C***3
发帖数: 2226 | 1 我剛纔在中時電子報的新聞聊聊吧上面，對《國際社會沒有忘記臺灣》這個貼子寫了一
個跟貼。系統提示我發不出來。原因是已被管理員停權，或者文章裡有系統不允許發布
的『關鍵字』。後來，把貼子裡詞語的引號去掉了，纔發了出來。
我在臺灣的網站上發貼無數，這是第一次遇到這種情況。看來，還真是『國共一家親』
呵！
原貼如下，不知有何『違礙』之處：
需要解釋一下的是，我在128樓所說的『泛統』，是大陸的『泛統』，而不是臺灣的『
泛統』。
大陸的『泛統』是要用專制極權的制度統一中國的，這也是我暗喻他們是『飯桶』的原
因。
這樣的意識形態對於臺灣的當政者來說，是鄙夷不屑，認為早已落伍過時的。可是，做
為一個政黨，做為一個政府，不能夠沒有意識形態呀。那麼你的立國之本究竟是什麼？
說穿了恐怕就是『有奶便是娘』了。就是不要談那麼多的政治，談也談不贏。還是安下
心來，一心一意地做生意，比較不會犯眾怒。
可是，這可算不上意識形態，頂多也只能說是商人的『意識形態』。是一種『不顧死活
，也要多掙哪怕是一分錢』的商人價值觀。
對於這樣的『意識形態』，當然大陸的泛統是求之而不可得、恰好可以請君入瓮的。所
以，明眼人一看便知， |
s*****l
发帖数: 217 | 2 如果只是中时电子报的网管删贴，就不稀奇，也是人家网站主人的自由；我住在旧金山
湾区，经常看San Francisco Chronicle的网站SFGate.com，那里左右派斗得很火热，
但经常有贴被删、有ID被封。
判断一个地区是否有言论自由的标准不在于一两家报刊网站的做法，而在于不同意见能
否有自己的园地公开宣传而不受政府干涉。
【在 C***3 的大作中提到】
: 我剛纔在中時電子報的新聞聊聊吧上面，對《國際社會沒有忘記臺灣》這個貼子寫了一
: 個跟貼。系統提示我發不出來。原因是已被管理員停權，或者文章裡有系統不允許發布
: 的『關鍵字』。後來，把貼子裡詞語的引號去掉了，纔發了出來。
: 我在臺灣的網站上發貼無數，這是第一次遇到這種情況。看來，還真是『國共一家親』
: 呵！
: 原貼如下，不知有何『違礙』之處：
: 需要解釋一下的是，我在128樓所說的『泛統』，是大陸的『泛統』，而不是臺灣的『
: 泛統』。
: 大陸的『泛統』是要用專制極權的制度統一中國的，這也是我暗喻他們是『飯桶』的原
: 因。
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C***3
发帖数: 2226 | 3 你说得很对，比大陆还是好多了。他当然有删贴的自由，不是希望他遵守“民主”的规
则吗，我的那个贴子写得还OK吧？
在此前不久，我也被中天电视台停权了。民进党当政时，我批评阿扁并没有遇到过这种
情况。并且不知道停权的原因和期限，也无法询问和申诉，这是因为被停权就无法登陆
，所以就无法和管理员联系。
以此等小事为触发，俺总算明了了国民党与共产党是多么的相象。再举个例子，可见两
党的“亲缘”：
“如果是一个民主的政党，怎么会只有一个人参选？
和萨达姆一个人选总统一样，马英九也在一个人选党主席了。如果是一个民主的政党，
怎么会只有一个人参选？大概是怕人民的笑声太大，又“宣传”说要“廉洁”、“节俭
”地搞选举。如果缩小规模进行一个走形式的活动就算清廉，那取消根本没有必要的形
式主义活动算贪污么？在中国的政治活动史上，马英九是把艺能界“造星”的方法引入
政坛的第一人。一个连单元剧都肯定演不好、执政能力又这么差的人，居然以“偶像”
的能力当上了总统。台湾的民主也真是杀太大了！ ”
我越来越看出，国民党其实既不想和大陆统一，也不关心大陆的民主，唯一关心的就是
从大陆赚钱，让大陆人民不明究竟地当冤大头。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 如果只是中时电子报的网管删贴，就不稀奇，也是人家网站主人的自由；我住在旧金山
: 湾区，经常看San Francisco Chronicle的网站SFGate.com，那里左右派斗得很火热，
: 但经常有贴被删、有ID被封。
: 判断一个地区是否有言论自由的标准不在于一两家报刊网站的做法，而在于不同意见能
: 否有自己的园地公开宣传而不受政府干涉。
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s*****l
发帖数: 217 | 4 不必纠缠于党主席竞选候选人的问题；两年前美国民主党改选主席的时候好像就只有
Dean一个人参选（也是因为别人不感兴趣）。政党内部的游戏规则和国家政治是有区别
