k*****e
发帖数: 1235 | 1 起因经过结果是这样的：
丹佛一对gay couple要去麻省结婚，到这个蛋糕店订一个结婚蛋糕。
蛋糕店主拒售，说不卖同性婚姻蛋糕。
然后gay couple打官司，告蛋糕店主歧视。
法官判决蛋糕店主败诉，根据性取向区别对待是不允许的。
蛋糕店主决定从此以后不做结婚蛋糕，只做其他蛋糕。
大家怎么看？
http://denver.cbslocal.com/2014/05/30/bakery-will-stop-making-w
DENVER (CBS4) - The owner of a bakery in Lakewood said he will no longer
sell wedding cakes after the Colorado Civil Rights Commission ruled he did
discriminate against a gay couple when he refused to sell them a cake.
Jack Phillips owns Masterpiece Cakeshop. In 2012, David Mullins and Charlie
Craig went to the shop to order a cake for their upcoming wedding reception.
They planned to marry in Massachusetts and have a reception in Colorado.
Charlie Craig, left, and David Mullins (credit: CBS4)
Phillips said he doesn’t believe in gay marriage and he refused to sell
them a cake.
“We would close down the bakery before we would complicate our beliefs,”
Phillips said after the hearing. Phillips also admitted he had refused
service to other same-sex couples.
A judge previously ruled a business owner cannot refuse service to a
customer on the basis of sexual orientation. Phillips appealed to the
commission, but it upheld the decision.
That prompted Phillips to decide he would no longer make any wedding cakes.
He said he would be fine selling cupcakes for a birthday party for someone
who is gay but added, “I don’t want to participate in a same-sex wedding.”
The commission also ordered the baker to submit quarterly reports about the
customers he refuses to serve and retrain employees to serve everyone.
For the couple, they said they always believed they were in the right and it
was important to pursue the case for future customers.
“We’ve already been discriminated there,” Mullins said. “We’ve already
been treated badly.
“The next time a gay couple wanders in there asking for a wedding cake,
they won’t have the experience we had.
“They will have a responsible experience and leave feeling respected.” |
k*****e
发帖数: 1235 | 2 宗教自由和同性权益的碰撞真是比我想象的要复杂。
老散再来点评一下这个案子吧。 |
t*******e
发帖数: 2113 | 3
不敢瞎點評，關於宗教自由的部份沒讀過書。
當年選修第一修正案的時候全部精力都貢獻給了言論自由，
教授根本掠過不談宗教自由。
仔細想想其實保守教徒和同志的確是敵對的，
同婚平權是人權，宗教自由也是人權，
兩者對於婚姻要義存在衝突的時候怎麼辦，
我覺得任何腦子清楚的法官都明白，
第一修正案中賦予的人權自由不是無限制的自由，
自由有其邊界，
宗教自由也一樣，
當它涉及對某群人的歧視的時候，
宗教自由應該有所妥協，
法治還是必須大於宗教教義。
而立法就更不可以基於為宗教的絕對自由服務，
所立之法也無法通過司法審核。
所以說我覺得類似的案子宗教人士肯定贏不了，
但反過來，
在人權大於一切的趨勢之下，
反歧視法是不是太寬泛太強硬？
作為私營小業主，應該不應該有拒絕為某些顧客服務的自由？
這種自由如果基於個人信仰的自由，應不應該被法律尊重？
如果到了山水輪流轉的地步，信教者成為少數族群，
作為minority 的一份子，我們應不應該也尊重並且捍衛別的少數族群的自由？
政府的法規干涉個人的宗教自由，應該不應該？
一個原本可能只是道德層面的問題，應該不應該上升到是否違法的地步？
提完這些問題。。。我忽然覺得我其實是個右派啊。#@Q%$@^
【在 k*****e 的大作中提到】
: 宗教自由和同性权益的碰撞真是比我想象的要复杂。
: 老散再来点评一下这个案子吧。
|
R****y
发帖数: 456 | 4 你后面的几句反诘还真是铿锵有力掷地有声啊！好似面对陪审员的最后陈词。Lol
从结局看来，是双输。那对gay couple固然赢了官司，还是买不成蛋糕。我其实挺佩
服这位店主的，宁肯再不卖wedding cakes，也不要做同志的生意。宁为玉碎不为瓦全
，真尼玛有血性。
不由联想到法国国民议会几年前通过的一个引起极大争议限制宗教自由的法案。“禁止
任何人在公共场所蒙面”--很明显是针对女穆斯林的。对于伊斯兰从头蒙到脚的黑罩袍，
我早就心神厌恶，对于这个至少在形式上解放穆斯林妇女的法令我当然是绝对站在法国
国会一边的。可是我LD说，也许正因为这条法案，很多穆斯林妇女因为宗教信仰，连出
门shopping的机会也没有了。。。我于是又深深陷入了反思和悲哀之中。 |
D**S
发帖数: 24887 | 5 "不做结婚蛋糕，只做其他蛋糕"
那就祝他们的生意蒸蒸日上了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 起因经过结果是这样的：
: 丹佛一对gay couple要去麻省结婚，到这个蛋糕店订一个结婚蛋糕。
: 蛋糕店主拒售，说不卖同性婚姻蛋糕。
: 然后gay couple打官司，告蛋糕店主歧视。
: 法官判决蛋糕店主败诉，根据性取向区别对待是不允许的。
: 蛋糕店主决定从此以后不做结婚蛋糕，只做其他蛋糕。
: 大家怎么看？
: http://denver.cbslocal.com/2014/05/30/bakery-will-stop-making-w
: DENVER (CBS4) - The owner of a bakery in Lakewood said he will no longer
: sell wedding cakes after the Colorado Civil Rights Commission ruled he did
|
t*******e
发帖数: 2113 | 6
袍，
強有力的，由立法推進的政府主導的改革應該要謹慎，
尤其涉及基本人權，
由於立法遵從大多數意見，很容易形成多數人暴政，
不管這個暴政提出的改革是不是合乎自己的意願，都應該謹慎。
你家領導是好孩紙 ：）
【在 R****y 的大作中提到】
: 你后面的几句反诘还真是铿锵有力掷地有声啊！好似面对陪审员的最后陈词。Lol
: 从结局看来，是双输。那对gay couple固然赢了官司，还是买不成蛋糕。我其实挺佩
: 服这位店主的，宁肯再不卖wedding cakes，也不要做同志的生意。宁为玉碎不为瓦全
: ，真尼玛有血性。
: 不由联想到法国国民议会几年前通过的一个引起极大争议限制宗教自由的法案。“禁止
: 任何人在公共场所蒙面”--很明显是针对女穆斯林的。对于伊斯兰从头蒙到脚的黑罩袍，
: 我早就心神厌恶，对于这个至少在形式上解放穆斯林妇女的法令我当然是绝对站在法国
: 国会一边的。可是我LD说，也许正因为这条法案，很多穆斯林妇女因为宗教信仰，连出
: 门shopping的机会也没有了。。。我于是又深深陷入了反思和悲哀之中。
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R****y
发帖数: 456 | 7 多数人的暴政是选票政治的必然吧。基本无解。
是滴，我家LD有一颗灰常善良的心。LOL
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 袍，
: 強有力的，由立法推進的政府主導的改革應該要謹慎，
: 尤其涉及基本人權，
: 由於立法遵從大多數意見，很容易形成多數人暴政，
: 不管這個暴政提出的改革是不是合乎自己的意願，都應該謹慎。
: 你家領導是好孩紙 ：）
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t*******e
发帖数: 2113 | 8
不是必然啊，司法審查是其制衡。
不然check n balance 怎麼實現。
【在 R****y 的大作中提到】
: 多数人的暴政是选票政治的必然吧。基本无解。
: 是滴，我家LD有一颗灰常善良的心。LOL
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R****y
发帖数: 456 | 9 也许不是必然，但很大程度上是很难避免的吧！比如美国高院的大法官们在判决
controversial cases时屈从主流民意的例子是比比皆是啊！
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 不是必然啊，司法審查是其制衡。
: 不然check n balance 怎麼實現。
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t*******e
发帖数: 2113 | 10
那不然怎麼辦呢，
所以避免多數人暴政的辦法就是由少數精英（法官）來實施司法審查的權力，
屈從民意的時候經常有，法官們也是如履薄冰的。
不過這總好過沒有check n balance，只能少數服從多數的情況。
【在 R****y 的大作中提到】
: 也许不是必然，但很大程度上是很难避免的吧！比如美国高院的大法官们在判决
: controversial cases时屈从主流民意的例子是比比皆是啊！
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L****l
发帖数: 594 | 11 我觉得立法都有章可循，起码不能违宪，得讲出个rationale来。
宗教自由就太难规范了，当初很多教会还支持奴隶制，种族隔离，反对黑白通婚呢，有
什么合理性？人家就认为那是上帝的旨意，你有什么办法？那也是宗教自由吧。
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 那不然怎麼辦呢，
: 所以避免多數人暴政的辦法就是由少數精英（法官）來實施司法審查的權力，
: 屈從民意的時候經常有，法官們也是如履薄冰的。
: 不過這總好過沒有check n balance，只能少數服從多數的情況。
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t*******e
发帖数: 2113 | 12
立法不見得有章可循啊，立法雖然貌似公開透明，
實際上有些法案又臭又長，立法委員們看都不見得看過就投票了。
別忘了911之後臭名昭著的愛國法案是怎麼通過的。。。
宗教自由的範疇怎麼界定有很多高院釋憲的案例可循，
最著名的是 Lemon test，你可以wiki 一下。
對涉及宗教的法規還是有諸多限制的。
【在 L****l 的大作中提到】
: 我觉得立法都有章可循，起码不能违宪，得讲出个rationale来。
: 宗教自由就太难规范了，当初很多教会还支持奴隶制，种族隔离，反对黑白通婚呢，有
: 什么合理性？人家就认为那是上帝的旨意，你有什么办法？那也是宗教自由吧。
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p*******4
发帖数: 1254 | 13 这个管得也太宽了吧，我觉得店家有权利选择做谁的生意。不给同志婚礼做蛋糕和很多
餐馆不许带小孩性质都差不多。店家为自己的行为负责，消费者会做出相应的回应。比
如同志和支持同志的消费者会不再光顾，那如果生意受影响，它自然会做出改变或者干
脆关门。 但是你法院判商家败诉有种用国家机器强制侵犯个人权利的感觉。 |
M********s
发帖数: 24729 | 14 俺要是店主，谁给钱给谁做，不给钱不给做，大概是店主，先耍态度了吧？ |
g***e
发帖数: 4074 | 15 可不可以这样？
蛋糕照卖，不过不叫婚庆蛋糕，但是保留这种性质蛋糕的实质。凡是跟婚姻庆典有关的
附加物作为店家赠送品。
在科罗拉多州这种传统价值更被认同的地方，这个店可能会火。 |
D**S
发帖数: 24887 | 16 "很多餐馆不许带小孩",主要是顾及:
1.怕小孩影响其他用餐客人的体验.
2.怕小孩本身招惹安全是非令餐馆蒙受可能风险.
糕饼店给同志伴侣做婚庆蛋糕,显然是完全不同的情形,如果非要说有什么影响,可能确
实是影响了店主自己所谓的"宗教自由"吧,可这个实在是牵强. 店主恐怕还是心底觉得
同志生意是很小量,所以自己可以承担得起这种损失,还是精心算计之后的选择,所谓宗
教自由,也还是不能和赚钱相冲突不是? 如果社会的情况发生变化,令这些人意识到如果
继续选择拒绝为同志服务,就会丢很多生意,甚至亏本,我想他们会突然发现什么宗教自
由比擦手的纸巾也尊贵不了多少.
【在 p*******4 的大作中提到】
: 这个管得也太宽了吧，我觉得店家有权利选择做谁的生意。不给同志婚礼做蛋糕和很多
: 餐馆不许带小孩性质都差不多。店家为自己的行为负责，消费者会做出相应的回应。比
: 如同志和支持同志的消费者会不再光顾，那如果生意受影响，它自然会做出改变或者干
: 脆关门。 但是你法院判商家败诉有种用国家机器强制侵犯个人权利的感觉。
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m****a
发帖数: 2593 | 17 从进化心理学角度，生命的唯一意义是繁殖后代，进化压力是以繁殖为中心的，雌性
生产后为了抚养后代需要一段时间稳定的庇护所，转换到现代就是房子。什么房子票子
车子本质都是为了争抢配偶，繁殖后代。整个婚姻制度都是为了更好的繁殖。
“人”都很看重自我，其实“我”是一个幻象，本质上是基因制造的一个壳子用来复制
和延续，“人“的自我意识和貌似无私的举动都掺杂着自私的动机。因为我们是基因制
造的机器，我们都是基因的奴隶，我们的肉身会衰亡，基因却可以世代不朽。而只有极
其伟大的人能够超脱于这副凡身肉体，例如佛陀。
同性恋由于不能导致基因的复制，本质是反“人类”和反“社会”的，必然会被其他“
正常”的基因所排斥。但是同性恋者为什么没有被进化所淘汰？
这个问题遗传学给出了部分答案。科学家发现存在这么一个基因，它使得携带这个
基因的人，不分男女，都比普通人更愿意与男人发生性行为。男同性恋无法把这个基因
传给下一代，但是他们的同胞姐妹也会携带这种基因。这样一来，男同性恋的姐妹就因
为这个基因的缘故比其他女人更乐于性行为，从而更早，更多的生育。她们多出平均值
的后代个数平衡了男同性恋的损失，所以男同性恋的基因得以流传。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 起因经过结果是这样的：
: 丹佛一对gay couple要去麻省结婚，到这个蛋糕店订一个结婚蛋糕。
: 蛋糕店主拒售，说不卖同性婚姻蛋糕。
: 然后gay couple打官司，告蛋糕店主歧视。
: 法官判决蛋糕店主败诉，根据性取向区别对待是不允许的。
: 蛋糕店主决定从此以后不做结婚蛋糕，只做其他蛋糕。
: 大家怎么看？
: http://denver.cbslocal.com/2014/05/30/bakery-will-stop-making-w
: DENVER (CBS4) - The owner of a bakery in Lakewood said he will no longer
: sell wedding cakes after the Colorado Civil Rights Commission ruled he did
|
p*******4
发帖数: 1254 | 18 嗯，我的意思是说店家可以有这个权利为自己经营服务范围作出界定，不管他是出于什
么目的或者考虑。接不接同志的单和服不服务带小孩的客人不管深层次的原因是什么基
本属性都差不多。有自己的主张没什么，反正后果自负嘛，市场会做出考量。好比有些
服装品牌就只做小号衣服，你穿不进去也不能跑去搞人歧视胖子。但是现在变成用行政
手段强制要求别人改，就有种被侵犯的感觉。
因为是婚庆蛋糕，我觉得可能店主不认同同性婚姻属于婚姻的定义范围内，拒绝服务。
如果也许同志来定生日蛋糕或者别的什么也就做了。这俩人也挺逗，人不卖，你就再也
不来就完了。还要打着官司。店主也是硬气，宁可压根就不做生意呢，看来是真正的宗
教死硬派。
"很多餐馆不许带小孩",主要是顾及:1.怕小孩影响其他用餐客人的体验.2.怕小孩本身
招惹安全是非令餐馆蒙受可能风险.糕饼店给同志伴侣做婚庆蛋糕,显然是完全不同的情
形,如果非要说........
