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j****y
发帖数: 1714 | 1 【 以下文字转载自 NextGeneration 讨论区 】
发信人: joyjoy (joy), 信区: NextGeneration
标 题: 说说我对自家娃娃的疫苗选择吧
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 5 02:30:29 2013, 美东)
首先声明：我总的来说同意疫苗是一项伟大的发明。但是任何东西都有两面性，需要
case by case的决定。发这个文章是raise awareness about informed choice. 并不
代表我的选择就绝对正确和适用任何娃娃。
我选择究疫苗的资料来源有
* cdc,
* nvic.org,
* thinktwice.com,
* BOOK: the vaccine book, by Sears,
* BOOK: Vaccines: Are They Really Safe and Effective,
* mothering.com.
我在加州，可以依法用基于philosophy或者personal belief的理由拒绝任何疫苗。娃
娃上pre-school一点问题没有。
我家娃娃接受的疫苗只有四种: Hep B, Polio, DTaP, Hep A。 其他被我拒绝的疫苗
和原因如下：
Hib.
----------------------
主要理由：
* 美国只有一个牌子PedVaxHIB : 很高的铝金属含量aluminum!! 225 micrograms
* serious HIB infection: fake HIB distracts immune system , susceptible to
real HIB for 5-7 days after vaccine! even the new conjugate ones have the
similar problem?
controversial side effects:
* type 1 diabetes, Association between type 1 diabetes and Hib vaccine, 1999
research paper
Other serous ailments.
* SIDS! Sudden infant death sydrome， 就是打了Hib后可能把娃娃搞死，原因不明
，所以西医发明这个万精油的病名。
Pneumococcal :
------------------------
. Pc is treatable: only serious infections require hospitalization and
antibiotics.
. The trial was flawed. Its validity was only compared to another vaccine (
meningococcal),not unvaccined children.
. Side effects much worse than the disease. More than 3000 adverse events
reported to VAERS, including 476 serious events and 79 deaths.
. Too new (since 2000) to be evaluated for long term effects.
. Interfere with efficacy of other vaccines such as DTap, Polio, Hib, etc.
. Contains aluminum, a metal that is neurotoxic and not thoroughly evaluated.
. Contains only 7 of the more than 90 strains. 95% today's server cases
contain strains not found in the vaccine.
. Not required in California for schools
MMR:
--------------
Most refused vaccine in USA.
There is currently only one brand of MMR vaccine offered to children:
MMR II by Merck
Separate Measles, Mumps, and Rubella shots are also available from Merck
These vaccines contain the living, but weakened, viruses and can cause a
real case of the actual diseases.
Increased Susceptibility to Measles in Infants in the United States Papania
M, Baughman A, Lee S, et al. Pediatrics. 1999;104(5):e59
Women who had the measles vaccine available to them at the time of their
pregnancies seem to deliver infants with more susceptibility to measles than
mothers who did not have the vaccine available. Those findings, from this
CDC study, may help explain the resurgence of measles that was seen in the
US between 1989 and 1991.
http://www.medscape.com/viewarticle/419093
Took 30 years to realize the impact of the measles vaccine. Babies are no
longer protected in the early months when they are more at risk for
complications. Not only that, by taking the virus out of circulation, NO ONE
is getting "natural" boosters, making EVERYONE more susceptible.
Chickenpox (Varicella)
---------------------
2nd most refused vaccine in USA
* children are less likely to have severe symptom than teenagers and adults
* current booster vaccine at 5 years old (introduced in 2007) only last into
teen years
* disease is mostly not serious: serious for children/adults with
compromised immune systems
* disease is treatable!
* vaccine, varicella, has live-virus, can potentially cause chickpox!!
* USA and Canada are the only countries that vaccinate against chickenpox
For example, there is no good reason to administer a chicken pox vaccination
. Chicken pox is a non-life threatening disease (deaths almost always occur
from chicken pox when the person contracting them is already deathly ill.)
