w********h
发帖数: 12367 | 1 前微软中国区总裁唐骏对此通过新浪微博发表了自己的看法，称“对中国网民来说，无
所谓的，退和不退，但是这将是他们做出的历史上最蠢的决定，放弃中国等于放弃半个
未来世界。”
有很多事情，都坏在了貌似聪明的人手里。
历史告诉我们，中国的人的“聪明”实际上是最大的“愚蠢”。
你耍赖。我不和你玩了。你半个世界又如何。
无言。 |
r****y
发帖数: 26819 | 2 呵呵，这件事本质不是理想主义和现实的对抗，还是一个公司的商业利益和一个政府的
政治利益的对抗，而一部分商业利益恰好和中国老百姓的利益角度相切，所以这个对抗
立场罩上了正义的色彩，看起来又是“吾往矣”的态度，所以又好像带上了取义的光芒，
但其实还是理性的利益得失的计算。而且并非你死我活，长远来看，变数还未知。
【在 w********h 的大作中提到】
: 前微软中国区总裁唐骏对此通过新浪微博发表了自己的看法，称“对中国网民来说，无
: 所谓的，退和不退，但是这将是他们做出的历史上最蠢的决定，放弃中国等于放弃半个
: 未来世界。”
: 有很多事情，都坏在了貌似聪明的人手里。
: 历史告诉我们，中国的人的“聪明”实际上是最大的“愚蠢”。
: 你耍赖。我不和你玩了。你半个世界又如何。
: 无言。
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j*********u
发帖数: 609 | 3 精辟
芒，
【在 r****y 的大作中提到】
: 呵呵，这件事本质不是理想主义和现实的对抗，还是一个公司的商业利益和一个政府的
: 政治利益的对抗，而一部分商业利益恰好和中国老百姓的利益角度相切，所以这个对抗
: 立场罩上了正义的色彩，看起来又是“吾往矣”的态度，所以又好像带上了取义的光芒，
: 但其实还是理性的利益得失的计算。而且并非你死我活，长远来看，变数还未知。
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w********h
发帖数: 12367 | 4 呵呵，你说的我明白。但为啥百度不这么做？市场份额的量变导致了质变？
我们应对任何表达出来的勇气，不管是基于何种考量，给予支持和鼓掌。
另外，长久以来，人们对正常的反应认为是不正常的，
甚至用黑暗的想法揣测其动机。
这难道不很悲哀么？
芒，
【在 r****y 的大作中提到】
: 呵呵，这件事本质不是理想主义和现实的对抗，还是一个公司的商业利益和一个政府的
: 政治利益的对抗，而一部分商业利益恰好和中国老百姓的利益角度相切，所以这个对抗
: 立场罩上了正义的色彩，看起来又是“吾往矣”的态度，所以又好像带上了取义的光芒，
: 但其实还是理性的利益得失的计算。而且并非你死我活，长远来看，变数还未知。
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r****y
发帖数: 26819 | 5 百度作为土生土长的土公司，需要利用包括土共在内的一切土势力挤兑竞争对手，它何止
不这么做，用瓦尔特保卫沙拉热窝里的台词来说，它“要做的，正好相反”。这挺符合
百度的利益，所以也是正常的。要说它乐于挑拨政府和google关系恶化造成这样也可以。
这里各种势力其实都没有道德高下的区别。完全是在局部这一点上，中国老百姓的利益跟
谁恰好相切了一下。好比庞大的共产主义事业里一个微观局部跟少数道德高尚的人的利益
相切，但整个事业其实无非还是某些政党夺取政权的口号而已。google一直希望能在独立
于各政治势力之外的条件下谋求商业利益，但是它掌握了太多的个人信息，这把双刃剑的
其中一面是极大的便利，而这个便利也可能导致它有时不得不像瑞士银行一样向少数强权
让步。一个想存天下人的钱，但钞票有颜色，一个想存天下所有信息，但隐私也有危险。
【在 w********h 的大作中提到】
: 呵呵，你说的我明白。但为啥百度不这么做？市场份额的量变导致了质变？
: 我们应对任何表达出来的勇气，不管是基于何种考量，给予支持和鼓掌。
: 另外，长久以来，人们对正常的反应认为是不正常的，
: 甚至用黑暗的想法揣测其动机。
: 这难道不很悲哀么？
:
: 芒，
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w********h
发帖数: 12367 | 6 不赞同“没有道德高下的区别”。
绝对自由、绝对高尚不存在，但这世上还有个底线和容忍度的事情，
这次，就是一个具有道德成本的公司被没有道德底线的政府及其所谓本土竞争者挤兑的
结果。
我相信，这世上，做任何事，不是没有代价的。
没有信仰的结局就是不存敬畏，即，没有堕落的底线。
我静待一切consequences.
何止
益跟
利益
能在
双刃
少数
【在 r****y 的大作中提到】
: 百度作为土生土长的土公司，需要利用包括土共在内的一切土势力挤兑竞争对手，它何止
: 不这么做，用瓦尔特保卫沙拉热窝里的台词来说，它“要做的，正好相反”。这挺符合
: 百度的利益，所以也是正常的。要说它乐于挑拨政府和google关系恶化造成这样也可以。
: 这里各种势力其实都没有道德高下的区别。完全是在局部这一点上，中国老百姓的利益跟
: 谁恰好相切了一下。好比庞大的共产主义事业里一个微观局部跟少数道德高尚的人的利益
: 相切，但整个事业其实无非还是某些政党夺取政权的口号而已。google一直希望能在独立
: 于各政治势力之外的条件下谋求商业利益，但是它掌握了太多的个人信息，这把双刃剑的
: 其中一面是极大的便利，而这个便利也可能导致它有时不得不像瑞士银行一样向少数强权
: 让步。一个想存天下人的钱，但钞票有颜色，一个想存天下所有信息，但隐私也有危险。
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r****y
发帖数: 26819 | 7 作为个人行为，社会风气，甚至制度，有道德高下的区别。
作为商业公司，政府，都是为了牟利，没有道德高下的区别。甚至都不能说老百姓他们就
代表高的道德，这件事里无非因为他们代表了更大多数人的利益而已。
政府在刚夺天下的时候总是显得很有道德，就好像google在给提供有益信息的时候好像也
显得有道德。其实那都是假象。
当然，我得说，以上评论也跟道德无关。我内心支持信息的公开和流动，反对封锁。
再一想，我这个内心立场其实也跟道德关系不大。说不定是因为我想搜索免费电子书。
【在 w********h 的大作中提到】
: 不赞同“没有道德高下的区别”。
: 绝对自由、绝对高尚不存在，但这世上还有个底线和容忍度的事情，
: 这次，就是一个具有道德成本的公司被没有道德底线的政府及其所谓本土竞争者挤兑的
: 结果。
: 我相信，这世上，做任何事，不是没有代价的。
: 没有信仰的结局就是不存敬畏，即，没有堕落的底线。
: 我静待一切consequences.
:
: 何止
: 益跟
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w********h
发帖数: 12367 | 8 利益也有取之有道无道的问题。
google撤离中国，有没有经济损失？
非但有，而且还不小，甚至某人说是“最蠢的决定”。
既然明知有经济损失，仍然保守自己对“网络自由”的一个最低度的保证，
这就说明不是纯粹利益决定的。这里面有形象、文化、理念在里面，
而且这些并不完全和利益同步而没有冲突。
google公司如何且不说，但看这耸动新闻一桩桩。
这不是巧合，在新的10年的开始便有大戏一部一部上演，
中国的大麻烦正在一步步走来。政府还在扫黄抓版主。
们就
像也
【在 r****y 的大作中提到】
: 作为个人行为，社会风气，甚至制度，有道德高下的区别。
: 作为商业公司，政府，都是为了牟利，没有道德高下的区别。甚至都不能说老百姓他们就
: 代表高的道德，这件事里无非因为他们代表了更大多数人的利益而已。
: 政府在刚夺天下的时候总是显得很有道德，就好像google在给提供有益信息的时候好像也
: 显得有道德。其实那都是假象。
: 当然，我得说，以上评论也跟道德无关。我内心支持信息的公开和流动，反对封锁。
: 再一想，我这个内心立场其实也跟道德关系不大。说不定是因为我想搜索免费电子书。
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r****y
发帖数: 26819 | 9 google离开的原因绝不是这么简单的。一言蔽之：假如有一天美国政府找他们要本拉登的
gmail账户，假如他们坚持网络自由，拒绝给，结果闹僵了，google会毅然离开美国吗？
【在 w********h 的大作中提到】
: 利益也有取之有道无道的问题。
: google撤离中国，有没有经济损失？
: 非但有，而且还不小，甚至某人说是“最蠢的决定”。
: 既然明知有经济损失，仍然保守自己对“网络自由”的一个最低度的保证，
: 这就说明不是纯粹利益决定的。这里面有形象、文化、理念在里面，
: 而且这些并不完全和利益同步而没有冲突。
: google公司如何且不说，但看这耸动新闻一桩桩。
: 这不是巧合，在新的10年的开始便有大戏一部一部上演，
: 中国的大麻烦正在一步步走来。政府还在扫黄抓版主。
:
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w********h
发帖数: 12367 | 10 拉登会很蠢地用美国公司的email? 或者，他需要email?
