話，我可以貼些我的博文到這版上讓大家
批評指教。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 57 我倒是没有特别关心过，毕竟我也不去教堂。
不过我还是去过一两次，因为我朋友在gay合唱团唱歌，
他们有时候到那个教堂演出，我去捧场。
那个教堂叫First Metropolitan Community Church...
http://www.firstmcc.com/
我们学校LGBT组织，我们市的两个同志合唱团都和他们有活动来往。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 哪個友同教會？ 我們翻翻那教會的正式立場看看
: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominational_p
: 我貼了我翻譯的書，你可以看看為什麼要反基督教。
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E*****m
发帖数: 25615 | 58 這個還真是美國極少數的友同教會，如果不是唯一的。
納粹裡也有辛德勒。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我倒是没有特别关心过，毕竟我也不去教堂。
: 不过我还是去过一两次，因为我朋友在gay合唱团唱歌，
: 他们有时候到那个教堂演出，我去捧场。
: 那个教堂叫First Metropolitan Community Church...
: http://www.firstmcc.com/
: 我们学校LGBT组织，我们市的两个同志合唱团都和他们有活动来往。
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k*****e
发帖数: 22013 | 59 肯定不是唯一的，因为我在本市的gay pride里面就看到不止一个教堂的方队，
人家不是来捣乱的哦，而是来游行庆祝外加做广告的。当然，名字我也没记住。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這個還真是美國極少數的友同教會，如果不是唯一的。
: 納粹裡也有辛德勒。
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e*******e
发帖数: 6165 | 60 在LES版我就说过，你说的很多具体观点我都很赞同，比如人要有自己的理性思维，不
应该把圣经逐字逐句的字面去理解，等等。
但是‘反基督教，不反基督徒’，这句话我觉得是可笑的。每个基督徒心里都有他自己
对基督教的认识，不管出于理性思维还是被洗脑。同样是洗脑，每个人被洗的程度也不
同，就像指纹一样。一千个基督徒，就有一千种基督教。圣经还要人不能剪头发剃胡子
呢，如果把这些作为反对圣经的理由，正常人都会觉得可笑吧。我也同意，基督教或者
每个宗教，都有要改良的地方，而且是随时代，随科学进步不断改良的。
如果有人说，‘我不反对同性恋者，我反对同性相爱这种性取向’，这是不是很荒谬呢？
你可以说，这种性取向让很多好人做了坏事，比如说一个公认的好丈夫，其实要瞒着妻
子去寻找不稳定的性关系，等等。但是脱离了同性性取向，就不存在同性恋者本身。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 如果哪位在基板看過我發言的，應該知道我是反基督教
: 不反基督徒的， 基督教是個很糟糕的病毒，會讓好人
: 做壞事， 壞人做更壞的事。
: 板主不反對的話，我可以貼些我的博文到這版上讓大家
: 批評指教。
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t*******e
发帖数: 2113 | 61 這我也不同意，我心裡的基督教可能跟現實的基督教有差距，
但你要說沒關係，這不僅僅是文字上的差別，邏輯上也有差別吧？
以偏概全這個成語，如果我中文還沒退化的話，意思是以片面的概括全面，
偏，並不是少數多數的意思。
這個世界的存在方式沒有絕對完整統一的東西，
既然你是邏輯學博士，
btw，我對所有的doctors of philosophy都景仰如滔滔江水綿綿不絕。。。
不過博士同學，基督教的定義是什麼。
如果說基督教是信仰上帝，尊崇耶穌基督，以聖經為文本的宗教，發源於耶路撒冷。
我同意。
在它能夠全面概括的的定義下面，應該沒有反同這個共稱的條件吧。
如果有十之一的教堂不反同不恐同，
我就不能同意你所說的，基督教就是反同的教會。
如果有十之三四的基督徒不反同不恐同甚至可能本身就是同志，
我也不能同意你所說的，基督徒就是反同的人類。
你舉再多再龐大再有權力的反同教會，
也不能說不反同的就沒有啊。對吧。
大概這就像看半杯水的風格。
有人怎麼看都半杯空
有人怎麼看都半杯滿。
這大概是你我的區別。
其實我前面老早就說過，
我覺得信仰這個東西，是純精神層面的感受，
為什麼信，信了有什麼好，
都只是個人的感受，無法以邏輯和道理去言明。
感受這個東西，如詩意如靈感，
就像無法用邏輯和道理去解釋詩歌為什麼這麼寫，舞蹈為什麼那樣跳。
反對基督教中的暴力，歧視，屠殺，
我覺得多數基督徒【少數極端的除外】和非基督徒在這上頭是一致的。
但因此否認整個基督教，
包括它帶給人的愛，寬容，安慰，
用邏輯和道理反駁文本的方式，連同反對帶給人性美好的感受的信仰，
不覺得這個世界會很枯燥很無聊麼？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 還是那句，你講的是你心目中的正確的基督教，跟現實中
: 的基督教沒關係。
: 你要説誰以偏概全，那好，要看統計數字嗎？ 你每說一個
: 支持同志婚姻的教會，我舉五個更大的教會反對的，怎樣？
: 不夠的話，十個。
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o******g
发帖数: 133 | 62 既然你说自己曾经是 >N年 的基督徒 （姑且假设你至少受过水洗，参加过某个教会吧
），这里你讲了“基督教是個很糟糕的病毒，會讓好人
做壞事， 壞人做更壞的
事。”，你曾经也是其中的一员。那么， 圣经也好、你当初的教会也好，是怎么引诱
你干坏事了？你都因此干了什么坏事了？
愿闻其祥。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 如果哪位在基板看過我發言的，應該知道我是反基督教
: 不反基督徒的， 基督教是個很糟糕的病毒，會讓好人
: 做壞事， 壞人做更壞的事。
: 板主不反對的話，我可以貼些我的博文到這版上讓大家
: 批評指教。
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o******g
发帖数: 133 | 63 LZ 自称曾经是多年基督徒，显然我是成年人，姑且说你至少当过18年的挂名基督徒，
好吗？
当初你成为基督徒时，难道没思考过如今你每天恨之入骨的教义？难道没了解过基督教
的历史？如果你受洗的教会那么有蛊惑力，他们是如何让你头发热就入了教？而且一晃
18年过去了？
今天你如此地恨基督教／唾弃上帝，180度转弯，想必也有非常关键的个人原因。能否
分享一下？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這個還真是美國極少數的友同教會，如果不是唯一的。
: 納粹裡也有辛德勒。
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g********d
发帖数: 4174 | 64 没想到基督教在这里找到了最有力的DEFENDERS，但其实这是意料之外情理之中。不过
轻一点拍真神，虽然我觉得他有点极端，但是对他的善良、执着和思辩能力很敬佩。 |
e*******e
发帖数: 6165 | 65 我自认为并不是要为某个特定意义的‘基督教’辩护，
宗教和文化一样，是会随着时代变化的，也许宗教变化的慢很多。
我支持的是，信仰的自由，这不是一句政治正确的空话，
就好象性取向自由一样。很多直人虽然不理解同性恋，但是支持同性恋者应有的权利。
作为一个佛教徒，我不理解基督教，但我支持这种信仰存在的自由。
善良，执着我同意，所以大家也愿意和他辩论不是嘛
我父母听到我对佛教的理解，认为我不能算佛教徒！
因为过去生活经验看到的负面的东西太多，他们脑子里有强烈的stereotype
但是即便我找不到一个和我一样观点的佛教徒，我依然认为我自己是。
我也尊重其他佛教徒的选择。
佛法是客观的，每个人的解释才是主观的。
用自己主观的解释去迫害其他人是错误的。
所以，佛教里把‘自度’放在‘度他’的前面不是没有原因的，
但人总是容易忘记这点，觉得自己掌握了绝对的真理。
出于善良的执着，还是出于自私自利，没有什么差别。
佛经里说，“非法，非非法”。
真神理解到了’非法‘，所以他要反圣经，反基督教。
但他不了解什么是‘非非法’。
世上的事情，并不是‘非空既有’，执空和执有都是错误的。
且不说佛法，就看看辩证逻辑，也不难理解这些吧。 |
t*******e
发帖数: 2113 | 66 很贊同這個。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我自认为并不是要为某个特定意义的‘基督教’辩护，
: 宗教和文化一样，是会随着时代变化的，也许宗教变化的慢很多。
: 我支持的是，信仰的自由，这不是一句政治正确的空话，
: 就好象性取向自由一样。很多直人虽然不理解同性恋，但是支持同性恋者应有的权利。
: 作为一个佛教徒，我不理解基督教，但我支持这种信仰存在的自由。
: 善良，执着我同意，所以大家也愿意和他辩论不是嘛
: 我父母听到我对佛教的理解，认为我不能算佛教徒！
