j******m 发帖数: 612 | |
M********d 发帖数: 49 | 2 事实的确如此。
假设买 $750K的房子,down pay只付了 20%, 而且很不幸的要做 30年贷款, 30年后总共
payment 事实上付掉了 $1,440,784.71 (不相信的同学用mortgage calculator
算一下就知道了)
也就是说,30年利息付掉了 $700K, 这利息钱足够 30年租个好房子还无需担心房子维
护。而房子本金的那 $750K,可以用来投资,留给儿孙比一个届时贬值的房子强多了。
同理,你还可以算算买 $500K的房子如果要贷个30年,和租金$1200算算哪个核算? |
L**W 发帖数: 2277 | 3 你还没算上房产税那,
总共
calculator
【在 M********d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 事实的确如此。 : 假设买 $750K的房子,down pay只付了 20%, 而且很不幸的要做 30年贷款, 30年后总共 : payment 事实上付掉了 $1,440,784.71 (不相信的同学用mortgage calculator : 算一下就知道了) : 也就是说,30年利息付掉了 $700K, 这利息钱足够 30年租个好房子还无需担心房子维 : 护。而房子本金的那 $750K,可以用来投资,留给儿孙比一个届时贬值的房子强多了。 : 同理,你还可以算算买 $500K的房子如果要贷个30年,和租金$1200算算哪个核算?
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j******m 发帖数: 612 | 4 Opportunity cost for $750k is $22500 using 3% plus tax around $5000. So in
total $27500 is basically equal to $2400 rent *12. If you add house
maintenance etc, rent makes more sense unless you know for sure house will
appreciate. |
h**r 发帖数: 8078 | 5 自己买的房子安定,不用担心屋主卖房/赶人走,而且好区一般没出租房。
【在 j******m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这租售比太差了, 谁会买房子呀, 除非肯定涨.
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M********d 发帖数: 49 | 6 是,就是不算上这个,整个账目也已经一目了然了。
很多童鞋以为只要是长期付租金确不是自己的房子,就肯定不合算。 其实并不都是这
样。和每个城市的租贷比例有关。
【在 L**W 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你还没算上房产税那, : : 总共 : calculator
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j******m 发帖数: 612 | 7 I thought lease can prevent owner to kick you out at least for a year. I see
quite a few houses for rent in 98004 and 98040. I see 15 houses for rent
with less than $3000.month in these two zip codes. |
M********d 发帖数: 49 | 8 其实如果真是这么困难租房,你反而就不会看到租金相对买房便宜那么许多了。
【在 h**r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 自己买的房子安定,不用担心屋主卖房/赶人走,而且好区一般没出租房。
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s*y 发帖数: 18644 | 9 Good enough to convince yourself.
No need get agreement from others.
【在 j******m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这租售比太差了, 谁会买房子呀, 除非肯定涨.
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l****n 发帖数: 6896 | 10 所以不少外国人不买房子。
【在 M********d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是,就是不算上这个,整个账目也已经一目了然了。 : 很多童鞋以为只要是长期付租金确不是自己的房子,就肯定不合算。 其实并不都是这 : 样。和每个城市的租贷比例有关。
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M********d 发帖数: 49 | 11 还有一点阿, 小孩上大学了也就不需要什么好学区了。所以学区的要求其实也没有很
多年。
see
【在 j******m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : I thought lease can prevent owner to kick you out at least for a year. I see : quite a few houses for rent in 98004 and 98040. I see 15 houses for rent : with less than $3000.month in these two zip codes.
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L**W 发帖数: 2277 | 12 我们都是外国人吧?
【在 l****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 所以不少外国人不买房子。
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s*****n 发帖数: 324 | 13 It is true.
My friend who is a MaGong at Bay area, he calculated and had the same
conclusion. He is already earning the so-called "high" salary, but he
realizes that he is paying $30K AFTER-TAX money for just the interest every
single year(30 year loan), which almost eats what his wife earns every year.
He concluded that he could just relocate to another place for another job,
get a much nicer home with much less home price, and his wife doesn't even
need to work. Funny but true. |
V**********1 发帖数: 24381 | 14 他说的是Alien,公民都不算
【在 L**W 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我们都是外国人吧?
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P***t 发帖数: 1006 | 15 什么地方? 2400租不到什么特好的房子吧!
【在 j******m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这租售比太差了, 谁会买房子呀, 除非肯定涨.
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L**W 发帖数: 2277 | 16 那不买房子不是很正常吗?
【在 V**********1 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 他说的是Alien,公民都不算
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V**********1 发帖数: 24381 | 17 我估计他的意思是没有长期打算的外国人不买吧,买不买,个人喜好,和别人没有任何
关系
【在 L**W 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那不买房子不是很正常吗?
