i**p
发帖数: 940 | 1 http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/387069.sht
大赞。把过去一两百年的历史分析的太好了。但我对结论持保留态度。
贴一下结尾。
========
人类毕竟还是吃一堑长一智的，2008危机固然来势汹汹，股票也是像1929那样的跳
水，但毕竟历史书上写过1929的惨状。所以所有国家，不管金融系统内还有多少信用，
全部拿出来砸钱，修铁路、发福利、造房子（囧 还是房子）。这样，好说歹说，拖到
了2011，而且极有希望拖到2012。其实，这还是走过了一个凯恩斯所说的“长期”，
1933-1937。不过，凯恩斯主义和列宁最大的区别是一个借富人的钱，一个抢富人的钱
。借富人的钱，早晚还得把利润连本带利再给少数人，否则人家有钱也不外借，宁可自
己留着炒粮食，炒猪肉，炒矿石……炒钱（高利贷），总之炒一切他们能炒的东西。但
很明显，既然当初那些钱只是为了应付眼前的就业和消费，肯定不可能产生富人所期望
的那么多利益。所以，历史再次回到了1938年的境地。借钱也不敢借，印钱也不敢印—
—各国国内如此，国际上美国也一样。两个不同层次的问题，殊途同归，谁让你都是资
本主义呢？
马克思说，经济危机是相对过剩与绝对匮乏的结合。穷人买不起，富人卖不掉，今
年的情况就是如此，能造东西的国家担心市场，不能造东西的国家担心物资供应。能印
钱的国家担心钱不好卖，没人要（贬值），不能印钱的国家担心自己的东西（货物或资
源）换不到钱。还有许多国家，印钱和造东西的权利都在自由的竞争中丧失了，这些国
家没别的选择，只好去死，比如现在饿殍百万的东非，比如风起云涌的中东，马上还要
加上南欧甚至西欧。未来会咋样？我也不知道。
从长时段看历史，某些时候能够看到一些出乎意料的发展脉络。比如斯大林之后的
苏联，总的趋势就是官僚机构僵化，最能保持官僚机构惯性的机构——克格勃地位上升
，克格勃领导人取得越来越大的发言权，甚至入主克里姆林宫。而掌握意识形态，理论
上应该给这个国家带来活力的党务官僚，既没有创新能力，也没有管理能力，在整个国
家渐渐靠边。这样一个趋势，经过了苏联解体的动荡也没有断掉，久加诺夫和普京之间
的势力对比依然延续着苏联时代的规律。这说明现在的俄国只需要看门人，尚且不需要
能带来转折的领路者。这是一个僵化、衰败，走向死亡的国家，
同样，从上面的分析看，资本主义近2个世纪以来并没有什么改变。1848年的危机
，被金矿拯救，被科技延缓，被世界大战遮掩，还是在1929爆发。凯恩斯主义的拖延没
有解决危机，第二次世纪大战该打还得打。战后有了苏联，有了核武器，全世界人民在
核战争的恐怖中繁荣了几十年，又吃了20年冷战遗产。终于到了2008，又到了2011。不
要以为眼前的危机是什么新鲜事，这只是170年前的老朋友又来打招呼了而已。既然是
老朋友，就不要怪马前卒还是用19世纪马克思的理论来给他做身体检查。政治经济学教
科书说的没错，狼真的会来。
既然认出了老朋友，我们就希望有个送走老朋友的方案。至少请他出去逛上几十年
再说。咋送呢？我只能说，不是每个问题都有答案的。
首先，我们可以祈祷上帝赐我们一个金矿，足够大，而且最要出现在任何强国都控
制不了的大陆。在全部土地都瓜分完毕的今天，这个想法貌似不现实。
其次，我们可以指望忽然出现一项逼全世界工业更新设备的科技进步。这种事谁也
别说不可能，但是……谁也别说一定可能。科研这个东西一分钱一分货，冷战后基础科
研投资停滞，指望忽然有科技吊命可不容易