【在 D**S 的大作中提到】
: "很多餐馆不许带小孩",主要是顾及:
: 1.怕小孩影响其他用餐客人的体验.
: 2.怕小孩本身招惹安全是非令餐馆蒙受可能风险.
: 糕饼店给同志伴侣做婚庆蛋糕,显然是完全不同的情形,如果非要说有什么影响,可能确
: 实是影响了店主自己所谓的"宗教自由"吧,可这个实在是牵强. 店主恐怕还是心底觉得
: 同志生意是很小量,所以自己可以承担得起这种损失,还是精心算计之后的选择,所谓宗
: 教自由,也还是不能和赚钱相冲突不是? 如果社会的情况发生变化,令这些人意识到如果
: 继续选择拒绝为同志服务,就会丢很多生意,甚至亏本,我想他们会突然发现什么宗教自
: 由比擦手的纸巾也尊贵不了多少.
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l*******g
发帖数: 27064 | 19 这法官太sb了，不卖东西给某人和歧视有个鸟关系
做生意本来就是你情我愿
同性恋们已经发展成邪教模式了，和某教派似的，你必须尊重我的习惯，我的价值观，
但是我可以任意破坏你的价值观，破坏你婚姻的定义，破坏你的一切
简直是强盗逻辑 |
H*******o
发帖数: 1637 | |
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m******1
发帖数: 19713 | 21 痴人说梦
【在 H*******o 的大作中提到】
: 同性恋是病，应该和抑郁症这种一样进行治疗
|
m******1
发帖数: 19713 | 22 婚姻的定义每个国家、每个时代都不一样，什么叫破坏婚姻的定义啊？
【在 l*******g 的大作中提到】
: 这法官太sb了，不卖东西给某人和歧视有个鸟关系
: 做生意本来就是你情我愿
: 同性恋们已经发展成邪教模式了，和某教派似的，你必须尊重我的习惯，我的价值观，
: 但是我可以任意破坏你的价值观，破坏你婚姻的定义，破坏你的一切
: 简直是强盗逻辑
|
D**S
发帖数: 24887 | 23 同性恋不是病，倒是不少人因为社会不能公平对待产生抑郁症，错在社会，以及你这种
食古不化人士的事实上的迫害。
【在 H*******o 的大作中提到】
: 同性恋是病，应该和抑郁症这种一样进行治疗
|
D**S
发帖数: 24887 | 24 这些人装腔作势地说“同性恋是病”，真是让然忍俊不止啊，他们的homophobia才是可
以证明的病态呢。
【在 m******1 的大作中提到】
: 痴人说梦
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D**S
发帖数: 24887 | 25 不是“差不多”，是差很多，甚至可以说是根本不同。不懂为什么你看不出这里面的差
异。
【在 p*******4 的大作中提到】
: 嗯，我的意思是说店家可以有这个权利为自己经营服务范围作出界定，不管他是出于什
: 么目的或者考虑。接不接同志的单和服不服务带小孩的客人不管深层次的原因是什么基
: 本属性都差不多。有自己的主张没什么，反正后果自负嘛，市场会做出考量。好比有些
: 服装品牌就只做小号衣服，你穿不进去也不能跑去搞人歧视胖子。但是现在变成用行政
: 手段强制要求别人改，就有种被侵犯的感觉。
: 因为是婚庆蛋糕，我觉得可能店主不认同同性婚姻属于婚姻的定义范围内，拒绝服务。
: 如果也许同志来定生日蛋糕或者别的什么也就做了。这俩人也挺逗，人不卖，你就再也
: 不来就完了。还要打着官司。店主也是硬气，宁可压根就不做生意呢，看来是真正的宗
: 教死硬派。
:
|
D**S
发帖数: 24887 | 26 没有这种“蠢人”，你觉得社会会自动进步么？究竟是谁蠢呢？
【在 p*******4 的大作中提到】
: 嗯，我的意思是说店家可以有这个权利为自己经营服务范围作出界定，不管他是出于什
: 么目的或者考虑。接不接同志的单和服不服务带小孩的客人不管深层次的原因是什么基
: 本属性都差不多。有自己的主张没什么，反正后果自负嘛，市场会做出考量。好比有些
: 服装品牌就只做小号衣服，你穿不进去也不能跑去搞人歧视胖子。但是现在变成用行政
: 手段强制要求别人改，就有种被侵犯的感觉。
: 因为是婚庆蛋糕，我觉得可能店主不认同同性婚姻属于婚姻的定义范围内，拒绝服务。
: 如果也许同志来定生日蛋糕或者别的什么也就做了。这俩人也挺逗，人不卖，你就再也
: 不来就完了。还要打着官司。店主也是硬气，宁可压根就不做生意呢，看来是真正的宗
: 教死硬派。
:
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m***d
发帖数: 1050 | 27 同意。
谁有这蛋糕店的地址？下次去CO，一定要去照顾他们生意。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 这法官太sb了，不卖东西给某人和歧视有个鸟关系
: 做生意本来就是你情我愿
: 同性恋们已经发展成邪教模式了，和某教派似的，你必须尊重我的习惯，我的价值观，
: 但是我可以任意破坏你的价值观，破坏你婚姻的定义，破坏你的一切
: 简直是强盗逻辑
|
X*t
发帖数: 1746 | 28 你说这不算歧视根本就是屁股决定脑袋，因为自己不是同性恋，没被歧视，所以无所谓。
仔细想想，如果这都不算歧视什么算歧视？
开一个饭店说不招待黑墨三。算不算歧视?
卖冰激凌说不卖给胖子，算不算歧视？
卖婚礼蛋糕说不卖给同性恋，算不算歧视？
开个酒吧说华人不得入内，算不算歧视？你会不会去告？
你是有权利选择做谁的生意，这是从某种程度上来说的，你必须有比较说的过去的道理
，而不是说你开店就天大地大为我独尊，想跟谁做生意就跟谁做生意。
【在 p*******4 的大作中提到】
: 这个管得也太宽了吧，我觉得店家有权利选择做谁的生意。不给同志婚礼做蛋糕和很多
: 餐馆不许带小孩性质都差不多。店家为自己的行为负责，消费者会做出相应的回应。比
: 如同志和支持同志的消费者会不再光顾，那如果生意受影响，它自然会做出改变或者干
: 脆关门。 但是你法院判商家败诉有种用国家机器强制侵犯个人权利的感觉。
|
m**n
发帖数: 9010 | 29 我觉得这个问题实际上是两个独立的问题:
1. 法律精神是否该禁止类似的"歧视"(或者有人不管这叫"歧视", 叫
店主"自由选择"也好)行为?
2. 现有的法律是否有禁止类似的"歧视"(或者有人不管这叫"歧视", 叫
店主"自由选择"也好)的条款?
前者, 是立法部门的事; 后者, 是司法部门的事.
这儿大家讨论的, 实际上偏重前者, 与这个判决真正的关系不大.
这个判决简单的是非就在于: 如果有这样的法律, 法官就该这么判;
如果没有, 就不该.
谓。
【在 X*t 的大作中提到】
: 你说这不算歧视根本就是屁股决定脑袋，因为自己不是同性恋，没被歧视，所以无所谓。
: 仔细想想，如果这都不算歧视什么算歧视？
: 开一个饭店说不招待黑墨三。算不算歧视?
: 卖冰激凌说不卖给胖子，算不算歧视？
: 卖婚礼蛋糕说不卖给同性恋，算不算歧视？
: 开个酒吧说华人不得入内，算不算歧视？你会不会去告？
: 你是有权利选择做谁的生意，这是从某种程度上来说的，你必须有比较说的过去的道理
: ，而不是说你开店就天大地大为我独尊，想跟谁做生意就跟谁做生意。
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m*******l
发帖数: 220 | 30 如果店主说，“我看你们不顺眼，不买给你们”，算歧视吗？ |
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a*******r
发帖数: 3452 | 31 We reserve the right to refuse service to anyone. 合法么？
【在 m*******l 的大作中提到】
: 如果店主说，“我看你们不顺眼，不买给你们”，算歧视吗？
|
K*****y
发帖数: 312 | 32 我觉得这个说到点子上了。如果在科州的反歧视法律之下，性取向和种族，性别一样受
保护，那法官就得这么判。
而且，即使法律是这样规定的，如果店主和客户能达成谅解，他照样可以不做这桩生意。
假如店主好好解释一下，并且把他们介绍到其他店；或是收下钱，再把生意外包给愿意
做的店家，最后让他们来取，或是采取别的变通方式，我看都不至于被那一对新人告上
法庭。 他们也不会明知店主反对他们，还要硬给店主送钱。但从最后结果来看，店主
宁可所有婚礼蛋糕都不做也不要和这一对做生意，也不像是个好说话的人。 要是他一
听是两个男人结婚，不但不给做蛋糕，还要给他们上一堂主日学，哪怕科州的反歧视法
律已经涵盖了性取向，那一对自然就要告他歧视了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 我觉得这个问题实际上是两个独立的问题:
: 1. 法律精神是否该禁止类似的"歧视"(或者有人不管这叫"歧视", 叫
: 店主"自由选择"也好)行为?
: 2. 现有的法律是否有禁止类似的"歧视"(或者有人不管这叫"歧视", 叫
: 店主"自由选择"也好)的条款?
: 前者, 是立法部门的事; 后者, 是司法部门的事.
: 这儿大家讨论的, 实际上偏重前者, 与这个判决真正的关系不大.
: 这个判决简单的是非就在于: 如果有这样的法律, 法官就该这么判;
: 如果没有, 就不该.
:
|
S**C
发帖数: 2964 | 33 It is not clear to me if the gentleman refuse to sell any type of wedding
cake to the gay couples, or refuse to make a wedding cake that has two male
minifigures on top of it.
I will side with the judge if the former, while side with the owner if the
latter case.
【在 k*****e 的大作中提到】
: 起因经过结果是这样的：
: 丹佛一对gay couple要去麻省结婚，到这个蛋糕店订一个结婚蛋糕。
: 蛋糕店主拒售，说不卖同性婚姻蛋糕。
: 然后gay couple打官司，告蛋糕店主歧视。
: 法官判决蛋糕店主败诉，根据性取向区别对待是不允许的。
: 蛋糕店主决定从此以后不做结婚蛋糕，只做其他蛋糕。
: 大家怎么看？
: http://denver.cbslocal.com/2014/05/30/bakery-will-stop-making-w
: DENVER (CBS4) - The owner of a bakery in Lakewood said he will no longer
: sell wedding cakes after the Colorado Civil Rights Commission ruled he did
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k*****e
发帖数: 1235 | 34 这个店主也确实说了，如果是gay来买cup cake，他会卖，没问题。
【在 p*******4 的大作中提到】
: 嗯，我的意思是说店家可以有这个权利为自己经营服务范围作出界定，不管他是出于什
: 么目的或者考虑。接不接同志的单和服不服务带小孩的客人不管深层次的原因是什么基
: 本属性都差不多。有自己的主张没什么，反正后果自负嘛，市场会做出考量。好比有些
: 服装品牌就只做小号衣服，你穿不进去也不能跑去搞人歧视胖子。但是现在变成用行政
: 手段强制要求别人改，就有种被侵犯的感觉。
: 因为是婚庆蛋糕，我觉得可能店主不认同同性婚姻属于婚姻的定义范围内，拒绝服务。
: 如果也许同志来定生日蛋糕或者别的什么也就做了。这俩人也挺逗，人不卖，你就再也
: 不来就完了。还要打着官司。店主也是硬气，宁可压根就不做生意呢，看来是真正的宗
: 教死硬派。
:
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k*****e
发帖数: 1235 | 35 没错，第一个问题是法理。
其实我发这个帖子的出发点也是偏重法理，
到底应不应该有这样的法律。
至于现实中有没有这样的法律，
法律都是人定的，要有要没有都是相对比较容易改变的东西，
最近一拨儿各州的“宗教自由”法案的立法潮，引起大讨论，
其实就是在法理上有争议，如果法理的争议讨论清楚了，
很快在立法上就会跟上来。
而且现在也不是没有相关的法律，保障宗教自由，反对歧视，
在宪法里面都有，关键就是法官如何解释的问题。
有了法律了，在解释上还有很大自由度，最后用判例来固定这种解释。
【在 m**n 的大作中提到】
: 我觉得这个问题实际上是两个独立的问题:
: 1. 法律精神是否该禁止类似的"歧视"(或者有人不管这叫"歧视", 叫
: 店主"自由选择"也好)行为?