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w***t 发帖数: 1474 | 18 1200也就租个1br或者2br的apartment,怎么可能租得了500k的房子
总共
【在 M********d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 事实的确如此。 : 假设买 $750K的房子,down pay只付了 20%, 而且很不幸的要做 30年贷款, 30年后总共 : payment 事实上付掉了 $1,440,784.71 (不相信的同学用mortgage calculator : 算一下就知道了) : 也就是说,30年利息付掉了 $700K, 这利息钱足够 30年租个好房子还无需担心房子维 : 护。而房子本金的那 $750K,可以用来投资,留给儿孙比一个届时贬值的房子强多了。 : 同理,你还可以算算买 $500K的房子如果要贷个30年,和租金$1200算算哪个核算?
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q******n 发帖数: 4479 | 19 you forget hiuse appreciation. assume you pick 30years fix rate at 3.5%. as
long you hold the house long enough, say 10years, 长期讲房子增值一年4-5%还是
有的。 当然你要说悲了个催的07年买09年卖那是输定了,否则还是不亏的。再说房租
也会涨的。
【在 j******m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这租售比太差了, 谁会买房子呀, 除非肯定涨.
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s*****n 发帖数: 324 | 20 一套50万的房子, 如果appreciation rate = 5%, 30年后只值 $325,778。(可以用
home appreciation calculator 算 http://www.prudentiallocations.com/buying/potential-home-appreciation-calculator.aspx)。
然而,30年的loan,你却多付给银行利息 接近 40万。加上房子贬值(注意哦,
不是增值,不要把appreciation rate当作真的房子增值哦)掉的18万。
你努力工作30年,其中的税后58万给了银行和房市。
as
【在 q******n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : you forget hiuse appreciation. assume you pick 30years fix rate at 3.5%. as : long you hold the house long enough, say 10years, 长期讲房子增值一年4-5%还是 : 有的。 当然你要说悲了个催的07年买09年卖那是输定了,否则还是不亏的。再说房租 : 也会涨的。
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a********e 发帖数: 5779 | 21 v叔笑而不语--不是我啊
【在 j******m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这租售比太差了, 谁会买房子呀, 除非肯定涨.
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l***o 发帖数: 5337 | 22 所以说,在美国很多地区买房(和租房比)是奢侈消费,就是为了能customize多花钱。
【在 j******m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这租售比太差了, 谁会买房子呀, 除非肯定涨.
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M********d 发帖数: 49 | 23 工作30年,税后58万给了银行和房市 。。。。。
58万/30年=2万税后/年,也就是将近3万的税前/年是给了银行。
所以说还是有可能租房合算不是?
【在 s*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一套50万的房子, 如果appreciation rate = 5%, 30年后只值 $325,778。(可以用 : home appreciation calculator 算 http://www.prudentiallocations.com/buying/potential-home-appreciation-calculator.aspx)。 : 然而,30年的loan,你却多付给银行利息 接近 40万。加上房子贬值(注意哦, : 不是增值,不要把appreciation rate当作真的房子增值哦)掉的18万。 : 你努力工作30年,其中的税后58万给了银行和房市。 : : as
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s*********t 发帖数: 16647 | 24 人一辈子能活几年?你相信来世吗?
房子作为人生活里的重要组成部分,未必是纯靠数字来衡量的
【在 M********d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 工作30年,税后58万给了银行和房市 。。。。。 : 58万/30年=2万税后/年,也就是将近3万的税前/年是给了银行。 : 所以说还是有可能租房合算不是?
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M********d 发帖数: 49 | 25 3万天。
不相信。
正因“房子作为人生活里的重要组成部分”,俺不愿为了房反而降低生活质量。那本末
倒置了。
【在 s*********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 人一辈子能活几年?你相信来世吗? : 房子作为人生活里的重要组成部分,未必是纯靠数字来衡量的
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s*********t 发帖数: 16647 | 26 房子本来也是生活质量的一个组成部分
我同意你的部分观点,但是我觉得和那些拼命倡导要买房的一样有点过于极端了
【在 M********d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 3万天。 : 不相信。 : 正因“房子作为人生活里的重要组成部分”,俺不愿为了房反而降低生活质量。那本末 : 倒置了。
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d****o 发帖数: 1055 | 27 问题不这么简单,钱有时间价值,今天的1000的块如果在3%的通胀下面(这个值大约就
是美国现在的通胀率)20年后只
值2000块左右,反之20年后的2000块大约相当与现在的1000块。不能简单相加。
你那种算法里面多付的70w远远不够租一个现在租金为2000块的房子30年(租金也会由
于各种因素比如通胀上涨)
手机打字 不展开了
总共
【在 M********d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 事实的确如此。 : 假设买 $750K的房子,down pay只付了 20%, 而且很不幸的要做 30年贷款, 30年后总共 : payment 事实上付掉了 $1,440,784.71 (不相信的同学用mortgage calculator : 算一下就知道了) : 也就是说,30年利息付掉了 $700K, 这利息钱足够 30年租个好房子还无需担心房子维 : 护。而房子本金的那 $750K,可以用来投资,留给儿孙比一个届时贬值的房子强多了。 : 同理,你还可以算算买 $500K的房子如果要贷个30年,和租金$1200算算哪个核算?