: 因为过去生活经验看到的负面的东西太多，他们脑子里有强烈的stereotype
: 但是即便我找不到一个和我一样观点的佛教徒，我依然认为我自己是。
: 我也尊重其他佛教徒的选择。
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m******1
发帖数: 19713 | 67 实在看得我手痒，百忙之中忍不住说几句--
真神已经强调很多遍了，他不反对基督徒，他反的是基督教
当然每个人都有信仰的自由
就如同现在加州的极右翼纳粹主义都是合法存在的
但是，既然有信仰基督教的自由，就可以有反对基督教的自由
基督教与基督徒的关系，就如同学校与学生
如果一个学校总是把多数学生都教坏
我们当然有权利拿个大喇叭站在校门口喊“这家学校应该关门”
当然，这不代表我们不承认这学校里也有好学生
基督教与基督徒的关系的关系，与橄榄说的同性性取向和同性恋者的关系，
根本从逻辑上就没有可比性
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我自认为并不是要为某个特定意义的‘基督教’辩护，
: 宗教和文化一样，是会随着时代变化的，也许宗教变化的慢很多。
: 我支持的是，信仰的自由，这不是一句政治正确的空话，
: 就好象性取向自由一样。很多直人虽然不理解同性恋，但是支持同性恋者应有的权利。
: 作为一个佛教徒，我不理解基督教，但我支持这种信仰存在的自由。
: 善良，执着我同意，所以大家也愿意和他辩论不是嘛
: 我父母听到我对佛教的理解，认为我不能算佛教徒！
: 因为过去生活经验看到的负面的东西太多，他们脑子里有强烈的stereotype
: 但是即便我找不到一个和我一样观点的佛教徒，我依然认为我自己是。
: 我也尊重其他佛教徒的选择。
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E*****m
发帖数: 25615 | 68 打個比方，醫生治療寄生蟲患者，是反寄生蟲，還是反患者？
寄生蟲不是一個人必要的，所以可以反寄生蟲不反患者，
基督教就是一種 idea virus (meme)， 一樣的道理。
基督徒反同性戀都會説『hate the sin, love the sinners』 一樣的道理。
他們不認為同性戀是『不可治療』的，所以這樣説。
懂了吧？
你把下面的聖經都改成希特勒的我的奮鬥，也是通的。
呢？
【在 e*******e 的大作中提到】
: 在LES版我就说过，你说的很多具体观点我都很赞同，比如人要有自己的理性思维，不
: 应该把圣经逐字逐句的字面去理解，等等。
: 但是‘反基督教，不反基督徒’，这句话我觉得是可笑的。每个基督徒心里都有他自己
: 对基督教的认识，不管出于理性思维还是被洗脑。同样是洗脑，每个人被洗的程度也不
: 同，就像指纹一样。一千个基督徒，就有一千种基督教。圣经还要人不能剪头发剃胡子
: 呢，如果把这些作为反对圣经的理由，正常人都会觉得可笑吧。我也同意，基督教或者
: 每个宗教，都有要改良的地方，而且是随时代，随科学进步不断改良的。
: 如果有人说，‘我不反对同性恋者，我反对同性相爱这种性取向’，这是不是很荒谬呢？
: 你可以说，这种性取向让很多好人做了坏事，比如说一个公认的好丈夫，其实要瞒着妻
: 子去寻找不稳定的性关系，等等。但是脱离了同性性取向，就不存在同性恋者本身。
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E*****m
发帖数: 25615 | 69
我當初天主教的，我至少就捐過錢， 天主教幹的壞事我也逃不出干係。 具體請看
我譯的文章。
【在 o******g 的大作中提到】
: 既然你说自己曾经是 >N年 的基督徒 （姑且假设你至少受过水洗，参加过某个教会吧
: ），这里你讲了“基督教是個很糟糕的病毒，會讓好人
做壞事， 壞人做更壞的
: 事。”，你曾经也是其中的一员。那么， 圣经也好、你当初的教会也好，是怎么引诱
: 你干坏事了？你都因此干了什么坏事了？
: 愿闻其祥。
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E*****m
发帖数: 25615 | 70
我現在非常了解基督教歷史，但是不是一直都很瞭解， 對基督教的本質也是後來才瞭
解的。
瞭解以後就不信了，心理上很困難，智識上很簡單。
【在 o******g 的大作中提到】
: LZ 自称曾经是多年基督徒，显然我是成年人，姑且说你至少当过18年的挂名基督徒，
: 好吗？
: 当初你成为基督徒时，难道没思考过如今你每天恨之入骨的教义？难道没了解过基督教
: 的历史？如果你受洗的教会那么有蛊惑力，他们是如何让你头发热就入了教？而且一晃
: 18年过去了？
: 今天你如此地恨基督教／唾弃上帝，180度转弯，想必也有非常关键的个人原因。能否
: 分享一下？
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E*****m
发帖数: 25615 | 71 ok, 這就是定義問題了，什麼是基督教，什麼是基督徒，
這個問題連基督徒都沒有統一答案，所以是比較困難點，
我同意。
用一個比較簡單的定義吧， 我認為以 bible 為 scripture
的信仰就是基督教， 所以我說反基督教，說的就是反對
聖經中的意識形態。
聖經反同真的有人不同意嗎？
【在 t*******e 的大作中提到】
: 這我也不同意，我心裡的基督教可能跟現實的基督教有差距，
: 但你要說沒關係，這不僅僅是文字上的差別，邏輯上也有差別吧？
: 以偏概全這個成語，如果我中文還沒退化的話，意思是以片面的概括全面，
: 偏，並不是少數多數的意思。
: 這個世界的存在方式沒有絕對完整統一的東西，
: 既然你是邏輯學博士，
: btw，我對所有的doctors of philosophy都景仰如滔滔江水綿綿不絕。。。
: 不過博士同學，基督教的定義是什麼。
: 如果說基督教是信仰上帝，尊崇耶穌基督，以聖經為文本的宗教，發源於耶路撒冷。
: 我同意。
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E*****m
发帖数: 25615 | 72
誰是最有力的 defenders? 是不是那些堅持有非主流教會持非正統教義不反同的？
如果這樣叫有力， 我不知道要說啥了。
【在 g********d 的大作中提到】
: 没想到基督教在这里找到了最有力的DEFENDERS，但其实这是意料之外情理之中。不过
: 轻一点拍真神，虽然我觉得他有点极端，但是对他的善良、执着和思辩能力很敬佩。
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E*****m
发帖数: 25615 | 73 原諒我打蛇隨棍上，也許你不反基督教就是因為你不夠懂基督教。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我自认为并不是要为某个特定意义的‘基督教’辩护，
: 宗教和文化一样，是会随着时代变化的，也许宗教变化的慢很多。
: 我支持的是，信仰的自由，这不是一句政治正确的空话，
: 就好象性取向自由一样。很多直人虽然不理解同性恋，但是支持同性恋者应有的权利。
: 作为一个佛教徒，我不理解基督教，但我支持这种信仰存在的自由。
: 善良，执着我同意，所以大家也愿意和他辩论不是嘛
: 我父母听到我对佛教的理解，认为我不能算佛教徒！
: 因为过去生活经验看到的负面的东西太多，他们脑子里有强烈的stereotype
: 但是即便我找不到一个和我一样观点的佛教徒，我依然认为我自己是。
: 我也尊重其他佛教徒的选择。
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t*******e
发帖数: 2113 | 74 聖經反同不反同我還真不確定。
反同的Quote了很多反同的文字，
但神反同不反同呢？
不知道。
如果神愛世人，無論世人如何如何神都一視同仁，
那麼我可以不可以理解為神並沒有對同性戀如何區別對待。
你隔壁翻譯的書，
以及以前我接觸過一些相似的觀點看法，都對聖經有許多質疑。
不可否認聖經在許多方面是落後的。【我很小心用這麼一個字眼】
不過嘛，作為我個人來說，
一個兩千多年的文本，古人的生活作息，觀念道德罷了。
與其說它是神的旨意，不如認為它是古人的某種智慧。
在這個意義上，聖經不如佛法寬宏，不如道德經思辨，
但事實上，人們奉其為圭臬，卻並非全無道理。
至於對同志的態度，
人們願意去詮釋聖經它不反同，說它過時，說不必遵循每一字每一句，
我樂於接受。
另外一部分非要按文本教條去指導今日的生活行為，
我不同意，不過我也尊重這些人信仰的自由，前提是他們沒有作惡。
對同志不接受，那就不接受唄。能耐我何。
其實基本上我同意你的觀點，
基督教這些年的確是衰落之勢，
我午飯期間還去基板看了看，
氣氛相當奇異的一個版面。
而且，是分類在“文學藝術”區。
您在基板被認為是殉道之人？以否定而激發對基督教的正面認識，
這當然也是功德一件。
【在 E*****m 的大作中提到】
: ok, 這就是定義問題了，什麼是基督教，什麼是基督徒，
: 這個問題連基督徒都沒有統一答案，所以是比較困難點，
: 我同意。
: 用一個比較簡單的定義吧， 我認為以 bible 為 scripture
: 的信仰就是基督教， 所以我說反基督教，說的就是反對
: 聖經中的意識形態。
: 聖經反同真的有人不同意嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 75 我不認為基督教的神存在，而反同是存在的東西
才能做的， 所以我同意基督教的神不反同， 哈哈！
聖經反同是再明顯不過的， 那些什麼同志神學
簡直是胡扯都沒邊的，什麼樣的人需要扭曲語言
到這種程度來滿足自己的 agenda?