: 2. 现有的法律是否有禁止类似的"歧视"(或者有人不管这叫"歧视", 叫
: 店主"自由选择"也好)的条款?
: 前者, 是立法部门的事; 后者, 是司法部门的事.
: 这儿大家讨论的, 实际上偏重前者, 与这个判决真正的关系不大.
: 这个判决简单的是非就在于: 如果有这样的法律, 法官就该这么判;
: 如果没有, 就不该.
:
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q*******u
发帖数: 3435 | 36 问题是如果科州的gay-marriage 是非法的,法官强迫他人做违法的事情,着种败坏法律
的法官,就该杀! |
t*******e
发帖数: 2113 | 37
宗教自由是基本人權，雖然宗教自由也有邊界。
許多州都頒佈了反歧視法，
但反歧視法也沒說以宗教信仰為由，對人可以區別對待。
法理討論總會越來越明白，
這一輪保守派用宗教自由為武器打擊平權，
我覺得其實也是徒勞。
沒有任何一種自由是絕對的，
撞墻是必然的事情，早撞南牆早點兒醒。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 没错，第一个问题是法理。
: 其实我发这个帖子的出发点也是偏重法理，
: 到底应不应该有这样的法律。
: 至于现实中有没有这样的法律，
: 法律都是人定的，要有要没有都是相对比较容易改变的东西，
: 最近一拨儿各州的“宗教自由”法案的立法潮，引起大讨论，
: 其实就是在法理上有争议，如果法理的争议讨论清楚了，
: 很快在立法上就会跟上来。
: 而且现在也不是没有相关的法律，保障宗教自由，反对歧视，
: 在宪法里面都有，关键就是法官如何解释的问题。
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D**S
发帖数: 24887 | 38 买婚礼蛋糕不卖，买盒子糕可以，呵呵，他以为他是谁呢。显然要么都卖，要么什么也
不要指望别人买。不就是个糕饼店，真当自己是根大头葱了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这个店主也确实说了，如果是gay来买cup cake，他会卖，没问题。
|
D**S
发帖数: 24887 | 39 不要这样动不动就杀杀杀字当头。
律的法官,就该杀!
【在 q*******u 的大作中提到】
: 问题是如果科州的gay-marriage 是非法的,法官强迫他人做违法的事情,着种败坏法律
: 的法官,就该杀!
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D**S
发帖数: 24887 | 40 其实谁都知道所谓宗教自由就是个幌子，只不过是个比较高级的幌子，一时半会儿不太
容易揭掉。其实，宗教自由在这个国家动则被祭出来，不就是说明这个国家还是多么反
动落伍。
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 宗教自由是基本人權，雖然宗教自由也有邊界。
: 許多州都頒佈了反歧視法，
: 但反歧視法也沒說以宗教信仰為由，對人可以區別對待。
: 法理討論總會越來越明白，
: 這一輪保守派用宗教自由為武器打擊平權，
: 我覺得其實也是徒勞。
: 沒有任何一種自由是絕對的，
: 撞墻是必然的事情，早撞南牆早點兒醒。
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R****y
发帖数: 456 | 41 两种是不同的产品好嘛！
Cupcake是成品，客户付钱当下买了就走了。
Wedding Cake是定制品，客户需要参与设计的，前面不是有人了说了新闻本身细节不够
清楚，比如客户是不是要求商家做两个新郎官造型的toppers什么的。
【在 D**S 的大作中提到】
: 买婚礼蛋糕不卖，买盒子糕可以，呵呵，他以为他是谁呢。显然要么都卖，要么什么也
: 不要指望别人买。不就是个糕饼店，真当自己是根大头葱了。
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m**n
发帖数: 9010 | 42 如果从法理来说, 我觉得对政府部门/公共服务, 与私人商业, 还是
应该区别对待的.
简单点说, 做生意的时候, 当事人有没有权力根据自己的
好恶来选择生意对象? 显然是有的. 那么这个案子为什么
还能按歧视定案呢? 我只能想象 - 懂有关法律的人请证实一下 - 这种
面向大众消费者的生意有其特殊性?
【在 k*****e 的大作中提到】
: 没错，第一个问题是法理。
: 其实我发这个帖子的出发点也是偏重法理，
: 到底应不应该有这样的法律。
: 至于现实中有没有这样的法律，
: 法律都是人定的，要有要没有都是相对比较容易改变的东西，
: 最近一拨儿各州的“宗教自由”法案的立法潮，引起大讨论，
: 其实就是在法理上有争议，如果法理的争议讨论清楚了，
: 很快在立法上就会跟上来。
: 而且现在也不是没有相关的法律，保障宗教自由，反对歧视，
: 在宪法里面都有，关键就是法官如何解释的问题。
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D**S
发帖数: 24887 | 43 真不觉得有什么本质区别。
够清楚，比如客户是不是要求商家做两个新郎官造型的toppers什么的。
【在 R****y 的大作中提到】
: 两种是不同的产品好嘛！
: Cupcake是成品，客户付钱当下买了就走了。
: Wedding Cake是定制品，客户需要参与设计的，前面不是有人了说了新闻本身细节不够
: 清楚，比如客户是不是要求商家做两个新郎官造型的toppers什么的。
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R****y
发帖数: 456 | 44 这个比方也许不十分恰当，
比如你去清真饭馆买羊肉串吃，不管你是不是穆斯林你家一般都会接待的。
但是你一定要点猪肉串，人家基于宗教信仰拒绝你了，你能去告人家歧视吗。
放到这个case里来说，毋庸置疑，店主本身不相信不支持同性婚姻，然后一定要他单独
做两个新郎官的小人放蛋糕上，人基于宗教信仰，肯定不会乐意。
【在 D**S 的大作中提到】
: 真不觉得有什么本质区别。
:
: 够清楚，比如客户是不是要求商家做两个新郎官造型的toppers什么的。
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R****y
发帖数: 456 | 45 我也觉得应该区别对待。
特别是针对这种个体细分的差异化服务，否者便是有矫枉过正之嫌。
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果从法理来说, 我觉得对政府部门/公共服务, 与私人商业, 还是
: 应该区别对待的.
: 简单点说, 做生意的时候, 当事人有没有权力根据自己的
: 好恶来选择生意对象? 显然是有的. 那么这个案子为什么
: 还能按歧视定案呢? 我只能想象 - 懂有关法律的人请证实一下 - 这种
: 面向大众消费者的生意有其特殊性?
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w*********l
发帖数: 1337 | 46 那你觉得店主有没有不做某种族生意的自由？比如我不卖蛋糕给华人？
【在 p*******4 的大作中提到】
: 这个管得也太宽了吧，我觉得店家有权利选择做谁的生意。不给同志婚礼做蛋糕和很多
: 餐馆不许带小孩性质都差不多。店家为自己的行为负责，消费者会做出相应的回应。比
: 如同志和支持同志的消费者会不再光顾，那如果生意受影响，它自然会做出改变或者干
: 脆关门。 但是你法院判商家败诉有种用国家机器强制侵犯个人权利的感觉。
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L****l
发帖数: 594 | 47 这个比方不恰当。去清真饭馆点猪肉串，人家不但拒绝你，也拒绝卖给其他所有的人猪
肉串，这不是歧视。
放到这个case里来说，店主卖结婚蛋糕给年轻的couple，年老的couple，黑白通婚
couple，婚前守贞的couple， 先上车后补票的couple都给卖，唯独不卖给同性婚姻
couple，然后Colorado反歧视法还保护sexual orientation, 那这对couple当然要告了。
独做两个新郎官的小人放蛋糕上，人基于宗教信仰，肯定不会乐意。
【在 R****y 的大作中提到】
: 这个比方也许不十分恰当，
: 比如你去清真饭馆买羊肉串吃，不管你是不是穆斯林你家一般都会接待的。
: 但是你一定要点猪肉串，人家基于宗教信仰拒绝你了，你能去告人家歧视吗。
: 放到这个case里来说，毋庸置疑，店主本身不相信不支持同性婚姻，然后一定要他单独
: 做两个新郎官的小人放蛋糕上，人基于宗教信仰，肯定不会乐意。
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n******2
发帖数: 971 | 48 糊涂僧判糊涂案。店主不是歧视gay,而是抵制gay marriage，所以他可以卖切糕给同性
恋，但就是不卖结婚蛋糕给他们。这是个人道德观价值观的冲突，不明白怎么就变成歧
视了。就好比饭店规定不允许顾客穿着比基尼就餐，你明白这不是饭店歧视女性，或者
歧视穿比基尼的妇女；而是店主认为在他的店里穿着暴露有伤风化。 |
L****l
发帖数: 594 | 49 反歧视法通常包括race, age, gender等等，Colorado还包括 sexual orientation。
你说的穿比基尼不在规定之列，店家有权自己规定。
【在 n******2 的大作中提到】
: 糊涂僧判糊涂案。店主不是歧视gay,而是抵制gay marriage，所以他可以卖切糕给同性
: 恋，但就是不卖结婚蛋糕给他们。这是个人道德观价值观的冲突，不明白怎么就变成歧
: 视了。就好比饭店规定不允许顾客穿着比基尼就餐，你明白这不是饭店歧视女性，或者
: 歧视穿比基尼的妇女；而是店主认为在他的店里穿着暴露有伤风化。
|
p*******4
发帖数: 1254 | 50 请同志朋友不要这么着急上火的好吗，我没有说不卖给同志蛋糕是伟光正，我讨论的点
是法官判决是否合理合法。不卖给同志蛋糕当然有歧视之嫌，但是你要看这个环境，蛋
糕店是私有产权，那么作为店主当然有权处置自己的生意，想卖给谁不卖给谁是老板说
了算。你说的歧视其实就是选择，不算贬义，经济学里没有情感因素只有因果关系。甚
至可以这么说，产权之下，歧视有理。店家当然可以随意选择顾客，不接待带小孩的食
客，不卖衣服给暴发户，或者夜店酒吧写丑女不得入内，只是这么做要自行承担后果，
市场会做出反应，比如同志和同志的亲友甚至更多人可能会因为这一举动会拒绝光顾蛋
糕店，那么业绩上的影响自然会迫使老板作出相应改变。而政府和公立机构则又不同，
好比公立小学当然不能说禁止某一族裔小孩入学，或者招募公务员时不考虑残疾人和退
伍军人，因为你拿的是全体纳税人的钱，自然要一视同仁。
最后你还真说对了，他开店就是天大地大唯我独尊，想卖给谁就买给谁，因为这是他的
私产。not your cup of tea? Don't drink it. 至于他怎么胡来，能不能经营的下去
，那是另外一回事情。
你说这不算歧视根本就是屁股决定脑袋，因为自己不是同性恋，没被歧视，所以无所谓
。仔细想想，如果这都不算歧视什么算歧视？开一个饭店说不招待黑墨三。算不算歧视
?卖冰激凌说不卖给胖子，........
【在 X*t 的大作中提到】
: 你说这不算歧视根本就是屁股决定脑袋，因为自己不是同性恋，没被歧视，所以无所谓。
: 仔细想想，如果这都不算歧视什么算歧视？
: 开一个饭店说不招待黑墨三。算不算歧视?
: 卖冰激凌说不卖给胖子，算不算歧视？
: 卖婚礼蛋糕说不卖给同性恋，算不算歧视？
: 开个酒吧说华人不得入内，算不算歧视？你会不会去告？
: 你是有权利选择做谁的生意，这是从某种程度上来说的，你必须有比较说的过去的道理
: ，而不是说你开店就天大地大为我独尊，想跟谁做生意就跟谁做生意。
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|
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p*******4
发帖数: 1254 | 51 说不好听点，法官判蛋糕店败诉才是社会的退步。
没有这种“蠢人”，你觉得社会会自动进步么？究竟是谁蠢呢？
【在 D**S 的大作中提到】
: 没有这种“蠢人”，你觉得社会会自动进步么？究竟是谁蠢呢？
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D**S
发帖数: 24887 | 52 那只能说走着瞧了. 很多事情也不是能辨得非黑即白,但是大抵历史都还是在进步,而绝
大多数人也都知晓历史的进步又意味着什么.我的判断是这个糕饼店主一段时间过后会
默默接受给同志们做wedding cake.
【在 p*******4 的大作中提到】
: 说不好听点，法官判蛋糕店败诉才是社会的退步。
:
: 没有这种“蠢人”，你觉得社会会自动进步么？究竟是谁蠢呢？
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S**C
发帖数: 2964 | 53 If the owner refuses, for example, to make a wedding cake with two male (or
two female) mini-figures on top of it, it is perfect fine. Just like 清真饭
馆 will not carry 猪肉串, he has the rights to decide which products he want
to sell.
了。
【在 L****l 的大作中提到】
: 这个比方不恰当。去清真饭馆点猪肉串，人家不但拒绝你，也拒绝卖给其他所有的人猪
: 肉串，这不是歧视。
: 放到这个case里来说，店主卖结婚蛋糕给年轻的couple，年老的couple，黑白通婚
: couple，婚前守贞的couple， 先上车后补票的couple都给卖，唯独不卖给同性婚姻
: couple，然后Colorado反歧视法还保护sexual orientation, 那这对couple当然要告了。
:
: 独做两个新郎官的小人放蛋糕上，人基于宗教信仰，肯定不会乐意。
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S**C
发帖数: 2964 | 54 The owner can say I only carry wedding cakes with one male and one female
mini-figure on top of it, which is a perfectly defensible position in my
view. If he says I do not sell wedding cakes to gay couples at all, then it
is discrimination.