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s*y 发帖数: 18644 | 28 用google now,语音输入。
【在 d****o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 问题不这么简单,钱有时间价值,今天的1000的块如果在3%的通胀下面(这个值大约就 : 是美国现在的通胀率)20年后只 : 值2000块左右,反之20年后的2000块大约相当与现在的1000块。不能简单相加。 : 你那种算法里面多付的70w远远不够租一个现在租金为2000块的房子30年(租金也会由 : 于各种因素比如通胀上涨) : 手机打字 不展开了 : : 总共
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d********y 发帖数: 2114 | 29 假设房租30年不变。30年共付。
2400*12*30=864,000
假设房租每年涨2%。30年共付。
2400*12*(1.02^30-1)/0.02=1,168,360。
总共
【在 M********d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 事实的确如此。 : 假设买 $750K的房子,down pay只付了 20%, 而且很不幸的要做 30年贷款, 30年后总共 : payment 事实上付掉了 $1,440,784.71 (不相信的同学用mortgage calculator : 算一下就知道了) : 也就是说,30年利息付掉了 $700K, 这利息钱足够 30年租个好房子还无需担心房子维 : 护。而房子本金的那 $750K,可以用来投资,留给儿孙比一个届时贬值的房子强多了。 : 同理,你还可以算算买 $500K的房子如果要贷个30年,和租金$1200算算哪个核算?
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n*******e 发帖数: 57 | 30 房租也会涨的。。。北京我四年前住的小破黑屋现在租金翻倍都不止
总共
【在 M********d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 事实的确如此。 : 假设买 $750K的房子,down pay只付了 20%, 而且很不幸的要做 30年贷款, 30年后总共 : payment 事实上付掉了 $1,440,784.71 (不相信的同学用mortgage calculator : 算一下就知道了) : 也就是说,30年利息付掉了 $700K, 这利息钱足够 30年租个好房子还无需担心房子维 : 护。而房子本金的那 $750K,可以用来投资,留给儿孙比一个届时贬值的房子强多了。 : 同理,你还可以算算买 $500K的房子如果要贷个30年,和租金$1200算算哪个核算?
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er 发帖数: 4457 | 31 你借30年的贷款,把本来该付房子的钱拿去投资不就得了,如果你的投资回报率高于
你的贷款利息,你就不存在白付利息的问题。 现在利率那么低,比贷款利率高的投资
还是有不少的。
不过就租售比率来说,西雅图是不合算的。 |
f********m 发帖数: 8405 | 32 现在的利率绝对跑不赢通涨,所以拿现金是最亏的。
随便买点什么吧。。。能借钱就借钱吧。。。
【在 er 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你借30年的贷款,把本来该付房子的钱拿去投资不就得了,如果你的投资回报率高于 : 你的贷款利息,你就不存在白付利息的问题。 现在利率那么低,比贷款利率高的投资 : 还是有不少的。 : 不过就租售比率来说,西雅图是不合算的。
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er 发帖数: 4457 | 33 是呀。 现在借钱越多,等于转移通胀越多,银行承担。 所以能借30年的不借20年的。
【在 f********m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 现在的利率绝对跑不赢通涨,所以拿现金是最亏的。 : 随便买点什么吧。。。能借钱就借钱吧。。。
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V**********1 发帖数: 24381 | 34 呵呵,刚才有人说我笑而不语;现在我微笑一下
。
【在 er 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是呀。 现在借钱越多,等于转移通胀越多,银行承担。 所以能借30年的不借20年的。
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t**x 发帖数: 20965 | 35 唉,学计算机的就是会算,也不考察一下具体情况。
第一,租房省下的回报率是否那么高?估计骗子们都说很轻松5+, 7+, 10+%且保底等
等,每年。实际上保底的都很低,能那么高就是吃定你了,让你后悔的时候血本无归。
第二,你如果把你的钱早点还清principle,就没有那么大的压力了,生活马上晴空万
里。并且你的钱省下的就是挣下来的。
第三,房子增值,节省习惯。如果不买房子存钱投资,肯定是守财奴,肯定是投机分子
,名声不好。
所以啊,这个高房价实际上就是通过利率从穷人或中产手里抢钱,不论怎么算,最后钱
都归富人。如果你真要节俭存钱,估计政府还是想把法把它花掉的。。 |
d*****d 发帖数: 10658 | 36 不太会算,我的想法挺简单的:
前几个月买了28w的3br的新房子,30年fix月供1200多点,1200在同地区只能租一间2br的
apartment.假如我1200的价钱一直租房子,30年后还是两手空空,买房子不管升值贬值至
少30年后还有间屋.所以还是买房好.