第三 世界大战。这个方案不必解释，谁爱选谁选。
第四 社会主义，釜底抽薪地消灭生产过剩。当然，历史证明，革命从来不是请客
吃饭。
除此之外，其他可选方案已经被金融资本透支的差不多了。但凡还有半点办法，
2008到2011的历史也不会这样。如果上面的答案你都不喜欢，咋办呢？
不喜欢就不喜欢吧，谁告诉你历史一定要给个你喜欢的选项的？实际上，历史也没
要求你选，历史自己会挑个顺眼的方案。现在我们要做的，只是坐下来等。看危机这头
百年老狼到底先咬死谁，或者把哪一部分世界逼的穷则思变，另辟蹊径。是中国？是美
国？是欧洲？是第三世界？。总之看到老狼乱咬的时候不必惊奇，这不是个稚嫩的狼崽
子，是头成了精的百年老狼。 |
b******d
发帖数: 2495 | 2 看到马克思的话就不用看了。马克思说的基本都是垃圾。
【在 i**p 的大作中提到】
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/387069.sht
: 大赞。把过去一两百年的历史分析的太好了。但我对结论持保留态度。
: 贴一下结尾。
: ========
: 人类毕竟还是吃一堑长一智的，2008危机固然来势汹汹，股票也是像1929那样的跳
: 水，但毕竟历史书上写过1929的惨状。所以所有国家，不管金融系统内还有多少信用，
: 全部拿出来砸钱，修铁路、发福利、造房子（囧 还是房子）。这样，好说歹说，拖到
: 了2011，而且极有希望拖到2012。其实，这还是走过了一个凯恩斯所说的“长期”，
: 1933-1937。不过，凯恩斯主义和列宁最大的区别是一个借富人的钱，一个抢富人的钱
: 。借富人的钱，早晚还得把利润连本带利再给少数人，否则人家有钱也不外借，宁可自
|
k**l
发帖数: 2966 | 3 看了全文，比结尾这段好，分析很nb
不过解决方法可能很多，信贷出现之前人们也不知道信贷可以缓解经济危机，金矿出现
之前也不知道那个管用
【在 i**p 的大作中提到】
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/387069.sht
: 大赞。把过去一两百年的历史分析的太好了。但我对结论持保留态度。
: 贴一下结尾。
: ========
: 人类毕竟还是吃一堑长一智的，2008危机固然来势汹汹，股票也是像1929那样的跳
: 水，但毕竟历史书上写过1929的惨状。所以所有国家，不管金融系统内还有多少信用，
: 全部拿出来砸钱，修铁路、发福利、造房子（囧 还是房子）。这样，好说歹说，拖到
: 了2011，而且极有希望拖到2012。其实，这还是走过了一个凯恩斯所说的“长期”，
: 1933-1937。不过，凯恩斯主义和列宁最大的区别是一个借富人的钱，一个抢富人的钱
: 。借富人的钱，早晚还得把利润连本带利再给少数人，否则人家有钱也不外借，宁可自
|
i**p
发帖数: 940 | 4 贴几个东西说明老马的地位. 他的地位不是说多正确，也不是靠这个理论挣了多少钱，
而是更多看其originality和influence。其实我转发的马前卒的文章说了为什么老马的
理论“失败”了。
http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-2014647/Karl-Ma
＝＝＝＝＝
前面要加几个字“全社会”，微观上单个的来看有赚有赔，但是宏观上把全社会所
有的售价、工资。利润加总，马克思的结论就出来了，所以曾经听某哈佛教授的宏观经