【在 t*******e 的大作中提到】
: 聖經反同不反同我還真不確定。
: 反同的Quote了很多反同的文字，
: 但神反同不反同呢？
: 不知道。
: 如果神愛世人，無論世人如何如何神都一視同仁，
: 那麼我可以不可以理解為神並沒有對同性戀如何區別對待。
: 你隔壁翻譯的書，
: 以及以前我接觸過一些相似的觀點看法，都對聖經有許多質疑。
: 不可否認聖經在許多方面是落後的。【我很小心用這麼一個字眼】
: 不過嘛，作為我個人來說，
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e*******e
发帖数: 6165 | 76 我同意你的比方。
但是 “基督教就是一種 idea virus (meme)” 这个断论我不赞成，
因此，对我来说后面推导也就不成立
照你的逻辑，凡是坏事都是基督教叫人做的，凡是好事都是人性本善？
宗教也是文化的一部分。
好比说，中华文化有再多糟粕，我们也只是说留其精华，去其糟粕。
随着时间的推移，科学的进步，更新我们的文化价值观。
但若有人列举中华文化中种种弊端，然后得出结论要反中华文化，不觉得很荒唐吗？
反中华文化，当然不是反中国人，这个道理我懂。
另外，我始终赞成的是： 要去除圣经的神圣性，保持理性思维。
上次你还有个观点，认为自由主义的基督徒不算严格意义的基督徒 -- 大致是这个意思吧
这个我也不赞同。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 打個比方，醫生治療寄生蟲患者，是反寄生蟲，還是反患者？
: 寄生蟲不是一個人必要的，所以可以反寄生蟲不反患者，
: 基督教就是一種 idea virus (meme)， 一樣的道理。
: 基督徒反同性戀都會説『hate the sin, love the sinners』 一樣的道理。
: 他們不認為同性戀是『不可治療』的，所以這樣説。
: 懂了吧？
: 你把下面的聖經都改成希特勒的我的奮鬥，也是通的。
:
: 呢？
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e*******e
发帖数: 6165 | 77 虽然我不信基督教，但我自认为还算懂，圣经我也看过的。
不反是因为不够懂，这个太牵强。
传教的人也可以说，你现在还不信，是因为你不够懂。
如人饮水，冷暖自知。 - 对了，这话是佛教里copy来的
【在 E*****m 的大作中提到】
: 原諒我打蛇隨棍上，也許你不反基督教就是因為你不夠懂基督教。
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e*******e
发帖数: 6165 | 78 你既然选择认为神不存在，那你和基督徒的讨论已经不存在共同的大前提了。
神的存在是大前提，
圣经是在神存在这个大前提之下的小前提，
反同还是不反同是结论。
这个三段论，我归纳的还算正确吧？
对我自己而言，我对神是否存在持不可知论，倾向于其存在。
因为存在还是不存在，现有科学程度下，都无法证明。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我不認為基督教的神存在，而反同是存在的東西
: 才能做的， 所以我同意基督教的神不反同， 哈哈！
: 聖經反同是再明顯不過的， 那些什麼同志神學
: 簡直是胡扯都沒邊的，什麼樣的人需要扭曲語言
: 到這種程度來滿足自己的 agenda?
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t*******e
发帖数: 2113 | 79 記得以前看過磚頭一樣厚的【同性戀史】，台灣人寫的。
作者其誰我也忘了，很有些有意思的地方。
其中有一段論述說，同性戀在基督教出現之前並未被禁止，
甚至祭祀的時候，同性性行為是祭祀的儀式之一。
想想那個鴻蒙未開/或者說自由奔放的年代，
人性不受道德或者宗教的束縛。
基督教的產生，很大程度上是實現規範化統治的手段之一，
於是有摩西十誡。
從宗教意義上的禁慾，反同，應該是這樣開始的。
這段話未必嚴謹，不過從側面來說，
人對宗教信仰的敬畏演化了兩千年，
到如今古老的教條還能怎麼束縛現在的人，
是現在的人的功課。
既然離婚也可以了，豬肉也能吃，
同志又有什麼不可以呢。
agenda都是為人服務的。
基督教要在現代適應現代這個人類，
就不得不做出妥協和改變，
不然去教會的越來越少，樂意奉獻捐錢的越來越少，
教會如何維持下去呢。
不那麼保守的教會能與時俱進，
同志遊行時候大打友情牌，
這又有什麼不好呢。
難不成還非要被兩千年的教條給困住了？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我不認為基督教的神存在，而反同是存在的東西
: 才能做的， 所以我同意基督教的神不反同， 哈哈！
: 聖經反同是再明顯不過的， 那些什麼同志神學
: 簡直是胡扯都沒邊的，什麼樣的人需要扭曲語言
: 到這種程度來滿足自己的 agenda?
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k*****e
发帖数: 22013 | 80 其实我也根本不算基督教的defender，
现实中大多数基督徒的言论都令我反感，
我的观念介于无神论，理神论，和不可知论之间...
压根就和基督教没什么交集。
我只不过认为，现实中的事物都是不完美的。
现存的宗教当中有这样那样的毛病，是很自然的。
好歹基督教也在变化和改进当中，
马丁路德的宗教改革，使基督教脱离了个人权威，就是一次改进。
只不过这种改进，实在是太慢了，太落后于时代了。
世界总是优胜劣汰的，其实有人反一反也挺好的，
至少反对是一种压力，在这种压力之下才有改进的动力，
只不过，你再怎么反，基督教也顶多是式微，而不可能消亡，
这个是不以反对者的意志为转移的。
基督教最后的出路就是，去掉那些令人反感的内容，
但是最终还是会生存下来。如果改进得快，说不定还会再次兴起。
最终会越来越趋近于不和现实相抵触的完美宗教。
只是提醒一下，如果你的目标是基督教不消亡我就誓不罢休，
那只怕是会终身失望。
【在 g********d 的大作中提到】
: 没想到基督教在这里找到了最有力的DEFENDERS，但其实这是意料之外情理之中。不过
: 轻一点拍真神，虽然我觉得他有点极端，但是对他的善良、执着和思辩能力很敬佩。
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o******g
发帖数: 133 | 81 天主教的某些个神父干了坏事，并不是说整个天主教就支持赞同这些，显然，从宗教角
度这些人应该受到惩罚，一些已经被惩罚。 你非要揽到自己身上，我也没法组织， 对
不对？
如果我正确理解你的逻辑，你在这里表达的是：
lz 捐钱给他当时所在的天主教会 → 该教会牧师或者某个个人做了人（神）共愤的
事 → 该教会被lz认为是罪犯的聚集地 → lz 认为自己就是罪犯。
找一个类比的例子：
张三被号召给希望工程捐款 → 出于帮助贫困孩子的动机张三捐了钱 → 一部分捐款被
贪官所用 → 贪官用这个钱找了小姐 或者 引诱了某未成年儿童 → 张三很愧疚， 因
为他捐了钱，所以其实张三也是个罪犯，张三间接地找了小姐或者猥亵了未成年人 →
然后，张三发现30年前不少贪官用过捐款谋过私利 → 于是， 张三认为自己不仅找过
小姐、猥亵过儿童， 还杀过人、放过火、虐待过动物、偷过东西、对美女有过很多不
好地想法、、、不胜枚举
虽然我觉得张三要么疯了、要么傻了、要么别有所图，但是没有办法改变张三的看法、
也很难帮助他， 因为他就是这样地极端，有点走火入魔了。他说他昨天没看清基督教
的面孔，被欺骗了失去自我；今天他说基督教实际是个恶棍，上帝就是胡扯， 基督徒
都是傻瓜，所有宗教信仰都是自圆其说；明天，我们能预料张三同学会干什么呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我不認為基督教的神存在，而反同是存在的東西
: 才能做的， 所以我同意基督教的神不反同， 哈哈！
: 聖經反同是再明顯不過的， 那些什麼同志神學
: 簡直是胡扯都沒邊的，什麼樣的人需要扭曲語言
: 到這種程度來滿足自己的 agenda?
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o******g
发帖数: 133 | 82 谢谢evilolive 的小结。我一直都很欣赏你的逻辑来着 ☺
我不是太喜欢和 lz 同学理论的原因也是在于此：
1）lz 本身都不信神的存在，缘何你觉得基督徒的神是邪恶的呢？
2）从某种意义上说，lz 没有资格来评论圣经这本书。为什么呢？圣经中很多话是神对
他的选民讲的、是教导耶稣的门徒的。lz看不懂或偏解其义，也情有可原。这倒不是搞
神秘主义。比如说，没学英文前，不就觉得其像鸟语吗？ 从没听过opera, 会不会觉
得其是噪音呢？
请您引用圣经以及讲看法时，注明是您自己一家之言，好吗？
3）lz 一直在讲要打倒一切的宗教／信仰啊，但是呢，又提不出一个更和谐社会的替代
物 ——简而言之，人生所有的麻烦、困难、痛苦，都是因为基督教的存在，没有了它
，人类将没有忧虑、痛苦、泪水， 一切都会美好。lz 不断强调理性独立思维的美好与
强大，没错。 只是，人类自身的渺小和有限是不可能解决灵魂深处的寻求和渴望的。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 虽然我不信基督教，但我自认为还算懂，圣经我也看过的。
: 不反是因为不够懂，这个太牵强。
: 传教的人也可以说，你现在还不信，是因为你不够懂。
: 如人饮水，冷暖自知。 - 对了，这话是佛教里copy来的
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m******1
发帖数: 19713 | 83 lol
【在 o******g 的大作中提到】
: 谢谢evilolive 的小结。我一直都很欣赏你的逻辑来着 ☺
: 我不是太喜欢和 lz 同学理论的原因也是在于此：
: 1）lz 本身都不信神的存在，缘何你觉得基督徒的神是邪恶的呢？
: 2）从某种意义上说，lz 没有资格来评论圣经这本书。为什么呢？圣经中很多话是神对
: 他的选民讲的、是教导耶稣的门徒的。lz看不懂或偏解其义，也情有可原。这倒不是搞
: 神秘主义。比如说，没学英文前，不就觉得其像鸟语吗？ 从没听过opera, 会不会觉
: 得其是噪音呢？
: 请您引用圣经以及讲看法时，注明是您自己一家之言，好吗？
: 3）lz 一直在讲要打倒一切的宗教／信仰啊，但是呢，又提不出一个更和谐社会的替代
: 物 ——简而言之，人生所有的麻烦、困难、痛苦，都是因为基督教的存在，没有了它
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r****z
发帖数: 12020 | 84 您每一条都有破绽。
我不认为白雪公主的后妈存在，我就完全无法评价她？
没有必要注明是您自己一家之言，因为所有帖子都是一家之言。谁说耶稣的门徒说的就
不是一家之言？
中国人没有基督教也过了五千年了，莫非您说中国人没有“人生所有的麻烦、困难、痛
苦“？
lz 大概觉得您这些话都不值一驳，我就越俎代庖了。呵呵。
【在 o******g 的大作中提到】
: 谢谢evilolive 的小结。我一直都很欣赏你的逻辑来着 ☺
: 我不是太喜欢和 lz 同学理论的原因也是在于此：
: 1）lz 本身都不信神的存在，缘何你觉得基督徒的神是邪恶的呢？
: 2）从某种意义上说，lz 没有资格来评论圣经这本书。为什么呢？圣经中很多话是神对
: 他的选民讲的、是教导耶稣的门徒的。lz看不懂或偏解其义，也情有可原。这倒不是搞
: 神秘主义。比如说，没学英文前，不就觉得其像鸟语吗？ 从没听过opera, 会不会觉
: 得其是噪音呢？
: 请您引用圣经以及讲看法时，注明是您自己一家之言，好吗？
: 3）lz 一直在讲要打倒一切的宗教／信仰啊，但是呢，又提不出一个更和谐社会的替代
: 物 ——简而言之，人生所有的麻烦、困难、痛苦，都是因为基督教的存在，没有了它
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e*******e
发帖数: 6165 | 85 哈哈，我也希望提高自己的表达能力，做到像白居易的诗一样。
【在 m******1 的大作中提到】
: lol
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m******1
发帖数: 19713 | 86 能出口成章当然更好，但是，表达能力和逻辑没有关系
【在 e*******e 的大作中提到】
: 哈哈，我也希望提高自己的表达能力，做到像白居易的诗一样。
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e*******e
发帖数: 6165 | 87 You didn't get my point (as always).