【在 D**S 的大作中提到】
: 真不觉得有什么本质区别。
:
: 够清楚，比如客户是不是要求商家做两个新郎官造型的toppers什么的。
|
t*******e
发帖数: 2113 | 55 按照目前的法律，法官判決合理合法。
私營業主不可以隨便歧視，
對於被歧視對象，是有定義的，
該州的反歧視法沒讀過，但一般來說，
反歧視法確定的歧視行為是依種族，年齡，性別，性取向等等對人加以區分的行為。
對政府機關的限制更嚴格，
學校，機構，更不可以這麼做，
甚至在公立機關里租個小賣部的私營業主，
也必須嚴格遵守平等原則。
【在 p*******4 的大作中提到】
: 请同志朋友不要这么着急上火的好吗，我没有说不卖给同志蛋糕是伟光正，我讨论的点
: 是法官判决是否合理合法。不卖给同志蛋糕当然有歧视之嫌，但是你要看这个环境，蛋
: 糕店是私有产权，那么作为店主当然有权处置自己的生意，想卖给谁不卖给谁是老板说
: 了算。你说的歧视其实就是选择，不算贬义，经济学里没有情感因素只有因果关系。甚
: 至可以这么说，产权之下，歧视有理。店家当然可以随意选择顾客，不接待带小孩的食
: 客，不卖衣服给暴发户，或者夜店酒吧写丑女不得入内，只是这么做要自行承担后果，
: 市场会做出反应，比如同志和同志的亲友甚至更多人可能会因为这一举动会拒绝光顾蛋
: 糕店，那么业绩上的影响自然会迫使老板作出相应改变。而政府和公立机构则又不同，
: 好比公立小学当然不能说禁止某一族裔小孩入学，或者招募公务员时不考虑残疾人和退
: 伍军人，因为你拿的是全体纳税人的钱，自然要一视同仁。
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A*******1
发帖数: 167 | 56 自由是有条件，有限制的，从来都没有绝对自由。
如果店主可以随意决定，那会给公众造成巨大困扰，因为顾客在进任何店之前都无法预
料受到如何对待，店主可以以你的种族，穿着，发型，口音，长相，等等，给顾客以羞
辱。和公众利益相比，店主的自由是有限的。
损害有时不是黑白分明，这时就比较有争议，比如堕胎。是妇女的权益更重要，还是胎
儿的生命权更重要？还有丈夫的育儿权呢。无论怎么判，都要损害相当一部分公众的利
益。但这个蛋糕店主官司，显然是很容易选择的。
【在 t*******e 的大作中提到】
: 按照目前的法律，法官判決合理合法。
: 私營業主不可以隨便歧視，
: 對於被歧視對象，是有定義的，
: 該州的反歧視法沒讀過，但一般來說，
: 反歧視法確定的歧視行為是依種族，年齡，性別，性取向等等對人加以區分的行為。
: 對政府機關的限制更嚴格，
: 學校，機構，更不可以這麼做，
: 甚至在公立機關里租個小賣部的私營業主，
: 也必須嚴格遵守平等原則。
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L****l
发帖数: 594 | 57 这个肯定不行。顾客明明是两个男人， 怎么能给做成一男一女呢？一个名叫Karolina
的顾客来订蛋糕，结果给裱成Carolina，能行吗？你就是指着字典说卡罗来纳应该这么
拼也不行啊。
说到字典，现在哪个主要的dictionary里，marriage词条下不包括same sex marriage?
为什么就这个店家不行呢？
三葉蟲， 你是学法律的，你给评评。
or
want
【在 S**C 的大作中提到】
: If the owner refuses, for example, to make a wedding cake with two male (or
: two female) mini-figures on top of it, it is perfect fine. Just like 清真饭
: 馆 will not carry 猪肉串, he has the rights to decide which products he want
: to sell.
:
: 了。
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t*******e
发帖数: 2113 | 58
你說的沒錯，不過穿著口音長相，那些應該不在反歧視法所定義的被歧視對象範疇，
種族，性別，年齡，性取向，這些被歧視對象有普遍適用性。
還有比如體重，不是曾經有過胖子控告航空公司後來勝訴的案例么。
一邊說自由有邊界，一邊說平等原則，
說白了是需要法理給一個平衡的裁決。
人類群居生活的社會，各種小摩擦都會有，
上綱上線了請了法律條文來辦理呢，就請司法裁決，
這兩個立場的代表如果息事寧人大事化小，也就沒什麼好討論的了。
那既然司法裁決了，就尊重遊戲規則唄，
要不費那麼大力氣花那麼多錢打了官司後來還再也不賣婚慶蛋糕了，
我其實覺得蛋糕店主也挺可愛。
至少他維護自己的信仰，是個原則性很強的人。
【在 A*******1 的大作中提到】
: 自由是有条件，有限制的，从来都没有绝对自由。
: 如果店主可以随意决定，那会给公众造成巨大困扰，因为顾客在进任何店之前都无法预
: 料受到如何对待，店主可以以你的种族，穿着，发型，口音，长相，等等，给顾客以羞
: 辱。和公众利益相比，店主的自由是有限的。
: 损害有时不是黑白分明，这时就比较有争议，比如堕胎。是妇女的权益更重要，还是胎
: 儿的生命权更重要？还有丈夫的育儿权呢。无论怎么判，都要损害相当一部分公众的利
: 益。但这个蛋糕店主官司，显然是很容易选择的。
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t*******e
发帖数: 2113 | 59
Karolina
marriage?
他說的內些我都沒啥好說的。
至於你說的字典，恩，
Scalia 大法官家裡珍藏的那些1896年字典啊，1920年字典啊啥的，
肯定都不包括same sex marriage。。。
你說名字表錯，和拒絕為同志服務，是兩碼事。
無心之失和有意拒絕不是一個範疇的行為。
【在 L****l 的大作中提到】
: 这个肯定不行。顾客明明是两个男人， 怎么能给做成一男一女呢？一个名叫Karolina
: 的顾客来订蛋糕，结果给裱成Carolina，能行吗？你就是指着字典说卡罗来纳应该这么
: 拼也不行啊。
: 说到字典，现在哪个主要的dictionary里，marriage词条下不包括same sex marriage?
: 为什么就这个店家不行呢？
: 三葉蟲， 你是学法律的，你给评评。
:
: or
: want
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A*******1
发帖数: 167 | 60 我觉得胖子的官司不仅是利益损害的问题，还包括原因是否可控。
如果肥胖是完全的个人选择，那就没得打，肯定是伤害公众利益。
但可能有部分确实是基因或个体不可控原因，类似残疾，即使社会要多付代价，如果代
价可接受，以文明社会的价值观，这个代价是要公众分担的。
但胖子太多，大部分是放纵自己，因而案子就复杂了吧。
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: Karolina
: marriage?
: 他說的內些我都沒啥好說的。
: 至於你說的字典，恩，
: Scalia 大法官家裡珍藏的那些1896年字典啊，1920年字典啊啥的，
: 肯定都不包括same sex marriage。。。
: 你說名字表錯，和拒絕為同志服務，是兩碼事。
: 無心之失和有意拒絕不是一個範疇的行為。
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R****y
发帖数: 456 | 61 还是那句话标准化的产品和差异/个性化服务应该有所区别。
虽然仅仅是换个小人那么简单，却也需要店主不同以往的构思和设计，是差异化定制。
所以不管设计者是基于什么立场拒绝这种差异化服务都是可以理解的。
我的理解是拒卖标准化不需添加额外劳动的普通蛋糕，这么判合理，但如果是拒卖个性
化定制的产品，就有待商榷了。
老板还真是厚道人。如果换做是奸商的，直接开高价，然后铮铮有词的说我确实要为你
单独做不一样的东西，这必然产生了更“高”附加值啊！那么这种变相歧视可以告吗？
能告的赢吗？
Karolina
marriage?
【在 L****l 的大作中提到】
: 这个肯定不行。顾客明明是两个男人， 怎么能给做成一男一女呢？一个名叫Karolina
: 的顾客来订蛋糕，结果给裱成Carolina，能行吗？你就是指着字典说卡罗来纳应该这么
: 拼也不行啊。
: 说到字典，现在哪个主要的dictionary里，marriage词条下不包括same sex marriage?
: 为什么就这个店家不行呢？
: 三葉蟲， 你是学法律的，你给评评。
:
: or
: want
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R****y
发帖数: 456 | 62 又想到一个事。
你知道中国人去巴黎LV门店买包，需要出示护照然后登记在册，一律限购两个包。逼着
人傻钱多的先富们守在店门口逮着一个亚洲人面孔就要塞钱让人家代购。这项政策只针
对中国人，是明目张胆的歧视。
不然我去告，你做我代理律师，告赢了的钱咱们55平分，然后立马辞职环游世界去。
LOL
他說的內些我都沒啥好說的。
至於你說的字典，恩，
Scalia 大法官家裡珍藏的那些1896年字典啊，1920年字典啊啥的，
肯定都不包括same sex marriage。。。
你說名字表錯，和拒絕為同志服務，是兩碼事。
無心之失和有意拒絕不是一個範疇的行為。
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: Karolina
: marriage?
: 他說的內些我都沒啥好說的。
: 至於你說的字典，恩，
: Scalia 大法官家裡珍藏的那些1896年字典啊，1920年字典啊啥的，
: 肯定都不包括same sex marriage。。。
: 你說名字表錯，和拒絕為同志服務，是兩碼事。
: 無心之失和有意拒絕不是一個範疇的行為。
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S**C
发帖数: 2964 | 63 Any business owner gonna have the final say on what products to make and
what products NOT to make. IANAL, There is no law AFAIK to regulate the
design specifics of a wedding cake.
Karolina
marriage?
【在 L****l 的大作中提到】
: 这个肯定不行。顾客明明是两个男人， 怎么能给做成一男一女呢？一个名叫Karolina
: 的顾客来订蛋糕，结果给裱成Carolina，能行吗？你就是指着字典说卡罗来纳应该这么
: 拼也不行啊。
: 说到字典，现在哪个主要的dictionary里，marriage词条下不包括same sex marriage?
: 为什么就这个店家不行呢？
: 三葉蟲， 你是学法律的，你给评评。
:
: or
: want
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L****l
发帖数: 594 | 64 两个男人结婚，要求在蛋糕上放代表双方的两个男的小人，合情合理。
两个男顾客，要求在蛋糕上放两个男的小人，店家一方面同意做蛋糕， 一方面非得放
上一男一女两个小人，bad customer service， 也不合情理。
【在 S**C 的大作中提到】
: Any business owner gonna have the final say on what products to make and
: what products NOT to make. IANAL, There is no law AFAIK to regulate the
: design specifics of a wedding cake.
:
: Karolina
: marriage?
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L****l
发帖数: 594 | 65 从成箱的一模一样男的小人堆里拿一个，再从一堆女的小人里拿一个， 放到蛋糕上。 和
从成箱的一模一样男的小人堆里拿两个，放到蛋糕上相比， 为什么后者要多收钱，法
庭上讲得通吗？
【在 R****y 的大作中提到】
: 还是那句话标准化的产品和差异/个性化服务应该有所区别。
: 虽然仅仅是换个小人那么简单，却也需要店主不同以往的构思和设计，是差异化定制。
: 所以不管设计者是基于什么立场拒绝这种差异化服务都是可以理解的。
: 我的理解是拒卖标准化不需添加额外劳动的普通蛋糕，这么判合理，但如果是拒卖个性
: 化定制的产品，就有待商榷了。
: 老板还真是厚道人。如果换做是奸商的，直接开高价，然后铮铮有词的说我确实要为你
: 单独做不一样的东西，这必然产生了更“高”附加值啊！那么这种变相歧视可以告吗？
: 能告的赢吗？
:
: Karolina
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S**C
发帖数: 2964 | 66 At the end of the day, it is up to the business owner to decide what
products he want to carry, not the customers, and to not carry wedding cakes
with two male minifigures on top violate no law. And for that matter, to
not carry any tpye of cake or design of cakes violate no law. It is totally
different than not to sell wedding cakes (such as wedding cake with no
minifigures if he carries such design) at all to gay couples.
【在 L****l 的大作中提到】
: 两个男人结婚，要求在蛋糕上放代表双方的两个男的小人，合情合理。
: 两个男顾客，要求在蛋糕上放两个男的小人，店家一方面同意做蛋糕， 一方面非得放
: 上一男一女两个小人，bad customer service， 也不合情理。
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m**n
发帖数: 9010 | 67 那如果让你能够预料呢?
比如, 店主事先就声明, 我只给身高超过170cm的人服务,
这个算歧视么?
还有, 店主不愿意给他们不喜欢的人服务, 算歧视么?
此外商家之间的生意往来, 受不受这些限制? 比如, 你想打垮
你的竞争对手, 所以故意不卖给对方某些产品, 或者故意提价,
难道对方能去告你"歧视"?
所以我前面问过, 请学法律的人回答一下, 这些关于歧视的
法律, 对于商家vs商家的行为, 与商家vs一般消费者的行为,
限制有没有不同?
【在 A*******1 的大作中提到】
: 自由是有条件，有限制的，从来都没有绝对自由。
: 如果店主可以随意决定，那会给公众造成巨大困扰，因为顾客在进任何店之前都无法预
: 料受到如何对待，店主可以以你的种族，穿着，发型，口音，长相，等等，给顾客以羞
: 辱。和公众利益相比，店主的自由是有限的。
: 损害有时不是黑白分明，这时就比较有争议，比如堕胎。是妇女的权益更重要，还是胎
: 儿的生命权更重要？还有丈夫的育儿权呢。无论怎么判，都要损害相当一部分公众的利
: 益。但这个蛋糕店主官司，显然是很容易选择的。
|
S**C
发帖数: 2964 | 68 A unregulated business can charge whatever price the market willing to pay.
The cake owner is a moron, sure, and not very smart. He could have a
brochure and he only make cakes on that brochure, with certain options, and
make one male and one female minifigure mandantary on wedding cake designs,
and then he will have a very defensible case. You want to have two male
minifigures? sorry, it is not on our current brochure, we have this and this
and this instead .... we can make that for you. You do not like it? sorry
we will take your feedback into account to see when we can update our
brochure. But for now you know, we have so many wonderful designs to sell if
you like....