济课，他第一节课（实际上我也只听了这一节）一开始就说，他认为只有两个宏观经济
学大师：马克思、凯恩斯
＝＝＝＝＝
危机的年份开始比“正常”的年份都多。无产阶级占领了大部分工业城市，这个事实
大大鼓励了无产阶级和年轻的马克思。1847年-1848年，世界上出现了第一个共产党—
—共产主义者同盟。而大家熟知的《共产党宣言》就是马克思给共产主义者同盟写的纲
领性文件。马克思觉得，既然资本主义容不下新兴的工业生产力，就该让位给新制度。
现在工业化已经摆在面前了，能限制你的只有购买力，那我让工人组织公有制企业，多
余的商品直接分掉，不就解决问题了吗？总之，马克思当时几乎觉得资本主义已经到头
了。让无产阶级接班只是个时间问题。
三 人算不如天算
不过，大家都知道，1848年革命雷声大，雨点小。资本主义在熬过这次革命之后活
的挺好，欣欣向荣。此后虽然也有危机，但是每隔10几年一次，最多一两年就过去，再
也没出现危机比繁荣期还长的事情。资本主义国家越来越巩固，越来越强大，直到20世
纪。
危机缓解的第一个原因其实很奇妙——金矿。1848年，圣弗朗西斯科发现金矿，
1851年，墨尔本也发现金矿。这两个地方当时都是山高皇帝远的无政府状态，而且金矿
埋深不算太大，不用太大投资就能直接挖矿石。甚至不打洞都能在河床里面淘金。于是
全世界的穷汉子蜂拥而入，希望能一夜翻身。前者因此被中国人称为“旧金山”，后者
则是“新金山”。美洲牛仔们有刀有枪，澳洲历来就是囚犯流放之地，居民凶悍无比，
这样的地方，不管是先占矿脉的地主还是后来的财团，都没法把金矿变成少数人的财源
，只能眼睁睁看着近百万好汉满地发财。许多海船到了美洲和澳洲，夜里一半低薪水手
逃下船去淘金，船长一觉醒来连船都开不走。
这种淘金潮对世界有啥好处？没啥好处，黄金不能吃不能穿，从整个世界的角度来
说，粮食没多一粒，棉纱没多一根，倒是少了成千上万的精壮人口搞生产。有害无益。
但是对淘金潮对资本主义的世界有啥好处？救命之恩。资本主义缺的就是需求，需
求就是货币。在金本位时代，黄金就是购买力！当然，根据前面说的消费递减原理，这
些黄金要是集中在几个大矿主手里，那只是给富人的城堡里增加了金砖收藏，也增加不
了多少购买力。但偏偏澳洲和美洲的金矿都在蛮荒之地，分散到了无数淘金者的身上，
他们拿出来的黄金就是响当当的购买力。这就好比上帝雇佣了这些人口，给整个资本主
义注入硬通货，于是购销两旺，经济危机一下子就缓解了。
以天赐黄金的方式来缓解危机，听起来很美好，实际上是个很扯蛋的事情。理由还
是上面说的。黄金不能吃不能穿，反而要消耗劳动力，居然能缓解危机，促进繁荣。这
说明经济危机的问题根本不是物质，而是人类自己给自己找别扭。黄金救世界，反映的
是资本主义的荒谬性。马克思就是看到这种荒谬性，才提出要搞共产主义，搞一个更合
理的社会。只是人算不如天算，马克思没想到上帝比他还荒诞，出手放了两个浅层金矿
在新大陆上，还正好赶到世界经济危机的时候出土。危机因此缓解，马克思继续去图书
馆读书。《共产党宣言》这个文采内容俱佳的名著也只好变成了历史文件。
当然了，金矿救得了一时，救不得一世。慢慢地，浅层黄金开始减少，矿区也渐渐
建立“秩序”，淘金变成了少数人发财，多数人卖苦力的采金。这样的金矿即便还继续
出产黄金，也不像当年那么有效了。可工业能力翻了几番的资本主义还是需要外来的购
买力，咋办？
四 海盗本性
其实世界上还有一个更大的金矿——东方。
欧洲在全球范围内有一定优势，也就是最近这几百年的事情。大航海时代之前，欧
洲的蛮族到处乱窜，是欧亚大陆最穷困的地方。从来是欧洲掏钱买东方的好货物，金银
