c**r
发帖数: 2019 | 1 刚在历史版上八卦了一通，突然想起圣托马斯 阿奎那他老人家说过的一件事儿。
处女失贞以后，只要能得到神的宽恕，就可以从精神到肉体统统复原回处女状态。
但是失贞这个事实，作为已经发生过的一个过程，是任何力量--包括神在内--都
无法改变的。这个命题可以简单成一句话：历史不可改变。有一个神父曾经借此
攻击阿奎那否认了神的万能性，还有人甚至说此命题暗示着“神”其实也是一个
过程(这当然是大逆不道的)。
当然，十三世纪的人类似乎是没有时间旅行的概念的，物理学在这个问题--即是否
能够通过(向后的)时间旅行来改变既成事实--至今也似乎没有定论(起码没有找到有
效的实验方法来验证)。假设一下，如果真的可以通过时间旅行来改变历史(且不论
因果律的问题)，那么原有的历史的映象仍然是无法抹去的，因为历史的改变者来自
于改变前的历史所在的空间，作为一个载体，历史改变者本人等於携带着他那个空
间的历史。这其实还是一种变相的因果律：如果没有原来的历史，那么历史的改变
者就不可能产生，於是原来的历史就不能被改变，故此，无论改变与否，原来的历
史始终都还是历史的一部分。
那么如何彻底改变历史呢？如果我们能从某个过去 | f*******n
发帖数: 588 | 2 很值得b的一篇文章.准备和你讨论下去.
所谓"改变历史",认为应该首先澄清一下"真实的历史"和"历史的真实"之间的区别.
是改变"真实的历史",还是改变"历史的真实"?"真实的历史"认为,历史上发生的事情
可以做一种实在论(本体论)的追溯,它是在"那里"的--就像处女失贞一样,是无异议
的存在(每个人都可以达成共识的,只要它确实发生过且可以被证明发生过).而不幸
的是,这种"真实的历史"是无法企及的,因为(1)难以被证明发生过(2)即使在一定
程度上被证明了,也难以让所有人在理解上达成共识--"失贞"这一语词本身就代表
了一种历史书写者对这一事件本身意义的建构,而且仅仅是"一种"建构.所以,历史
学家所追寻的,只能是"历史的真实":即,在一种尽可能的情景模拟中,建构出一种最
符合事件发生情境的意义解释.而这种意义解释,指向的就是"历史的真实".从这个
观点推出的结论是:(1)历史是投射到人心智中的面相,且这些面向的维度是历史性
的个体,是不能归并的(2)历史学家的工作是寻求对面向(而非历史实体)的理解和
解释(3)改变历史是不可能的,因为一旦一个历史事件发生(失贞),其面相立即投射
到
【在 c**r 的大作中提到】
: 刚在历史版上八卦了一通，突然想起圣托马斯 阿奎那他老人家说过的一件事儿。
: 处女失贞以后，只要能得到神的宽恕，就可以从精神到肉体统统复原回处女状态。
: 但是失贞这个事实，作为已经发生过的一个过程，是任何力量--包括神在内--都
: 无法改变的。这个命题可以简单成一句话：历史不可改变。有一个神父曾经借此
: 攻击阿奎那否认了神的万能性，还有人甚至说此命题暗示着“神”其实也是一个
: 过程(这当然是大逆不道的)。
: 当然，十三世纪的人类似乎是没有时间旅行的概念的，物理学在这个问题--即是否
: 能够通过(向后的)时间旅行来改变既成事实--至今也似乎没有定论(起码没有找到有
: 效的实验方法来验证)。假设一下，如果真的可以通过时间旅行来改变历史(且不论
: 因果律的问题)，那么原有的历史的映象仍然是无法抹去的，因为历史的改变者来自
| c**r
发帖数: 2019 | 3 神学上有一个偷懒的办法可以调和“神承载了历史的真实”与“神可以改变历史”之
间的矛盾：神不属於“历史”的一部分，故此“神的承载”即不是“历史的真实”
也不是“真实的历史”，而是人永远无法理解的东西。这样一来，神学就走到了它
的终点--不可知论。但是神可以改变它自身承载的历史吗？这就变成“神能不能造
一块自己无法举起的石头”的悖论。
【在 f*******n 的大作中提到】
: 很值得b的一篇文章.准备和你讨论下去.