【在 m******1 的大作中提到】
: 能出口成章当然更好，但是，表达能力和逻辑没有关系
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m******1
发帖数: 19713 | 88 哈哈，你也没听懂我在说什么
【在 e*******e 的大作中提到】
: You didn't get my point (as always).
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g********d
发帖数: 4174 | 89 我建议你俩不要回对方的帖，天天鸡同鸭讲，烦不烦啊？
【在 m******1 的大作中提到】
: 哈哈，你也没听懂我在说什么
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m******1
发帖数: 19713 | 90 我实在是忍不住啊~~
【在 g********d 的大作中提到】
: 我建议你俩不要回对方的帖，天天鸡同鸭讲，烦不烦啊？
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e*******e
发帖数: 6165 | 91 是很烦。 所以我尽量不回。偶尔回复的，尽我可能就事不就人。
【在 g********d 的大作中提到】
: 我建议你俩不要回对方的帖，天天鸡同鸭讲，烦不烦啊？
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g********d
发帖数: 4174 | 92 谁忍不住，谁小狗。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我实在是忍不住啊~~
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k*****e
发帖数: 22013 | 93 我坦白，我到这次这个主题讨论的时候才发现：
evilolive
trilobite
是两个不同的人！
谁让你们ID都一样长，
有5个字母连位置都一样的。
而且灌水风格和观点还那么一致！ |
e*******e
发帖数: 6165 | 94 哈哈，还真是的呢!
直到你这个帖子，我才去查了一下trilobite是什么意思，以前就是认那个小人儿头像
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我坦白，我到这次这个主题讨论的时候才发现：
: evilolive
: trilobite
: 是两个不同的人！
: 谁让你们ID都一样长，
: 有5个字母连位置都一样的。
: 而且灌水风格和观点还那么一致！
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m******1
发帖数: 19713 | 95 天啊，什么眼神儿啊，风格是天壤之别吧?
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我坦白，我到这次这个主题讨论的时候才发现：
: evilolive
: trilobite
: 是两个不同的人！
: 谁让你们ID都一样长，
: 有5个字母连位置都一样的。
: 而且灌水风格和观点还那么一致！
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E*****m
发帖数: 25615 | 96
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天主教用盡辦法封鎖消息，把犯案神父派到其他教區，繼續犯案， 你大概都沒看
這些消息吧？
另外，這個今天的消息你看看，有什麼感想
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/brazil-rocked-
【在 o******g 的大作中提到】
: 天主教的某些个神父干了坏事，并不是说整个天主教就支持赞同这些，显然，从宗教角
: 度这些人应该受到惩罚，一些已经被惩罚。 你非要揽到自己身上，我也没法组织， 对
: 不对？
: 如果我正确理解你的逻辑，你在这里表达的是：
: lz 捐钱给他当时所在的天主教会 → 该教会牧师或者某个个人做了人（神）共愤的
: 事 → 该教会被lz认为是罪犯的聚集地 → lz 认为自己就是罪犯。
: 找一个类比的例子：
: 张三被号召给希望工程捐款 → 出于帮助贫困孩子的动机张三捐了钱 → 一部分捐款被
: 贪官所用 → 贪官用这个钱找了小姐 或者 引诱了某未成年儿童 → 张三很愧疚， 因
: 为他捐了钱，所以其实张三也是个罪犯，张三间接地找了小姐或者猥亵了未成年人 →
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E*****m
发帖数: 25615 | 97 你是在搞笑還是在強辯？
就像佛地魔是邪惡的一樣。
從哪種意義上講我沒資格？
誰不是一家之言？
奇怪了？ 你看北歐國家，日本等在聯合國人類發展指數上遙遙領先的國家，基督教根本
就沒有什麼作用， 你對世界的認識就真的差到這地步？
【在 o******g 的大作中提到】
: 谢谢evilolive 的小结。我一直都很欣赏你的逻辑来着 ☺
: 我不是太喜欢和 lz 同学理论的原因也是在于此：
: 1）lz 本身都不信神的存在，缘何你觉得基督徒的神是邪恶的呢？
: 2）从某种意义上说，lz 没有资格来评论圣经这本书。为什么呢？圣经中很多话是神对
: 他的选民讲的、是教导耶稣的门徒的。lz看不懂或偏解其义，也情有可原。这倒不是搞
: 神秘主义。比如说，没学英文前，不就觉得其像鸟语吗？ 从没听过opera, 会不会觉
: 得其是噪音呢？
: 请您引用圣经以及讲看法时，注明是您自己一家之言，好吗？
: 3）lz 一直在讲要打倒一切的宗教／信仰啊，但是呢，又提不出一个更和谐社会的替代
: 物 ——简而言之，人生所有的麻烦、困难、痛苦，都是因为基督教的存在，没有了它
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E*****m
发帖数: 25615 | 98 那就不能討論這前提？ 不能討論這個信仰如何愚蠢？
人的對話是這樣的嗎？ 大家都來大前提，都不能討論？
人家説同性戀就是罪惡，同性戀就是自甘墮落， 這些當作大前提，
你是不是就乖乖閉嘴了？
證明基督教的神不存在很容易的，我都用很多方法證明過了。
當然，只有講理的人才會接受。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 你既然选择认为神不存在，那你和基督徒的讨论已经不存在共同的大前提了。
: 神的存在是大前提，
: 圣经是在神存在这个大前提之下的小前提，
: 反同还是不反同是结论。
: 这个三段论，我归纳的还算正确吧？
: 对我自己而言，我对神是否存在持不可知论，倾向于其存在。
: 因为存在还是不存在，现有科学程度下，都无法证明。
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J*****3
发帖数: 4298 | 99 猫爪拍拍小恐龙
【在 r****z 的大作中提到】
: 您每一条都有破绽。
:
: 我不认为白雪公主的后妈存在，我就完全无法评价她？
: 没有必要注明是您自己一家之言，因为所有帖子都是一家之言。谁说耶稣的门徒说的就
: 不是一家之言？
: 中国人没有基督教也过了五千年了，莫非您说中国人没有“人生所有的麻烦、困难、痛
: 苦“？
: lz 大概觉得您这些话都不值一驳，我就越俎代庖了。呵呵。
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E*****m
发帖数: 25615 | 100 補充一下， 天主教反對用避孕套，在南撒哈拉造成 AIDS 氾濫，
這是不是天主教的正式立場，你説呢？
→
【在 o******g 的大作中提到】
: 天主教的某些个神父干了坏事，并不是说整个天主教就支持赞同这些，显然，从宗教角
: 度这些人应该受到惩罚，一些已经被惩罚。 你非要揽到自己身上，我也没法组织， 对
: 不对？
: 如果我正确理解你的逻辑，你在这里表达的是：
: lz 捐钱给他当时所在的天主教会 → 该教会牧师或者某个个人做了人（神）共愤的
: 事 → 该教会被lz认为是罪犯的聚集地 → lz 认为自己就是罪犯。
: 找一个类比的例子：
: 张三被号召给希望工程捐款 → 出于帮助贫困孩子的动机张三捐了钱 → 一部分捐款被
: 贪官所用 → 贪官用这个钱找了小姐 或者 引诱了某未成年儿童 → 张三很愧疚， 因
: 为他捐了钱，所以其实张三也是个罪犯，张三间接地找了小姐或者猥亵了未成年人 →
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t*******e
发帖数: 2113 | 101 伤心。。。。
我老蹦跶了这么久，居然都没混个脸儿熟。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我坦白，我到这次这个主题讨论的时候才发现：
: evilolive
: trilobite
: 是两个不同的人！
: 谁让你们ID都一样长，
: 有5个字母连位置都一样的。
: 而且灌水风格和观点还那么一致！
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t*******e
发帖数: 2113 | 102 94，明明她是橄榄油我是三叶虫。
【在 m******1 的大作中提到】
: 天啊，什么眼神儿啊，风格是天壤之别吧?
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k*****e
发帖数: 22013 | 103 关键是我文盲, 两个字都不认识. GRE从来没背熟过。
只记得中间有i阿o阿尾巴还带个e
【在 t*******e 的大作中提到】
: 94，明明她是橄榄油我是三叶虫。
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t*******e
发帖数: 2113 | 104 倒是好主意，下次我琢磨一個類似的ID當馬甲。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 关键是我文盲, 两个字都不认识. GRE从来没背熟过。
: 只记得中间有i阿o阿尾巴还带个e
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E*****m
发帖数: 25615 | 105
頭像不搭配
【在 t*******e 的大作中提到】
: 94，明明她是橄榄油我是三叶虫。
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m******1
发帖数: 19713 | 106 这是一个根本就不可能存在的假设，因为他不可能去信教。从一个不可能存在的假设推
出一个你自己满意的结论，这个。。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 哈哈，还真是的呢!