你这么说话就没法说了。
（1）有善恶之分，如果中国政府问google要拉登的gmail账户，我也支持给；
（2）你知道如今国内的网络、手机、短信、电话的监听有多细么？估计和1984的老大哥
也差不到哪里去了。以安全的名义。
（3）美国政府有没有异议人士并且遭受监控？或者说现在民主党对共和党有没有对
email的监控？
（4）还是一个度的问题，你不要走极端来讨论问题。
登的
吗？
【在 r****y 的大作中提到】
: google离开的原因绝不是这么简单的。一言蔽之：假如有一天美国政府找他们要本拉登的
: gmail账户，假如他们坚持网络自由，拒绝给，结果闹僵了，google会毅然离开美国吗？
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r****y
发帖数: 26819 | 11 我这里说的拉登是个符号象征啊
换成美国政府特别感兴趣的或者它认为威胁其国家安全的任何一个隐私都可以
你怎么肯定美国政府不会有这种企图呢？你又怎么肯定这种隐私和想知道这种隐私到底
哪一方是善，哪一方是恶呢？
另外，请不要人身攻击。
大哥
【在 w********h 的大作中提到】
: 拉登会很蠢地用美国公司的email? 或者，他需要email?
: 你这么说话就没法说了。
: （1）有善恶之分，如果中国政府问google要拉登的gmail账户，我也支持给；
: （2）你知道如今国内的网络、手机、短信、电话的监听有多细么？估计和1984的老大哥
: 也差不到哪里去了。以安全的名义。
: （3）美国政府有没有异议人士并且遭受监控？或者说现在民主党对共和党有没有对
: email的监控？
: （4）还是一个度的问题，你不要走极端来讨论问题。
:
: 登的
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w********h
发帖数: 12367 | 12 我当然肯定任何政府都会有这种企图。
但，我认为有的政府在做这件事的时候能肆无忌惮毫无顾忌全方位有计划，
而有的政府知道这并不光彩，一旦被媒体报道或者其他渠道透露，
有人需要负责。
另外，对“国家安全”的定义以及这个“国家安全”与“大众的自由”的切合度，
摸摸良心，自己去理解吧。
在911之后，这种类似的对于email监控的讨论也不是没有过，
最后因为“违宪”而未执行。
【在 r****y 的大作中提到】
: 我这里说的拉登是个符号象征啊
: 换成美国政府特别感兴趣的或者它认为威胁其国家安全的任何一个隐私都可以
: 你怎么肯定美国政府不会有这种企图呢？你又怎么肯定这种隐私和想知道这种隐私到底
: 哪一方是善，哪一方是恶呢？
: 另外，请不要人身攻击。
:
: 大哥
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r****y
发帖数: 26819 | 13 你又怎么肯定google跟你的道德观和价值理念完全一致呢？只不过代表一个美国公司的
利益表达了一下对中国的信息监视环境的不满而已，yahoo和其它公司都曾因为类似的
理由退出中国，但这一点也不代表他们都有完全相同的“道德”。
相切了一下而已。你对google总裁和管理阶层的道德这么信任？
反对中国信息监控环境的，站在这个立场上的人和利益集团，可能只有这一个共同点。
【在 w********h 的大作中提到】
: 我当然肯定任何政府都会有这种企图。
: 但，我认为有的政府在做这件事的时候能肆无忌惮毫无顾忌全方位有计划，
: 而有的政府知道这并不光彩，一旦被媒体报道或者其他渠道透露，
: 有人需要负责。
: 另外，对“国家安全”的定义以及这个“国家安全”与“大众的自由”的切合度，
: 摸摸良心，自己去理解吧。
: 在911之后，这种类似的对于email监控的讨论也不是没有过，
: 最后因为“违宪”而未执行。
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r****y
发帖数: 26819 | 14 你理想中的google，在美国政府有这种企图的时候，会怎么做？
如果谈崩了，会毅然离开美国吗？
【在 w********h 的大作中提到】
: 我当然肯定任何政府都会有这种企图。
: 但，我认为有的政府在做这件事的时候能肆无忌惮毫无顾忌全方位有计划，
: 而有的政府知道这并不光彩，一旦被媒体报道或者其他渠道透露，
: 有人需要负责。
: 另外，对“国家安全”的定义以及这个“国家安全”与“大众的自由”的切合度，
: 摸摸良心，自己去理解吧。
: 在911之后，这种类似的对于email监控的讨论也不是没有过，
: 最后因为“违宪”而未执行。
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w********h
发帖数: 12367 | 15 在这件事上，google不和你来往了，你还想干嘛？
还要说人家道德观和价值理念比你还低么？
滑天下之大稽。
我信任谁我自然有自己的准则。
天然地，我认为个人的自由需要保证，哪怕是变坏的自由。
因为，道德的事道德来管，法律的事法律来管。
同样一贯地，我认为任何政府都需要被媒介监控，而不是监控媒介。
【在 r****y 的大作中提到】
: 你又怎么肯定google跟你的道德观和价值理念完全一致呢？只不过代表一个美国公司的
: 利益表达了一下对中国的信息监视环境的不满而已，yahoo和其它公司都曾因为类似的
: 理由退出中国，但这一点也不代表他们都有完全相同的“道德”。
: 相切了一下而已。你对google总裁和管理阶层的道德这么信任？
: 反对中国信息监控环境的，站在这个立场上的人和利益集团，可能只有这一个共同点。
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w********h
发帖数: 12367 | 16 回答我上面的四个问题。
【在 r****y 的大作中提到】
: 你理想中的google，在美国政府有这种企图的时候，会怎么做？
: 如果谈崩了，会毅然离开美国吗？
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r****y
发帖数: 26819 | 17 你说的“你”是谁？
【在 w********h 的大作中提到】
: 在这件事上，google不和你来往了，你还想干嘛？
: 还要说人家道德观和价值理念比你还低么？
: 滑天下之大稽。
: 我信任谁我自然有自己的准则。
: 天然地，我认为个人的自由需要保证，哪怕是变坏的自由。
: 因为，道德的事道德来管，法律的事法律来管。
: 同样一贯地，我认为任何政府都需要被媒介监控，而不是监控媒介。
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r****y
发帖数: 26819 | 18 哪四个啊？
【在 w********h 的大作中提到】
: 回答我上面的四个问题。
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r****y
发帖数: 26819 | 19 我来猜测一下吧。
作为rodney，我评论这件事，我的立场是用利益解释这件事。
你的立场是强烈对中国政府的信息管制不满。（其实我完全赞同。）
你说google不和我来往了。那么我必然是中国政府。可是我不想代表中国政府啊，谁玩
游戏的时候想扮演反角？
“你还想干嘛？”中国政府想干嘛我哪知道？
“还要说人家道德观和价值观念比你还低么？”更是一头雾水。。。
【在 w********h 的大作中提到】
: 在这件事上，google不和你来往了，你还想干嘛？
: 还要说人家道德观和价值理念比你还低么？
: 滑天下之大稽。
: 我信任谁我自然有自己的准则。
: 天然地，我认为个人的自由需要保证，哪怕是变坏的自由。
: 因为，道德的事道德来管，法律的事法律来管。
: 同样一贯地，我认为任何政府都需要被媒介监控，而不是监控媒介。
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w********h
发帖数: 12367 | 20 thank God，
第一，美国政府需要本拉登的资料，我等凡夫支持；
第二，google仍然会不爽，仍会呛声，即便这符合道德需要，但不符合商业保密；
第三，谈崩了，google有权利解散不做了吧。
美国是人的祖国，有继续留在美国的权利。
thank God again,
这种情况在麦卡锡之后就没再出现过，
只有某位总统因水门事件下台。
【在 r****y 的大作中提到】
: 你理想中的google，在美国政府有这种企图的时候，会怎么做？
: 如果谈崩了，会毅然离开美国吗？
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r****y
发帖数: 26819 | 21 美国政府想要的资料应该很多吧，比如如果怀疑钱学森李学森可能有间谍行为呢？
换句话说，隐私和要隐私的矛盾，道德是很好判断的吗？
【在 w********h 的大作中提到】
: thank God，
: 第一，美国政府需要本拉登的资料，我等凡夫支持；
: 第二，google仍然会不爽，仍会呛声，即便这符合道德需要，但不符合商业保密；
: 第三，谈崩了，google有权利解散不做了吧。
: 美国是人的祖国，有继续留在美国的权利。
: thank God again,
: 这种情况在麦卡锡之后就没再出现过，
: 只有某位总统因水门事件下台。
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w********h
发帖数: 12367 | 22 如果真有间谍行为，没得说，这算是法律范畴的事。
但未必美国政府对每个人都感兴趣。有成本问题。
【在 r****y 的大作中提到】
: 美国政府想要的资料应该很多吧，比如如果怀疑钱学森李学森可能有间谍行为呢？
: 换句话说，隐私和要隐私的矛盾，道德是很好判断的吗？
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w********h
发帖数: 12367 | 23 嗯，因为你模糊量的区别。既然是模糊量的区别，
就让道德低下的中国政府可以面对面跟人对话，
所以就把“中国政府”当“你”了，嘻嘻
【在 r****y 的大作中提到】
: 我来猜测一下吧。
: 作为rodney，我评论这件事，我的立场是用利益解释这件事。
: 你的立场是强烈对中国政府的信息管制不满。（其实我完全赞同。）
: 你说google不和我来往了。那么我必然是中国政府。可是我不想代表中国政府啊，谁玩
: 游戏的时候想扮演反角？
: “你还想干嘛？”中国政府想干嘛我哪知道？
: “还要说人家道德观和价值观念比你还低么？”更是一头雾水。。。
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r****y
发帖数: 26819 | 24 国家安全利益这种动机其实最应该讲究度的问题
因为这是对“可能性”就能采取一切行动的事情，这里面有一个矛盾
按照法律，首先是假设一个人是无罪的
按照国家安全利益至上的原则，首先就可以任意假设一个人是危害国家安全，需要无条件
接受检查的
这二者的根本区别，是本质性的，而这个区别的存在，其实是普遍的。
换句话说，如果分析中国的信息监审制度，其实就是及其过分地滥用了国家安全利益这个
原则。
【在 w********h 的大作中提到】
: 如果真有间谍行为，没得说，这算是法律范畴的事。
: 但未必美国政府对每个人都感兴趣。有成本问题。
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w********h
发帖数: 12367 | 25 这个也是我想说没说的。
就是个成本问题。土共的自信心很低的，而维护成本又可以没有顾忌的高。
所以就导致这种无聊的局面。
土共未来是很尴尬的：
（1）人口红利期即将结束；
（2）政府和房地产绑架在一起，而那个受（1）严重影响，崩溃是必然的；
（3）经济依然受出口控制，产业调整没有根基；
（4）政治民主仍然不明朗甚至有倒退，世界潮流，浩浩荡荡；
（5）从上到下，没有信仰，没有畏惧，盲人瞎马，夜临深池。
etc...