。 和
【在 L****l 的大作中提到】
: 从成箱的一模一样男的小人堆里拿一个，再从一堆女的小人里拿一个， 放到蛋糕上。 和
: 从成箱的一模一样男的小人堆里拿两个，放到蛋糕上相比， 为什么后者要多收钱，法
: 庭上讲得通吗？
|
t*******e
发帖数: 2113 | 69
做你的大頭夢吧。。。這要能贏中國人早就賺翻了。LOL
【在 R****y 的大作中提到】
: 又想到一个事。
: 你知道中国人去巴黎LV门店买包，需要出示护照然后登记在册，一律限购两个包。逼着
: 人傻钱多的先富们守在店门口逮着一个亚洲人面孔就要塞钱让人家代购。这项政策只针
: 对中国人，是明目张胆的歧视。
: 不然我去告，你做我代理律师，告赢了的钱咱们55平分，然后立马辞职环游世界去。
: LOL
:
: 他說的內些我都沒啥好說的。
: 至於你說的字典，恩，
: Scalia 大法官家裡珍藏的那些1896年字典啊，1920年字典啊啥的，
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t*******e
发帖数: 2113 | 70 要真有興趣就這個案子討論，
看看這個：
https://www.aclu.org/lgbt-rights/craig-and-mullins-v-masterpiece-cakeshop-
complainants-opposition-respondents-appeal
【在 m**n 的大作中提到】
: 那如果让你能够预料呢?
: 比如, 店主事先就声明, 我只给身高超过170cm的人服务,
: 这个算歧视么?
: 还有, 店主不愿意给他们不喜欢的人服务, 算歧视么?
: 此外商家之间的生意往来, 受不受这些限制? 比如, 你想打垮
: 你的竞争对手, 所以故意不卖给对方某些产品, 或者故意提价,
: 难道对方能去告你"歧视"?
: 所以我前面问过, 请学法律的人回答一下, 这些关于歧视的
: 法律, 对于商家vs商家的行为, 与商家vs一般消费者的行为,
: 限制有没有不同?
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L****l
发帖数: 594 | 71 如果店家说我家的蛋糕上都没小人，别人肯定没话说。
如果店家说我给直人做的蛋糕上可以有小人，两个男人结婚的蛋糕就不能有。要有也得
是一男一女。 别人肯定有话说。
就像说我家的蛋糕上卡罗来纳只能拼成Carolina，不能拼成Karolina。
这样声明可以，但别人也可以告他。
最后还是靠仲裁。裁决之后双方都尊重游戏规则。
cakes
totally
【在 S**C 的大作中提到】
: At the end of the day, it is up to the business owner to decide what
: products he want to carry, not the customers, and to not carry wedding cakes
: with two male minifigures on top violate no law. And for that matter, to
: not carry any tpye of cake or design of cakes violate no law. It is totally
: different than not to sell wedding cakes (such as wedding cake with no
: minifigures if he carries such design) at all to gay couples.
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m**n
发帖数: 9010 | 72 没时间细看, 简单浏览了一下. 基本上说的就是说被告违反了
该州的CADA(anti-discrimination act), 而且判决并
没有侵犯被告的信仰与表达自由.
我的问题是, 这个CADA具体内容是什么, 请知道的谈一下.
具体问题在于:
1. 被CADA约束的对象是谁? 商家? 政府部门? 个人?
2. 被CADA约束的交易/服务是哪类? 政府部门提供的服务?
public company(对谁?)提供的服务? 商家与商家之间的生意往来?
商家对个人消费者提供的服务?
3. 被CADA约束的具体内容是什么? 是只有CADA中提到的具体歧视内容(比如, 性别),
还是任何与服务本身无关(比如, 看着讨厌)的歧视内容都可以覆盖?
2与3就是我前面重复提到的问题的根本.
【在 t*******e 的大作中提到】
: 要真有興趣就這個案子討論，
: 看看這個：
: https://www.aclu.org/lgbt-rights/craig-and-mullins-v-masterpiece-cakeshop-
: complainants-opposition-respondents-appeal
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L****l
发帖数: 594 | 73 你能找得到Colorado Civil Rights Commission最后判决书吗?
【在 t*******e 的大作中提到】
: 要真有興趣就這個案子討論，
: 看看這個：
: https://www.aclu.org/lgbt-rights/craig-and-mullins-v-masterpiece-cakeshop-
: complainants-opposition-respondents-appeal
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t*******e
发帖数: 2113 | 74
對於商家，是製造業還是服務業，對他們的行為會有區別對待。
服務行業面向大眾，涉及公共行為，在反歧視法的眼裡，歧視性行為就是違法的。
商家與消費者當然不一樣。在這個案子里是原告被告的關係。
案件本身沒有那麼多如果，
這個樓裡的很多假設都不成立。
這個事件本身，就是因為店家明確拒絕上門的顧客，並且明確給出拒絕的理由，
他拒絕服務客戶的行為違反反歧視法，該法保護同性戀者不被服務行業歧視。
法官應該也討論了該法律是否違反州憲法的宗教自由精神，
我沒看見最後的判決詞，但我想法官依據審查原則，
認為反歧視法保護同志不被歧視的法條並不違反州憲法。
而科州的這個法律符合服務該州人民的公共利益。
要是那麼多假如都可以用來做法理討論的話，
那麼假如一下如果像他這種商家太多，
同志的消費權益怎麼辦，
如果不是賣蛋糕的，是賣米賣面賣肉等等生活必須品的，
同志的基本生存權益怎麼辦。
法律的設定就是為保障社會行為的平衡，
並且希望能裁決一個相對合理的判定，
讓大家各回各家，各找各媽，都好好過日子就是了。
既然目前的法律有這樣的規定，法官的裁決也判定蛋糕店違反反歧視法，
要求作出一定的補償。
可以說這種民事案例是很雞毛蒜皮的事情，
但因為這些案例，在很大程度上制定一個社會準則，
不喜歡這樣的準則的店家，比如這位敗訴的蛋糕店主，
那就以後都不做婚慶蛋糕好啦。有啥了不起。
多賣點兒cup cakes照樣賺錢嘛。
【在 m**n 的大作中提到】
: 那如果让你能够预料呢?
: 比如, 店主事先就声明, 我只给身高超过170cm的人服务,
: 这个算歧视么?
: 还有, 店主不愿意给他们不喜欢的人服务, 算歧视么?
: 此外商家之间的生意往来, 受不受这些限制? 比如, 你想打垮
: 你的竞争对手, 所以故意不卖给对方某些产品, 或者故意提价,
: 难道对方能去告你"歧视"?
: 所以我前面问过, 请学法律的人回答一下, 这些关于歧视的
: 法律, 对于商家vs商家的行为, 与商家vs一般消费者的行为,
: 限制有没有不同?
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t*******e
发帖数: 2113 | 75
https://www.aclu.org/lgbt-rights/craig-and-mullins-v-masterpiece-cakeshop-
decision
這是去年年底的裁決，
後來有上訴。
Masterpiece Cakeshop appealed Spencer’s ruling to the Colorado Civil
Rights Commission. The Commission discussed the matter at a public
hearing on May 30, and issued a decision at a public hearing on May 30,
2014. The Commission’s order affirmed previous determinations that
Masterpiece’s refusal to sell Mullins and Craig a wedding cake constituted
discrimination on the basis of sexual orientation in violation of Colorado
law.
最後的decision就是幾頁紙，
affirmed previous determinations.
【在 L****l 的大作中提到】
: 你能找得到Colorado Civil Rights Commission最后判决书吗?
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t*******e
发帖数: 2113 | 76
http://www.colorado.gov/cs/Satellite?
blobcol=urldata&blobheadername1=Content-
Disposition&blobheadername2=Content-
Type&blobheadervalue1=inline%3B+filename%3D%22Colorado+Anti-
Discrimination+Act+statutes+-
+unofficial.pdf%22&blobheadervalue2=application%2Fpdf&blobkey=id&blobtab
le=MungoBlobs&blobwhere=1251818317123&ssbinary=true
你可以搜搜 CADA 24-34-601
24-34-601. Discrimination in
places of public accommodation
(1) As used in this part 6, “place of public accommodation”
means any place of business engaged in any sales to the
public and any place offering services, facilities, privilege
s, advantages, or accommodations to the public, including
but not limited to any business offering wholesale or retail sales to the
public; any place to eat, drink, sleep, or rest, or
any combination thereof; any sporting or recreational area a
nd facility; any public transport
ation facility;
a barber shop,
bathhouse, swimming pool, bath, steam or massage parlor,
gymnasium, or other establ
ishment conducted to serve
the health, appearance, or physical condition of a person; a campsite or
trailer
camp; a dispensary, clinic, hospital,
convalescent home, or other institution for the sick, ailing, aged, or
infirm
; a mortuary, undertaking parlor, or cemetery;
an educational institution; or any public building, park, arena, theater,
hall,
auditorium, museum, library, exhibit, or
public facility of any kind whether indoor or outdoor. “Pla
ce of public accommodation” shall not include a church,
synagogue, mosque, or other place that is
principally used for religious purposes.
(2) It is a discriminatory practice and unlawful for a person, di
rectly or indirectly, to refuse, withhold from, or deny to an
individual or a group, because of disability, race, creed, color,
sex, sexual orientation, marital status, national origin, or
ancestry, the full and equal enjoyment of
the goods, services, facilities, privilege
s, advantages, or accommodations of
a place of public accommodation or, directly or indirectly, to
publish, circulate, issue, display, post, or mail any written,
electronic, or printed communication, notice, or advertiseme
nt that indicates that the full and equal enjoyment of the
goods, services, facilities, privileges,
advantages, or accommodations of
a place of public accommodation will be
refused, withheld from, or denied an individual or that an
individual's patronage or presence at a place of public
accommodation is unwelcome, objectionable, unacceptable, or
undesirable because of disability, race, creed, color,
sex, sexual orientation, marital
status, national origin, or ancestry.
【在 m**n 的大作中提到】
: 没时间细看, 简单浏览了一下. 基本上说的就是说被告违反了
: 该州的CADA(anti-discrimination act), 而且判决并
: 没有侵犯被告的信仰与表达自由.
: 我的问题是, 这个CADA具体内容是什么, 请知道的谈一下.
: 具体问题在于:
: 1. 被CADA约束的对象是谁? 商家? 政府部门? 个人?
: 2. 被CADA约束的交易/服务是哪类? 政府部门提供的服务?
: public company(对谁?)提供的服务? 商家与商家之间的生意往来?
: 商家对个人消费者提供的服务?
: 3. 被CADA约束的具体内容是什么? 是只有CADA中提到的具体歧视内容(比如, 性别),
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S**C
发帖数: 2964 | 77 Guy couple can have one male and one female topping wedding cake too, just
like everyone, since it is the only design the shop carries. Can I sue a
restaurant that does not carry vegi-only dish? Can I sue a Islam themed
restaurant that they do not carry pork? Can I sue any company that does not
carry a particular product? If the answer is all no, why that cake shop has
to carry a wedding cake that has two male or two female minifigures on top
of the cake? Why the cake shop has to carry a particular product?
【在 L****l 的大作中提到】
: 如果店家说我家的蛋糕上都没小人，别人肯定没话说。
: 如果店家说我给直人做的蛋糕上可以有小人，两个男人结婚的蛋糕就不能有。要有也得
: 是一男一女。 别人肯定有话说。
: 就像说我家的蛋糕上卡罗来纳只能拼成Carolina，不能拼成Karolina。
: 这样声明可以，但别人也可以告他。
: 最后还是靠仲裁。裁决之后双方都尊重游戏规则。
:
: cakes
: totally
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L****l
发帖数: 594 | 78 Gay couple can have one male and one female topping wedding cake too
你去订做单排扣西装， 裁缝非要做成双排扣，还说一样能穿，你愿意吗？
Can I sue a restaurant that does not carry vegi-only dish?
反歧视法没有保护素食者这一条
Can I sue a Islam themed restaurant that they do not carry pork?
穆斯林饭馆对所有人一视同仁，都不卖猪肉，这不是歧视。
你也别吵了，我看了一下那份pdf文件， 在summary of fact一栏下已经说明这个店主
很直截了当， 根本就不卖结婚蛋糕给同性couple， 所以也就谈不到那些只卖蛋糕不摆
俩小人的细节。 这些假设都不成立。
从文中列的事实来看，店主很明显构成歧视， 输官司也就很容易理解了
not
has
【在 S**C 的大作中提到】
: Guy couple can have one male and one female topping wedding cake too, just
: like everyone, since it is the only design the shop carries. Can I sue a
: restaurant that does not carry vegi-only dish? Can I sue a Islam themed
: restaurant that they do not carry pork? Can I sue any company that does not
: carry a particular product? If the answer is all no, why that cake shop has
: to carry a wedding cake that has two male or two female minifigures on top
: of the cake? Why the cake shop has to carry a particular product?
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h*********n
发帖数: 11319 | 79 你还是在偷换概念
这个餐馆老板并没有歧视gay。如果他在门口挂上“同性恋恕不接待”，这才是歧视gay
蛋糕本身是一个物件，也不传达任何政治或者伦理的信息。他不提供某种蛋糕有充分的
理由
具体到这个判例，一定是因为店主有其他的言论或者小辫子被抓住了。单就“不出售男
男蛋糕”而言，没有任何歧视的成分
【在 L****l 的大作中提到】
: Gay couple can have one male and one female topping wedding cake too
: 你去订做单排扣西装， 裁缝非要做成双排扣，还说一样能穿，你愿意吗？
: Can I sue a restaurant that does not carry vegi-only dish?
: 反歧视法没有保护素食者这一条
: Can I sue a Islam themed restaurant that they do not carry pork?
: 穆斯林饭馆对所有人一视同仁，都不卖猪肉，这不是歧视。
: 你也别吵了，我看了一下那份pdf文件， 在summary of fact一栏下已经说明这个店主
: 很直截了当， 根本就不卖结婚蛋糕给同性couple， 所以也就谈不到那些只卖蛋糕不摆
: 俩小人的细节。 这些假设都不成立。
: 从文中列的事实来看，店主很明显构成歧视， 输官司也就很容易理解了
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D**S
发帖数: 24887 | 80 这就是狡辩啊.
it
【在 S**C 的大作中提到】
: The owner can say I only carry wedding cakes with one male and one female
: mini-figure on top of it, which is a perfectly defensible position in my
: view. If he says I do not sell wedding cakes to gay couples at all, then it
: is discrimination.