: 直到你这个帖子，我才去查了一下trilobite是什么意思，以前就是认那个小人儿头像
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m******1
发帖数: 19713 | 107 如果一个宗教，能让它的大多数信徒都反同，那么可不可以说这个宗教有问题？
也或者，宗教信徒中的反同者多，是因为反同和信教这两者之间有共性---都是非理性
思维的人喜欢做的事？
【在 t*******e 的大作中提到】
: 這我也不同意，我心裡的基督教可能跟現實的基督教有差距，
: 但你要說沒關係，這不僅僅是文字上的差別，邏輯上也有差別吧？
: 以偏概全這個成語，如果我中文還沒退化的話，意思是以片面的概括全面，
: 偏，並不是少數多數的意思。
: 這個世界的存在方式沒有絕對完整統一的東西，
: 既然你是邏輯學博士，
: btw，我對所有的doctors of philosophy都景仰如滔滔江水綿綿不絕。。。
: 不過博士同學，基督教的定義是什麼。
: 如果說基督教是信仰上帝，尊崇耶穌基督，以聖經為文本的宗教，發源於耶路撒冷。
: 我同意。
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m******1
发帖数: 19713 | 108 我就听基督徒亲口告诉我，prop8投票以前，他们教会让他们都投yes。这还不算有组织
地做坏事？
基督教教会频频出资在radio上做反同广告，这还不算有组织地反对同性恋？
当然，你们又可以说他们这些人是违背了主的旨意。可是，你怎么知道是他们违背了而
不是你自己违背了？你比他们对圣经更有解释权？
【在 o******g 的大作中提到】
: 既然你说自己曾经是 >N年 的基督徒 （姑且假设你至少受过水洗，参加过某个教会吧
: ），这里你讲了“基督教是個很糟糕的病毒，會讓好人
做壞事， 壞人做更壞的
: 事。”，你曾经也是其中的一员。那么， 圣经也好、你当初的教会也好，是怎么引诱
: 你干坏事了？你都因此干了什么坏事了？
: 愿闻其祥。
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m******1
发帖数: 19713 | 109 如果千年才出一个干坏事的神父，那么你可以说不是天主教的错。但事实恰恰相反，天
主教神父们频频被曝丑闻，这难道只是偶然？
→
【在 o******g 的大作中提到】
: 天主教的某些个神父干了坏事，并不是说整个天主教就支持赞同这些，显然，从宗教角
: 度这些人应该受到惩罚，一些已经被惩罚。 你非要揽到自己身上，我也没法组织， 对
: 不对？
: 如果我正确理解你的逻辑，你在这里表达的是：
: lz 捐钱给他当时所在的天主教会 → 该教会牧师或者某个个人做了人（神）共愤的
: 事 → 该教会被lz认为是罪犯的聚集地 → lz 认为自己就是罪犯。
: 找一个类比的例子：
: 张三被号召给希望工程捐款 → 出于帮助贫困孩子的动机张三捐了钱 → 一部分捐款被
: 贪官所用 → 贪官用这个钱找了小姐 或者 引诱了某未成年儿童 → 张三很愧疚， 因
: 为他捐了钱，所以其实张三也是个罪犯，张三间接地找了小姐或者猥亵了未成年人 →
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m******1
发帖数: 19713 | 110 如果有理性思维、没有盲信，就不是宗教了。
（注意，再强调一遍：逻辑上讲，与盲信对立的是不盲信，而不是你说的盲不信）
【在 e*******e 的大作中提到】
: 哈哈，还真是的呢!
: 直到你这个帖子，我才去查了一下trilobite是什么意思，以前就是认那个小人儿头像
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t*******e
发帖数: 2113 | 111 這頭像搭“老散”不是很合適麼，從頭到腳一書生，還戴眼鏡。
我就戴一副frameless眼鏡。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 頭像不搭配
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t*******e
发帖数: 2113 | 112 你忙完了？
從頭到尾，我沒有說這個宗教，或者宗教團體沒問題。
從歷史看，基督教這個宗教做了許多惡。
我唯一想表達的是，信仰，是人內心的感受，
來自內心的敬畏與對神的依靠，
就跟中國人說“頭上三尺有神明”，是一個意思。
這可能跟某教的教義本身無關。
是人性的一面。
大概是人性與神性溝通的一種方法。
信仰與宗教，在我看來是兩個概念。
就像愛中國，與愛中國政府是兩個概念，
我個人只是泛神論，對於文本的內容，我從來不太在意，
所以我沒讀完聖經，也沒看過金剛經，
我對信仰這個東西的尊重，可能來自本能，也可能來自我的家庭的氛圍。
而信仰，它不是以理性去衡量的。
它只是感性的，而且對於我來說，是純粹感性的東西。
所以我不同意把信仰與宗教團體混為一談。
再說，老子曰，美之為美，斯惡已；善之為善，斯不善已。
宗教也好，人性也好，善惡並存乃是常態。
只說善，那是太傻，只說惡，又不全面吧。
【在 m******1 的大作中提到】
: 如果一个宗教，能让它的大多数信徒都反同，那么可不可以说这个宗教有问题？
: 也或者，宗教信徒中的反同者多，是因为反同和信教这两者之间有共性---都是非理性
: 思维的人喜欢做的事？
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k*****e
发帖数: 22013 | 113 其实这个主题，真是没什么好争执的，大家都公认的事实有以下几点：
1、现实中的基督教有很多邪恶的地方：比如反同。
2、现实中的基督徒经常干坏事，但是其中也有好人。
关键分歧在于，
你在说起"基督教"三个字的时候，到底是指基督教的现状，
还是指理想状态的基督教。
这其中的区别，就相当于现实中的三角形和三角形的概念之间的区别。
真神和majia111都是指前者，evilolive和trilobite是指后者。
用词的含义都不一样，那自然说起来就是鸡同鸭讲。
当一个学校经常教出坏学生，好学生寥寥无几的时候，
你会不会认为，"学校"这个制度本身就是坏的？应该废除所有的学校。
因为你在反基督教的同时，已经开始反“信仰”了。
结合你以前的帖子，你认为“宗教”和“信仰”都是坏的。
在考虑“这个学校”应该关门之前，有没有考虑过“这个学校”能不能改好。
因为毕竟这个学校的某些班级是能够教出好学生的，说明改好是现实存在的。
你主张这个学校关门，那那些好的班级里面的好老师怎么办？也被打击了。
这公平吗？
毕竟，反同并不是基督教的核心教义，
去掉了反同的内容，又不等于基督教就崩溃了。
信上帝，信三位一体才是基督教的核心教义。
看不出上帝三位一体和反同之间存在必然联系。
现实当中也已经存在去掉了反同内容的基督教会。
也存在不处处把圣经当作字面真理的基督教会。
既然已经有这样的教会存在，又为什么要把基督教当成一个整体来反对呢？
要反对，为什么不能更有针对性一点，比如反对反同教会，反对原教旨主义。
这个不是显然更加公平吗？而且要做到并不难吧。
不要误伤好人，哪怕这好人只有1%，那也不是你可以误伤他们的理由。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我就听基督徒亲口告诉我，prop8投票以前，他们教会让他们都投yes。这还不算有组织
: 地做坏事？
: 基督教教会频频出资在radio上做反同广告，这还不算有组织地反对同性恋？
: 当然，你们又可以说他们这些人是违背了主的旨意。可是，你怎么知道是他们违背了而
: 不是你自己违背了？你比他们对圣经更有解释权？
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o******g
发帖数: 133 | 114 长周末要到了，随意读读书，不知道 trilobite 同学、evilolive同学有什么推荐的没
有？ 对于对佛教／佛学了解几乎为0的人，浅显易读的书？
很久前有不少朋友向我推荐过 林语堂的信仰之旅，今天网上搜了一下，居然可以在线
读，推荐给我自己，也推荐给大家。
http://www.ctestimony.org/2004/20040401.htm |
t*******e
发帖数: 2113 | 115 贊總結貼！
【在 k*****e 的大作中提到】
: 其实这个主题，真是没什么好争执的，大家都公认的事实有以下几点：
: 1、现实中的基督教有很多邪恶的地方：比如反同。
: 2、现实中的基督徒经常干坏事，但是其中也有好人。
: 关键分歧在于，
: 你在说起"基督教"三个字的时候，到底是指基督教的现状，
: 还是指理想状态的基督教。
: 这其中的区别，就相当于现实中的三角形和三角形的概念之间的区别。
: 真神和majia111都是指前者，evilolive和trilobite是指后者。
: 用词的含义都不一样，那自然说起来就是鸡同鸭讲。
: 当一个学校经常教出坏学生，好学生寥寥无几的时候，
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r****z
发帖数: 12020 | 116
谢谢总结。但是我以为讨论现实中的东西（比如现实中的基督教）比较有意义，您说呢？理想状态的纳粹兴许也是好的，理想状态的拉登兴许也是好的，理想状态的海洛因兴许也是好的，谁会讨论这些可能呢？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 其实这个主题，真是没什么好争执的，大家都公认的事实有以下几点：
: 1、现实中的基督教有很多邪恶的地方：比如反同。
: 2、现实中的基督徒经常干坏事，但是其中也有好人。
: 关键分歧在于，
: 你在说起"基督教"三个字的时候，到底是指基督教的现状，
: 还是指理想状态的基督教。
: 这其中的区别，就相当于现实中的三角形和三角形的概念之间的区别。
: 真神和majia111都是指前者，evilolive和trilobite是指后者。
: 用词的含义都不一样，那自然说起来就是鸡同鸭讲。
: 当一个学校经常教出坏学生，好学生寥寥无几的时候，
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t*******e
发帖数: 2113 | 117 佛教的書我個人覺得最好的書是聖嚴法師的《正信的佛教》，和宗薩仁波切的《近乎佛