条件
这个
【在 r****y 的大作中提到】
: 国家安全利益这种动机其实最应该讲究度的问题
: 因为这是对“可能性”就能采取一切行动的事情，这里面有一个矛盾
: 按照法律，首先是假设一个人是无罪的
: 按照国家安全利益至上的原则，首先就可以任意假设一个人是危害国家安全，需要无条件
: 接受检查的
: 这二者的根本区别，是本质性的，而这个区别的存在，其实是普遍的。
: 换句话说，如果分析中国的信息监审制度，其实就是及其过分地滥用了国家安全利益这个
: 原则。
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r****y
发帖数: 26819 | 26 是啊，其实滥用国家安全利益原则跟以前左倾的阶级斗争扩大化就是一回事，是以前的
错误在信息时代的重犯，所以没有与时俱进，是倒退了。呵呵
【在 w********h 的大作中提到】
: 这个也是我想说没说的。
: 就是个成本问题。土共的自信心很低的，而维护成本又可以没有顾忌的高。
: 所以就导致这种无聊的局面。
: 土共未来是很尴尬的：
: （1）人口红利期即将结束；
: （2）政府和房地产绑架在一起，而那个受（1）严重影响，崩溃是必然的；
: （3）经济依然受出口控制，产业调整没有根基；
: （4）政治民主仍然不明朗甚至有倒退，世界潮流，浩浩荡荡；
: （5）从上到下，没有信仰，没有畏惧，盲人瞎马，夜临深池。
: etc...
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C*********g
发帖数: 3728 | 27 I agree with what you said about Swiss bankers. They grew big by swallowing
up the deposits of dead Jews in WWII. Baidu grew big by gobbling in big
money by selling ads of fake medicines.
......
These are simply unethical. To get rich that way is nothing glorious.
何止
以。
益跟
利益
独立
剑的
强权
险。
【在 r****y 的大作中提到】
: 百度作为土生土长的土公司，需要利用包括土共在内的一切土势力挤兑竞争对手，它何止
: 不这么做，用瓦尔特保卫沙拉热窝里的台词来说，它“要做的，正好相反”。这挺符合
: 百度的利益，所以也是正常的。要说它乐于挑拨政府和google关系恶化造成这样也可以。
: 这里各种势力其实都没有道德高下的区别。完全是在局部这一点上，中国老百姓的利益跟
: 谁恰好相切了一下。好比庞大的共产主义事业里一个微观局部跟少数道德高尚的人的利益
: 相切，但整个事业其实无非还是某些政党夺取政权的口号而已。google一直希望能在独立
: 于各政治势力之外的条件下谋求商业利益，但是它掌握了太多的个人信息，这把双刃剑的
: 其中一面是极大的便利，而这个便利也可能导致它有时不得不像瑞士银行一样向少数强权
: 让步。一个想存天下人的钱，但钞票有颜色，一个想存天下所有信息，但隐私也有危险。
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S*****n
发帖数: 6055 | 28 或者再问一句，当今的美国还有没有没查出来的水门事件？
大哥
【在 w********h 的大作中提到】
: 拉登会很蠢地用美国公司的email? 或者，他需要email?
: 你这么说话就没法说了。
: （1）有善恶之分，如果中国政府问google要拉登的gmail账户，我也支持给；
: （2）你知道如今国内的网络、手机、短信、电话的监听有多细么？估计和1984的老大哥
: 也差不到哪里去了。以安全的名义。
: （3）美国政府有没有异议人士并且遭受监控？或者说现在民主党对共和党有没有对
: email的监控？
: （4）还是一个度的问题，你不要走极端来讨论问题。
:
: 登的
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r****y
发帖数: 26819 | 29 。。。这么问，不是明知答案是勿晓得吗？
【在 S*****n 的大作中提到】
: 或者再问一句，当今的美国还有没有没查出来的水门事件？
:
: 大哥
|
S*****n
发帖数: 6055 | 30 我是不知道答案。。。
【在 r****y 的大作中提到】
: 。。。这么问，不是明知答案是勿晓得吗？
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r****y
发帖数: 26819 | 31 那你应该问：是不是还有已经查出来但我不知道的水门事件？
答案是：没有
【在 S*****n 的大作中提到】
: 我是不知道答案。。。
|
d**i
发帖数: 1606 | 32
大哥
抗议！
【在 w********h 的大作中提到】
: 拉登会很蠢地用美国公司的email? 或者，他需要email?
: 你这么说话就没法说了。
: （1）有善恶之分，如果中国政府问google要拉登的gmail账户，我也支持给；
: （2）你知道如今国内的网络、手机、短信、电话的监听有多细么？估计和1984的老大哥
: 也差不到哪里去了。以安全的名义。
: （3）美国政府有没有异议人士并且遭受监控？或者说现在民主党对共和党有没有对
: email的监控？
: （4）还是一个度的问题，你不要走极端来讨论问题。
:
: 登的
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j******n
发帖数: 21641 | 33 赫赫
我预见了google水土不服
也预见了这类讨论
【在 d**i 的大作中提到】
:
: 大哥
: 抗议！
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j*********u
发帖数: 609 | 34 我觉得其实很简单，就是google觉得在这个国家做下去，商业信誉上成本太大了，所以
退出了……
【在 r****y 的大作中提到】
: 是啊，其实滥用国家安全利益原则跟以前左倾的阶级斗争扩大化就是一回事，是以前的
: 错误在信息时代的重犯，所以没有与时俱进，是倒退了。呵呵
|
j*********u
发帖数: 609 | 35 百度的市场主体不知道是在哪里，谷歌全球都有不少用户吧，百度被和谐的话中国人该
用的还是要用，谷歌在中国的用户也一样。但是谷歌在中国这样做会不会导致其在全球
的业务缩水，就很难讲了。这也不是什么黑暗的想法，我觉得这是很正常的想法。
【在 w********h 的大作中提到】
: 呵呵，你说的我明白。但为啥百度不这么做？市场份额的量变导致了质变？
: 我们应对任何表达出来的勇气，不管是基于何种考量，给予支持和鼓掌。
: 另外，长久以来，人们对正常的反应认为是不正常的，
: 甚至用黑暗的想法揣测其动机。
: 这难道不很悲哀么？
:
: 芒，
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w********h
发帖数: 12367 | 36 呵呵。。。开玩笑的。。。你真的是文科阿。。。
【在 r****y 的大作中提到】
: 那你应该问：是不是还有已经查出来但我不知道的水门事件？
: 答案是：没有
|
w********h
发帖数: 12367 | 37 嗯，抗议有效。。。马上改掉。。。
【在 d**i 的大作中提到】
:
: 大哥
: 抗议！
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r****y
发帖数: 26819 | 38 回复也是玩笑
【在 w********h 的大作中提到】
: 呵呵。。。开玩笑的。。。你真的是文科阿。。。
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d**i
发帖数: 1606 | 39 haha, yesterday once more ah...
【在 w********h 的大作中提到】
: 嗯，抗议有效。。。马上改掉。。。
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b****r
发帖数: 2555 | 40 问题是国人现在极度的cynical，对unethical根本不care。号称学历最高的这里也是
如此，google退出大多数人首先怀疑的是商业操作，或者是耸人听闻的阴谋论，而不
是google的价值观——至于事件的始作俑者，真理部，反而没有人在乎。
国人现在有钱了，腰板壮了；可是心灵却更加封闭了。
swallowing
【在 C*********g 的大作中提到】
: I agree with what you said about Swiss bankers. They grew big by swallowing
: up the deposits of dead Jews in WWII. Baidu grew big by gobbling in big
: money by selling ads of fake medicines.
: ......
: These are simply unethical. To get rich that way is nothing glorious.