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D**S
发帖数: 24887 | 81
gay
不是一定要白字黑字写在大门上才叫做歧视,歧视不仅可以是以语言体现,更可能以行动
体现.
的理由
Wedding cake显然不仅仅是一个物件,而是有文化意指的,当然传达了你所说的"伦理"信
息.
男男蛋糕”而言，没有任何歧视的成分
有什么其他小辫子? 不需要小辫子么,仅仅是拒售,在科州的法律架构下已经足够.
【在 h*********n 的大作中提到】
: 你还是在偷换概念
: 这个餐馆老板并没有歧视gay。如果他在门口挂上“同性恋恕不接待”，这才是歧视gay
: 蛋糕本身是一个物件，也不传达任何政治或者伦理的信息。他不提供某种蛋糕有充分的
: 理由
: 具体到这个判例，一定是因为店主有其他的言论或者小辫子被抓住了。单就“不出售男
: 男蛋糕”而言，没有任何歧视的成分
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t*******e
发帖数: 2113 | 82
我很想大喊一聲，樓主吶？！LOL
【在 D**S 的大作中提到】
: 这就是狡辩啊.
:
: it
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L****l
发帖数: 594 | 83 糕点店什么时候成了餐馆了？
店主卖结婚蛋糕给年轻的couple，年老的couple，黑白通婚 couple，婚前守贞的
couple， 先上车后补票的couple， 本州couple， 外州couple都给卖，唯独不卖给同
性婚姻couple。
看了pdf文件之后，发现店家表示过civil union couple 也不卖，过去还曾发生过
same sex couples为了庆祝commitment ceremony从他那里买cup cake也一样不卖。
这不叫歧视叫什么？是不是歧视你说了算还是法官说了算？
他不卖same sex couple蛋糕有什么充分的理由？法庭上讲得通吗？
gay
【在 h*********n 的大作中提到】
: 你还是在偷换概念
: 这个餐馆老板并没有歧视gay。如果他在门口挂上“同性恋恕不接待”，这才是歧视gay
: 蛋糕本身是一个物件，也不传达任何政治或者伦理的信息。他不提供某种蛋糕有充分的
: 理由
: 具体到这个判例，一定是因为店主有其他的言论或者小辫子被抓住了。单就“不出售男
: 男蛋糕”而言，没有任何歧视的成分
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R****y
发帖数: 456 | 84 老K挖了个坑就闪去渡假了。。。
这个贴目前为止讨论的还不错，也没被我俩歪了楼。Lol
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 我很想大喊一聲，樓主吶？！LOL
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D**S
发帖数: 24887 | 85 老K回来一看,吼,100多层楼了,成就感油然而生.
【在 R****y 的大作中提到】
: 老K挖了个坑就闪去渡假了。。。
: 这个贴目前为止讨论的还不错，也没被我俩歪了楼。Lol
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t*******e
发帖数: 2113 | 86
婚前守贞的 couple， 先上车后补票的couple。。。笑倒了。
法官的判決講明白了來龍去脈。
店主明確說給同志做婚禮蛋糕違背了他對上帝的忠誠，
也違背了聖經教義。
其實挺可愛的一個保守派，
最後魚死網破，俺以後不賣婚慶蛋糕還不行嘛？！
【在 L****l 的大作中提到】
: 糕点店什么时候成了餐馆了？
: 店主卖结婚蛋糕给年轻的couple，年老的couple，黑白通婚 couple，婚前守贞的
: couple， 先上车后补票的couple， 本州couple， 外州couple都给卖，唯独不卖给同
: 性婚姻couple。
: 看了pdf文件之后，发现店家表示过civil union couple 也不卖，过去还曾发生过
: same sex couples为了庆祝commitment ceremony从他那里买cup cake也一样不卖。
: 这不叫歧视叫什么？是不是歧视你说了算还是法官说了算？
: 他不卖same sex couple蛋糕有什么充分的理由？法庭上讲得通吗？
:
: gay
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t*******e
发帖数: 2113 | 87
差點被你歪到LV 哪兒去了。：D
【在 R****y 的大作中提到】
: 老K挖了个坑就闪去渡假了。。。
: 这个贴目前为止讨论的还不错，也没被我俩歪了楼。Lol
|
t*******e
发帖数: 2113 | 88
肯定，難得有這麼多理性討論的參與。
自從去年doma 被判死刑，好久沒熱烈討論什麽了。
【在 D**S 的大作中提到】
: 老K回来一看,吼,100多层楼了,成就感油然而生.
|
R****y
发帖数: 456 | 89 人家开篇就有过立场了好嘛？我帮他/她再贴一遍。
“It is not clear to me if the gentleman refuse to sell any type of wedding
cake to the gay couples, or refuse to make a wedding cake that has two male
minifigures on top of it.I will side with the judge if the former, while
side with the owner if the latter case.”
作为店主我有坚持自己的设计理念的权利，只做双排扣的西装，也无可厚非。如果看不
上请去别家，大家都有选择权，不好吗？商业行为本应由信用风险和市场规律去规范，
政府介入越少越好。
【在 L****l 的大作中提到】
: Gay couple can have one male and one female topping wedding cake too
: 你去订做单排扣西装， 裁缝非要做成双排扣，还说一样能穿，你愿意吗？
: Can I sue a restaurant that does not carry vegi-only dish?
: 反歧视法没有保护素食者这一条
: Can I sue a Islam themed restaurant that they do not carry pork?
: 穆斯林饭馆对所有人一视同仁，都不卖猪肉，这不是歧视。
: 你也别吵了，我看了一下那份pdf文件， 在summary of fact一栏下已经说明这个店主
: 很直截了当， 根本就不卖结婚蛋糕给同性couple， 所以也就谈不到那些只卖蛋糕不摆
: 俩小人的细节。 这些假设都不成立。
: 从文中列的事实来看，店主很明显构成歧视， 输官司也就很容易理解了
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R****y
发帖数: 456 | 90 关键是N多理性的声音孜孜不倦，源源不绝，不像很多贴就我俩唱双簧，想不歪都难。
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 肯定，難得有這麼多理性討論的參與。
: 自從去年doma 被判死刑，好久沒熱烈討論什麽了。
|
|
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t*******e
发帖数: 2113 | 91
我呼喚老K因為他總是在思考宗教自由與反同的法理基礎，
法官的那份判決專門有一個部份討論宗教自由，
對蛋糕店主的訴求逐一反駁，寫得挺好，
只是最後司法審查的部份比較強硬，缺乏案例支持，
不過目前的聯邦法院和高院都沒有類似案例，
法官也無法援引什麽。
宗教人士祭出宗教自由以及言論自由（第一修正案）以來，
其實俺也在思考，
法官這個部份的討論算是指了一條路，
他列舉的一些案例，有空我找來讀一讀。
【在 R****y 的大作中提到】
: 关键是N多理性的声音孜孜不倦，源源不绝，不像很多贴就我俩唱双簧，想不歪都难。
|
t*******e
发帖数: 2113 | 92 根據經營者個人喜好提供不同的服務，
以及根據經營者個人的信仰提供了服務但是不服務某個弱勢群體，
這是兩個範疇的事件。
單排扣，雙排扣，愛做那樣做那樣，買不買是顧客的事。
但你不能說我做雙排扣西服，任何人我都賣，就不賣給結婚的gay couple，
這就構成歧視，違反反歧視法。
蛋糕上面有沒有小人是個無足輕重的問題，
焦點在於他基於信仰，婚慶蛋糕不賣給同志。
wedding
male
while
【在 R****y 的大作中提到】
: 人家开篇就有过立场了好嘛？我帮他/她再贴一遍。
: “It is not clear to me if the gentleman refuse to sell any type of wedding
: cake to the gay couples, or refuse to make a wedding cake that has two male
: minifigures on top of it.I will side with the judge if the former, while
: side with the owner if the latter case.”
: 作为店主我有坚持自己的设计理念的权利，只做双排扣的西装，也无可厚非。如果看不
: 上请去别家，大家都有选择权，不好吗？商业行为本应由信用风险和市场规律去规范，
: 政府介入越少越好。
|
S**C
发帖数: 2964 | 93
Well, the tailor told you, you either order a 双排扣 suit from him and he is
happy to make that for you, or you can go somewhere else to order 单排扣西
装. Since he does not make 单排扣西装, you are going to sue him on the
ground of?
Well buddhist cannot eat meat according to their belief, so the restaurant
discriminate buddist for not carrying vegi-only meal?
The shop can be 对所有人一视同仁 and get the same effect, the owner can
simply not sell wedding cakes that have two male minifigures on top of it,
or female minifigures for that matter. If he wants to emphasize his belief
yet at the same time gets away with it, he can decide only sell wedding cake
with one male and one female minifigures to anyone who like to order. He
lost his case not because as business ower he cannot decide against selling
certain type of wedding cakes (to everyone including gay couples), but he
refused to sell a wedding cake to the gay couple whom otherwise he would
happy to sell to, which in itself constitute discrimination, and his
personal beleif won't be able to cover him.
【在 L****l 的大作中提到】
: Gay couple can have one male and one female topping wedding cake too
: 你去订做单排扣西装， 裁缝非要做成双排扣，还说一样能穿，你愿意吗？
: Can I sue a restaurant that does not carry vegi-only dish?
: 反歧视法没有保护素食者这一条
: Can I sue a Islam themed restaurant that they do not carry pork?
: 穆斯林饭馆对所有人一视同仁，都不卖猪肉，这不是歧视。
: 你也别吵了，我看了一下那份pdf文件， 在summary of fact一栏下已经说明这个店主
: 很直截了当， 根本就不卖结婚蛋糕给同性couple， 所以也就谈不到那些只卖蛋糕不摆
: 俩小人的细节。 这些假设都不成立。
: 从文中列的事实来看，店主很明显构成歧视， 输官司也就很容易理解了
|
S**C
发帖数: 2964 | 94 As an unregulated business, and I suppose the cake shop fall into, what type
of services and products it wants to provide to the general public is
solely its decision to make. The same as Buddhist cannot sue a restaurant
for not carrying vegi-only meal, or Christian cannot sue a Islam restaurant
for not carrying pork, or Muslim cannot sue a restantant for not carrying
goat meat with the "right" cut, etc.
【在 D**S 的大作中提到】
: 这就是狡辩啊.
:
: it
|
R****y
发帖数: 456 | 95 我只是回应LS的贴。
但是基于宗教信仰与个人好恶的产品服务本身就很模糊难以界定。如果商家没有生硬的
祭出反同大旗，而是以不提供差异化服务为理由，顾客也就无从诉纠了吧。
【在 t*******e 的大作中提到】
: 根據經營者個人喜好提供不同的服務，
: 以及根據經營者個人的信仰提供了服務但是不服務某個弱勢群體，
: 這是兩個範疇的事件。
: 單排扣，雙排扣，愛做那樣做那樣，買不買是顧客的事。
: 但你不能說我做雙排扣西服，任何人我都賣，就不賣給結婚的gay couple，
: 這就構成歧視，違反反歧視法。
: 蛋糕上面有沒有小人是個無足輕重的問題，
: 焦點在於他基於信仰，婚慶蛋糕不賣給同志。
:
: wedding
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t*******e
发帖数: 2113 | 96
type
restaurant
restaurant
carrying
你拿蘋果和香蕉比，然後得出的結論是他們都是水果。。。
而且，蛋糕店怎麼可能是 unregulated business 呢。
進入商業領域的服務業，怎麼可能是unregulated 呢。
【在 S**C 的大作中提到】
: As an unregulated business, and I suppose the cake shop fall into, what type
: of services and products it wants to provide to the general public is
: solely its decision to make. The same as Buddhist cannot sue a restaurant
: for not carrying vegi-only meal, or Christian cannot sue a Islam restaurant
: for not carrying pork, or Muslim cannot sue a restantant for not carrying
: goat meat with the "right" cut, etc.
|
t*******e
发帖数: 2113 | 97
就這個案件而言，不存在這個假設啊。
不過反同的人爲了避免吃官司，找別的理由確實聰明些。
【在 R****y 的大作中提到】
: 我只是回应LS的贴。
: 但是基于宗教信仰与个人好恶的产品服务本身就很模糊难以界定。如果商家没有生硬的
: 祭出反同大旗，而是以不提供差异化服务为理由，顾客也就无从诉纠了吧。
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S**C
发帖数: 2964 | 98 unregulated business here means certain type of service it must provide,
such as telecom, utility etc, and cake shops certainly do not belong.