教徒》
我自己比較喜歡禪宗，聖嚴的其他一些書也都不錯。
【在 o******g 的大作中提到】
: 长周末要到了，随意读读书，不知道 trilobite 同学、evilolive同学有什么推荐的没
: 有？ 对于对佛教／佛学了解几乎为0的人，浅显易读的书？
: 很久前有不少朋友向我推荐过 林语堂的信仰之旅，今天网上搜了一下，居然可以在线
: 读，推荐给我自己，也推荐给大家。
: http://www.ctestimony.org/2004/20040401.htm
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k*****e
发帖数: 22013 | 118 这个区别在于，
纳粹的核心思想就是极权主义，去掉极权主义，就不是纳粹了。
基督教的核心思想并不是反同，去掉反同，仍然可以是基督教。
现实样本并不见得比理想状态就一定更有意义。
讨论三角形，显然讨论三角形的概念才有意义。
讨论黑板上粉笔画的三角形的线条不直、尖角不尖，
这对发展数学并没有什么帮助。
【在 r****z 的大作中提到】
:
: 谢谢总结。但是我以为讨论现实中的东西（比如现实中的基督教）比较有意义，您说呢？理想状态的纳粹兴许也是好的，理想状态的拉登兴许也是好的，理想状态的海洛因兴许也是好的，谁会讨论这些可能呢？
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E*****m
发帖数: 25615 | 119 我事實上在理念上也是反所有宗教信仰的，或說至少不贊同。
對於危害較小的信仰， 我沒力氣去反。
信仰的定義就是相信沒有證據的事情 ，
你可以去查字典， faith 就夾在在 fairy-tell 和 fake 之間 ， ＬＯＬ！
信仰就是不理性的。
相信沒證據的事情是一個毛病， 絕對不是什麼值得尊重的美德，
信仰的直接害處就是讓人不講理，不尊重證據。 這對社會議題
的對話有什麼好處？ 同志們拿再多的證據論據出來， 基督徒完全
可以説他的信仰就是反同， 誰還看不懂這個信仰的壞處嗎？
你試試看回答這兩個問題
1. 舉出幾個國家社會或團體因為不理性而造成災難的例子。
2. 舉出幾個國家社會或團體因為太理性而造成災難的例子。
你試過的話， 你就知道什麼是壞處了。
我完全清楚反對的人要說什麼， 什麼你怎麼相信配偶愛你，什麼
你怎麼會相信努力就能成功之類的， 這些沒證據嗎？
貼一篇相關的文章
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一分鐘語言與邏輯系列 (三) 心想事成
看一段虛擬對話
A: 我希望乘坐一個超光速飛機環遊宇宙
B: 根據普遍接受的物理定律， 沒有東西可以超過光速。
A: 可是這是我從小的願望，我每天生活都是為這個願望而準備的，我所有的時間都花
在準備超光速旅行。
B: 那還是沒辦法改變物理定律
A: 你錯了, 你沒聽過"心想事成"嗎? 超光速是可能的， 原因是我非常非常的希望能超
光速旅行。
如果你是B， 你能說什麼呢？ A 顯然是犯了一個"一廂情願"(wishful thinking)的邏
輯錯誤。 這裡不是要為超光速的不可能辯護， 而是要說明如果一個人像A一樣， 沒有
其他的論據, 而是完全根據他的期望來得到結論， 這是個邏輯謬誤。
你可能問， 難道"心想事成" 一定是錯的? 那倒也未必。
用比較不嚴格的說法， 邏輯陳述(能判斷真假值的)有兩種， 一種是真假值不是做出陳
述的人所能直接或間接影響的，我們暫且叫這種陳述為"獨立陳述"， 一種是真假值可
以被作出陳述的人可以直接或間接影響的， 暫且稱這種陳述是"可影響陳述"。 原則上
， 所有有關過去的事實的陳述都是獨立陳述， 因為真假值無法再改了， 而有關未來
的， 則有可能是可影響， 但並不是所有有關未來的陳述都是可影響， 畢竟人的影響
力有限。
這樣分類後，"心想事成"顯然只能對可影響陳述有效， 比方說
1. "我明天晚餐吃麵" --- 只要努力， 你是可以吃到麵的。
2. "我長大以後要當老師" --- 也是要努力。
但是希望"超光速運動可能"， 顯然不是可影響陳述， 這是個對全世界一體有效的陳述
， 如果要證明"超光速運動可能" 必須要有比"希望" 更充足的證據。
舉幾個一廂情願的邏輯謬誤
1. "我不能接受我的祖先是在樹上跳的動物， 所以人不可能是從猿類演化出來的。" -
-- 人類如何起源顯然是個過去的事情， 一個人能不能接受人猿同祖不是一個有效的論
據。
2. "如果耶穌沒有復活， 我們的信仰都是枉然， 所以耶穌一定復活了＂ --- 耶穌如
果存在過， 他有沒有復活不是你我可以影響的， 你的信仰枉然不枉然不是用來判斷耶
穌有沒有復活的理由。 你可以相信穆罕默德不是先知，幾億穆斯林的信仰都是枉然，
沒理由你的信仰必定不是枉然。
3. "如果沒有天堂地獄及永生， 好人壞人都只是死了，這太不公平， 所以一定有死後
審判" --- 同理， 你能不能接受根本不是理由。
整理一下本篇主旨， 就是個人情感上的需要與否， 不是一判斷一個獨立陳述的理由。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 120
這是你自己的看法。 估計你不懂國家社會主義。
是可以， 就像搞資本主義的共產黨還是共產黨。 講這有意思嗎？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这个区别在于，
: 纳粹的核心思想就是极权主义，去掉极权主义，就不是纳粹了。
: 基督教的核心思想并不是反同，去掉反同，仍然可以是基督教。
: 现实样本并不见得比理想状态就一定更有意义。
: 讨论三角形，显然讨论三角形的概念才有意义。
: 讨论黑板上粉笔画的三角形的线条不直、尖角不尖，
: 这对发展数学并没有什么帮助。
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E*****m
发帖数: 25615 | 121 什麼是基督教核心不是你自己想像就好，現在基板的基督徒可能有一半
不信三位一體，包括板主， 人家就不是基督徒了嗎？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 其实这个主题，真是没什么好争执的，大家都公认的事实有以下几点：
: 1、现实中的基督教有很多邪恶的地方：比如反同。
: 2、现实中的基督徒经常干坏事，但是其中也有好人。
: 关键分歧在于，
: 你在说起"基督教"三个字的时候，到底是指基督教的现状，
: 还是指理想状态的基督教。
: 这其中的区别，就相当于现实中的三角形和三角形的概念之间的区别。
: 真神和majia111都是指前者，evilolive和trilobite是指后者。
: 用词的含义都不一样，那自然说起来就是鸡同鸭讲。
: 当一个学校经常教出坏学生，好学生寥寥无几的时候，
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r****z
发帖数: 12020 | 122
纳粹的核心思想并不是极权主义，去掉极权主义，仍然可以是纳粹。
基督教的核心思想就是反同，去掉反同，就不是基督教了。
这两句是模仿您说的。请见谅。我的意思就是下个结论很容易，但是需要说服别人可就
不那么容易了。圣经处处反同，如果您读过就不应该说“去掉反同，仍然可以是基督教
”的话了。
三角形的概念是从现实中抽象出来的。如果现实中没有三角形，根本就不会有这个概念
。理想中的三角形内角和严格等于180，现实中的三角形内角和约等于180.这个理想和
现实是符合的。这个理想中的三角形才有意义。
您的理想中的基督教不反同，可现实中的基督教大部分反同。这个理想和现实是不符合
的。所以讨论您的这个理想中的基督教没有意义。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这个区别在于，
: 纳粹的核心思想就是极权主义，去掉极权主义，就不是纳粹了。
: 基督教的核心思想并不是反同，去掉反同，仍然可以是基督教。
: 现实样本并不见得比理想状态就一定更有意义。
: 讨论三角形，显然讨论三角形的概念才有意义。
: 讨论黑板上粉笔画的三角形的线条不直、尖角不尖，
: 这对发展数学并没有什么帮助。
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k*****e
发帖数: 22013 | 123
这个我不是基督徒，没有研究，但是你说“圣经处处反同”，这个倒是很新鲜。
至少这个教会的网站就不同意你，你不妨和这个教会辩论一下，
比如针对他的网页内容作一下反驳。
http://www.firstmcc.com/homosexuality/index.html
你偷换概念了，统计上的“大部分”和性质上的“约等于”之间偷换概念。
我也可以这样说，理想中的三角形内角和严格等于180度，现实中的三角形内角和
只有极极极少数恰好等于180度，绝绝绝大部分不等于180度，所以现实和理想不符合。
现实中的基督教义包含100种主张，我理想中的基督教同意其中97种主张，
不同意其中反同，反进化论，反避孕这3种主张， 97约等于100，
所以我理想中的基督教约等于现实中的基督教。
【在 r****z 的大作中提到】
:
: 纳粹的核心思想并不是极权主义，去掉极权主义，仍然可以是纳粹。
: 基督教的核心思想就是反同，去掉反同，就不是基督教了。
: 这两句是模仿您说的。请见谅。我的意思就是下个结论很容易，但是需要说服别人可就
: 不那么容易了。圣经处处反同，如果您读过就不应该说“去掉反同，仍然可以是基督教
: ”的话了。
: 三角形的概念是从现实中抽象出来的。如果现实中没有三角形，根本就不会有这个概念
: 。理想中的三角形内角和严格等于180，现实中的三角形内角和约等于180.这个理想和
: 现实是符合的。这个理想中的三角形才有意义。
: 您的理想中的基督教不反同，可现实中的基督教大部分反同。这个理想和现实是不符合
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r****z
发帖数: 12020 | 124
您既然没看圣经，也不想研究。那我说的您只要一句您不信就完了呗。
我说的“约等于”也可以改成现实中的三角形内角和在统计意义上等于180度。您指出
的问题其实不影响结论。
统计意义上，您理想中的基督教就不等于现实中的基督教的。况且反不反同是个yes/no
,不可能yes约等于no.