的，民主政党党内一样可以一人候选，但是假如KMT内部另外有人够资格也想参选但被
阻，就不像话了，希望不是这样。立法、行政部门的政府公职一般需要严格避免这种情
况，但偶然也会发生，比如2004年Obama竞选参议员的时候竞选对手因家庭问题退出，
导致他不费吹灰之力就当选。
在别人的园地里发表言论并不属于言论自由的范畴。中天电视台的做法如果仅仅是为了
维护KMT，那就不是妥当的，也显示中天电视台管理员素质不高，但并不违法，也谈不
上违反民主原则。美国媒体大部分被民主党小左控制，就时常发生删除右派评论的事情
。但是右派有自己有限的一点媒体空间，右派头面人物的言论左媒也不得不报道（当然
伴随着攻击）。
你觉得在台湾有没有人借助政府行政手段限制你的言论自由？
【在 C***3 的大作中提到】
: 你说得很对，比大陆还是好多了。他当然有删贴的自由，不是希望他遵守“民主”的规
: 则吗，我的那个贴子写得还OK吧？
: 在此前不久，我也被中天电视台停权了。民进党当政时，我批评阿扁并没有遇到过这种
: 情况。并且不知道停权的原因和期限，也无法询问和申诉，这是因为被停权就无法登陆
: ，所以就无法和管理员联系。
: 以此等小事为触发，俺总算明了了国民党与共产党是多么的相象。再举个例子，可见两
: 党的“亲缘”：
: “如果是一个民主的政党，怎么会只有一个人参选？
: 和萨达姆一个人选总统一样，马英九也在一个人选党主席了。如果是一个民主的政党，
: 怎么会只有一个人参选？大概是怕人民的笑声太大，又“宣传”说要“廉洁”、“节俭
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C***3
发帖数: 2226 | 5 台湾并没有采用行政手段干涉我的言论自由，如果网站的管理可以完全无顾政府的要求
的话。请教如果“在别人的园地里发表言论并不属于言论自由的范畴”，那到哪里言论
自由才算不在别人的园地里？我到大街上，警察也可以管，说我干扰社会秩序。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 不必纠缠于党主席竞选候选人的问题；两年前美国民主党改选主席的时候好像就只有
: Dean一个人参选（也是因为别人不感兴趣）。政党内部的游戏规则和国家政治是有区别
: 的，民主政党党内一样可以一人候选，但是假如KMT内部另外有人够资格也想参选但被
: 阻，就不像话了，希望不是这样。立法、行政部门的政府公职一般需要严格避免这种情
: 况，但偶然也会发生，比如2004年Obama竞选参议员的时候竞选对手因家庭问题退出，
: 导致他不费吹灰之力就当选。
: 在别人的园地里发表言论并不属于言论自由的范畴。中天电视台的做法如果仅仅是为了
: 维护KMT，那就不是妥当的，也显示中天电视台管理员素质不高，但并不违法，也谈不
: 上违反民主原则。美国媒体大部分被民主党小左控制，就时常发生删除右派评论的事情
: 。但是右派有自己有限的一点媒体空间，右派头面人物的言论左媒也不得不报道（当然
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s*****l
发帖数: 217 | 6 这确实是很值得讨论的问题。自由，包括言论自由在内，从本源上讲来自个人的行为而
不是外界的行为，所以从人和社会的关系来看，如果基于各方自愿的原则，那么社会对
个人如何行使自由并不负担积极协助的义务，至多承担不干涉的义务。也就是说，根本
的自由从社会的角度上来看待是消极的。近几十年来有些社会学者提倡“积极自由”，
也就是由外界（主要是国家）来协助行使的自由，但这就背离了上面提到的“自愿”原
则，因为国家协助的成本来自纳税人，纳税人对于国家的具体行为并不一定自愿协助。
另外，如果以“积极自由”的名义给国家协助找理由，那么协助到什么程度才保证了自
由？这些都是极其含糊的，所以我不认为所谓“积极自由”是真自由。
根据上面的理论分析，就您的个人经历而言，您和封杀您的私营媒体网站是个体对个体
的关系，私营媒体网站没有义务积极协助您表达自己的思想，反而有封杀您的自由。这
一点可以说在道义上讲是很不幸的，但在美国也差不多一个样子，各大媒体除了Fox全
都被左派控制，几乎充斥了歌颂民主党、谩骂共和党的读者评论，右派言论虽然有，但
我看到很多人抱怨说遭封杀。旧金山SF Chronicle报纸的网站SFGat
【在 C***3 的大作中提到】
: 台湾并没有采用行政手段干涉我的言论自由，如果网站的管理可以完全无顾政府的要求
: 的话。请教如果“在别人的园地里发表言论并不属于言论自由的范畴”，那到哪里言论
: 自由才算不在别人的园地里？我到大街上，警察也可以管，说我干扰社会秩序。