Furthermore, children are far less likely to suffer serious symptoms than
adults. The chicken pox vaccine does NOT grant life-time immunity, as
contracting the disease itself does. Rather, the vaccine only delays
contraction for 10 to 20 years... making the victim older and more likely to
suffer serious ill effects if chicken pox is contracted. Sure you can keep
getting vaccinated, but there is a slight risk associated with each vaccine
a person receives. Wouldn't it be better just to get chicken pox as a child
and be done with it for the rest of your life?
Rotavirus Vaccine
-------------------------------
There are two brands of Rota vaccine to choose from:
Rotateq by Merck
Rotarix by GlaxoSmithKline (FDA approval is still pending)
These are oral liquid vaccines that are given by mouth. These vaccines
contain whole, live rotavirus germs that are designed to create a low-grade
rotavirus infection within the body to create immunity.
I decided against it because:
1) It's a common virus that most young kids get, and it will usually resolve
with no medical intervention as long as the child stays hydrated.
2) It's generally not a deadly virus even for infants except in developing
countries where access to health care is limited.
3) It's too new and the old vaccine was pulled due to the risk of bowel
obstruction.
Influenza
-------------------
* not effective (35% for elderly) if not guessed right about the virus
strains , 0% effective if guessed wrong
* side effects are worse than the diseases
* many doctors/nurses don't get flu vaccines themselves. | Q*S
发帖数: 395 | 2 我很倾佩母亲们对娃的投入和关心。 为了娃真是倾心投入，哪怕是隔行隔山都在所不
惧。
我也贡献我的几点建议：
免疫的机理就不讲了，疫苗里面的铝是特意加入的，用来作为鳌合剂加强免疫效果的。
你如果担心 HIB 的铝含量高，那么Hep B/ HepA 其实比HIB 的铝含量更高。如果你吃
过油条，肠粉，粉丝这样的食物的话，那么你摄入铝的含量比疫苗要高多了。
免疫疫苗用灭活或者减活病毒来做是很常见的，也是最有效的。
病毒有变异，所以免疫疫苗不一定能够 100% 的针对那种病毒， 不过对相近的病毒，
有免疫的机体跟没有免疫的机体反应差距还是有的，譬如有人现在用麻疹疫苗去减轻单
纯疱疹的发作。
美国儿科协会上个星期刚刚发布了2013儿童免疫 schedule, 你所拒绝的几种疫苗都在
新的 list 上。多跟医生交流一下，听听专业人士的建议，客观评估一些得失风险。
Good luck | j****y
发帖数: 1714 | 3 【 以下文字转载自 NextGeneration 讨论区 】
发信人: joyjoy (joy), 信区: NextGeneration
标 题: 再说疫苗
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 6 02:04:35 2013, 美东)
我上一个帖子说了我的选择 http://www.mitbbs.com/article_t0/NextGeneration/36011921.html
我在啰嗦几句：
疫苗的基本原理是正确的：弱化的病毒病菌来引出身体的免疫力。
但是从原理到实践有很多步骤，每个环节都可能出错。在mitbbs上混的不少搞科研开发
的，应该对things go wrong all the time有切身体会。 问题是疫苗出了错，娃娃遭
殃，父母悲愤。不可不多加小心。
比如：
１。 多弱的病源算弱？ 人种个体差异那么大。同样的疫苗对某些人是太弱的病源无
法激发免疫力，对某些人确实太强了引发真的疾病。 最有名的例子是Polio。以前用
得活 polio太强，引发疫苗产生的小儿麻痹症。 医疗界掩盖这个意外，对外只说从某
年开始消灭了 wild polio. 玄外之音是还有human-made的polio.