: 所谓"改变历史",认为应该首先澄清一下"真实的历史"和"历史的真实"之间的区别.
: 是改变"真实的历史",还是改变"历史的真实"?"真实的历史"认为,历史上发生的事情
: 可以做一种实在论(本体论)的追溯,它是在"那里"的--就像处女失贞一样,是无异议
: 的存在(每个人都可以达成共识的,只要它确实发生过且可以被证明发生过).而不幸
: 的是,这种"真实的历史"是无法企及的,因为(1)难以被证明发生过(2)即使在一定
: 程度上被证明了,也难以让所有人在理解上达成共识--"失贞"这一语词本身就代表
: 了一种历史书写者对这一事件本身意义的建构,而且仅仅是"一种"建构.所以,历史
: 学家所追寻的,只能是"历史的真实":即,在一种尽可能的情景模拟中,建构出一种最
: 符合事件发生情境的意义解释.而这种意义解释,指向的就是"历史的真实".从这个
| f*******n
发帖数: 588 | 4 等了老半天,终于出来了.感觉这个回复就"咔"一下把讨论给掐了:)
还是回到史学理论的讨论(下次我们再讨论神学的理性化问题),说点你的看法.明天
来瞅瞅:)
【在 c**r 的大作中提到】
: 神学上有一个偷懒的办法可以调和“神承载了历史的真实”与“神可以改变历史”之
: 间的矛盾：神不属於“历史”的一部分，故此“神的承载”即不是“历史的真实”
: 也不是“真实的历史”，而是人永远无法理解的东西。这样一来，神学就走到了它
: 的终点--不可知论。但是神可以改变它自身承载的历史吗？这就变成“神能不能造
: 一块自己无法举起的石头”的悖论。
| c**r
发帖数: 2019 | 5 因为我困了。。。明天吧。:)
情
必
【在 f*******n 的大作中提到】
: 等了老半天,终于出来了.感觉这个回复就"咔"一下把讨论给掐了:)
: 还是回到史学理论的讨论(下次我们再讨论神学的理性化问题),说点你的看法.明天
: 来瞅瞅:)
| k***g
发帖数: 7244 | 6 晕，post-modernist historicism + hermeneutics，这是历史讨论里俺最怕怕的东西
了，俺还是喜欢positive一点的历史：）
【在 f*******n 的大作中提到】
: 很值得b的一篇文章.准备和你讨论下去.
: 所谓"改变历史",认为应该首先澄清一下"真实的历史"和"历史的真实"之间的区别.
: 是改变"真实的历史",还是改变"历史的真实"?"真实的历史"认为,历史上发生的事情
: 可以做一种实在论(本体论)的追溯,它是在"那里"的--就像处女失贞一样,是无异议
: 的存在(每个人都可以达成共识的,只要它确实发生过且可以被证明发生过).而不幸
: 的是,这种"真实的历史"是无法企及的,因为(1)难以被证明发生过(2)即使在一定
: 程度上被证明了,也难以让所有人在理解上达成共识--"失贞"这一语词本身就代表
: 了一种历史书写者对这一事件本身意义的建构,而且仅仅是"一种"建构.所以,历史
: 学家所追寻的,只能是"历史的真实":即,在一种尽可能的情景模拟中,建构出一种最
: 符合事件发生情境的意义解释.而这种意义解释,指向的就是"历史的真实".从这个
| f*******n
发帖数: 588 | 7 那就去找兰克和傅大炮吧：）
难啊~~~
有
自
”
【在 k***g 的大作中提到】
: 晕，post-modernist historicism + hermeneutics，这是历史讨论里俺最怕怕的东西
: 了，俺还是喜欢positive一点的历史：）
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