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C***3
发帖数: 2226 | 7 我从您的答复中节录出这段我认为是主要的意思，再做请教！
您的意思是不是这样：“私营媒体网站没有义务积极协助您表达自己的思想，反而有封杀
您的自由。读者也应当明白对方没有协助自己自由表达的义务、反而有在他们的一亩三分
地之内封杀自己的权力，所以即使被封杀，也不违反自愿的原则。”
如果真是这样的话，恐怕言论自由只能是一句空话了。在美国和台湾媒体绝大多数都是私
营的情况下，如果每个媒体都可以删除个人所不同意的观点。言论的“自由”就很难出现
了。即使为了表达自己的言论，就采取十分可笑的浪费资源又很难实现的自建一个媒体的
做法，按照这种理论，建成了还是“自说自话”而已。言论自由还是无法实现。由此说
来，
保障言论自由只是国营媒体的事，私营媒体就可以置之不理吗？
看来，保障言论自由还应该是每一个媒体应尽的义务与责任。
其实，您的答复中也涉及了这方面的内容：“至多承担不干涉的义务”。
因此，一个媒体如果没有一定的“原则”和“宽容度”，就删除自己不喜欢的言论，就应
该算是干涉言论自由了。不知您以为然否？
读【 在 stuartl (stewie) 的大作中提到: 】 |
l**s
发帖数: 9490 | 8 你似乎不知道什么叫做资本主义
资本主义就是资本是第一位的，钱说了算
媒体是私营的，人家有钱，办媒体，就可以在媒体上为所欲为
你没有钱，你要借用别人的媒体，就会受到别人的制肘
如果你有钱，你办自己的媒体，你也可以为所欲为
如果你有钱，但政府不允许你办媒体，不允许你为所欲为，这就叫做没有言论自由
封杀
三分
是私
出现
体的
【在 C***3 的大作中提到】
: 我从您的答复中节录出这段我认为是主要的意思，再做请教！
: 您的意思是不是这样：“私营媒体网站没有义务积极协助您表达自己的思想，反而有封杀
: 您的自由。读者也应当明白对方没有协助自己自由表达的义务、反而有在他们的一亩三分
: 地之内封杀自己的权力，所以即使被封杀，也不违反自愿的原则。”
: 如果真是这样的话，恐怕言论自由只能是一句空话了。在美国和台湾媒体绝大多数都是私
: 营的情况下，如果每个媒体都可以删除个人所不同意的观点。言论的“自由”就很难出现
: 了。即使为了表达自己的言论，就采取十分可笑的浪费资源又很难实现的自建一个媒体的
: 做法，按照这种理论，建成了还是“自说自话”而已。言论自由还是无法实现。由此说
: 来，
: 保障言论自由只是国营媒体的事，私营媒体就可以置之不理吗？
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C***3
发帖数: 2226 | 9 私营的会不会也有另外的一种顾忌：如果只登一种声音，如果没有讨论，就挣不到大钱
了。我了解的西方的大媒体都不是只登一种言论的。台湾的报纸也是鼓励发表不同的声
音的。
【在 l**s 的大作中提到】
: 你似乎不知道什么叫做资本主义
: 资本主义就是资本是第一位的，钱说了算
: 媒体是私营的，人家有钱，办媒体，就可以在媒体上为所欲为
: 你没有钱，你要借用别人的媒体，就会受到别人的制肘
: 如果你有钱，你办自己的媒体，你也可以为所欲为
: 如果你有钱，但政府不允许你办媒体，不允许你为所欲为，这就叫做没有言论自由
:
: 封杀
: 三分
: 是私
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l**s
发帖数: 9490 | 10 资本主义，就是钱说了算
既然你依赖读者的钱，那么自然你要顾及读者的感受
【在 C***3 的大作中提到】
: 私营的会不会也有另外的一种顾忌：如果只登一种声音，如果没有讨论，就挣不到大钱
: 了。我了解的西方的大媒体都不是只登一种言论的。台湾的报纸也是鼓励发表不同的声
: 音的。
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s*****l
发帖数: 217 | 11 这样讲吧，国家政权对自由的“不干涉”有社会契约的法理基础，但涉及私人两方之间
（比如您和中时电子报）就不再是这样简单的法定中立性，而是当事双方的默认契约关
系。撇开政府的作用，单独考虑私营媒体的自主权，那么媒体对自己所开办的网站的控
制权和您在他们的网站上随意言论的权利就有所冲突，一旦出现冲突，就需要依靠某种
契约或规则来决定双方利益的消长。具体这件事里面默认的契约关系就是您在这个媒体
容忍的范围内发言，媒体在自己的网站上、依据自己的标准，拥有封杀权。可是，“不