http://www.infowars.com/polio-vaccines-now-the-1-cause-of-polio
现在尽量用死的病源，或者病源碎片。但是激发的免疫效果大打折扣。例如 whooping
cough 又在打过疫苗的人群中留行。 原因就是CDC决定用病源碎片。 http://healthland.time.com/2012/09/13/whooping-cough-vaccine-wanes-over-time/
所以这个疫苗毒性强弱的问题很棘手。最理想的方案是personalized vaccine。但是我
们还没有到那个程度，连按婴儿体重来定计量都没有施行。 所以一刀切的现有做法的
确有风险。
2. 疫苗的生产。 一些活病源需要生长的温床/营养。常用的就是猴子的肾细胞 (
monkey kidney cells)。但是猴子本事可能代各种病毒，没法全部检测杀死。所以出了
猴子的病毒污染疫苗的事故，
造成打疫苗的脑瘤发明率显著增加。
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(
3. 疫苗的包装和分发。生产厂商都要考虑包装和发放疫苗的成本。 单独包装的一次
性使用的疫苗安全性最好。但是偏贵。 药厂为了节省成本，用大包装，可以多次插入
针头给多个患者使用。但是每次开包装空气中的细菌要污染疫苗。咋办？药厂就加防腐
剂啊。没有经过任何第二次的审核或者临床实验，就上 thimerosal。 闹得沸沸扬扬
的 thimerosal就是这样浮出水面的。
4. 疫苗的审核和时间表的制定过程。疫苗不是普通药，没有要求双盲实验。我读了不
少疫苗的paper，都是和其他同类疫苗比较。临床出了死亡的案例也是一笔带过，简单
的说经过调查于疫苗无关 。因为是生产疫苗的厂家出资的研究， 缺乏说服力。CDC制
定时间表考虑的更多的是方便，而不是根据研究的优化。决策过程也不透明。一张表，
没有任何支持论据公布。 理想的时间表是不仅给出多种选择，同时提供详细的理论和
实验依据，让有精力，有能力的父母自己决策。
5. 疫苗的混合使用。现有疫苗都是一个一个的单独临床实验通过。没有厂商愿意出资
研究自己的疫苗和其他厂家疫苗的交互作用。所以胡乱混合一通。 既然单独疫苗的毒
性强弱的问题现在都没有解决，那么混合疫苗的毒性会不会对某些娃娃来说太强了？
甚至强到诱发白血病，川崎病，甚至突然死亡？
６。疫苗的长期效果。 人体免疫系统很复杂。经常是你以为提高了A,其实若干年后发
现产生了B.就是俗话说的按下葫芦又起瓢。 现在娃娃免疫失常的很多。是不是被按起
的瓢？
总之。疫苗是个好东西。但是好东西可能在某个环节出错。我绝对相信出错的概率很小
。但是发生到自己娃娃生产就是100%的灾难。 说了这么多，做父母的可以对以上的几
个环节做相应的防范措施： 例如如果担心混合作用，你就分开大。 如果担心长期效
果，就不要尝试最新疫苗。以此类推。
最后说我为什么对这个疫苗这么关心，诱因是我的侄女小时候突发原因不明的 白血球
增生，被诊断出白血病，后又说是川崎病。化疗的时候在胸口开个口子进药。差点死掉
。我在医院看到那个惨状。自己下定决心对自己的娃娃要负责。所以自己娃娃出生前就
恶补疫苗的知识。我一直跟踪最新发展。 一个简单的办法是设置google news alert
， 加个vaccine的关键字，相关的新闻就自动发到你信箱。我娃娃四岁多了，我也读
了先关的不少书籍，paper, news. 一直在继续学习。
， | Q*S
发帖数: 395 | 4 你还真是很能钻研的。 不过医学是一门实践要求很强的学科，所以没有实习过是做不
了医生这件工作的。
关于免疫疫苗的机理，你要先搞清楚抗原抗体，重链轻链，T/B/浆细胞各自的作用然后
再去判断减毒抗原有没有效果。医学的文献是假定阅读的人有基本的背景知识然后在这
样的基础上发挥的，缺少大的框架只选择性的摘取部分结论有可能误会作者们的本意。
我不知道你的学术背景是什么， 如果跟医有关系的话，不妨多向你可以信任的医生请
教；如果跟医比较远的话，你要做一个选择：更相信医生，还是更相信你自己的直觉。
另外你要接受一个现实，就是现在的医疗实践是让更多的人更健康了还是更不健康了。
多思考是好事情，不过也要有勇气去接受现实。 | s*******a
发帖数: 348 | 5 如果不打黄卡的规定的疫苗，以后只能上私立。公立学校好象少一样都不行。当年我老
妹的孩子注册PA公立学校因为少一个，PA的公立学校就不让他上学，直到补齐为止，所
以开学还晚了2天上学。 | a******m
发帖数: 1112 | 6 刚把楼上的几个回帖转到NextGeneration的原贴下面了。
希望听到更多专业人士参加讨论。 | s*********o
发帖数: 53 | 7 Herd Immunity.