:
: 何止
: 以。
: 益跟
: 利益
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|
|
b****r
发帖数: 2555 | 41 现在美国两党政治的对立程度，这种事情很难不被爆出来。
Reid在08年大选期间私下用N word称呼小奥，现在也被爆出来了。他不断地道歉，还是
被共和党抓住猛打——搞笑的是这个事件上面共和党俨然以黑人代言人自居了。
【在 S*****n 的大作中提到】
: 或者再问一句，当今的美国还有没有没查出来的水门事件？
:
: 大哥
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a*******m
发帖数: 626 | 42 国人现在不光是有钱，在互联网技术方面其实并不落后于美国。就拿Google来说，没有
什么业务是国内互联网公司做不了的，还有很多是先于Google早就运行，包括Google后
来也没能做好的。
在看市场，中国网民数量全世界最多，电子商务才处于起步阶段就已经达到一定规模，
且仍在继续发展。
华人遍布全球，中文网页实际信息覆盖量极大，而中文搜索质量而言Google只能说是一
般，这对国内的一群中文搜索引擎公司而言却是一直的研究重点。
Google离开中国并不会对国内网民产生什么大的影响，简言之就是Google并不具备技术
上的绝对优势来改变市场，而国内互联网市场和Google中国公司相比，谁更有分量不言
自明。
问题是国人现在极度的cynical，对unethical根本不care。号称学历最高的这里也是
如此，google退出大多数人首先怀疑的是商业操作，或者是耸人听闻的阴谋论，而不
是google的价值观——至于事件的始作俑者，真理部，反而没有人在乎。
国人现在有钱了，腰板壮了；可是心灵却更加封闭了。
swallowing
【在 b****r 的大作中提到】
: 问题是国人现在极度的cynical，对unethical根本不care。号称学历最高的这里也是
: 如此，google退出大多数人首先怀疑的是商业操作，或者是耸人听闻的阴谋论，而不
: 是google的价值观——至于事件的始作俑者，真理部，反而没有人在乎。
: 国人现在有钱了，腰板壮了；可是心灵却更加封闭了。
:
: swallowing
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w********h
发帖数: 12367 | 43 哎，既不差钱，技术也不差，
干吗老跟人后面玩山寨。。。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 国人现在不光是有钱，在互联网技术方面其实并不落后于美国。就拿Google来说，没有
: 什么业务是国内互联网公司做不了的，还有很多是先于Google早就运行，包括Google后
: 来也没能做好的。
: 在看市场，中国网民数量全世界最多，电子商务才处于起步阶段就已经达到一定规模，
: 且仍在继续发展。
: 华人遍布全球，中文网页实际信息覆盖量极大，而中文搜索质量而言Google只能说是一
: 般，这对国内的一群中文搜索引擎公司而言却是一直的研究重点。
: Google离开中国并不会对国内网民产生什么大的影响，简言之就是Google并不具备技术
: 上的绝对优势来改变市场，而国内互联网市场和Google中国公司相比，谁更有分量不言
: 自明。
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b****r
发帖数: 2555 | 44 是么，那为什么google开放敏感词搜索的同时，百度也开放了呢？是百度在向
google致敬么？
PS:google只开放了几个小时的敏感词搜索，然后又关闭了。神秘的是百度几乎在
同时也关闭了。
我确实相信百度有能耐堂堂正正地在中文搜索市场上干掉google，而不是像现在
这样时不时地要靠CCAV用很黄很暴力来敲打google。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 国人现在不光是有钱，在互联网技术方面其实并不落后于美国。就拿Google来说，没有
: 什么业务是国内互联网公司做不了的，还有很多是先于Google早就运行，包括Google后
: 来也没能做好的。
: 在看市场，中国网民数量全世界最多，电子商务才处于起步阶段就已经达到一定规模，
: 且仍在继续发展。
: 华人遍布全球，中文网页实际信息覆盖量极大，而中文搜索质量而言Google只能说是一
: 般，这对国内的一群中文搜索引擎公司而言却是一直的研究重点。
: Google离开中国并不会对国内网民产生什么大的影响，简言之就是Google并不具备技术
: 上的绝对优势来改变市场，而国内互联网市场和Google中国公司相比，谁更有分量不言
: 自明。
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C*********g
发帖数: 3728 | 45 你真会开玩笑。做中文搜索最重要的不是分词，而是语义分析：Semantics.这方面的技
术最反映水平的就是在线翻译。google在线翻译已经做到相当水平；反观国内，做翻译
软件的水平那叫一个烂。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 国人现在不光是有钱，在互联网技术方面其实并不落后于美国。就拿Google来说，没有
: 什么业务是国内互联网公司做不了的，还有很多是先于Google早就运行，包括Google后
: 来也没能做好的。
: 在看市场，中国网民数量全世界最多，电子商务才处于起步阶段就已经达到一定规模，
: 且仍在继续发展。
: 华人遍布全球，中文网页实际信息覆盖量极大，而中文搜索质量而言Google只能说是一
: 般，这对国内的一群中文搜索引擎公司而言却是一直的研究重点。
: Google离开中国并不会对国内网民产生什么大的影响，简言之就是Google并不具备技术
: 上的绝对优势来改变市场，而国内互联网市场和Google中国公司相比，谁更有分量不言
: 自明。
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C*********g
发帖数: 3728 | 46 很久以前，一个mm问俺，对TG执政不那么民主怎么看。俺说，一个政府无论民主与否，
归根到底都是人民选择的。官员归根到底是从民众里来的。不能把TG不民主，大跃进，
文化大革命等等等等都单独归罪到意识形态上去。中国民众中的主流民意，的确是容不
下一小撮XX分子的。万米50年前也是这样。
这次Google退出，骂it也未必是五毛。很多是真相信Google是米犹的阴谋。
希望这次Google退出，能够触动一下主流民意吧。
【在 b****r 的大作中提到】
: 问题是国人现在极度的cynical，对unethical根本不care。号称学历最高的这里也是
: 如此，google退出大多数人首先怀疑的是商业操作，或者是耸人听闻的阴谋论，而不
: 是google的价值观——至于事件的始作俑者，真理部，反而没有人在乎。
: 国人现在有钱了，腰板壮了；可是心灵却更加封闭了。
:
: swallowing
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a*******m
发帖数: 626 | 47 这和山寨有啥关系。。。
就好像很难说清楚MSN和qq谁山寨谁一样，没啥意义啊。
而且成功的互联网产品多半是从模仿开始的，Google不是第一个也不是最后一个搜索引
擎。
哎，既不差钱，技术也不差，
干吗老跟人后面玩山寨。。。
【在 w********h 的大作中提到】
: 哎，既不差钱，技术也不差，
: 干吗老跟人后面玩山寨。。。
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a*******m
发帖数: 626 | 48 那么请问你参与过国内哪个互联网公司的搜索引擎的开发，或者知道他们正在研究的语
义分析到什么水平了？
只会评价“翻译软件的水平叫一个烂”，也太不尊重别人了。
如果你了解过，参与过，那么得出这样的结论，OK。
你真会开玩笑。做中文搜索最重要的不是分词，而是语义分析：Semantics.这方面的技
术最反映水平的就是在线翻译。google在线翻译已经做到相当水平；反观国内，做翻译
软件的水平那叫一个烂。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 你真会开玩笑。做中文搜索最重要的不是分词，而是语义分析：Semantics.这方面的技
: 术最反映水平的就是在线翻译。google在线翻译已经做到相当水平；反观国内，做翻译
: 软件的水平那叫一个烂。
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C*********g
发帖数: 3728 | 49 作为用户就没有发言权吗？用户恰恰是最有发言权的。用户是用脚投票的。没有用户，
哪家翻译软件能挣钱？
我不是做翻译软件的，但是研究领域和Semantics却有关系。所以才会这么说。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 那么请问你参与过国内哪个互联网公司的搜索引擎的开发，或者知道他们正在研究的语
: 义分析到什么水平了？
: 只会评价“翻译软件的水平叫一个烂”，也太不尊重别人了。
: 如果你了解过，参与过，那么得出这样的结论，OK。
:
: 你真会开玩笑。做中文搜索最重要的不是分词，而是语义分析：Semantics.这方面的技
: 术最反映水平的就是在线翻译。google在线翻译已经做到相当水平；反观国内，做翻译
: 软件的水平那叫一个烂。
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a*******m
发帖数: 626 | 50 我也是用户，在国内这个领域工作多年，我也有发言权不是么。
我的前文中并没有说Google不好，只是说“没有强到能够改变市场”。
这次事件它太高估自己的能力了。
我想表达的无非是国内的互联网企业（包括搜索引擎和其他服务）和Google的水平相比
并没有大的差距，Google并没有拉开到不同数量级，所以Google中国就算全部退出了，
对国内互联网用户而言影响并不大，远没有到不可或缺的地步。
但若如果它能留下，当然对用户是件大好事了！
不好意思，前面回文有点激动，可能常上mit的人会觉得国内多是山寨和落后的东西吧
，但就互联网这块而言我只想说，并非如此。
作为用户就没有发言权吗？用户恰恰是最有发言权的。用户是用脚投票的。没有用户，
哪家翻译软件能挣钱？
我不是做翻译软件的，但是研究领域和Semantics却有关系。所以才会这么说。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 作为用户就没有发言权吗？用户恰恰是最有发言权的。用户是用脚投票的。没有用户，
: 哪家翻译软件能挣钱？
: 我不是做翻译软件的，但是研究领域和Semantics却有关系。所以才会这么说。
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m*********s
发帖数: 368 | 51 问题明显不在google退出不退出
问题在GFW会不会封锁google.com
说实在的, 以下2种cases, 区别不大
1 google.cn 关闭, 但是google.com在国内能正常访问
2 google.cn 不关闭, 和 google.com 都在国内能正常访问
所以要是GFW不封google.com, 爱怎么吵怎么吵去..