这样的逻辑有啥漏洞吗?请指点!
【在 j******m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这租售比太差了, 谁会买房子呀, 除非肯定涨.
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a********e 发帖数: 5779 | 37 你这房子租售比比楼主说的例子高了不是一点点, 所以不能证明lz说法有问题
关键还是楼上说的beat 通胀,小数目资金可以炒股,四五十万块钱还是投风险小,看来
比较稳定
的地方好,房子是其中之一
【在 d*****d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不太会算,我的想法挺简单的: : 前几个月买了28w的3br的新房子,30年fix月供1200多点,1200在同地区只能租一间2br的 : apartment.假如我1200的价钱一直租房子,30年后还是两手空空,买房子不管升值贬值至 : 少30年后还有间屋.所以还是买房好. : 这样的逻辑有啥漏洞吗?请指点!
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s*y 发帖数: 18644 | 38 话还是太多
【在 V**********1 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 呵呵,刚才有人说我笑而不语;现在我微笑一下 : : 。
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b**d 发帖数: 1174 | 39 是啊,好象在好区买自主房才是正理,否则就那点房租都看不出来有啥挣的,还得付利
息、房产税。
而且我刚看到说米国房产投资的费用,除了利息,其他的费用都不可能抵税!俺们澳洲
还可以把房产折旧费、利息、物业费、中介管理费、水费等等一切支出用来抵税,而美
国竟然不可以。那各位美国房东到底是怎么玩投资房的啊?
【在 h**r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 自己买的房子安定,不用担心屋主卖房/赶人走,而且好区一般没出租房。
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s*y 发帖数: 18644 | 40 租金能cover mortgage,基本就不怎么亏
【在 a********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你这房子租售比比楼主说的例子高了不是一点点, 所以不能证明lz说法有问题 : 关键还是楼上说的beat 通胀,小数目资金可以炒股,四五十万块钱还是投风险小,看来 : 比较稳定 : 的地方好,房子是其中之一
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a********e 发帖数: 5779 | 41 你的信息不准
【在 b**d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是啊,好象在好区买自主房才是正理,否则就那点房租都看不出来有啥挣的,还得付利 : 息、房产税。 : 而且我刚看到说米国房产投资的费用,除了利息,其他的费用都不可能抵税!俺们澳洲 : 还可以把房产折旧费、利息、物业费、中介管理费、水费等等一切支出用来抵税,而美 : 国竟然不可以。那各位美国房东到底是怎么玩投资房的啊?
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V**********1 发帖数: 24381 | 42 我。。。。。
话痨
【在 s*y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 话还是太多
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b**d 发帖数: 1174 | 43 求解!
俺前几天在税版发帖就问这个俺在澳洲的房产各种费用能否抵税来着,人家说在即使在
美国都不能抵税。那请您给个详解吧?到底一堆费用,哪些可以哪些不行呢?
【在 a********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你的信息不准
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er 发帖数: 4457 | 44 这哪买的28W的新房呀。
【在 d*****d 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不太会算,我的想法挺简单的: : 前几个月买了28w的3br的新房子,30年fix月供1200多点,1200在同地区只能租一间2br的 : apartment.假如我1200的价钱一直租房子,30年后还是两手空空,买房子不管升值贬值至 : 少30年后还有间屋.所以还是买房好. : 这样的逻辑有啥漏洞吗?请指点!