虽说这个是personal choice, 但我觉得对他人还是挺不负责的，对有的小baby, 或者
免疫系统有问题不能打的人。
Personally, I believe get vaccinated is 利大于弊，of course there are risks
involved.
The above does not apply to flu vaccine. | l****a
发帖数: 486 | 8 围观民科
【在 j****y 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 NextGeneration 讨论区 】
: 发信人: joyjoy (joy), 信区: NextGeneration
: 标 题: 再说疫苗
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 6 02:04:35 2013, 美东)
: 我上一个帖子说了我的选择 http://www.mitbbs.com/article_t0/NextGeneration/36011921.html
: 我在啰嗦几句：
: 疫苗的基本原理是正确的：弱化的病毒病菌来引出身体的免疫力。
: 但是从原理到实践有很多步骤，每个环节都可能出错。在mitbbs上混的不少搞科研开发
: 的，应该对things go wrong all the time有切身体会。 问题是疫苗出了错，娃娃遭
: 殃，父母悲愤。不可不多加小心。
| r******l
发帖数: 10760 | 9 lz幸好只抓住疫苗这一个东西钻研，如果什么东西都这么钻研下去，最终肯定会发现没
法在这个星球上生活了（估计整个宇宙都没法活了）。 | l****a
发帖数: 486 | 10 嗯，建议钻研微波炉（说是会有辐射），肉食（不良红肉），奶制品（不良激素）。
我老之前一个朋友就是按照这个路子钻研的。 最后严重营养不良，记忆力衰退。后来
发现吃了一个月肉，好了。
【在 r******l 的大作中提到】
: lz幸好只抓住疫苗这一个东西钻研，如果什么东西都这么钻研下去，最终肯定会发现没
: 法在这个星球上生活了（估计整个宇宙都没法活了）。
| | | b*******y
发帖数: 12791 | 11 你还是这么犀利。
【在 l****a 的大作中提到】
: 嗯，建议钻研微波炉（说是会有辐射），肉食（不良红肉），奶制品（不良激素）。
: 我老之前一个朋友就是按照这个路子钻研的。 最后严重营养不良，记忆力衰退。后来
: 发现吃了一个月肉，好了。
| j****y
发帖数: 1714 | 12 您怎么知道我只研究疫苗？
我研究过绿卡申请，然后自己DIY申请EB1A. 欢迎移民版去翻我的老帖子。
也研究过loan/refinancing closing statement, 找出interest overlapped
overcharge, omitted $10,000 earnest money.
更研究过tenant law, 找回被扣的deposit.
这样的例子太多了。。。
凡是事关大笔金钱，或者性命相关的我都愿意花时间自己独立研究。 读了Ph.D., 不能
把学到的研究能力用到生活上或者其他重要领域，是浪费。
Trust, but verify.
