T**********e
发帖数: 29576 | 1 【 以下文字转载自 Go 讨论区 】
发信人: south (iceman), 信区: Go
标 题: 欧洲杯的题外话
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 25 20:59:22 2012, 美东)
这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
情其实内容上看差不多.
认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
很多所谓的球星也都是overrated. 就比如现在他们队里面所有的这些人,
没一个配的上他的名声. 他们以一种工程师的角度来看足球, 结论就是,
我要比你更高更快更强壮, 火力制胜. 这个方法和美国人的想法差不多,
所以美国队的踢法也和德国人差不多. 就是跑啊跑. 这样的做法可以比较
快的比较系统的达到一个相当高的程度, 但是很可惜,永远不会是最好的
那一个. 最好的那一个, 一定有一些在这些东西之外的思想. 比如意大利
队的皮尔洛,他身体条件不算好,可是他对足球有着其他人难以企及的理解,
这使得他在球场上从容不迫, 游刃有余.从欣赏的角度看,我想观众们更喜
欢的应该是他的表演.
几个月前, 我去看了一次LA galaxy的比赛, 说实在, 除了身体强壮些,
套路熟练些,我看不出他们有什么灵气. 如果说我们不是因为职业不同,
在同样的训练下, 我觉得绝不会比他们差.
回到围棋上, 这些年定段等等越来越激烈, 小孩子们都很用功, 苦练
基本功, 所以大多数小孩战斗力都不错, 在围棋充分商业化, 比赛时间
越来越短的情况下, 年轻反应快的优势得到了发挥, 所以成绩好是不
令人意外的.
但是要说他们已经是真正的高手, 我认为是不妥当的. 他们还有很长的路
要走. 仅仅是手段熟练,反应敏捷还是远远不够的. 这个和德国美国的
训练方式如出一辙. 每天大量的对局和训练, 当然可以很快达到一个相当
的高度, 但是...如果仅仅这样, 永远也不会是最好的那一个.如果有相同
的训练条件, 一个普通人大概也可以达到和他们差不多的程度.
最好的那一个, 古力, 李世石, 李昌镐这些人, 他们的棋里面有很多独特
的思想. 这些东西是模仿不来的, 也永远不是那些中国的道场收学费然后
批量培养的方式可以教出来的. 相反, 以前日本的内弟子制度应该是更好
的方式.其实很像是美国的PhD,大多数时候, 弟子们是自己在独立钻研,
每个人都会形成他自己特定的对围棋的认识.而中国的做法, 就是一个学习
班,所有东西由老师教授,学生独立思考的能力没有充分培养.这就是我们
所看到的, 很多棋手循规蹈矩, 按部就班,走到哪算哪,没有对局面的理解
和自己的思考. 这样的棋手,永远也不会有真正的突破.
说个最简单的例子, 李世石经常会走出些很奇怪的新手, 结果不见得好,
但是反映了他有自己的思考. 什么时候能见到中国棋手走出有自己独立
思想的棋(古力除外)? 如果你去看常昊的棋, 对手一变化, 他自己经常
是惊慌失措, 很快就败下阵来.这就是我为什么一直认为常昊的才能其实
不算好的理由.
中国棋手另外一个不能进步的原因就是缺乏对大师的尊重. 比如很多人
现在都看不上李昌镐, 因为他不再是像过去那么有统治力. 我有次看围棋
天地, 一个叫做孙力的人和李昌镐下, 那个棋李昌镐要吃他一块结果误算了
被反吃, 之后李昌镐下的很强悍结果屠龙取胜. 那孙力后来的解说充满了
不服, 觉得他机会很多怎样怎样. 拜托你吃了人家一块也没能赢, 还被
杀了龙, 还好意思在那里叽叽歪歪觉得自己不比人家差, 我看他自己都
不知道自己脸丢到哪里去了.再就是王檄,他和李世石下过好多棋,有过一些
自己的解说, 如果你去看看,他充满了这样的语句:
"李世石的下法明显亏损,不知道他是什么意思", "这个地方交战非常勉强,
结果和李世石的名声好像很不相称",等等等等.
总之在字里行间中, 已经不是暗示, 是非常清楚的在表达他对李世石的不屑.