哗哗的往东方——尤其是中国流动。只是欧洲本土的金银产量也不足，所以中国也没赚
他们太多。大航海时代之后，欧洲人发现了美洲，那边文明程度低，采矿能力差，好多
在欧亚大陆已经早就开尽的矿产还完全没动。所以欧洲从美洲弄到了巨额黄金——用来
买更多的中国货。到19世纪初工业革命爆发的时候，基本上欧洲从美洲弄到的以万吨计
算的金银，大多数又流到了东方。这些金银最终流入了中国，让中国同样资本主义化的
工商业如虎添翼，继续在中国的手工业和商业里流通。要是能向中国出口，把这些钱赚
出来，中国掏出来的每一两银子都是给西方工业资本主义救命的购买力。
不过，我们应该记得此前为啥金银向东流——中国、印度的手工业水平、组织程度
远胜于西方。物美价廉，所以西方的买办，比如威尼斯热那亚，拼命地通过地中海往欧
洲贩卖东方货物。即便到了工业革命早期，西方几十年技术传统的大工业依然斗不过东
方传承几千年的手工业。 1814年，印度向英国出口纺织品的关税高达70%-80%，英国向
印度出口纺织品的关税是3.5%。就在这种毫不讲理的关税壁垒下，英国人只能在2亿多
人的印度卖出100万码纺织品，印度人倒能在一千多万人的英国卖出125万匹棉布。至于
中国，手工业水平虽然停滞，但也不是新兴的初等工业可以仰望的。四川人打盐井，能
够用手工业钻1000米深的井，你只要设想一下如何掏一个两里路之外的洞，大概就能想
象中国手工业的水平。西方现代工业能赶上这个钻井水平，是无缝钢管量产的结果，那
已经是快20世纪的事情了。所以说，即便英国和欧美搞了工业化，立刻就想赚传统手工
业强国的钱还是很难。19世纪中期，英国对中国的贸易还是和此前几百年一样，是逆差。
西方文明是个海盗的本性，正常贸易卖不掉东西，就琢磨着用暴力。不过，暴力得
用得上才行。工业革命之前，西方的大航海时代看似牛逼，实际上霸权基础只是帆船（
木头钉的）、前膛火炮，前膛步枪。这种东西的确比其他文明的强一些，但没有绝对的
差距。最多就是蒙古骑兵打其他民族步兵的样子。蒙古骑兵虽然强悍，打日本、印尼却
都失败了，是因为蒙古骑兵没法下海。西方搭载几十门火炮的木头帆船虽然很厉害，但
也没法拿到大陆上来作战，甚至没法进入内河。所以西方最多是入侵一下两面靠海、四
分五裂的印度，没法对付中国。到了内陆，甚至南非的黑人祖鲁部落和阿富汗的土著都
能对英国打出全歼的胜仗。这种暴力最多是能阻止人家“卖”，绝对没法强迫别人“买
”。
对于西方而言，幸运的是工业革命不止能提高生产效率，还能提高军事效率。之所
以帆船战列舰不能进入内河，是因为帆船的动力要靠老天爷帮忙。在狭窄的内河操帆机
动，容易搁浅不说，别人也不会放任你沿着主航道一线前进。狭窄的河道里，不管是火
炮还是纵火，对付没法机动的木船都很有效。要是拉纤的话，那根本就是把命放在别人
手里。但是，有了蒸汽机，事情就完全不一样了。英国远征军除了帆船火炮，还带了蒸
汽拖轮，能够带着帆船在长江里随便机动。英国舰队就这样进入内河，截断了长江和京
杭大运河的交叉口——镇江。
中国几百年来的趋势就是北方有强敌，政治军事强势，南方经济强势，所以大运河
就是中国的生命线。清政府可以不在乎英军炮轰沿海，但没法不在乎大运河运输，只能
利索地投降，签订南京条约。这就是我们所说的鸦片战争。过了十几年，英国人又来了
第二次鸦片战争。彻底赢得了向中国倾销的权利，甭说劣质工业品，毒品都能随便卖。
中国上千年赚来的白银开始哗哗地倒流回西方。工业革命以暴力而不是经济的方式为资
本主义赢得了市场。所以我们的历史课本称这是中国近代史的开始，是中国殖民化的开