【在 a*******m 的大作中提到】
: 我也是用户，在国内这个领域工作多年，我也有发言权不是么。
: 我的前文中并没有说Google不好，只是说“没有强到能够改变市场”。
: 这次事件它太高估自己的能力了。
: 我想表达的无非是国内的互联网企业（包括搜索引擎和其他服务）和Google的水平相比
: 并没有大的差距，Google并没有拉开到不同数量级，所以Google中国就算全部退出了，
: 对国内互联网用户而言影响并不大，远没有到不可或缺的地步。
: 但若如果它能留下，当然对用户是件大好事了！
: 不好意思，前面回文有点激动，可能常上mit的人会觉得国内多是山寨和落后的东西吧
: ，但就互联网这块而言我只想说，并非如此。
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C*********g
发帖数: 3728 | 52 没有问题。大家都好说。
google的技术没有强到能改变市场，中国这个市场反而可以改变技术，例如Cisco参与
了GFW的建设。
但是这并不代表有改变的能力本身一定是一件好事。如何运用这个能力呢？
殖民时代，西班牙殖民者控制着欧洲的市场，以及美洲的物产。它可以改变很多很多东
西。结果，马克思给它的评价是：西班牙是一个肛门，掠夺来的黄金流经肛门，啥都不
剩。嗯，it还给美洲留下了Zorro的反抗暴政形象。
很不幸，我党这次把Google塑造成了Zorro.
【在 a*******m 的大作中提到】
: 我也是用户，在国内这个领域工作多年，我也有发言权不是么。
: 我的前文中并没有说Google不好，只是说“没有强到能够改变市场”。
: 这次事件它太高估自己的能力了。
: 我想表达的无非是国内的互联网企业（包括搜索引擎和其他服务）和Google的水平相比
: 并没有大的差距，Google并没有拉开到不同数量级，所以Google中国就算全部退出了，
: 对国内互联网用户而言影响并不大，远没有到不可或缺的地步。
: 但若如果它能留下，当然对用户是件大好事了！
: 不好意思，前面回文有点激动，可能常上mit的人会觉得国内多是山寨和落后的东西吧
: ，但就互联网这块而言我只想说，并非如此。
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C*********g
发帖数: 3728 | 53 另外再说一个例子，youtube和youku，都是做video的。你要是比较一下它们处理用户
上传video的方式，你会发现youku的处理极其aggressive，而youtube是progressive的
。这样一个小例子，说明了差距。
【在 a*******m 的大作中提到】
: 我也是用户，在国内这个领域工作多年，我也有发言权不是么。
: 我的前文中并没有说Google不好，只是说“没有强到能够改变市场”。
: 这次事件它太高估自己的能力了。
: 我想表达的无非是国内的互联网企业（包括搜索引擎和其他服务）和Google的水平相比
: 并没有大的差距，Google并没有拉开到不同数量级，所以Google中国就算全部退出了，
: 对国内互联网用户而言影响并不大，远没有到不可或缺的地步。
: 但若如果它能留下，当然对用户是件大好事了！
: 不好意思，前面回文有点激动，可能常上mit的人会觉得国内多是山寨和落后的东西吧
: ，但就互联网这块而言我只想说，并非如此。
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s*****t
发帖数: 1661 | 54 从这个“你”“我”的选择使用上来看，你已经挑了边了，中国对你而言是“你”而非
“我”了。
不要再装纯充公允了，屁股的问题已经决定了。
【在 w********h 的大作中提到】
: 前微软中国区总裁唐骏对此通过新浪微博发表了自己的看法，称“对中国网民来说，无
: 所谓的，退和不退，但是这将是他们做出的历史上最蠢的决定，放弃中国等于放弃半个
: 未来世界。”
: 有很多事情，都坏在了貌似聪明的人手里。
: 历史告诉我们，中国的人的“聪明”实际上是最大的“愚蠢”。
: 你耍赖。我不和你玩了。你半个世界又如何。
: 无言。
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w********h
发帖数: 12367 | 55 那“我耍赖。你不和我玩了。我半个世界又如何。”怎样？
//窃窃地问：小学毕业了没？
【在 s*****t 的大作中提到】
: 从这个“你”“我”的选择使用上来看，你已经挑了边了，中国对你而言是“你”而非
: “我”了。
: 不要再装纯充公允了，屁股的问题已经决定了。
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r****y
发帖数: 26819 | 56 嗯，看起来有点复杂
老百姓就像孩子，可怜地哭着说：谷爸不要走！
党妈说：想让我让步？没门！
其它围观的街坊都说：“离！”就一个字
夜已经深了，窗户关着，但灯还亮着，这两天愤怒的谷爸好像还在和耍赖的党妈谈，有点
服软，想看看怎样才能和好留下来继续玩。窗外，听到谷爸长叹了一声：我是爱这个家，
爱孩子的！
【在 w********h 的大作中提到】
: 那“我耍赖。你不和我玩了。我半个世界又如何。”怎样？
: //窃窃地问：小学毕业了没？
|
w********h
发帖数: 12367 | 57 党妈也就窝里横，谷爸决计要摔门而走的时候，
党妈想想觉得挺丢面子的事---没有比党妈的面子更重要的事了，
再说了，这个谷爸怎么说也是外F过来的，
这么一走孩子们没爹是小事，街坊邻居指指戳戳也怪难过的，
得，先缓缓再说。。。啊，孩子们这两天迷上了西洋戏，
咱真理部的大投资可要泡汤了阿，不行，娃儿们不能看那洋戏了。。。
有点
【在 r****y 的大作中提到】
: 嗯，看起来有点复杂
: 老百姓就像孩子，可怜地哭着说：谷爸不要走！
: 党妈说：想让我让步？没门！
: 其它围观的街坊都说：“离！”就一个字
: 夜已经深了，窗户关着，但灯还亮着，这两天愤怒的谷爸好像还在和耍赖的党妈谈，有点
: 服软，想看看怎样才能和好留下来继续玩。窗外，听到谷爸长叹了一声：我是爱这个家，
: 爱孩子的！
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w********h
发帖数: 12367 | 58 哎，前面讨论都忘记了，
咱政府有个面子成本，
正好和google的道德成本，
形成了一个拉锯战。。。。
最后balance在哪里，各位看客瞅准了。。。 |
r****y
发帖数: 26819 | 59 "这件事本质不是理想主义和现实的对抗，还是一个公司的商业利益和一个政府的
政治利益的对抗，而一部分商业利益恰好和中国老百姓的利益角度相切，所以这个对抗
立场罩上了正义的色彩，看起来又是“吾往矣”的态度，所以又好像带上了取义的光芒，
但其实还是理性的利益得失的计算。而且并非你死我活，长远来看，变数还未知。"
【在 w********h 的大作中提到】
: 哎，前面讨论都忘记了，
: 咱政府有个面子成本，
: 正好和google的道德成本，
: 形成了一个拉锯战。。。。
: 最后balance在哪里，各位看客瞅准了。。。
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r****y
发帖数: 26819 | 60 洋戏的结果是大家都知道的。。。外F过来的谷爸不是navi人。。。
【在 w********h 的大作中提到】
: 党妈也就窝里横，谷爸决计要摔门而走的时候，
: 党妈想想觉得挺丢面子的事---没有比党妈的面子更重要的事了，
: 再说了，这个谷爸怎么说也是外F过来的，
: 这么一走孩子们没爹是小事，街坊邻居指指戳戳也怪难过的，
: 得，先缓缓再说。。。啊，孩子们这两天迷上了西洋戏，
: 咱真理部的大投资可要泡汤了阿，不行，娃儿们不能看那洋戏了。。。
:
: 有点
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w********h
发帖数: 12367 | 61 假如中国政府真的卡住不放，google没有退路，只能退出，
我还真佩服天朝的勇气和对于自己“真理”和“原则”的恪守。。。。
这出戏，无非是天朝开始有所顾忌，
不仅街坊邻居笑话咱，娃儿们也不是省油的灯，有些不太喜欢李后爹，
还有的天天趴墙头往外看，老这样这也不是个事啊。。。
google还是干的好，
没有斗争就没有土共的让步。
土共最怕的就是美帝，这是我这次回国得到的一句话。
芒，
【在 r****y 的大作中提到】
: "这件事本质不是理想主义和现实的对抗，还是一个公司的商业利益和一个政府的
: 政治利益的对抗，而一部分商业利益恰好和中国老百姓的利益角度相切，所以这个对抗
: 立场罩上了正义的色彩，看起来又是“吾往矣”的态度，所以又好像带上了取义的光芒，
: 但其实还是理性的利益得失的计算。而且并非你死我活，长远来看，变数还未知。"
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r****y
发帖数: 26819 | 62 谷爸闹一闹，其实党妈和谷爸都有婉转的余地，双赢的棋局不会变
只是那些在谷爸手下和周围干活的navi孩子会长久难受
其它navi孩子，不会感觉到什么好的变化，党妈氏族社会还是照旧
因为谷爸再闹，不会影响到决策出绿坝的那帮人
【在 w********h 的大作中提到】
: 假如中国政府真的卡住不放，google没有退路，只能退出，
: 我还真佩服天朝的勇气和对于自己“真理”和“原则”的恪守。。。。
: 这出戏，无非是天朝开始有所顾忌，
: 不仅街坊邻居笑话咱，娃儿们也不是省油的灯，有些不太喜欢李后爹，
: 还有的天天趴墙头往外看，老这样这也不是个事啊。。。
: google还是干的好，
: 没有斗争就没有土共的让步。
: 土共最怕的就是美帝，这是我这次回国得到的一句话。
:
: 芒，
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w********h