但是结果呢? 几乎每次都是他被杀的惨不忍睹. 我都觉得替他脸红.
远有陈耀烨对聂卫平的不尊重,近有crazyman贴的记者对聂卫平的不尊重,
还有大量的职业棋手觉得李昌镐已经不行了等等.人家再不行, 世界大赛九
进决赛,那些批评他的人, 有没有他十分之一的成就? 你再看看常昊比人家
还小点, 现在在哪里才能看到? 在这么一个浮躁的环境下, 很难真正有人潜
心钻研棋艺,成为真正的大师. | x*****n
发帖数: 58 | | T**********e
发帖数: 29576 | 3
说了皮尔洛，其他估计都是棋子。
【在 x*****n 的大作中提到】
: 马的,一个球员的名字都没有,说个屁阿
| O**l
发帖数: 12923 | 4 什么玩意最后终极解都是工程师的角度 狗屁天赋
5年前 谁能想到ai最后解决go的问题还是暴力+加一点点统计
以前各种各样的精妙学习算法 全是灌水的狗屁 | v******k
发帖数: 808 | 5 being consistent is the most important, more important than the occasional
champion
over time, audience respect a team who's consistently in top 4, top 8 in
major tournament, than a mediocre team that relies on parking 3 buses in
front of the goal to steal a championship
germany is no doubt a strong / solid team; are they the best team? are they
the most creative team out there? they don't have to be; they don't have to
play like amigo individuals to earn a 'solid' team reputation
btw, the world has changed; the soccer tempo these days, the tactics, the
movements, are way better than 10, 20 years ago; audience need to move on,
and stop living in (day) dreams | P******t
发帖数: 1717 | 6 看了一场球，就能写一屏自己yy出来的bullshit，也算是个人才，没回天朝忽悠亏材料
了 | R**2
发帖数: 176 | 7 说的很好， 德国这种青训就像我国的教育， 都很能干就是没有大师， 遇到弱队或者
强队内讧什么的， 赢的那个欢啊， 遇到大师级别的队伍就始终是个2流
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 说了皮尔洛，其他估计都是棋子。
| y**b
发帖数: 10166 | 8 写得不错啊，有自己的理解就很好。
【在 T**********e 的大作中提到】
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: 标 题: 欧洲杯的题外话
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 25 20:59:22 2012, 美东)
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
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| D*****r
发帖数: 6791 | 9 什么？go已经被解决了？统计早就是学习算法里的主流了吧。
【在 O**l 的大作中提到】
: 什么玩意最后终极解都是工程师的角度 狗屁天赋
: 5年前 谁能想到ai最后解决go的问题还是暴力+加一点点统计
: 以前各种各样的精妙学习算法 全是灌水的狗屁
| O**l
发帖数: 12923 | 10
人家根本没有用什么狗屁学习算法
暴力的时候做点统计
【在 D*****r 的大作中提到】
: 什么？go已经被解决了？统计早就是学习算法里的主流了吧。
| | | D*****r
发帖数: 6791 | 11 德国没有才能特别突出的人这点说的不错，但是德国各个位置上球员的能力非常均衡，
防守好，整体水平上还是非常过硬。
另外美国队的打法是仿英国传统442，中场中路球员2名，且位置平行，都要求能上能下。
而德国早就进化成451，3中场，2后腰偏防守1前腰组织进攻的3中场。
现代足球早就是职业位置分化非常彻底了，讲究多人合作，这个跟单打独斗、艺术成分
很强的棋艺非常不一样。
就像乒乓球，各种打法都有一定系统训练的途径，比如中国的直板打法，培养青年运动
员还不是一批一批的出现，没有说哪个老妖可以凭经验和天分一直保持在顶级的。
除非是那些复杂、多变，很少有经验可循的行当，其他职业化严重的行当都流水化了……
【在 T**********e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Go 讨论区 】
: 发信人: south (iceman), 信区: Go
: 标 题: 欧洲杯的题外话