【在 k*****e 的大作中提到】
:
: 这个我不是基督徒，没有研究，但是你说“圣经处处反同”，这个倒是很新鲜。
: 至少这个教会的网站就不同意你，你不妨和这个教会辩论一下，
: 比如针对他的网页内容作一下反驳。
: http://www.firstmcc.com/homosexuality/index.html
: 你偷换概念了，统计上的“大部分”和性质上的“约等于”之间偷换概念。
: 我也可以这样说，理想中的三角形内角和严格等于180度，现实中的三角形内角和
: 只有极极极少数恰好等于180度，绝绝绝大部分不等于180度，所以现实和理想不符合。
: 现实中的基督教义包含100种主张，我理想中的基督教同意其中97种主张，
: 不同意其中反同，反进化论，反避孕这3种主张， 97约等于100，
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k*****e
发帖数: 22013 | 125
我这不是正想研究吗，友同教会的网页是一种说辞，
你肯定有另一种说辞，这样我两边都可以看看，学习一下。
你还是没改，你说的是现实中三角形内角和在统计上的平均期望值等于180度，
而不是数量上的（大多数/少数）。
btw: 讨论这个这个跑题太多了。
no
【在 r****z 的大作中提到】
:
: 您既然没看圣经，也不想研究。那我说的您只要一句您不信就完了呗。
: 我说的“约等于”也可以改成现实中的三角形内角和在统计意义上等于180度。您指出
: 的问题其实不影响结论。
: 统计意义上，您理想中的基督教就不等于现实中的基督教的。况且反不反同是个yes/no
: ,不可能yes约等于no.
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r****z
发帖数: 12020 | 126 跑题是太多了，但是您试图说明理想中的基督教和现实中的符合其实也说明了您的态度：
现实中的基督教更重要，理想中的基督教和现实中的不符显然对“理想中的基督教“不
是件好事。
【在 k*****e 的大作中提到】
:
: 我这不是正想研究吗，友同教会的网页是一种说辞，
: 你肯定有另一种说辞，这样我两边都可以看看，学习一下。
: 你还是没改，你说的是现实中三角形内角和在统计上的平均期望值等于180度，
: 而不是数量上的（大多数/少数）。
: btw: 讨论这个这个跑题太多了。
: no
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k*****e
发帖数: 22013 | 127 所以我认为现实中的基督教需要改，而且不是小改而是大改，才能继续生存下去。
度：
【在 r****z 的大作中提到】
: 跑题是太多了，但是您试图说明理想中的基督教和现实中的符合其实也说明了您的态度：
: 现实中的基督教更重要，理想中的基督教和现实中的不符显然对“理想中的基督教“不
: 是件好事。
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m******1
发帖数: 19713 | 128 没忙完，但是看见你们讨论这么火，我忍不住。。
我就不和你说了，反正你说的和真神说的不是一回事儿
现实的基督教和你想象的完全不一样
就连基督徒都不会赞同你
【在 t*******e 的大作中提到】
: 你忙完了？
: 從頭到尾，我沒有說這個宗教，或者宗教團體沒問題。
: 從歷史看，基督教這個宗教做了許多惡。
: 我唯一想表達的是，信仰，是人內心的感受，
: 來自內心的敬畏與對神的依靠，
: 就跟中國人說“頭上三尺有神明”，是一個意思。
: 這可能跟某教的教義本身無關。
: 是人性的一面。
: 大概是人性與神性溝通的一種方法。
: 信仰與宗教，在我看來是兩個概念。
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m******1
发帖数: 19713 | 129 我早就说过，一个理论如果能够产生恶劣的实践，那么就说明这个理论本身就有问题。
把一个理论和它的实践分开来讨论有意义吗？？
这就相当于说共产主义理论是好的，只是共产党把它执行坏了。
请问，这么说有意义吗？
如果大多数的学校都教学生学坏，我当然可以说学校这种制度应该取消。
你指望基督教自己变好？也许20年以后基督教不再恐同了，但是又会产生其他的问题。
几千年了，它总是在不同的时期做不同的坏事，因为这是宗教的非理性的本质决定的。
你让它理性，它就不是宗教了。
就好象，你让中共进行政治体制改革，改好了以后它就不是共产主义了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 其实这个主题，真是没什么好争执的，大家都公认的事实有以下几点：
: 1、现实中的基督教有很多邪恶的地方：比如反同。
: 2、现实中的基督徒经常干坏事，但是其中也有好人。
: 关键分歧在于，
: 你在说起"基督教"三个字的时候，到底是指基督教的现状，
: 还是指理想状态的基督教。
: 这其中的区别，就相当于现实中的三角形和三角形的概念之间的区别。
: 真神和majia111都是指前者，evilolive和trilobite是指后者。
: 用词的含义都不一样，那自然说起来就是鸡同鸭讲。
: 当一个学校经常教出坏学生，好学生寥寥无几的时候，
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m******1
发帖数: 19713 | 130 说得真棒！佩服你的正直和勇气。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我事實上在理念上也是反所有宗教信仰的，或說至少不贊同。
: 對於危害較小的信仰， 我沒力氣去反。
: 信仰的定義就是相信沒有證據的事情 ，
: 你可以去查字典， faith 就夾在在 fairy-tell 和 fake 之間 ， ＬＯＬ！
: 信仰就是不理性的。
: 相信沒證據的事情是一個毛病， 絕對不是什麼值得尊重的美德，
: 信仰的直接害處就是讓人不講理，不尊重證據。 這對社會議題
: 的對話有什麼好處？ 同志們拿再多的證據論據出來， 基督徒完全
: 可以説他的信仰就是反同， 誰還看不懂這個信仰的壞處嗎？
: 你試試看回答這兩個問題
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m******1
发帖数: 19713 | 131 如果本质不改，就会不断地出现新的坏事。本质改了，就不是基督教了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 所以我认为现实中的基督教需要改，而且不是小改而是大改，才能继续生存下去。
:
: 度：
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k*****e
发帖数: 22013 | 132 我本来就是相信马克思主义是好的，是列宁加进去的内容把它变坏了。
北欧的社会民主主义也是继承于马克思主义，人家就执行得很好。
你这个例子恰恰说明，一棍子打死是不对的。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我早就说过，一个理论如果能够产生恶劣的实践，那么就说明这个理论本身就有问题。
: 把一个理论和它的实践分开来讨论有意义吗？？
: 这就相当于说共产主义理论是好的，只是共产党把它执行坏了。
: 请问，这么说有意义吗？
: 如果大多数的学校都教学生学坏，我当然可以说学校这种制度应该取消。
: 你指望基督教自己变好？也许20年以后基督教不再恐同了，但是又会产生其他的问题。
: 几千年了，它总是在不同的时期做不同的坏事，因为这是宗教的非理性的本质决定的。
: 你让它理性，它就不是宗教了。
: 就好象，你让中共进行政治体制改革，改好了以后它就不是共产主义了。
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k*****e
发帖数: 22013 | 133 所以说我认为你和真神实际上是反“信仰”，认为任何“信仰”都是坏的。
【在 m******1 的大作中提到】
: 如果本质不改，就会不断地出现新的坏事。本质改了，就不是基督教了。
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m******1
发帖数: 19713 | 134 纯理想的共产主义存在吗？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我本来就是相信马克思主义是好的，是列宁加进去的内容把它变坏了。
: 北欧的社会民主主义也是继承于马克思主义，人家就执行得很好。
: 你这个例子恰恰说明，一棍子打死是不对的。
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m******1
发帖数: 19713 | 135 我不反对信仰，我反对非理性的盲信。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 所以说我认为你和真神实际上是反“信仰”，认为任何“信仰”都是坏的。
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k*****e
发帖数: 22013 | 136 我已经改了原贴，正好回答了你这个问题。
【在 m******1 的大作中提到】
: 纯理想的共产主义存在吗？
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m******1
发帖数: 19713 | 137 北欧的事情我不了解，将来有时间做点功课研究研究再回答你。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我已经改了原贴，正好回答了你这个问题。
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e*******e
发帖数: 6165 | 138 完全赞同kaleege上面的总结，原帖就不找了。
我认为，
1. 如果无法理解宗教在精神的形而上层次的影响，则不是真正了解宗教。我们无法脱
离这些形而上的东西，讨论纯粹物质层面的宗教。那只能称作主义或者派别什么的。
2. 宗教和文化是息息相关的，我无法想象一个反文化的概念，同样无法理解反宗教。
人文社会，意识形态等等的，不可能通过简单的抹杀来解决的。这种粗暴的态度，让我
想起红卫兵式的破除封建迷信。
3. 我强调过很多次，我同意真神他们的关于对圣经理性思维的主张。但始终无法信服
，从圣经到基督教之间的逻辑跳跃。无论真神列举多少反例，穷举是无法达到逻辑上的
严密的。
以我阴暗的小人之心，
作为同志，我们并非反基督教的天然盟友，不要白费气力了。难道因为家人反同，我就
要跟父母断绝关系吗？一件事情归一件事情。妨碍我的人，都是我的敌人，听起来很耶
和华。
从拉拉版到酷儿，真神你们想要表达的意思我都明白。BBS不是个谁能说服谁的地方，
至少你没能说服我，我也不打算再多费口舌了。 |
t*******e
发帖数: 2113 | 139 基督徒有很多種嘛。
在這個問題上因為個人的原因，我屬於只能坐井觀天那類。
對激進保守主義那部分基督徒和他們的言論，我採取視而不見的態度。
其實我們說的是一回事啊。
你不反對信仰，但反對非理性的盲信。
而我對信仰的理解就是，它不存在理性不理性這一說。
【在 m******1 的大作中提到】
: 没忙完，但是看见你们讨论这么火，我忍不住。。
: 我就不和你说了，反正你说的和真神说的不是一回事儿
: 现实的基督教和你想象的完全不一样
: 就连基督徒都不会赞同你
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k*****e
发帖数: 22013 | 140 那就更应该有针对性地反对“盲信”或者“迷信”
而不是反对基督教整体，
对神学很有造诣的教徒，跟普通农村教会的老太太，信的方法是完全不同的，
前者从远比很多把唯物主义当成理所当然的人更加理性。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我不反对信仰，我反对非理性的盲信。
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r****z
发帖数: 12020 | 141 您完全赞同？呵呵，他说的是您谈的是理想中的基督教，和现实中的没关系。您也许可
以躲在理想中陶醉，难道现实真的和您没关系？