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H********n 发帖数: 282 | 45 大家忘了,房贷利息是不上税的。而且,在西雅图地区,很多人不会真的还房贷还了30
年。(因为,你的工资会逐年增加。早还清房贷,则少付利息。)如果能早点还清房贷,
而房子又能增值或起码贬值很少的话。买房还是划算的。 |
H********n 发帖数: 282 | 46 大家忘了,房贷利息是不上税的。而且,在西雅图地区,很多人不会真的还房贷还了30
年。
因为,你的工资会逐年增加。早还清房贷,则少付利息。如果能早点还清房贷,而房子
又能增值或起码贬值很少的话。买房还是划算的。 |
m*h 发帖数: 2750 | 47 呵呵,能说服自己就好
俺是老土,怎么想怎么没见过50W买的房子30年后值30W。
倒是天天看到几十年前20W的小黑屋现在卖6,7十W
奥,倒是只要通货膨胀存在,房价和租金就都只会上升,不是么? |
l****g 发帖数: 3721 | 48 如果有投资意识,并且确实想投资使钱生钱,提前还清房贷不划算。你完全可以把本可
提前还清房贷的钱做其他投资,从而继续欠银行房贷。房贷的利息多低,不借白不借。
要是专门从银行商业贷款做生意,那利息可高了去了。就当成用房贷的利率借钱投资就
是了。
我是不会提前还清的。 |
b**d 发帖数: 1174 | 49 如果有别的投资渠道,肯定应该这样玩,但是不是很多人都会财生财
【在 l****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 如果有投资意识,并且确实想投资使钱生钱,提前还清房贷不划算。你完全可以把本可 : 提前还清房贷的钱做其他投资,从而继续欠银行房贷。房贷的利息多低,不借白不借。 : 要是专门从银行商业贷款做生意,那利息可高了去了。就当成用房贷的利率借钱投资就 : 是了。 : 我是不会提前还清的。
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s*****n 发帖数: 742 | 50 如果看看30年前房子的价钱,就知道了买房的动力了。
如果假设30年后,房价只是现在的一倍,那就没人买房了。 |
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t**********0 发帖数: 9359 | 51 30年前,微软刚出现啊
现在出现什么了? amazon吗?
【在 s*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 如果看看30年前房子的价钱,就知道了买房的动力了。 : 如果假设30年后,房价只是现在的一倍,那就没人买房了。
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a********e 发帖数: 5779 | 52 Amazon 顶不起吧,重要的还是beat 通胀
【在 t**********0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 30年前,微软刚出现啊 : 现在出现什么了? amazon吗?
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s*****n 发帖数: 742 | 53 30年前微软出现的时候,有谁注意并看到了今天? 现在也是一样,出现的东西,我们
可能没有意识到它的伟大。
离历史远一些,我们才能看得清。
【在 t**********0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 30年前,微软刚出现啊 : 现在出现什么了? amazon吗?
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t**********0 发帖数: 9359 | 54 1. 现在出现的东西,不容易在西雅图起步啊。。。
盖茨这个搞法,只因为他是本地人,回报故乡。
2. 现在的投资环境,可以打个比方。
肉都被pioneer吃完了,剩下的骨头,嚼起来,比肉难度大。
现在引领科技的大头,还是苹果这个fashion。
你有没有看过凡是i打头的产品,不管是什么,都比同类其他非苹果的牌子贵至少一倍
,甚至3倍的价钱
ipad 64GB,32GB,16GB的都如此,更别说mac 笔记本了,都贵出5倍不止。
【在 s*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 30年前微软出现的时候,有谁注意并看到了今天? 现在也是一样,出现的东西,我们 : 可能没有意识到它的伟大。 : 离历史远一些,我们才能看得清。
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s*****n 发帖数: 742 | 55 consumers are getting smarter, especially are SJ passed away...
we even don't know what people will eat 30 years later...
possible 30 years later, you will be the Nobel Prize winner...
unknowns advance our civilization step by step...
【在 t**********0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 1. 现在出现的东西,不容易在西雅图起步啊。。。 : 盖茨这个搞法,只因为他是本地人,回报故乡。 : 2. 现在的投资环境,可以打个比方。 : 肉都被pioneer吃完了,剩下的骨头,嚼起来,比肉难度大。 : 现在引领科技的大头,还是苹果这个fashion。 : 你有没有看过凡是i打头的产品,不管是什么,都比同类其他非苹果的牌子贵至少一倍 : ,甚至3倍的价钱 : ipad 64GB,32GB,16GB的都如此,更别说mac 笔记本了,都贵出5倍不止。
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t**********0 发帖数: 9359 | 56 你说的没错,no ones knows,
跟lz的结论,就没什么违背的了
谁都不知道30年后,哪个城市爆发性致富, 又怎么知道西雅图还会再来一个微软,再
诞生一个盖茨
【在 s*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : consumers are getting smarter, especially are SJ passed away... : we even don't know what people will eat 30 years later... : possible 30 years later, you will be the Nobel Prize winner... : unknowns advance our civilization step by step...
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