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 25 20:59:22 2012, 美东)
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
| D*****r
发帖数: 6791 | 12 我的主要惊讶在于go已经被解决了这条上，有link嘛？ 是强解决还是弱解决？
是19 x 19么…… 高度怀疑中……
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 人家根本没有用什么狗屁学习算法
: 暴力的时候做点统计
| z*******a
发帖数: 2826 | 13 没有解决。
【在 D*****r 的大作中提到】
: 我的主要惊讶在于go已经被解决了这条上，有link嘛？ 是强解决还是弱解决？
: 是19 x 19么…… 高度怀疑中……
| D*****r
发帖数: 6791 | 14 我说的是广义“学习”，不学习也是一种学习策略……
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 人家根本没有用什么狗屁学习算法
: 暴力的时候做点统计
| O**l
发帖数: 12923 | 15
这个我可能说的大了
准确说ai已经很接近击败顶级go高手的水平
只不过在go上的投入远不及chess而已
现在的水平下一般的业余高手玩似得
【在 D*****r 的大作中提到】
: 我的主要惊讶在于go已经被解决了这条上，有link嘛？ 是强解决还是弱解决？
: 是19 x 19么…… 高度怀疑中……
| O**l
发帖数: 12923 | 16
最搞笑就是明明是暴力+一点统计
非要说什么reinforcement learning 为了灌水不择手段 lol
【在 D*****r 的大作中提到】
: 我说的是广义“学习”，不学习也是一种学习策略……
| D*****r
发帖数: 6791 | 17 估计是大智若愚，intelligence without reason的流派……
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 最搞笑就是明明是暴力+一点统计
: 非要说什么reinforcement learning 为了灌水不择手段 lol
| D*****r
发帖数: 6791 | 18 你欺骗善良的群众……8*8的怎么能跟19*19的比呢……
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 最搞笑就是明明是暴力+一点统计
: 非要说什么reinforcement learning 为了灌水不择手段 lol
| O**l
发帖数: 12923 | 19
你说的是9*9 9*9人基本没得下
19*19 最高水平基本是业余5段以上 到职业1段的水平
主要还是投入不足 美国这边没人搞 法国有一些人搞 资源严重不足
其实剩下的问题都是engineer的问题
【在 D*****r 的大作中提到】
: 你欺骗善良的群众……8*8的怎么能跟19*19的比呢……
| D*****r
发帖数: 6791 | 20 我说的是象棋不是8*8的棋盘么……这个明显比19*19状态空间小啊。
8*8的象棋都没解决好，有资源肯定先投入到简单的、更有希望解决的问题上啊。
engineer都鬼得很，谁也不干那吃力不讨好的活……
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 你说的是9*9 9*9人基本没得下
: 19*19 最高水平基本是业余5段以上 到职业1段的水平
: 主要还是投入不足 美国这边没人搞 法国有一些人搞 资源严重不足
: 其实剩下的问题都是engineer的问题
| | | O**l
发帖数: 12923 | 21
你说的解是什么 上帝解？
我说的是AI能赢人就行了 97年 AI就解决了chess
【在 D*****r 的大作中提到】
: 我说的是象棋不是8*8的棋盘么……这个明显比19*19状态空间小啊。
: 8*8的象棋都没解决好，有资源肯定先投入到简单的、更有希望解决的问题上啊。
: engineer都鬼得很，谁也不干那吃力不讨好的活……
| D*****r
发帖数: 6791 | 22 那到不是，我这是以上帝解的难度为原则，大致判断一下解决象棋和围棋的难度。
看起来好像AI象棋稳定赢人还是可能的。不过象棋残局好像比围棋残局简单，子少，棋
盘小。
而且06年Deep Fritz赢棋的关键一局靠了人的blunder，这种算撞大运了吧。
我现在还记得我放弃学中国象棋的一个决定性blunder，长考了半天，走了一步臭棋，
被人直接炮下底闷宫了，气得我再也不想下象棋了，人真是脆弱。
【在 O**l 的大作中提到】
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: 你说的解是什么 上帝解？
: 我说的是AI能赢人就行了 97年 AI就解决了chess
| F****n
发帖数: 3271 | 23 LZ的帖子证明了只要够长，全是屎也会有人喜欢
【在 O**l 的大作中提到】
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: 你说的解是什么 上帝解？
: 我说的是AI能赢人就行了 97年 AI就解决了chess
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