干涉”的原则仍然有意义：第三方无法干涉当事双方的自主决定，包括您的自由和媒体
在自己网站上享有的封杀权。
可以这样说，正因为社会成员之间的利益冲突，才导致自由受到局限，这在所难免，而
且无法通过法律途径来扩大您在某一个媒体的网站上的自由。但是，有没有别的途径呢
？两个方面，其一已经在上贴说了（媒体为避免疏远中间派读者，会容忍一些不同意见
），其二就是媒体网站是否自我标榜为客观中立。这种自我标榜的东西一般不具有法律
约束力但可以通过社会的道德准绳来衡量；如果某个媒体吹得响当当却干龌龊事（比如
您的很理性客观的反对意见被封杀），那
【在 C***3 的大作中提到】
: 我从您的答复中节录出这段我认为是主要的意思，再做请教！
: 您的意思是不是这样：“私营媒体网站没有义务积极协助您表达自己的思想，反而有封杀
: 您的自由。读者也应当明白对方没有协助自己自由表达的义务、反而有在他们的一亩三分
: 地之内封杀自己的权力，所以即使被封杀，也不违反自愿的原则。”
: 如果真是这样的话，恐怕言论自由只能是一句空话了。在美国和台湾媒体绝大多数都是私
: 营的情况下，如果每个媒体都可以删除个人所不同意的观点。言论的“自由”就很难出现
: 了。即使为了表达自己的言论，就采取十分可笑的浪费资源又很难实现的自建一个媒体的
: 做法，按照这种理论，建成了还是“自说自话”而已。言论自由还是无法实现。由此说
: 来，
: 保障言论自由只是国营媒体的事，私营媒体就可以置之不理吗？
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C***3
发帖数: 2226 | 12 感谢指教，很受教益！
我也在实际中感到，自由不仅和专制有冲突，和民主也有冲突。我并不推崇自由，只赞同
民主而已。所以我一直尽量把我的言论控制在“摆事实、讲道理”的范围之内，其实如果
到了诬蔑和辱骂的地步，就已经失去言论的真义了。当然，我也不懂牢骚为何物，从不把
没有事实和道理的抱怨和发泄当作言论。我觉得在“摆事实、讲道理”范围之内的言论，
应该得到各方的谅解和尊重。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 这样讲吧，国家政权对自由的“不干涉”有社会契约的法理基础，但涉及私人两方之间
: （比如您和中时电子报）就不再是这样简单的法定中立性，而是当事双方的默认契约关
: 系。撇开政府的作用，单独考虑私营媒体的自主权，那么媒体对自己所开办的网站的控
: 制权和您在他们的网站上随意言论的权利就有所冲突，一旦出现冲突，就需要依靠某种
: 契约或规则来决定双方利益的消长。具体这件事里面默认的契约关系就是您在这个媒体
: 容忍的范围内发言，媒体在自己的网站上、依据自己的标准，拥有封杀权。可是，“不
: 干涉”的原则仍然有意义：第三方无法干涉当事双方的自主决定，包括您的自由和媒体
: 在自己网站上享有的封杀权。
: 可以这样说，正因为社会成员之间的利益冲突，才导致自由受到局限，这在所难免，而
: 且无法通过法律途径来扩大您在某一个媒体的网站上的自由。但是，有没有别的途径呢
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f**********4
发帖数: 2617 | 13 牧野鹰扬？好熟悉的名字阿，楼主可是在新战盟上勾当的？ |
C***3
发帖数: 2226 | 14 并未和它勾搭过。俺取这个ID是因为牧野之战是中国历史上第一次奴隶大起义。那还是
在武王伐纣的时光，两国在牧野决战时，商朝的奴隶在阵前起义，促使商朝最终灭亡。
大战过后的战场上，自然会有苍鹰盘旋于上空，营造出一种慷慨悲壮的情境。因取此名
以纪念之。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 牧野鹰扬？好熟悉的名字阿，楼主可是在新战盟上勾当的？
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f**********4
发帖数: 2617 | 15 very good, very strong
【在 C***3 的大作中提到】
: 并未和它勾搭过。俺取这个ID是因为牧野之战是中国历史上第一次奴隶大起义。那还是
: 在武王伐纣的时光，两国在牧野决战时，商朝的奴隶在阵前起义，促使商朝最终灭亡。
: 大战过后的战场上，自然会有苍鹰盘旋于上空，营造出一种慷慨悲壮的情境。因取此名
: 以纪念之。
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