始。工业化打开的大陆新殖民地是工业资本主义19世纪后期繁荣的第二因素。
五 技术的鞭子
第三个因素是技术进步。
从资本主义的角度说，资本家的利润不加入购买就不能平衡购买力。资本家靠奢侈
消费肯定是消费不了那么多的利润，但是资本家还可以投资。所谓投资，就是资本家把
积存的利润拿出来雇人、买东西，扩大生产能力，提高生产质量。如果资本家乐意不存
钱一心投资，那么经济危机也是可以缓解的。
但是，投资的目标不是投资，造更多的商品也不是目标，最终的目标是要牟利赚钱
，也就是把商品卖出去。所以，一旦有风吹草动，市场稍微萎缩一点，投资的倾向就会
减弱。投资减少了，工人的工资也会减少。这是一个互相促进的过程。如果让经济部门
自行决策的话，脆弱的平衡很容易瞬间转为雪崩。事实上，从长期来看，投资是给资本
家创造更强大的生产力，势必要造成更严重的过剩。所以说，光是鼓励资本家投资还不
能解决问题，必须有一个“不得不投资”的条件。投资才能成为缓解经济危机的因素。
科技进步就是这么一个合适的条件。一旦社会上出现了促进生产的新技术，所有资
本家都担心别人先采用，自己被淘汰。所以，不管有没有预期市场，都必须投资。投资
信心，或者说投资压力就这么被维持住了，不会轻易地落入循环下降的陷阱。直到技术
进步普及到整个社会。这其实也是个奇怪的现象，技术进步不是通过促进生产来给社会
带来好处，而是通过“不得不”投资的压力来保证社会不崩溃。这个绕出去的大弯子就
是资本主义的问题所在。
工业革命不仅改造了生产，还给科研带来了标准化的实验条件。所以19世纪是一个
科技大进步的时代。投入不大，进展明显。以蒸汽机为代表的第一次工业革命之后几十
年，以内燃机和电力为代表的第二次工业革命就开始萌芽了。科技进步这根鞭子总是抽
着资本家投资，所以供需总是平衡。危机持续个一两年，新科技就能出来救驾。
可以随便淘金的金矿、工业化军队带来的新增富庶殖民地，连续科技进步带来的投
资热潮。这三个因素放在一起，就是资本主义从1848混到1914的原因。1848年的危机因
此拖了大半个世纪也没爆发。马克思恩格斯等啊等啊，没等到20世纪的太阳升起来，就
都死了。资本主义还很健康。
【在 b******d 的大作中提到】
: 看到马克思的话就不用看了。马克思说的基本都是垃圾。
|
PK
发帖数: 1153 | 5 写的有道理 但是对现阶段的分析未必准确把
美国的工业是在下滑 但是未必失去第一工业强国的地位 尤其是重工业和军工上优势明显
中国的基础工业水平还有待提高
【在 k**l 的大作中提到】
: 看了全文，比结尾这段好，分析很nb
: 不过解决方法可能很多，信贷出现之前人们也不知道信贷可以缓解经济危机，金矿出现
: 之前也不知道那个管用
|
b******d
发帖数: 2495 | 6 这个用大炮打开中国市场的说法，为啥老是说中国吃亏了呢？
事实上不愿开放市场的是清政府，不是中国老百姓。
开放了市场，老百姓就要买东西，生活水平就提高了。
英国卖的也不仅仅是鸦片。还有很多其他的东西。
关于鸦片的好坏，看看那个时候的文章就知道了。主要是八旗子弟，
很多无所事事的，既得利益者在抽，绝大多数老百姓是不抽的。
所以满清才担心鸦片会毁掉清朝，其实是担心鸦片会毁掉清军镇压的能力。
这个和现在的共产党有点像。共产党用高关税，高税收，抑制人民的消费能力。
【在 i**p 的大作中提到】
: 贴几个东西说明老马的地位. 他的地位不是说多正确，也不是靠这个理论挣了多少钱，