我也不认为同性恋是天然反基的。只是大部分基督徒是反同的，这个是事实。闭上眼睛
可以装做看不到。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 完全赞同kaleege上面的总结，原帖就不找了。
: 我认为，
: 1. 如果无法理解宗教在精神的形而上层次的影响，则不是真正了解宗教。我们无法脱
: 离这些形而上的东西，讨论纯粹物质层面的宗教。那只能称作主义或者派别什么的。
: 2. 宗教和文化是息息相关的，我无法想象一个反文化的概念，同样无法理解反宗教。
: 人文社会，意识形态等等的，不可能通过简单的抹杀来解决的。这种粗暴的态度，让我
: 想起红卫兵式的破除封建迷信。
: 3. 我强调过很多次，我同意真神他们的关于对圣经理性思维的主张。但始终无法信服
: ，从圣经到基督教之间的逻辑跳跃。无论真神列举多少反例，穷举是无法达到逻辑上的
: 严密的。
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k*****e
发帖数: 22013 | 142 这么说吧，讨论what it should be，和讨论what it is，本身的目的就不同。
反对反同教会，这里大家都反，这个又没有分歧，这就是what it is。
为的是实现现实中的利益。
讨论what it should be，是一种精神追求，根本不是一个语境当中的。
【在 r****z 的大作中提到】
: 您完全赞同？呵呵，他说的是您谈的是理想中的基督教，和现实中的没关系。您也许可
: 以躲在理想中陶醉，难道现实真的和您没关系？
: 我也不认为同性恋是天然反基的。只是大部分基督徒是反同的，这个是事实。闭上眼睛
: 可以装做看不到。
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e*******e
发帖数: 6165 | 143
反正比赞同你的要多 LOL
理解了理想，才能更好的理解现实。如果一步就能到达绝对真理，我们都不会在这儿 :)
我没有否认有很多基督徒反同，so what？
我也没打算装看不到啊。任何改变都需要时间。
我只是不认为这是我反对他们信仰的充分必要条件而已。
【在 r****z 的大作中提到】
: 您完全赞同？呵呵，他说的是您谈的是理想中的基督教，和现实中的没关系。您也许可
: 以躲在理想中陶醉，难道现实真的和您没关系？
: 我也不认为同性恋是天然反基的。只是大部分基督徒是反同的，这个是事实。闭上眼睛
: 可以装做看不到。
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E*****m
发帖数: 25615 | 144
説『信仰』看起來好像我們反得沒道理， 不如說
我們是反『反理性』。
ps. 非理性和反理性還不一樣。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 所以说我认为你和真神实际上是反“信仰”，认为任何“信仰”都是坏的。
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e*******e
发帖数: 6165 | 145 不如去反 自私，贪婪，不安全感这些。
所有看似反理性的行为，出发点都是这些人性的弱点。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 説『信仰』看起來好像我們反得沒道理， 不如說
: 我們是反『反理性』。
: ps. 非理性和反理性還不一樣。
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t*******e
发帖数: 2113 | 146 很同意這個。
跑個題，也不算跑題。。。。
昨天路過社區教會，
韓國人為主。
門口這麼一張告示，呵呵。
教會要多吸引人才啊，得有人給他們的中文部們把把關才行了！
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这么说吧，讨论what it should be，和讨论what it is，本身的目的就不同。
: 反对反同教会，这里大家都反，这个又没有分歧，这就是what it is。
: 为的是实现现实中的利益。
: 讨论what it should be，是一种精神追求，根本不是一个语境当中的。
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r****z
发帖数: 12020 | 147
:)
您这句话就不赞同他了，您显然又认为理想和现实有关系了。呵呵。kaleege 原话“（
基督教的现状和理想状态的基督教。）那自然说起来就是鸡同鸭讲。“如果理想和现实
有关系，怎么会是“鸡同鸭讲“？
您有的时候还是赞同我的嘛。好了，您好像不想讨论，我就不再追问您了。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 不如去反 自私，贪婪，不安全感这些。
: 所有看似反理性的行为，出发点都是这些人性的弱点。
|
e*******e
发帖数: 6165 | 148 好吧，那我改改，我不完全赞同kaleege，好了吧 :)
我从来没有完全反对你们的观点啊，我一再强调我赞同哪些，不赞同那些的，就是怕你
们觉得我一棍子打死。。。
【在 r****z 的大作中提到】
:
: :)
: 您这句话就不赞同他了，您显然又认为理想和现实有关系了。呵呵。kaleege 原话“（
: 基督教的现状和理想状态的基督教。）那自然说起来就是鸡同鸭讲。“如果理想和现实
: 有关系，怎么会是“鸡同鸭讲“？
: 您有的时候还是赞同我的嘛。好了，您好像不想讨论，我就不再追问您了。
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P0
发帖数: 40 | 149 基督教没有教皇。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 人相信什么东西是不会改变的，
: 你想想，当年日心说，基督教负隅顽抗了多少年啊？
: 到世界上妇孺皆知地球绕着太阳转，基督徒还在死硬，
: 直到1992年，教皇才承认地心说错误，给伽利略平反。
: 这都落后了时代多少年啊？360年!
: 按照这个速度，进化论这个事情，他们要是也顽抗上360年，
: 达尔文1882年逝世，他们2242年才会醒悟。
: 咱还是歇了吧，你教育到死也没用的，我是活不到那一天了。
: 就算教育普及了进化论，基督教也不会死，
: 就好像教育普及了日心说，基督教也没有死一样，
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r****z
发帖数: 12020 | 150 我就是反对他说的“理想和现实没关系“。
搞了半天您是完全赞同我来着。嘻嘻。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 好吧，那我改改，我不完全赞同kaleege，好了吧 :)
: 我从来没有完全反对你们的观点啊，我一再强调我赞同哪些，不赞同那些的，就是怕你
: 们觉得我一棍子打死。。。
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e*******e
发帖数: 6165 | 151 我赞同kaleege说的要把现实和理想分开来，大家的定义和侧重点不一致。
我认为不可能完全没关系，但是具体是什么样的关系，我就未必和你完全一样。
完全赞同这词儿太大，咱还是别用了哈
【在 r****z 的大作中提到】
: 我就是反对他说的“理想和现实没关系“。
: 搞了半天您是完全赞同我来着。嘻嘻。
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e*******e
发帖数: 6165 | 152 我的理解是，科学 是理性的， 宗教是非理性的。理性和非理性都是人类行为的一种方
式。
而反理性,anti-reasoning? 我理解文化大革命这种行为算反理性，你的定义是什么呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 説『信仰』看起來好像我們反得沒道理， 不如說
: 我們是反『反理性』。
: ps. 非理性和反理性還不一樣。
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E*****m
发帖数: 25615 | 153
你覺得一個平常和藹可親的人，出來搖旗吶喊的反同，
是因為什麼？
【在 e*******e 的大作中提到】
: 不如去反 自私，贪婪，不安全感这些。
: 所有看似反理性的行为，出发点都是这些人性的弱点。
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E*****m
发帖数: 25615 | 154
呢？
宗教是反理性的，嚴格點説，基督教是反理性的。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 我的理解是，科学 是理性的， 宗教是非理性的。理性和非理性都是人类行为的一种方
: 式。
: 而反理性,anti-reasoning? 我理解文化大革命这种行为算反理性，你的定义是什么呢？
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e*******e
发帖数: 6165 | 155 自私狭隘，对未知事物的不安全感。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 呢？
: 宗教是反理性的，嚴格點説，基督教是反理性的。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 156
自私什麼？ 有啥好處？
未知的東西，解釋給他們了，他們照樣反同，你說為什麼？
【在 e*******e 的大作中提到】
: 自私狭隘，对未知事物的不安全感。
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e*******e
发帖数: 6165 | 157 真是张口就来。
那么你定义一下你认为的非理性？ 还有两者的区别吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 自私什麼？ 有啥好處？
: 未知的東西，解釋給他們了，他們照樣反同，你說為什麼？
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e*******e
发帖数: 6165 | 158 就是对自我的保护，由于不理解，潜在的觉得有危害。
情感/直觉，这些是非理性的东西，理性的解释是没有用的。
而且说一遍就能懂吗？这种文化/群体的下意识，本来就是潜移默化的东西。
anyway,你想反什么是你的自由，我也没说你完全不对。就这样吧。。。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 自私什麼？ 有啥好處？
: 未知的東西，解釋給他們了，他們照樣反同，你說為什麼？
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E*****m
发帖数: 25615 | 159
非理性與反理性是不同的。 基督教鼓吹的是反理性。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 就是对自我的保护，由于不理解，潜在的觉得有危害。
: 情感/直觉，这些是非理性的东西，理性的解释是没有用的。
: 而且说一遍就能懂吗？这种文化/群体的下意识，本来就是潜移默化的东西。
: anyway,你想反什么是你的自由，我也没说你完全不对。就这样吧。。。
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E*****m
发帖数: 25615 | 160
你才張口就來咬。
很多事情跟理性沒關係， 我看一幅畫覺得好， 不必需要
理性分析。
反理性是該用理性的時候去反對用理性，比方說把所有
不該反同的理由都講清楚， 所有反同的理由都被打倒以後，
還繼續反同， 那就是反理性了。
【在 e*******e 的大作中提到】
: 真是张口就来。
: 那么你定义一下你认为的非理性？ 还有两者的区别吧。
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