发帖数: 12367 | 63 发现一点：受过马哲熏陶过的中国孩子们任何事物喜欢看“罪恶本质”，
喜欢用“生产资料物质基础决定上层建筑”，
主要还是没有体会到精神和道德的力量。。。。
【在 r****y 的大作中提到】
: 谷爸闹一闹，其实党妈和谷爸都有婉转的余地，双赢的棋局不会变
: 只是那些在谷爸手下和周围干活的navi孩子会长久难受
: 其它navi孩子，不会感觉到什么好的变化，党妈氏族社会还是照旧
: 因为谷爸再闹，不会影响到决策出绿坝的那帮人
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r****y
发帖数: 26819 | 64 那西方经济学又是怎么看的呢？“我们的晚餐，可不是来自屠夫、酿酒商和面包师的
仁慈，而是来自他们对自己利益的关注。我们不求助于他们的博爱，而是求助于他们
的自利心；我们谈论的决不是我们自己的需要，而是他们的好处。”太经典也太老话了。
马哲，也还是来自西方啊。
【在 w********h 的大作中提到】
: 发现一点：受过马哲熏陶过的中国孩子们任何事物喜欢看“罪恶本质”，
: 喜欢用“生产资料物质基础决定上层建筑”，
: 主要还是没有体会到精神和道德的力量。。。。
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w********h
发帖数: 12367 | 65 谈到“利”，自然那是对的，资本主义原始积累阶段的哲学嘛。。。
google运作的道德成本，你看到的是成本，我看到的是道德，如此而已。。。
了。
【在 r****y 的大作中提到】
: 那西方经济学又是怎么看的呢？“我们的晚餐，可不是来自屠夫、酿酒商和面包师的
: 仁慈，而是来自他们对自己利益的关注。我们不求助于他们的博爱，而是求助于他们
: 的自利心；我们谈论的决不是我们自己的需要，而是他们的好处。”太经典也太老话了。
: 马哲，也还是来自西方啊。
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r****y
发帖数: 26819 | 66 可不是原始积累阶段的哲学啊，这是从来没扔掉的圭臬。熙熙攘攘，利来利往。
其实应该这么说：我评论的主要还是这件事本身；你主要还是在借题发挥，你的主题并
不是google这件事，而是道德和高尚。所以你前面对avatar电影评论后，也提到这件事。
【在 w********h 的大作中提到】
: 谈到“利”，自然那是对的，资本主义原始积累阶段的哲学嘛。。。
: google运作的道德成本，你看到的是成本，我看到的是道德，如此而已。。。
:
: 了。
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h********n
发帖数: 4079 | 67 这就是一个政治化的商业问题. 什么口号都是骗人的.
中国本土公司无路可退, 只能埋头苦干; 美国公司大不了撤走, 因为他们有退路. |
S*****n
发帖数: 6055 | 68 这个就是那个著名的风动还是幡动的问题了。。。
【在 w********h 的大作中提到】
: 谈到“利”，自然那是对的，资本主义原始积累阶段的哲学嘛。。。
: google运作的道德成本，你看到的是成本，我看到的是道德，如此而已。。。
:
: 了。
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w********h
发帖数: 12367 | 69 google, avatar也是很好的例子。
事。
【在 r****y 的大作中提到】
: 可不是原始积累阶段的哲学啊，这是从来没扔掉的圭臬。熙熙攘攘，利来利往。
: 其实应该这么说：我评论的主要还是这件事本身；你主要还是在借题发挥，你的主题并
: 不是google这件事，而是道德和高尚。所以你前面对avatar电影评论后，也提到这件事。
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r****y
发帖数: 26819 | 70 若借比喻，这两个例子只是一幡和一风。道德是无所不在的心。呵呵
【在 w********h 的大作中提到】
: google, avatar也是很好的例子。
:
: 事。
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C*********g
发帖数: 3728 | 71 亚当斯密一辈子写了两本书，一本是你这里提到的，另一本是The Theory of Moral
Sentiments.有意思的是，这个世界认为国富论是他的代表作，而他自己更偏好另一本。
一本书突出了利己主义，而另一本着眼于人类同情心的来源。
有些时候，大众相信某些东西，是因为某个时代的大众愿意相信。
了。
【在 r****y 的大作中提到】
: 那西方经济学又是怎么看的呢？“我们的晚餐，可不是来自屠夫、酿酒商和面包师的
: 仁慈，而是来自他们对自己利益的关注。我们不求助于他们的博爱，而是求助于他们
: 的自利心；我们谈论的决不是我们自己的需要，而是他们的好处。”太经典也太老话了。
: 马哲，也还是来自西方啊。
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r****y
发帖数: 26819 | 72 这两方面能统一而不矛盾的原因，是因为有趣的是，经济学不是研究财富的学问，而是
研究“人的选择行为”的学问。只要有选择的行为发生，就有对应的理论以解释。
道德显然也是影响选择的因素，事实上，人所有的需求导致进行选择的行为，包括向往
崇高和不朽，说到底都归为不狭义的自利。也是老话。
本。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 亚当斯密一辈子写了两本书，一本是你这里提到的，另一本是The Theory of Moral
: Sentiments.有意思的是，这个世界认为国富论是他的代表作，而他自己更偏好另一本。
: 一本书突出了利己主义，而另一本着眼于人类同情心的来源。
: 有些时候，大众相信某些东西，是因为某个时代的大众愿意相信。
:
: 了。
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C*********g
发帖数: 3728 | 73 我同意你对于选择的看法。选择是有原因的。这个原因可能是为了崇高不朽，后人称之
为道德。Fine。但是还有一种可能性，当事人不是为了崇高不朽，而是为了自己个人的
信念。不是为了利己，也不是为了获得他人的肯定。这种情况不适合归类于广义的自利
。我见过这种情况。
我以前读书的中学，百年前是一座女中，出了吴健雄这样的人物，也出过费孝通这样混
在女孩子里读书的搞笑事情。它的创始人是一个清朝的姑奶奶，靠自己的积蓄办学，不
是为了效法武训，也不是为了获得好名声。她的愿望，是将来的女孩子不要再缠足。她
的理念，在当时的社会不能立足。她反对缠足，却被社会讥笑。她办的学校，也没有多
少人读。今天也没有多少人记得她。她的选择，是希望未来的社会能有一点点进步。解
放后她的学校和地产收归国有了，也没有怨言。她不在乎自己的所得，在乎的是自己做
的事情。这样的人，过去有，现在也有。google当年屈从于审查制度，也是这样寄希望
于未来。我不认为广义的自利可以解释这些行为。
【在 r****y 的大作中提到】
: 这两方面能统一而不矛盾的原因，是因为有趣的是，经济学不是研究财富的学问，而是
: 研究“人的选择行为”的学问。只要有选择的行为发生，就有对应的理论以解释。
: 道德显然也是影响选择的因素，事实上，人所有的需求导致进行选择的行为，包括向往
: 崇高和不朽，说到底都归为不狭义的自利。也是老话。
:
: 本。
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r****y
发帖数: 26819 | 74 就这个极其简单的例子而言，还是利己。因为她对世界的存在有一个期愿，当这个期愿
得到满足，甚至沿着向实现期愿的方向前进，她就能得到精神上的满足感；反过来，当
期愿破灭，或者现实沿期愿相反的方向倒退，她就能产生痛苦。这当然是一种自利。
其实，人并不总是理性的，也会犯糊涂。非理性的行为中就有不少和自利相悖的例子。
很常见。
而非理性或者无知，也是考虑之内的约束条件。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 我同意你对于选择的看法。选择是有原因的。这个原因可能是为了崇高不朽，后人称之
: 为道德。Fine。但是还有一种可能性，当事人不是为了崇高不朽，而是为了自己个人的
: 信念。不是为了利己，也不是为了获得他人的肯定。这种情况不适合归类于广义的自利
: 。我见过这种情况。
: 我以前读书的中学，百年前是一座女中，出了吴健雄这样的人物，也出过费孝通这样混
: 在女孩子里读书的搞笑事情。它的创始人是一个清朝的姑奶奶，靠自己的积蓄办学，不
: 是为了效法武训，也不是为了获得好名声。她的愿望，是将来的女孩子不要再缠足。她
: 的理念，在当时的社会不能立足。她反对缠足，却被社会讥笑。她办的学校，也没有多
: 少人读。今天也没有多少人记得她。她的选择，是希望未来的社会能有一点点进步。解
: 放后她的学校和地产收归国有了，也没有怨言。她不在乎自己的所得，在乎的是自己做
|
C*********g
发帖数: 3728 | 75 或许你应该这么说，她从对世界的期望得到满足outweighs她所需要付出的心力，加上
社会对她的压力。
那么也许，人与人的不同就在于如何写自己的不等式。
所以，无论广义的利己有多广，也无法改变一个事实：人与人是不一样的。无法用一个
stereotype去涵盖。
【在 r****y 的大作中提到】
: 就这个极其简单的例子而言，还是利己。因为她对世界的存在有一个期愿，当这个期愿
: 得到满足，甚至沿着向实现期愿的方向前进，她就能得到精神上的满足感；反过来，当
: 期愿破灭，或者现实沿期愿相反的方向倒退，她就能产生痛苦。这当然是一种自利。
: 其实，人并不总是理性的，也会犯糊涂。非理性的行为中就有不少和自利相悖的例子。
: 很常见。