: 而是更多看其originality和influence。其实我转发的马前卒的文章说了为什么老马的
: 理论“失败”了。
: http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-2014647/Karl-Ma
: ＝＝＝＝＝
: 前面要加几个字“全社会”，微观上单个的来看有赚有赔，但是宏观上把全社会所
: 有的售价、工资。利润加总，马克思的结论就出来了，所以曾经听某哈佛教授的宏观经
: 济课，他第一节课（实际上我也只听了这一节）一开始就说，他认为只有两个宏观经济
: 学大师：马克思、凯恩斯
: ＝＝＝＝＝
|
i**p
发帖数: 940 | 7 我同意这个文章后面写的没前面好。再者，这不是一个唱衰美国美化中国的文章。实际
上，这里面也有点讽刺中国的资本主义。中国就是个能造东西的，不能印钱（给外人用
）的国家。
“穷人买不起，富人卖不掉，今年的情况就是如此，能造东西的国家担心市场，不能造
东西的国家担心物资供应。能印
钱的国家担心钱不好卖，没人要（贬值），不能印钱的国家担心自己的东西（货物或资
源）换不到钱。”
这里讲的更多是经济运行中的弊端：财富集中＝》有效需求减少。过去百多年，无外乎
，发现黄金，战争，革命，科技进步四个方法。而这四个方法归根结底都是财富重新分
配。
明显
【在 PK 的大作中提到】
: 写的有道理 但是对现阶段的分析未必准确把
: 美国的工业是在下滑 但是未必失去第一工业强国的地位 尤其是重工业和军工上优势明显
: 中国的基础工业水平还有待提高
|
i**p
发帖数: 940 | 8 抛开你对吃亏理解的看法不谈，我没看出作者说中国吃亏了的意思。这说的是西方列强
打开了东方市场，就创造了有效需求。这个需求有效，因为中国有很多白银可以赚。
【在 b******d 的大作中提到】
: 这个用大炮打开中国市场的说法，为啥老是说中国吃亏了呢？
: 事实上不愿开放市场的是清政府，不是中国老百姓。
: 开放了市场，老百姓就要买东西，生活水平就提高了。
: 英国卖的也不仅仅是鸦片。还有很多其他的东西。
: 关于鸦片的好坏，看看那个时候的文章就知道了。主要是八旗子弟，
: 很多无所事事的，既得利益者在抽，绝大多数老百姓是不抽的。
: 所以满清才担心鸦片会毁掉清朝，其实是担心鸦片会毁掉清军镇压的能力。
: 这个和现在的共产党有点像。共产党用高关税，高税收，抑制人民的消费能力。
|
h*****n
发帖数: 3270 | 9 照你这个逻辑，那毒品也是卖给混混抽的，美国也不必禁毒了。
【在 b******d 的大作中提到】
: 这个用大炮打开中国市场的说法，为啥老是说中国吃亏了呢？
: 事实上不愿开放市场的是清政府，不是中国老百姓。
: 开放了市场，老百姓就要买东西，生活水平就提高了。
: 英国卖的也不仅仅是鸦片。还有很多其他的东西。
: 关于鸦片的好坏，看看那个时候的文章就知道了。主要是八旗子弟，
: 很多无所事事的，既得利益者在抽，绝大多数老百姓是不抽的。
: 所以满清才担心鸦片会毁掉清朝，其实是担心鸦片会毁掉清军镇压的能力。
: 这个和现在的共产党有点像。共产党用高关税，高税收，抑制人民的消费能力。
|
b******d
发帖数: 2495 | 10 鸦片这件事，有很多文章论述，都比我好。
自己查查就知道了。
总之清政府的查禁鸦片远不是禁毒那么好。
根本不是那么回事。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 照你这个逻辑，那毒品也是卖给混混抽的，美国也不必禁毒了。
|