我觉得或者很开心的。
【在 r******l 的大作中提到】
: lz幸好只抓住疫苗这一个东西钻研，如果什么东西都这么钻研下去，最终肯定会发现没
: 法在这个星球上生活了（估计整个宇宙都没法活了）。
| j****y
发帖数: 1714 | 13 谢谢您花时间回复我。
不过我觉得您的回复和我提的几点没有直接交叉。是我讲我的，您说您的。
【在 Q*S 的大作中提到】
: 你还真是很能钻研的。 不过医学是一门实践要求很强的学科，所以没有实习过是做不
: 了医生这件工作的。
: 关于免疫疫苗的机理，你要先搞清楚抗原抗体，重链轻链，T/B/浆细胞各自的作用然后
: 再去判断减毒抗原有没有效果。医学的文献是假定阅读的人有基本的背景知识然后在这
: 样的基础上发挥的，缺少大的框架只选择性的摘取部分结论有可能误会作者们的本意。
: 我不知道你的学术背景是什么， 如果跟医有关系的话，不妨多向你可以信任的医生请
: 教；如果跟医比较远的话，你要做一个选择：更相信医生，还是更相信你自己的直觉。
: 另外你要接受一个现实，就是现在的医疗实践是让更多的人更健康了还是更不健康了。
: 多思考是好事情，不过也要有勇气去接受现实。
| j****y
发帖数: 1714 | 14 还有我觉得美国有个医生的利益团体，把自己的学科神秘化，不把患者当回事。
正的科学敢于接受其他学科人士的交流，更把客户当人peer平等，认真的对待。
医学说道最后是服务customer. 最后发言权是customer，而不是高高在上的专业人士。
【在 Q*S 的大作中提到】
: 你还真是很能钻研的。 不过医学是一门实践要求很强的学科，所以没有实习过是做不
: 了医生这件工作的。
: 关于免疫疫苗的机理，你要先搞清楚抗原抗体，重链轻链，T/B/浆细胞各自的作用然后
: 再去判断减毒抗原有没有效果。医学的文献是假定阅读的人有基本的背景知识然后在这
: 样的基础上发挥的，缺少大的框架只选择性的摘取部分结论有可能误会作者们的本意。
: 我不知道你的学术背景是什么， 如果跟医有关系的话，不妨多向你可以信任的医生请
: 教；如果跟医比较远的话，你要做一个选择：更相信医生，还是更相信你自己的直觉。
: 另外你要接受一个现实，就是现在的医疗实践是让更多的人更健康了还是更不健康了。
: 多思考是好事情，不过也要有勇气去接受现实。
| j****y
发帖数: 1714 | 15 http://www.mothering.com/community/a/vaccine-exemption-informat
http://www.cdph.ca.gov/pubsforms/forms/CtrldForms/pm286b.pdf
PERSONAL BELIEFS AFFIDAVIT TO BE SIGNED BY PARENT OR GUARDIAN—IMMUNIZATION
I hereby request exemption of the child, named on the front, from the
immunization requirements for school/child care entry because all or some
immunizations are contrary to my beliefs. I understand that in case of an
outbreak of any one of these diseases, the child may be temporarily excluded
from attending for his/her protection.
【在 s*******a 的大作中提到】
: 如果不打黄卡的规定的疫苗，以后只能上私立。公立学校好象少一样都不行。当年我老
: 妹的孩子注册PA公立学校因为少一个，PA的公立学校就不让他上学，直到补齐为止，所
: 以开学还晚了2天上学。
| r******l
发帖数: 10760 | 16 你说的这些东西跟我说的不是一个意思。我说的是10楼那样的“研究”。
【在 j****y 的大作中提到】
: 您怎么知道我只研究疫苗？
: 我研究过绿卡申请，然后自己DIY申请EB1A. 欢迎移民版去翻我的老帖子。
: 也研究过loan/refinancing closing statement, 找出interest overlapped
: overcharge, omitted $10,000 earnest money.
: 更研究过tenant law, 找回被扣的deposit.
: 这样的例子太多了。。。
: 凡是事关大笔金钱，或者性命相关的我都愿意花时间自己独立研究。 读了Ph.D., 不能
: 把学到的研究能力用到生活上或者其他重要领域，是浪费。
: Trust, but verify.
: 我觉得或者很开心的。
| Q*S
发帖数: 395 | 17 不好意思，后面的回复准备去 next generation 版了， 就不在这里一一回复了。
【在 j****y 的大作中提到】
: 谢谢您花时间回复我。
: 不过我觉得您的回复和我提的几点没有直接交叉。是我讲我的，您说您的。
| l****a
发帖数: 486 | 18 哈哈，俺一直想化装成温良敦厚状，可就是有时候嘣不住。 唉，看到楼主嘎当真的样
子，俺都不好意思了。 就好像不得不告诉娃子三塔是没有滴，tooth仙女儿是假滴，
starwar是人演滴，都是你自己想像滴。
【在 b*******y 的大作中提到】
: 你还是这么犀利。
| b*h
发帖数: 637 | 19 个人觉得这位妈妈自己钻研，好心分享是特别好的事情。 要是有很多这样的人我们就
活的更明白。 科学本来就不应该有所谓的不可动摇的权威，否则就是迷信。不能一句
简单的医学太深奥就把普通人打发了。 | Q*S
发帖数: 395 | 20 肯钻研当然是好事情，也是值得鼓励的。不过对于免疫接种这样的事情，应该从更大的
视角来考虑问题，同时也应该认识到，在任何一个社会里，总有人喜欢用各种各样的噱
头来吸引别人的注意力。这时候有没有 critical thinking 的能力当然就很重要了。
如果没有牢固的基础知识，而且有没有能够明辨真伪的能力，这样的人就会很容易成为
别人的 easy pray.