: 而非理性或者无知，也是考虑之内的约束条件。
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r****y
发帖数: 26819 | 76 也就是好恶，或说价值观，取舍，选择。－－还是在理论的圈圈内。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 或许你应该这么说，她从对世界的期望得到满足outweighs她所需要付出的心力，加上
: 社会对她的压力。
: 那么也许，人与人的不同就在于如何写自己的不等式。
: 所以，无论广义的利己有多广，也无法改变一个事实：人与人是不一样的。无法用一个
: stereotype去涵盖。
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r****y
发帖数: 26819 | 77 广义的利己原则并不管具体的价值观，只假设人在包含一定非理性和无知的约束条件下
的理性行为是为了利己，并用由此推出的理论能有效地解释人的行为，就足够了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 或许你应该这么说，她从对世界的期望得到满足outweighs她所需要付出的心力，加上
: 社会对她的压力。
: 那么也许，人与人的不同就在于如何写自己的不等式。
: 所以，无论广义的利己有多广，也无法改变一个事实：人与人是不一样的。无法用一个
: stereotype去涵盖。
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C*********g
发帖数: 3728 | 78 既然已经有了一个理论可以解释正常人类所有行为，那看来除了疯人院以外，所有的
free will都不是真正free的了。
但是一个正常人如果知道自己在被人用利己原则观察，首先他会骂一句Manipulative
Bastard!(不是说你)
然后他的保护隐私心理会占上风，会再套一层思维回路，去想在此情况下，自
己的最优选择是什么。那么我们都知道，目标函数变了，多重博弈的解可是不converge
的。很多时候就无法有效的解释人的行为了。实际生活中大的决定大多如此。比如国内
刚出了一个案子，一家人把自己精神病小孩杀了，据说为了避免在社会上“丢人”。
totally nuts.无法知道真相是什么。
就像斯密所言，道德起源于人类个体对于社会的预期。
【在 r****y 的大作中提到】
: 广义的利己原则并不管具体的价值观，只假设人在包含一定非理性和无知的约束条件下
: 的理性行为是为了利己，并用由此推出的理论能有效地解释人的行为，就足够了。
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w********h
发帖数: 12367 | 79 这种所谓“本质上”或者“归根结底如何”的讲法就是模糊度的区别。
在完全自私自利损人利己到克己复礼牺牲自己拯救人类之间还有很大距离，
大部分人在这个区间里，希望上升到一个整个社会认可的道德准线以上，
这不仅是利己，而且长久来看，是整个团体的提升，即接近高尚。
目前的国内，明目张胆下沉，这且罢了，假如堕落者（不是说你）用你这种“本质论”
或者“人性本恶”“人不为己，天诛地灭”“利益决定论”等来混淆是非，
整个社会根本就没有高尚者或者向往高尚者的立足之地，统统被用“装逼犯”title淘
汰出局。且不说中国还有过塑造高大全形象的传统以及“主观为自己，客观为他人”
之类的讨论，这些，且归于“向善”吧，无论目的。
【在 r****y 的大作中提到】
: 就这个极其简单的例子而言，还是利己。因为她对世界的存在有一个期愿，当这个期愿
: 得到满足，甚至沿着向实现期愿的方向前进，她就能得到精神上的满足感；反过来，当
: 期愿破灭，或者现实沿期愿相反的方向倒退，她就能产生痛苦。这当然是一种自利。
: 其实，人并不总是理性的，也会犯糊涂。非理性的行为中就有不少和自利相悖的例子。
: 很常见。
: 而非理性或者无知，也是考虑之内的约束条件。
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r****y
发帖数: 26819 | 80 是人的短视性问题，是短期利益和长远利益的区别。
追求短期利益，只看到眼前寸光之地的时候，就表现为完全自私损人利己。原始积累阶段
经常这样，焚林而猎，涸泽而渔，对劳动力的榨取使得社会缺少可持续性发展的空间。
慢慢地，在自利原则的启智下，渐渐明白，原来适度地分配利润，能让别人得到更好生存
需求的同时，自己的利益也实现最大化。甚至在某些主题上，意识到没有人可以独存，
需要博爱，关怀整个世界才符合自己的利益和理想。诚信的建立，降低交易成本。老话。
在这个话题上，对环境的态度可能是最典型的例子。
回过头来说，对崇高和高尚的追求，大概从这个角度去理解，会更容易具备平常心，
不会把自我看得跟世俗脱节，不会为了彰显高尚而高尚，才能做到平和自然而不做作。
【在 w********h 的大作中提到】
: 这种所谓“本质上”或者“归根结底如何”的讲法就是模糊度的区别。
: 在完全自私自利损人利己到克己复礼牺牲自己拯救人类之间还有很大距离，
: 大部分人在这个区间里，希望上升到一个整个社会认可的道德准线以上，
: 这不仅是利己，而且长久来看，是整个团体的提升，即接近高尚。
: 目前的国内，明目张胆下沉，这且罢了，假如堕落者（不是说你）用你这种“本质论”
: 或者“人性本恶”“人不为己，天诛地灭”“利益决定论”等来混淆是非，
: 整个社会根本就没有高尚者或者向往高尚者的立足之地，统统被用“装逼犯”title淘
: 汰出局。且不说中国还有过塑造高大全形象的传统以及“主观为自己，客观为他人”
: 之类的讨论，这些，且归于“向善”吧，无论目的。
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r****y
发帖数: 26819 | 81 没有。没有你说的这么完善。事实上有趣的是，对选择行为的解释经常出乎常识的意料。
好的例子太多了，非常精彩。
converge
【在 C*********g 的大作中提到】
: 既然已经有了一个理论可以解释正常人类所有行为，那看来除了疯人院以外，所有的
: free will都不是真正free的了。
: 但是一个正常人如果知道自己在被人用利己原则观察，首先他会骂一句Manipulative
: Bastard!(不是说你)
: 然后他的保护隐私心理会占上风，会再套一层思维回路，去想在此情况下，自
: 己的最优选择是什么。那么我们都知道，目标函数变了，多重博弈的解可是不converge
: 的。很多时候就无法有效的解释人的行为了。实际生活中大的决定大多如此。比如国内
: 刚出了一个案子，一家人把自己精神病小孩杀了，据说为了避免在社会上“丢人”。
: totally nuts.无法知道真相是什么。
: 就像斯密所言，道德起源于人类个体对于社会的预期。
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j******n
发帖数: 21641 | 82 好象美国有本心理学的书就叫<摇摆>
料。
【在 r****y 的大作中提到】
: 没有。没有你说的这么完善。事实上有趣的是，对选择行为的解释经常出乎常识的意料。
: 好的例子太多了，非常精彩。
:
: converge
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r****y
发帖数: 26819 | 83 不是说心理学。还是经济学。
【在 j******n 的大作中提到】
: 好象美国有本心理学的书就叫<摇摆>
:
: 料。
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r****y
发帖数: 26819 | 84 话说回来，心理也是影响行为的因素，不能说完全无关。
打个比方，为什么苹果往下掉，星球运行有轨道，物理学是解释这些现象的学问。而解释
了星球有轨道，把地心说打破了，搞得人们曾经把这种解释视为洪水猛兽，视为不道德的
理论，那不是物理学的事。
比方换回来，经济学能解释为什么把钱撒在街上的话很多人都会去拣，而传说的比尔盖茨
不会去捡。经济学能解释人因为短视只看到狭隘的利益所以做某些事情，但这种解释若被
视为唯利是图的理论依据，那不是经济学的事。成功地解释现象，明白规律，并不能让你
更有钱，更富有，也不能改变现实，只是一种智力和求知上的愉悦。
这种学问的另一个用途是启发传统的知识分子对利益的认识，不仅仅是钱。所有有美好
价值的东西，值得追求的东西，都是利益。还是在理论的圈圈里。若有谁试图跳出圈圈，
得到自己对自己的认可或者别人的关注，其实还是在追求利益。不去捡钱不食周粟，也能
用这个理论来解释。其实说的这都是老话，并无创新。
【在 j******n 的大作中提到】
: 好象美国有本心理学的书就叫<摇摆>
:
: 料。
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w********h
发帖数: 12367 | 85 不可以把马斯洛的几个层次的“需求”简化为“利益”吧，这样太唯物而幼稚。
即便中国，名和利还是分开说的呢。。。
解释
德的
盖茨
若被
让你
圈，
【在 r****y 的大作中提到】
: 话说回来，心理也是影响行为的因素，不能说完全无关。
: 打个比方，为什么苹果往下掉，星球运行有轨道，物理学是解释这些现象的学问。而解释
: 了星球有轨道，把地心说打破了，搞得人们曾经把这种解释视为洪水猛兽，视为不道德的
: 理论，那不是物理学的事。
: 比方换回来，经济学能解释为什么把钱撒在街上的话很多人都会去拣，而传说的比尔盖茨
: 不会去捡。经济学能解释人因为短视只看到狭隘的利益所以做某些事情，但这种解释若被
: 视为唯利是图的理论依据，那不是经济学的事。成功地解释现象，明白规律，并不能让你
: 更有钱，更富有，也不能改变现实，只是一种智力和求知上的愉悦。
: 这种学问的另一个用途是启发传统的知识分子对利益的认识，不仅仅是钱。所有有美好
: 价值的东西，值得追求的东西，都是利益。还是在理论的圈圈里。若有谁试图跳出圈圈，