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 就這個案件而言，不存在這個假設啊。
: 不過反同的人爲了避免吃官司，找別的理由確實聰明些。
|
u***n
发帖数: 10554 | 99 难道商店没有权利拒绝某个客户吗？
袍，
【在 R****y 的大作中提到】
: 你后面的几句反诘还真是铿锵有力掷地有声啊！好似面对陪审员的最后陈词。Lol
: 从结局看来，是双输。那对gay couple固然赢了官司，还是买不成蛋糕。我其实挺佩
: 服这位店主的，宁肯再不卖wedding cakes，也不要做同志的生意。宁为玉碎不为瓦全
: ，真尼玛有血性。
: 不由联想到法国国民议会几年前通过的一个引起极大争议限制宗教自由的法案。“禁止
: 任何人在公共场所蒙面”--很明显是针对女穆斯林的。对于伊斯兰从头蒙到脚的黑罩袍，
: 我早就心神厌恶，对于这个至少在形式上解放穆斯林妇女的法令我当然是绝对站在法国
: 国会一边的。可是我LD说，也许正因为这条法案，很多穆斯林妇女因为宗教信仰，连出
: 门shopping的机会也没有了。。。我于是又深深陷入了反思和悲哀之中。
|
u***n
发帖数: 10554 | 100 离婚蛋糕的生意只有结婚蛋糕的一半。唉～
【在 D**S 的大作中提到】
: "不做结婚蛋糕，只做其他蛋糕"
: 那就祝他们的生意蒸蒸日上了。
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|
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k*****e
发帖数: 1235 | 101 楼主在奥兰多度假啊，两天没来，居然回了100多贴，可见楼主挖了个好坑啊。
也就应了我的话，这个问题比我想象的要复杂。
我自己的观点呢？我也还没确定呢，来回摇摆中。
两种说法都各有一定道理但又都有一定缺陷。
我只是三脚猫的业余法理爱好者，对这个显然没有老散有研究。
老散都不敢乱评论的东西，我岂敢乱下结论。
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 就這個案件而言，不存在這個假設啊。
: 不過反同的人爲了避免吃官司，找別的理由確實聰明些。
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k*****e
发帖数: 1235 | 102 我觉得很难避免，就算是不做俩小人topping。
哪怕是最简单最经济的结婚蛋糕，上面肯定也要写字吧，
写上双方姓名最起码的。一写姓名，是男是女就清楚了。
他要是说，我拒绝往蛋糕上写俩男的名字，这怎么算？
it
【在 S**C 的大作中提到】
: The owner can say I only carry wedding cakes with one male and one female
: mini-figure on top of it, which is a perfectly defensible position in my
: view. If he says I do not sell wedding cakes to gay couples at all, then it
: is discrimination.
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k*****e
发帖数: 1235 | 103 嗯，这个讲的简单明白。
【在 A*******1 的大作中提到】
: 自由是有条件，有限制的，从来都没有绝对自由。
: 如果店主可以随意决定，那会给公众造成巨大困扰，因为顾客在进任何店之前都无法预
: 料受到如何对待，店主可以以你的种族，穿着，发型，口音，长相，等等，给顾客以羞
: 辱。和公众利益相比，店主的自由是有限的。
: 损害有时不是黑白分明，这时就比较有争议，比如堕胎。是妇女的权益更重要，还是胎
: 儿的生命权更重要？还有丈夫的育儿权呢。无论怎么判，都要损害相当一部分公众的利
: 益。但这个蛋糕店主官司，显然是很容易选择的。
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L****l
发帖数: 594 | 104 这还不简单？把Justin给裱成Justine，Daniel 给裱成Danielle不就成了？反正人家说
了我开的店我做主。
我就觉得这个俩小人的假设可笑。你明明知道是给两个男人做蛋糕，上面摆一男一女俩
小人就骗得过上帝的眼睛了？上帝就认为你是给一男一女做蛋糕？你给一个男人烫个大
波浪，他在上帝眼里就成女的了？小样，这和掩耳盗铃有什么区别？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我觉得很难避免，就算是不做俩小人topping。
: 哪怕是最简单最经济的结婚蛋糕，上面肯定也要写字吧，
: 写上双方姓名最起码的。一写姓名，是男是女就清楚了。
: 他要是说，我拒绝往蛋糕上写俩男的名字，这怎么算？
:
: it
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D**S
发帖数: 24887 | 105 老隆你轻松度假，我们却在这里挠头皮啊。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 楼主在奥兰多度假啊，两天没来，居然回了100多贴，可见楼主挖了个好坑啊。
: 也就应了我的话，这个问题比我想象的要复杂。
: 我自己的观点呢？我也还没确定呢，来回摇摆中。
: 两种说法都各有一定道理但又都有一定缺陷。
: 我只是三脚猫的业余法理爱好者，对这个显然没有老散有研究。
: 老散都不敢乱评论的东西，我岂敢乱下结论。
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X*******H
发帖数: 720 | 106 店主不再卖结婚蛋糕我觉得是个好决定，属于宗教也尊重了，也不歧视了。
就让宗教势力退出所有和婚姻相关的市场就好了。有宗教信仰的店主可以说凡是结婚有
关的，一律不办，自然也不算歧视了。
其实这件事情还有bug，就是说店主自产自销，自然可以说有宗教，可是大型连锁商店
呢？股票持有人有信仰是不是就可以随便开除出柜的员工，堕胎的员工，跟异教徒结婚
的员工？。。。。怎么想也不可能吧，所以还是说宗教在市场上就不应该享有这么多特
殊权利。
我真心觉得宗教如今的势力太大，在这种地方碰碰壁很有好处。女人堕胎要管，同性结
婚也要管，什么都要管自然惹人反感，对他们自己的信徒拓展也没有好处。
当然权利的边界怎么界定，就是一个博弈的过程。你的地界划多一点，别人的地界就要
少一点。就跟你想要晚上清净的权利，就必然剥夺了别人在你窗外练嗓子的权利。越是
到边界，越是复杂，很多案例听起来也更一地鸡毛，比如这个结婚蛋糕的事。
可是作为女性，同志，在美中国人这种从来就没有主流过的人，我从来都站在少数群体
这一边。历史从来都证明，自己的权利要靠自己去争取。所以这些看起来锱铢必较的小
case，我都觉得很有必要较真。
【在 A*******1 的大作中提到】
: 自由是有条件，有限制的，从来都没有绝对自由。
: 如果店主可以随意决定，那会给公众造成巨大困扰，因为顾客在进任何店之前都无法预
: 料受到如何对待，店主可以以你的种族，穿着，发型，口音，长相，等等，给顾客以羞
: 辱。和公众利益相比，店主的自由是有限的。
: 损害有时不是黑白分明，这时就比较有争议，比如堕胎。是妇女的权益更重要，还是胎
: 儿的生命权更重要？还有丈夫的育儿权呢。无论怎么判，都要损害相当一部分公众的利
: 益。但这个蛋糕店主官司，显然是很容易选择的。
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m**n
发帖数: 9010 | 107 这个写得很明白了, 解释了我的疑问.
但我产生了针对这个法律的新疑问 - 为什么反歧视的法律要写的
这么严格"只针对"那些列出的歧视内容? 我认为从法理来说, 应该
是所有与具体服务无关的"歧视"都应该禁止才对.
具体举例来说, 这个法律中, 并没有禁止对政治观点的歧视.
那么店主完全可以说: "我不歧视同性恋, 但我反对同性婚姻.
一般的同性恋者来买蛋糕, 我不反对. 但对于
买结婚蛋糕的同性夫妻, 我的合理推断是, 他们肯定支持同性婚姻.
既然与我在这个政治观点上立场相反, 我不提供服务. "
那么就不受这个反歧视法覆盖了.
为什么这个反歧视法不能把覆盖范围扩大模糊化一些?
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 就這個案件而言，不存在這個假設啊。
: 不過反同的人爲了避免吃官司，找別的理由確實聰明些。
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k*****e
发帖数: 1235 | 108 法理是这样，但具体法条没有那么写的。太模糊了反而更容易被钻漏洞。
【在 m**n 的大作中提到】
: 这个写得很明白了, 解释了我的疑问.
: 但我产生了针对这个法律的新疑问 - 为什么反歧视的法律要写的
: 这么严格"只针对"那些列出的歧视内容? 我认为从法理来说, 应该
: 是所有与具体服务无关的"歧视"都应该禁止才对.
: 具体举例来说, 这个法律中, 并没有禁止对政治观点的歧视.
: 那么店主完全可以说: "我不歧视同性恋, 但我反对同性婚姻.
: 一般的同性恋者来买蛋糕, 我不反对. 但对于
: 买结婚蛋糕的同性夫妻, 我的合理推断是, 他们肯定支持同性婚姻.
: 既然与我在这个政治观点上立场相反, 我不提供服务. "
: 那么就不受这个反歧视法覆盖了.
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A*******1
发帖数: 167 | 109 我觉得法律也不是要涵盖一切，也不可能。有些东西约定俗成了，就不需要立法了。美
国的法律已经够繁琐了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 这个写得很明白了, 解释了我的疑问.
: 但我产生了针对这个法律的新疑问 - 为什么反歧视的法律要写的
: 这么严格"只针对"那些列出的歧视内容? 我认为从法理来说, 应该
: 是所有与具体服务无关的"歧视"都应该禁止才对.
: 具体举例来说, 这个法律中, 并没有禁止对政治观点的歧视.
: 那么店主完全可以说: "我不歧视同性恋, 但我反对同性婚姻.
: 一般的同性恋者来买蛋糕, 我不反对. 但对于
: 买结婚蛋糕的同性夫妻, 我的合理推断是, 他们肯定支持同性婚姻.
: 既然与我在这个政治观点上立场相反, 我不提供服务. "
: 那么就不受这个反歧视法覆盖了.
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t*******e
发帖数: 2113 | 110 這是不同範疇的內容，
反歧視法在這裡限制的是行為，而不是觀點。
政治觀點可以非常自由，
但因此發生的行為要遵循反歧視法。
我應該沒有看到過有什麽規範思想的法律，
除了獨裁政府頒發的法律以外吧。
你說的這個例子，
店主因為歧視性觀點而不賣蛋糕還是屬於【行為】。
假如他歧視，口出惡言，但還是罵罵咧咧賣蛋糕給同志，
他不違反反歧視法，至於他怎麼想的，誰管得著呢。
【在 m**n 的大作中提到】
: 这个写得很明白了, 解释了我的疑问.
: 但我产生了针对这个法律的新疑问 - 为什么反歧视的法律要写的
: 这么严格"只针对"那些列出的歧视内容? 我认为从法理来说, 应该
: 是所有与具体服务无关的"歧视"都应该禁止才对.
: 具体举例来说, 这个法律中, 并没有禁止对政治观点的歧视.
: 那么店主完全可以说: "我不歧视同性恋, 但我反对同性婚姻.
: 一般的同性恋者来买蛋糕, 我不反对. 但对于
: 买结婚蛋糕的同性夫妻, 我的合理推断是, 他们肯定支持同性婚姻.
: 既然与我在这个政治观点上立场相反, 我不提供服务. "
: 那么就不受这个反歧视法覆盖了.
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j******f
发帖数: 2109 | 111 你的逻辑，好比说禁止同性婚姻，但这并没有剥夺同性恋的人权，因为同性恋可以随时
和异性结婚。偷换概念。
同性婚姻蛋糕已经表明意思了，在这些细节上做文章毫无意义。
cakes
totally
【在 S**C 的大作中提到】
: At the end of the day, it is up to the business owner to decide what
: products he want to carry, not the customers, and to not carry wedding cakes
: with two male minifigures on top violate no law. And for that matter, to
: not carry any tpye of cake or design of cakes violate no law. It is totally
: different than not to sell wedding cakes (such as wedding cake with no
: minifigures if he carries such design) at all to gay couples.
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m**n
发帖数: 9010 | 112 你这个观点我不同意.
反歧视法(咱们就具体说你前面列的CO的反歧视法)反的当然是行为.
条文中明确说明了禁止因为什么情况造成的什么差别对待行为.
我现在说的就是, 为什么其中那些"情况", 要非常具体的列出,
而且不给任何"扩展"的余地? CO的反歧视法中, 清楚的没有对
基于, 例如, 政治观点造成的差别对待. 也就是说,
如果店主说: "谁支持Obama当总统, 我就不卖东西给他",
这个行为确实是差别对待, 但至少是不直接受这个反歧视法覆盖的.
所以丹佛蛋糕案例, 如果店主就是想赢, 那么就不能拿宗教来说事,
因为宗教信仰不同实际上也包含在该反歧视法的"不允许差别对待"的条文中.
而应该拿政治观点来说事: "你是不是同性恋与我无关. 但我的政治观点
是不支持同性婚姻. 我选择在政治观点上对服务进行差别对待. 我明确
避免提供与我政治观点明显对立的服务."
我的问题就是, 在这种不直接受该法覆盖的情况下, 法庭有没有权力或者愿望
来(对该法)做扩展性解释?
【在 t*******e 的大作中提到】
: 這是不同範疇的內容，
: 反歧視法在這裡限制的是行為，而不是觀點。
: 政治觀點可以非常自由，
: 但因此發生的行為要遵循反歧視法。
: 我應該沒有看到過有什麽規範思想的法律，
: 除了獨裁政府頒發的法律以外吧。
: 你說的這個例子，
: 店主因為歧視性觀點而不賣蛋糕還是屬於【行為】。
: 假如他歧視，口出惡言，但還是罵罵咧咧賣蛋糕給同志，
: 他不違反反歧視法，至於他怎麼想的，誰管得著呢。
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m**n
发帖数: 9010 | 113 我再举个例子:
假如蛋糕店还卖总统人像蛋糕. 但老板不喜欢Obama,
他说:其他总统人像我可以做, 但我不喜欢Obama, 所以Obama人像蛋糕我
不做/卖.
请问在CO反歧视下, 这算不算歧视行为?
最广义来说, 他这行为显然是对"喜欢obama"的群体区别对待. 那么可以不可以
把CADA的解释扩展到这类"歧视"?
稍微缩小点范围, 你可以说因为Obama是唯一的黑人总统, 他实际上是歧视黑人,
那么就符合了CADA的反歧视范围中的"race"这一条. 这种联系, 是否合理(这就关系到
我前面的例子, 政治观点上反对同性婚姻, 是否可以被联系到针对sexual orientation
的歧视)?
【在 m**n 的大作中提到】
: 你这个观点我不同意.
: 反歧视法(咱们就具体说你前面列的CO的反歧视法)反的当然是行为.
: 条文中明确说明了禁止因为什么情况造成的什么差别对待行为.
: 我现在说的就是, 为什么其中那些"情况", 要非常具体的列出,
: 而且不给任何"扩展"的余地? CO的反歧视法中, 清楚的没有对
: 基于, 例如, 政治观点造成的差别对待. 也就是说,
: 如果店主说: "谁支持Obama当总统, 我就不卖东西给他",
: 这个行为确实是差别对待, 但至少是不直接受这个反歧视法覆盖的.
