s****h
发帖数: 32 | 1 首先，借用一下moonpolar (一辉转世灵童成人篇)的“笔记”，逐一看一下。
“1．阐明暴民政治，即是投票中简单少数服从多数，举例：古希腊（简单多数胜利）
，雅典（陶片放逐）”
这例子典型的说明了一个事实，被放逐的人当中，存在着大量的雅典英雄，如马拉松战
役的指挥官，雅典历史上著名的、对雅典民众好、有作为的执政官，而所谓的理由，多
数是民众“担心”他们的声望超越了普通民众，而这个“担心”可以通过投票的方式，
将雅典英雄驱逐出境。也就是说，在过程平等的情况下，为什么产生了结果的不平等呢
？换言之，如果你站在结果上看，雅典的结果是，有作为、维护雅典的英雄，通过“陶
片放逐”的结果最终是因为他努力的工作、保卫雅典而被雅典人民所排斥。这个是雅典
时期的历史事实，而也是民主暴政的一个代表范例。
陶片放逐其实是现代自由主义和现代社会主义争论的一个典型代表。在现代自由主义看
来，过程的平等化是重点论的，即使结果如何都是不用去探讨的。而现代社会主义则认
为，追求公平过程的目的是结果的公平性，如果一个过程导致了最终结果的不平等，那
么这个过程本身存在着相反的作用就一定是有错误的。这个相互的批判到今天 |
w******g
发帖数: 10018 | 2 1.陶片放逐不能与暴民政治划等号。陶片放逐的创立，其首要目的是在于保护民主
，防止僭主。事实上，陶片放逐的第一次应用，就是驱逐了僭主西庇阿斯的亲戚西帕耳
库斯。其次，陶片放逐仅仅是令被放逐者十年内不得回归雅典，并无任何附带惩罚，其
财产也不受侵犯。第三，在特定或紧急情况下，放逐可以被取消，放逐者可以回归雅典
。在宣布举行陶片放逐与投票期间有两个月的间隔，进一步削弱了情绪性反应的可能性
，同时也使得政治家有可能进一步宣传自己的主张，赢得民意。更重要的是，陶片放逐
被制度化，迄今为止没有见到任何被放逐者通过政变来改变被放逐的命运。无论如何，
陶片放逐是一种相对温和的政治斗争规则，它的存在将政治斗争放置在民意中，从而减
少了喋血政变的可能性。事实上，从第一次到最后一次实行，70多年的时间内，陶片放
逐仅仅实行了10余次。
陶片放逐的滥用也不等于暴民政治，而说明了民主政治的异化与堕落。在最后一次
的陶片放逐中，人民本来要放逐当时两个政治人物中的一个，亚西比德和尼西阿斯，而
此二人则联合起来，运用其影响力将另一个政治人物许佩玻洛斯放逐出雅典。在此以后
，由于感到政治权力受到玩弄， |
s****h
发帖数: 32 | 3 给原文作者的回帖：
“我的原文分两个段落，一个是对你的文章一些论述的探讨，这部分借用了别人的“笔记
”。
在这个部分，讲了很多，包括对你所提出的主要观点的探讨，每一部分都有针对性。例
如，你说的陶片放逐，其实是古典自由主义的，而现代自由主义和现代社会主义对这个
都有赞同和批判的部分，本身是体现了民主暴政，你的原文只说是如何民主的赞同部分
，我就给你补充了一下，这个非常经典的案例，还有个广泛讨论的批判的问题。你说共
和是民主暴政的对立面，是使用宪政和法律保护少数派的，我试述了一下法律、宪政的
实质，并从历史和现在全球的现实情况，说明你的理论是偏簸的。你说，共和是民主制
度的制约，我从美国制度本身、实际事实和假设石油推断讲了，这个明显是你颠倒了。
关于罗马帝国，你说是共和财富一直留下来的东西，而衰退是全球文明整体衰落，你又
想抬高共和，我从历史的事实情况，说了在共和到帝国的数十年战乱，还能够留下多少
东西，而罗马帝国的长寿又说明了什么，说明你的举证跟证明共和如何没有什么有利的
证明。后面，你又讲民主与共和的共生关系，这个我是同意的，我补充了一下，制度是
客体，而制度反映的社会关系的高低地位
【在 w******g 的大作中提到】
: 1.陶片放逐不能与暴民政治划等号。陶片放逐的创立，其首要目的是在于保护民主
: ，防止僭主。事实上，陶片放逐的第一次应用，就是驱逐了僭主西庇阿斯的亲戚西帕耳
: 库斯。其次，陶片放逐仅仅是令被放逐者十年内不得回归雅典，并无任何附带惩罚，其
: 财产也不受侵犯。第三，在特定或紧急情况下，放逐可以被取消，放逐者可以回归雅典
: 。在宣布举行陶片放逐与投票期间有两个月的间隔，进一步削弱了情绪性反应的可能性
: ，同时也使得政治家有可能进一步宣传自己的主张，赢得民意。更重要的是，陶片放逐
: 被制度化，迄今为止没有见到任何被放逐者通过政变来改变被放逐的命运。无论如何，
: 陶片放逐是一种相对温和的政治斗争规则，它的存在将政治斗争放置在民意中，从而减
: 少了喋血政变的可能性。事实上，从第一次到最后一次实行，70多年的时间内，陶片放
: 逐仅仅实行了10余次。
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w******g
发帖数: 10018 | 4 1. 原文作者并非没有意识到陶片放逐存在的问题。他提到“我们可以看到雅典式的民
主制度中，平民势力很大，他们可以以多数投票把少数贵族精英否决，以至于做出对雅
典不利，而且不智的决定。”所以你再次来说，陶片放逐体现了民主暴政，其实是重复
对方的观点。我不知道你到底是在反对他的什么观点？而且，陶片放逐还不能与民主暴
政划等号。这一点，我的帖子里已经提到。
2.说共和是民主暴政的对立面，这一点有何不对？你举的例子不能反驳这一观点。反观