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r****y
发帖数: 26819 | 86 中文已经说全了
一个是利，一个是益啊
【在 w********h 的大作中提到】
: 不可以把马斯洛的几个层次的“需求”简化为“利益”吧，这样太唯物而幼稚。
: 即便中国，名和利还是分开说的呢。。。
:
: 解释
: 德的
: 盖茨
: 若被
: 让你
: 圈，
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r****y
发帖数: 26819 | 87 不是幼稚，是能做到浑然一体。
不能浑然一体的，那就有点矫情了。
【在 w********h 的大作中提到】
: 不可以把马斯洛的几个层次的“需求”简化为“利益”吧，这样太唯物而幼稚。
: 即便中国，名和利还是分开说的呢。。。
:
: 解释
: 德的
: 盖茨
: 若被
: 让你
: 圈，
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w********h
发帖数: 12367 | 88 浑然一体之类的，都不是什么科学。
而且，你那个用幼稚形容也不准确，应该说是“庸俗化”。赫赫
【在 r****y 的大作中提到】
: 不是幼稚，是能做到浑然一体。
: 不能浑然一体的，那就有点矫情了。
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w********h
发帖数: 12367 | 89 “益”是财产有所“增益”的“益”，还是对他人有“益处”的“益”，
这个词，日本产的？
【在 r****y 的大作中提到】
: 中文已经说全了
: 一个是利，一个是益啊
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r****y
发帖数: 26819 | 90 这样武断，不够科学。老例子，把苹果下掉和星体运行浑然一体的科学。
老话太多，不是我那个。换句话说，隔行而已。地心说其实很有文化和艺术内涵的，呵呵
【在 w********h 的大作中提到】
: 浑然一体之类的，都不是什么科学。
: 而且，你那个用幼稚形容也不准确，应该说是“庸俗化”。赫赫
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r****y
发帖数: 26819 | 91 是滿招損，謙受益里的益吧
哪里产的就不知道了，中文里的是没问题。
【在 w********h 的大作中提到】
: “益”是财产有所“增益”的“益”，还是对他人有“益处”的“益”，
: 这个词，日本产的？
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r****y
发帖数: 26819 | 92 还绕回标题去，拿相关公司的例子来说吧
比如，某著名公司，福利那个好啊，办公室可以个性化，上班跟玩儿一样。大家怎么看。
高层次需求的理论就说了，这是道德和高层次啊，精神追求，说到底，人不能是为资本家
卖命的工具，集体高尚和道德水平提高是必然趋势啊。是不是大概这么个意思？
经济学理论走过来会说，扯，这是用聪明的方式造成优秀人才往那里流动的动机，其实
还是为了牟利的效率，谁要是在那里干着干着突然完全创作诗歌，从事长远和短期都没法
给公司带来利润的行为，哪怕多么高尚，还是肯定要被制止的。
我转述了后一种。这个例子用来点题一下。也就是说，“精英”对高尚的追求，和这个
社会的群体行为，大概还是有个距离吧。用庸俗来形容大众，这么理解，也许没问题。
这个理论本来就是用来解释大众行为的。“不庸俗”作为主观意识，没法说它错。
【在 w********h 的大作中提到】
: 浑然一体之类的，都不是什么科学。
: 而且，你那个用幼稚形容也不准确，应该说是“庸俗化”。赫赫
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w********h
发帖数: 12367 | 93 你这个例子比较低层次。。。
看。
本家
没法
【在 r****y 的大作中提到】
: 还绕回标题去，拿相关公司的例子来说吧
: 比如，某著名公司，福利那个好啊，办公室可以个性化，上班跟玩儿一样。大家怎么看。
: 高层次需求的理论就说了，这是道德和高层次啊，精神追求，说到底，人不能是为资本家
: 卖命的工具，集体高尚和道德水平提高是必然趋势啊。是不是大概这么个意思？
: 经济学理论走过来会说，扯，这是用聪明的方式造成优秀人才往那里流动的动机，其实
: 还是为了牟利的效率，谁要是在那里干着干着突然完全创作诗歌，从事长远和短期都没法
: 给公司带来利润的行为，哪怕多么高尚，还是肯定要被制止的。
: 我转述了后一种。这个例子用来点题一下。也就是说，“精英”对高尚的追求，和这个
: 社会的群体行为，大概还是有个距离吧。用庸俗来形容大众，这么理解，也许没问题。
: 这个理论本来就是用来解释大众行为的。“不庸俗”作为主观意识，没法说它错。
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r****y
发帖数: 26819 | 94 这个例子不在于层次高低，在于说明同一件事，俯视和仰视的角度就是不同。
【在 w********h 的大作中提到】
: 你这个例子比较低层次。。。
:
: 看。
: 本家
: 没法
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r****y
发帖数: 26819 | 95 我认识一个人喜欢看星星，不是拿肉眼看、用一般的望远镜看，买几层楼高的望远镜，
看的时候需半夜跑到远离城市的野外架起来拿梯子爬上去，不是因为崇高和厌世，而是
因为夜间照明会破坏观察。多么痴迷就不细说了（我很尊重）。这里要说，也就是一个
俗人的小爱好而已。另有一些人，也跑到远离城市的野外，拍得一些糖水照片，然后
感叹说：当时在我身边一起拍照的都是老外，中国人(在美国)的生活真是低层次啊。。。
这两个例子是说，如果一个人有点精神追求，独自到了野外某处，不要发第二种感叹。
每个人都有自己的野外，就算没有，大概也是为生活所迫吧，或者还没意识到。平常。
觉得孤独了，那不是因为高尚，不是因为大多数人庸俗，是因为社会分工和爱好不同。
【在 w********h 的大作中提到】
: 你这个例子比较低层次。。。
:
: 看。
: 本家
: 没法
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r****y
发帖数: 26819 | 96 还是去汉典查了一下。
《后汉书·循吏传·卫飒》：“教民种殖桑柘麻紵之属，劝令养蚕织屨，民得利益焉。”
唐 湛然 《法华文句记》卷六之二：“功德利益者，只功德一而无异。若分别者，自益名
功德，益他名利益。”这个说得很清楚。今义说利益，其实就是只功德一而无异。
《资治通鉴·唐太宗贞观十八年》：“ 刘洎 性最坚贞，有利益。”
【在 w********h 的大作中提到】
: “益”是财产有所“增益”的“益”，还是对他人有“益处”的“益”，
: 这个词，日本产的？
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D********g
发帖数: 533 | 97 在中国要做user generated content 只能是死路一条。
【在 h********n 的大作中提到】
: 这就是一个政治化的商业问题. 什么口号都是骗人的.
: 中国本土公司无路可退, 只能埋头苦干; 美国公司大不了撤走, 因为他们有退路.
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Y*********e
发帖数: 4847 | 98 aiaiaiai
。。
【在 r****y 的大作中提到】
: 我认识一个人喜欢看星星，不是拿肉眼看、用一般的望远镜看，买几层楼高的望远镜，
: 看的时候需半夜跑到远离城市的野外架起来拿梯子爬上去，不是因为崇高和厌世，而是
: 因为夜间照明会破坏观察。多么痴迷就不细说了（我很尊重）。这里要说，也就是一个
: 俗人的小爱好而已。另有一些人，也跑到远离城市的野外，拍得一些糖水照片，然后
: 感叹说：当时在我身边一起拍照的都是老外，中国人(在美国)的生活真是低层次啊。。。
: 这两个例子是说，如果一个人有点精神追求，独自到了野外某处，不要发第二种感叹。
: 每个人都有自己的野外，就算没有，大概也是为生活所迫吧，或者还没意识到。平常。
: 觉得孤独了，那不是因为高尚，不是因为大多数人庸俗，是因为社会分工和爱好不同。
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s*******s
发帖数: 103 | 99 这个好玩
有点
家，
【在 r****y 的大作中提到】
: 嗯，看起来有点复杂
: 老百姓就像孩子，可怜地哭着说：谷爸不要走！
: 党妈说：想让我让步？没门！
: 其它围观的街坊都说：“离！”就一个字
: 夜已经深了，窗户关着，但灯还亮着，这两天愤怒的谷爸好像还在和耍赖的党妈谈，有点
: 服软，想看看怎样才能和好留下来继续玩。窗外，听到谷爸长叹了一声：我是爱这个家，
: 爱孩子的！
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x*****u
发帖数: 3419 | 100 能否展开一下，历史告诉我们，中国的人的“聪明”实际上是最大的“愚蠢”？
【在 w********h 的大作中提到】
: 前微软中国区总裁唐骏对此通过新浪微博发表了自己的看法，称“对中国网民来说，无
: 所谓的，退和不退，但是这将是他们做出的历史上最蠢的决定，放弃中国等于放弃半个
: 未来世界。”
: 有很多事情，都坏在了貌似聪明的人手里。
: 历史告诉我们，中国的人的“聪明”实际上是最大的“愚蠢”。
: 你耍赖。我不和你玩了。你半个世界又如何。
: 无言。
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