还是讲免疫接种这件事：免疫接种是控制大范围流行病最有效和经济的方法,没有之一
。 流行病传播有三个要素：传染源，传播途径和易感人群。疫苗有效的消除掉最后一
个要素，减少流行病的传播。不过
疫苗的有效性取决于疫苗的覆盖率， 因为没有注射疫苗的人会作为传染源，为流行病
传播提供新的致病菌的来源，甚至是变异致病菌的来源。从大的角度来讲，预防接种是
对社会负责。
从个人来讲，没有经过正规医学训练的人不会理解医疗实践是怎么一回事。简单的举个
例子：这位妈妈拒绝的肺炎疫苗，理由是肺炎是可以治愈的。的确如此，而且大叶性肺
炎几乎是儿科实习医生最愿意接手的病人之一，因为你可以从X光平片上看到从“积液
肺不张有液平”到“肺野清，略见纹理”的全过程，非常有成就感。不过你有没有想过
：肺炎治疗主要起作用的是抗生素，一线药青霉素，二线药氯霉素或者万古霉素。如果
患儿对青霉素过敏（不少见），那患儿就面临非常现实的 risk management，氯霉素是
治疗大叶性肺炎的特效药，不过氯霉素也是药源性白血病的主要原因，而且目前还没有
可靠的方法氯霉素会不会对某个患儿造成药源性白血病；万古霉素会造成听力损失，而
且很多时候是事后才知道（很多父母奇怪为什么孩子病好后跟换了个人似的，不听话还
总爱自己玩，几年以后想起来查听力才知道是听力受损）。所以比较一下这四种风险：
（１）肺炎感染造成呼吸系统衰竭 （２）氯霉素造成药源性白血病 （3）万古霉素造
成听力损失 （4）肺炎疫苗的副作用。我不用查文献就可以确定的告诉你，（4）的风
险是最小的。所以从个人的角度来讲，注射疫苗也是对个人负责。
医学实践是贯穿着各种因素的综合考虑和动态平衡的。缺少基本的大的知识框架和对生
理，病生理，药理等的基本了解，只单独针对某些 risk factor 去追求毫无风险，这
样的要求是很难满足的，也是没有意义的。
医生的能力是很有限的，医生的作用不是让病人满意，而是（１）减少健康人患病的风
险 （２）用最有效的方式，让已经患病的病人尽快康复。自始至终，医生只是外因，
病人才是内因。这跟一般零售批发的行业不同。病人应该有正确的期望值。譬如，如果
你怀的是男孩，医生很难将他变成女孩，你不满意也就认了吧。
【在 b*h 的大作中提到】
: 个人觉得这位妈妈自己钻研，好心分享是特别好的事情。 要是有很多这样的人我们就
: 活的更明白。 科学本来就不应该有所谓的不可动摇的权威，否则就是迷信。不能一句
: 简单的医学太深奥就把普通人打发了。
| f*****s
发帖数: 3868 | 21 这玩意玩的是概率. 你要是不打, 多少概率得病, 打了, 可能有些娃顶不住, 有副作用
. 好比有人游泳淹死了, 你就说选择不让娃去学习游泳. 概率面前, 人人平等, 如果不
幸小概率事件发生了, 基本就是认倒霉.
就和买保险差不多的意思, 你付premium, 但是万一有大事可以挽回些损失.
【在 j****y 的大作中提到】
: 还有我觉得美国有个医生的利益团体，把自己的学科神秘化，不把患者当回事。
: 正的科学敢于接受其他学科人士的交流，更把客户当人peer平等，认真的对待。
: 医学说道最后是服务customer. 最后发言权是customer，而不是高高在上的专业人士。
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