: 所以丹佛蛋糕案例, 如果店主就是想赢, 那么就不能拿宗教来说事,
: 因为宗教信仰不同实际上也包含在该反歧视法的"不允许差别对待"的条文中.
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t*******e
发帖数: 2113 | 114
CO 的反歧視法跟別的州差別不大，
對於反歧視法保護的對象，CO 的規定是
an individual or a group, because of disability, race, creed, color,
sex, sexual orientation, marital status, national origin, or ancestry。
爲什麽總是這樣的群體或個人被保護，
淵源來說，是因為這些群體曾經是 underprivileged class。
歸於“少數弱勢群體”這個範疇。不是隨便什麽人都可以劃拉一個群體，
然後高舉反歧視法大旗的。
sexual orientation 曾經一度不在條款中，是近年加入這個list的。
政治觀點造成的差別對待，也要看案件的事實支持什麼樣的論證。
就你的例子來說，那到底店主是反奧巴馬，還是反黑人，
如果是反奧巴馬，那麼支持奧巴馬的人是不是曾經 underprivileged ？
屬於不屬於被大眾歧視的少數弱勢群體？
你假設的如果這些那些也都不成立，
你要是看了法官判決中對事實的描述，
就知道這店主的行為確實違反該州的反歧視法。
反歧視法是源於憲法的平等原則，
有興趣可以讀這個
http://en.wikipedia.org/wiki/Suspect_classification
【在 m**n 的大作中提到】
: 你这个观点我不同意.
: 反歧视法(咱们就具体说你前面列的CO的反歧视法)反的当然是行为.
: 条文中明确说明了禁止因为什么情况造成的什么差别对待行为.
: 我现在说的就是, 为什么其中那些"情况", 要非常具体的列出,
: 而且不给任何"扩展"的余地? CO的反歧视法中, 清楚的没有对
: 基于, 例如, 政治观点造成的差别对待. 也就是说,
: 如果店主说: "谁支持Obama当总统, 我就不卖东西给他",
: 这个行为确实是差别对待, 但至少是不直接受这个反歧视法覆盖的.
: 所以丹佛蛋糕案例, 如果店主就是想赢, 那么就不能拿宗教来说事,
: 因为宗教信仰不同实际上也包含在该反歧视法的"不允许差别对待"的条文中.
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t*******e
发帖数: 2113 | 115
orientation
如果代理的原告律師用這個理由控告蛋糕店，
認為店主的行為造成了歧視，因為他歧視奧巴馬支持者。
首先這群支持者是不是少數弱勢群體，可以爭論。
然後這種行為是不是因為奧巴馬是黑人，可以爭論，
至於法官往那邊倒，看兩邊怎麼爭。
然後上訴的話，上訴庭法官至少有三個，最後結果少數服從多數。
就連法官都可能對一個法律的問題產生分歧，
遑論律師或者普通人。
我不認為政治觀點可以被法律規範。
規範觀點這種思維，多少還是強制政府獨裁家長的邏輯。
政治觀點所衍生出的行為可以被規範，
但政治觀點本身是不可以被國家公器規定或者懲罰的。
反應政治觀點的書籍，再離譜都可以出版，
在網絡上，再歧視性的語言，也會被第一修正案保護。
但如果因為政治觀點反對同性婚姻，而拒絕為同志服務，
這個行為是違反反歧視法的。
店主的思想不可能也不應該被法律規範。
【在 m**n 的大作中提到】
: 我再举个例子:
: 假如蛋糕店还卖总统人像蛋糕. 但老板不喜欢Obama,
: 他说:其他总统人像我可以做, 但我不喜欢Obama, 所以Obama人像蛋糕我
: 不做/卖.
: 请问在CO反歧视下, 这算不算歧视行为?
: 最广义来说, 他这行为显然是对"喜欢obama"的群体区别对待. 那么可以不可以
: 把CADA的解释扩展到这类"歧视"?
: 稍微缩小点范围, 你可以说因为Obama是唯一的黑人总统, 他实际上是歧视黑人,
: 那么就符合了CADA的反歧视范围中的"race"这一条. 这种联系, 是否合理(这就关系到
: 我前面的例子, 政治观点上反对同性婚姻, 是否可以被联系到针对sexual orientation
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m**n
发帖数: 9010 | 116 反歧视法是源于宪法的平等原则. 这个我当然同意, 也支持.
我的问题的根本, 不在这里. 我的问题的根本 就是, 既然有这个
"宪法的平等原则", 为什么还要有具体的反歧视法? 再说明白一点,
为什么在反歧视法中, 要具体列出例如sex, race, color之类的
歧视原因? 把sexual orientation拿出来, 还是放进去, 对法律
执行,有没有具体影响(如果死咬条文, 当然有影响; 如果根据
"宪法原则", 就没有实质影响).
这个"为什么"其实也无所谓, 我真正想知道的, 是在现实中,
针对商家给公众提供服务中, 区别对待行为的反歧视诉讼,
是否必须要直接或者间接(也就是能拉上关系)属于反歧视法中
明确写出的那几个原因? 如果与条文中明确写的那几个原因,
完全拉不上关系, 是否可以直接应用"宪法的平等原则"来判定歧视行为成立?
此外, 你提的"弱势群体", 我认为与这个例子完全无关. 反歧视法中
完全没有提到弱势问题. 我不认为从这法律角度看, 店家歧视黑人与
歧视白人有任何不同.
你最后提的Suspect classification, 我去看了, 那是针对law, regulation and
other government action的, 也就是说是考察政府行为有没有对某些群体歧视的.
与我们这个例子不同.
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: orientation
: 如果代理的原告律師用這個理由控告蛋糕店，
: 認為店主的行為造成了歧視，因為他歧視奧巴馬支持者。
: 首先這群支持者是不是少數弱勢群體，可以爭論。
: 然後這種行為是不是因為奧巴馬是黑人，可以爭論，
: 至於法官往那邊倒，看兩邊怎麼爭。
: 然後上訴的話，上訴庭法官至少有三個，最後結果少數服從多數。
: 就連法官都可能對一個法律的問題產生分歧，
: 遑論律師或者普通人。
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m**n
发帖数: 9010 | 117 弱势群体问题, 我前面说了, 与反歧视法无关, 不需要考虑.
至于是否可以往反歧视中"race"这条去联系, 当然不同人
可以有不同的判断. 但我的问题是, 是否需要往这上联系?
是否需要死咬法律条文而去制造这个联系?
对你后一段的回应: 我当然同意政治观点不应被法律规范.
我的意图很清楚, 我只是举了一个店家区别对待顾客(歧视)的原因,
而这个原因不在反歧视法列出的那几项范畴中. 我想知道,
你觉得如果出现类似例子, 店主因为对方的政治观点, 或者穿衣服的颜色,
或者喜好的球队...等没有被反歧视法列出的原因, 而在服务上有
明显的歧视行为, 是否法庭/法官可以扩展解释现有的反歧视法
做出判决? 还是必须(诉讼方)制造出与现有的反歧视法中明确列出
的那些项目"race, color, sex..."的联系, 这个case才存在?
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: orientation
: 如果代理的原告律師用這個理由控告蛋糕店，
: 認為店主的行為造成了歧視，因為他歧視奧巴馬支持者。
: 首先這群支持者是不是少數弱勢群體，可以爭論。
: 然後這種行為是不是因為奧巴馬是黑人，可以爭論，
: 至於法官往那邊倒，看兩邊怎麼爭。
: 然後上訴的話，上訴庭法官至少有三個，最後結果少數服從多數。
: 就連法官都可能對一個法律的問題產生分歧，
: 遑論律師或者普通人。
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t*******e
发帖数: 2113 | 118
問題越問越大啊，是要寫論文的節奏么。
內個wiki 鏈接顯示的內容，主要是針對 suspected class，
別的內容講司法審查不同層級的說法等等。
suspected class 是這些年來（civil rights act 1964頒佈以來）
在保護弱勢少數族群的問題上高院下發案例的一次次分析和結論，
這些案例逐漸補充確定了你提出的問題，
平等原則保護的弱勢少數族群都是什麽群體，
那麼反歧視法應該保護誰。
憲法的平等原則規範的是公家機關，政府職能部門等等 State actors。
而各州相應頒佈的反歧視法，可以規範私營業主。
簡單的說，憲法給與私營企業和個人很大的自由度，
而規範這個部份的法律多由州來立法。
至於是不是反歧視的行為發生就可以跟這些羅列的群體沾上關係，
一，看案例事實，二，看律師怎麼論爭，三，看法官怎麼理解和解釋。
有人說沾上有人說沾不上，大家口水仗打一陣子，然後有個結論。
憲法的平等原則（equal protection clause）
基本上只適用於政府機關，政府職能機構。
有興趣可以wiki。
【在 m**n 的大作中提到】
: 反歧视法是源于宪法的平等原则. 这个我当然同意, 也支持.
: 我的问题的根本, 不在这里. 我的问题的根本 就是, 既然有这个
: "宪法的平等原则", 为什么还要有具体的反歧视法? 再说明白一点,
: 为什么在反歧视法中, 要具体列出例如sex, race, color之类的
: 歧视原因? 把sexual orientation拿出来, 还是放进去, 对法律
: 执行,有没有具体影响(如果死咬条文, 当然有影响; 如果根据
: "宪法原则", 就没有实质影响).
: 这个"为什么"其实也无所谓, 我真正想知道的, 是在现实中,
: 针对商家给公众提供服务中, 区别对待行为的反歧视诉讼,
: 是否必须要直接或者间接(也就是能拉上关系)属于反歧视法中
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t*******e
发帖数: 2113 | 119
前面一再說，反歧視法不是任何人遭了委屈都可以適用的。
不能說弱勢群體問題和反歧視法無關。
反歧視法保護的對象如果不是這些弱勢群體，
那麼反歧視法的法條就可以被挑戰，要求法院解釋是否違憲。
法官解讀法條有兩種風格，
一種是文本主義的，一種是解釋其法理涵義的，
文本主義比較教條，解釋法理涵義的會考慮納入時代進步，觀念改變這些因素。
這兩派基本就是保守和開明兩種態度。
法官即便延伸擴展解釋法條的規定，
也很難超出一定的合理範圍。
衣服顏色，喜好球隊什麽的，我不認為跟反歧視法的保護對象有什麽關係，
除非你能生拉硬扯非要跟種族之類的沾上關係，
這也要看案例事實到底是怎麼回事。
【在 m**n 的大作中提到】
: 弱势群体问题, 我前面说了, 与反歧视法无关, 不需要考虑.
: 至于是否可以往反歧视中"race"这条去联系, 当然不同人
: 可以有不同的判断. 但我的问题是, 是否需要往这上联系?
: 是否需要死咬法律条文而去制造这个联系?
: 对你后一段的回应: 我当然同意政治观点不应被法律规范.
: 我的意图很清楚, 我只是举了一个店家区别对待顾客(歧视)的原因,
: 而这个原因不在反歧视法列出的那几项范畴中. 我想知道,
: 你觉得如果出现类似例子, 店主因为对方的政治观点, 或者穿衣服的颜色,
: 或者喜好的球队...等没有被反歧视法列出的原因, 而在服务上有
: 明显的歧视行为, 是否法庭/法官可以扩展解释现有的反歧视法
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m**n
发帖数: 9010 | 120 那么我明白了 - 你的解释就是, 各州对于这种商业服务的反歧视法,
确实就是只保护条文中写出的这几类歧视. 就算比较"开明"的态度,
你也必须和那写出的几类歧视拉上关系才行.
如果明显与条文中写的东西拉不上关系, 那么就不受这个反歧视法保护.
例如, 如果有店主规定: 本店不给穿红衣服的顾客提供服务, 那么就完全不受
这个反歧视法限制(只要具体操作时真的是这样操作的, 而不是, 比如
穿红衣服的黑人不给服务)?
【在 t*******e 的大作中提到】
:
: 前面一再說，反歧視法不是任何人遭了委屈都可以適用的。
: 不能說弱勢群體問題和反歧視法無關。
: 反歧視法保護的對象如果不是這些弱勢群體，
: 那麼反歧視法的法條就可以被挑戰，要求法院解釋是否違憲。
: 法官解讀法條有兩種風格，
: 一種是文本主義的，一種是解釋其法理涵義的，
: 文本主義比較教條，解釋法理涵義的會考慮納入時代進步，觀念改變這些因素。
: 這兩派基本就是保守和開明兩種態度。
: 法官即便延伸擴展解釋法條的規定，
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t*******e
发帖数: 2113 | 121
哈哈，店主五行犯火？紅衣服怎麼了？
你舉的例子很有想像力就是了。
如果是這樣，那要知道爲什麽紅衣服就不行。
【在 m**n 的大作中提到】
: 那么我明白了 - 你的解释就是, 各州对于这种商业服务的反歧视法,
: 确实就是只保护条文中写出的这几类歧视. 就算比较"开明"的态度,
: 你也必须和那写出的几类歧视拉上关系才行.
: 如果明显与条文中写的东西拉不上关系, 那么就不受这个反歧视法保护.
: 例如, 如果有店主规定: 本店不给穿红衣服的顾客提供服务, 那么就完全不受
: 这个反歧视法限制(只要具体操作时真的是这样操作的, 而不是, 比如
: 穿红衣服的黑人不给服务)?
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m**n
发帖数: 9010 | 122 如果店主就是自称自己五行犯火呢?
这里就引申出另一个问题 - burden of proof在谁身上?
是告店方歧视者需要证明店主的歧视实际上与反歧视法中列出的
那些内容有关呢, 还是店主需要证明自己的区别对待不属于反歧视法
列举的那几项的范畴呢?
如果是前者, 店主自称自己五行犯火基本就足够了. 人家就是迷信, 怎么了?
如果是后者, 估计还需要点更强的理由.
我的理解应该是前者.
【在 t*******e 的大作中提到】
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: 哈哈，店主五行犯火？紅衣服怎麼了？
: 你舉的例子很有想像力就是了。
: 如果是這樣，那要知道爲什麽紅衣服就不行。
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