之，你所举的石油假设，其实是对共和的庸俗化认识。其中的问题就在于，混淆了“公
利”与私利。任何一项政策，都免不了触犯某一群体的利益，增加另一群体的利益。但
是，重要的是，在共和政体下，这一政策属于公共事务范畴，不是某一群体的私务。因
此，共和思想不仅反对民主暴政，同时也反对寡头政治。
3.罗马帝国继承的共和遗产，无论是物质的，还是精神的，难道还算少？这样的一个基
本事实，我不明白有什么好反对的。最重要的，原文作者要批驳的是，“罗马帝国的丰
功伟业得得益于高效的贵族共和政体，罗马帝国的分崩离析肇因于暴民民主”这一观点
。所以说，即使是最早的那篇文章，也承认罗马帝 |
s****h
发帖数: 32 | 5 1. 陶片放逐我是补充了2个基本理论争议。而原文没有说明那个争议的实质内容，不是
关于平民权利的大小问题，而是过程本身是否具备相应能力来追求公平结果的问题，这
个问题的讨论有很多的。
2. 纳粹是否是暴民政治的一种形态？意大利法西斯的武装游行是什么？
我说的石油的例子，是反驳关于多数保护少数的，这个你张冠李戴了。石油的例子我说
明的是，在统治阶层内部的调整情况，看统治阶层内部的权利占有份额来进行调整和分
配。因此在多数共议形成的情况下，按比例仍然保护个体上是少数的利益（权利占有上
是多数的），或者相反，这个在共和体制下都有发生，而在其他体制下也有发生。
关于私利与公利，美国法系是，公利是私利的授予，是从私利中产生的。这个与现代自
由主义的自由个体共同群体一致利益相对应，是自由个体利益的保障、权利、义务与约
束的部分，本身是一个范畴的延伸产物，这个阁下还需要搞搞清楚。社会主义在这个范
畴上有不同，是认为为了个体公平的结果，所以必须保障个体的各项能力和平等地位就
已经是一个共同群体一致利益和首要基础，那么公权利应当被首先保障，而后是从公权
利对私权利的界定。这个是苏联法学的一个主要基础。现
【在 w******g 的大作中提到】
: 1. 原文作者并非没有意识到陶片放逐存在的问题。他提到“我们可以看到雅典式的民
: 主制度中，平民势力很大，他们可以以多数投票把少数贵族精英否决，以至于做出对雅
: 典不利，而且不智的决定。”所以你再次来说，陶片放逐体现了民主暴政，其实是重复
: 对方的观点。我不知道你到底是在反对他的什么观点？而且，陶片放逐还不能与民主暴
: 政划等号。这一点，我的帖子里已经提到。
: 2.说共和是民主暴政的对立面，这一点有何不对？你举的例子不能反驳这一观点。反观
: 之，你所举的石油假设，其实是对共和的庸俗化认识。其中的问题就在于，混淆了“公
: 利”与私利。任何一项政策，都免不了触犯某一群体的利益，增加另一群体的利益。但
: 是，重要的是，在共和政体下，这一政策属于公共事务范畴，不是某一群体的私务。因
: 此，共和思想不仅反对民主暴政，同时也反对寡头政治。
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w******g
发帖数: 10018 | 6 1.陶片放逐是否说明雅典平民具有较大权力？这是一个基本认识。另一方面，原文也是
将之视为民主暴政的一种形式，并不推崇陶片放逐。在这一点上，你与他的观点并无不
同：既然这是一种民主暴政，当然无法保证结果公平。所以说，你用陶片放逐来论述民
主制度的过程公平与结果公平，实际上离题甚远。
2.纳粹法西斯是极权主义的一种形态，而非暴民政治。极权主义是人类历史的一种崭新
政权形式，其组织的完备性、理论的严密性、控制的深入性绝非暴民政治可以概括。如
果用暴民政治来理解纳粹法西斯政权，那就太草率了。极权主义与暴民政治的最大区别
就在于，暴民政治的权力根源来源于简单的多数，人员构成为乌合之众。这也是为什么
英语有时会用mobocracy来称之，因为其主要特征即为“ruled by mob”。而纳粹法西
斯政权的权力根源来自于其国家社会主义理论，其组成人员也绝非乌合之众。试想一下
，单纯的乌合之众，如何可以通过民主选举手段上台呢？
3.这个石油的例子，我仍然不明白，如何能够反驳多数保护少数？既然少数个体得益了
，难道不是恰好证明他们的利益受到了保护吗？换句话说，唯有在真正的民主共和制度
中，少数个体的利益
【在 s****h 的大作中提到】
: 1. 陶片放逐我是补充了2个基本理论争议。而原文没有说明那个争议的实质内容，不是
: 关于平民权利的大小问题，而是过程本身是否具备相应能力来追求公平结果的问题，这
: 个问题的讨论有很多的。
: 2. 纳粹是否是暴民政治的一种形态？意大利法西斯的武装游行是什么？
: 我说的石油的例子，是反驳关于多数保护少数的，这个你张冠李戴了。石油的例子我说
: 明的是，在统治阶层内部的调整情况，看统治阶层内部的权利占有份额来进行调整和分
: 配。因此在多数共议形成的情况下，按比例仍然保护个体上是少数的利益（权利占有上
: 是多数的），或者相反，这个在共和体制下都有发生，而在其他体制下也有发生。
: 关于私利与公利，美国法系是，公利是私利的授予，是从私利中产生的。这个与现代自
: 由主义的自由个体共同群体一致利益相对应，是自由个体利益的保障、权利、义务与约
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