x******m
发帖数: 736 | 1 老鼠的血压。先测７２个小时，然后用高盐的食物喂两个星期，再测７２个小时。这些
老鼠是不同种系的。
这样的血压数据，有什么东西可以挖？除了看看喂高盐前后有无血压变化，不同种系之
间的比较？还有什么可以作的？longitudinal？ |
x******m
发帖数: 736 | 2 please, any thought is appreciated. |
g********d
发帖数: 2022 | 3 接受同一treatment，可能的分析只能看这个treatment在不同老鼠身上的作用有什么不
同，所以这些老鼠的每一个有意义的分类都能比较一下，如果两大类下面还有同样的小
类，可以看看interaction. |
x******m
发帖数: 736 | 4 thanks for reply.
those rats are grouped by only their strains.
I think the point is when we compare blood pressure of these strains, what
kind of variable we have to use. mean? the blood pressure is different in
day and night. so do we have to compare mean of day and night? or every 3
hours?
【在 g********d 的大作中提到】
: 接受同一treatment，可能的分析只能看这个treatment在不同老鼠身上的作用有什么不
: 同，所以这些老鼠的每一个有意义的分类都能比较一下，如果两大类下面还有同样的小
: 类，可以看看interaction.
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g********d
发帖数: 2022 | 5 不懂生物。。看你们行业接受怎样的测量值或合成值吧
【在 x******m 的大作中提到】
: thanks for reply.
: those rats are grouped by only their strains.
: I think the point is when we compare blood pressure of these strains, what
: kind of variable we have to use. mean? the blood pressure is different in
: day and night. so do we have to compare mean of day and night? or every 3
: hours?
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T*******I
发帖数: 5138 | 6 需要你进一步提供基本数据：
1）不同种系的老鼠各有多少只？这是为了明确按不同种系分析是否有意义。
2）72小时的血压测量是连续的还是间断的？
3）老鼠的寿命有多长？两个星期的高盐喂养时间占其寿命总长的比例是否足够有意义？
4）其它可能影响实验结果的非实验因素是否有记录？
【在 x******m 的大作中提到】
: 老鼠的血压。先测７２个小时，然后用高盐的食物喂两个星期，再测７２个小时。这些
: 老鼠是不同种系的。
: 这样的血压数据，有什么东西可以挖？除了看看喂高盐前后有无血压变化，不同种系之
: 间的比较？还有什么可以作的？longitudinal？
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x******m
发帖数: 736 | 7 Good hints.
1) different strains have different genetics in blood pressure. we want to
know how much. so grouping them in strains is the reason we do this
experiment
2)the blood pressure was measured once every 5 mins. so in 72 hours there
are around 864 measurements.
3)usually a rat can live up to 2 years. but we killed them on week 19 for
some reasons. 2 weeks on high salt food could change their blood pressure a
little bit, if not too much. actully i did anova. it's not significant
though.
4)
【在 T*******I 的大作中提到】
: 需要你进一步提供基本数据：
: 1）不同种系的老鼠各有多少只？这是为了明确按不同种系分析是否有意义。
: 2）72小时的血压测量是连续的还是间断的？
: 3）老鼠的寿命有多长？两个星期的高盐喂养时间占其寿命总长的比例是否足够有意义？
: 4）其它可能影响实验结果的非实验因素是否有记录？
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T*******I
发帖数: 5138 | 8 如果老鼠的自然寿命是2年，即104周，那么，两周的喂养时间对其影响将是很小的，因
为这个时间只占其寿命总长的0.01多一点。按照小概率事件的原理，这种影响几乎可以
忽略不计。
以前人们安排类似试验的时候，很少考虑“试验因素的处理效应”这样的问题。这是一
个严重的失误。
a
【在 x******m 的大作中提到】
: Good hints.
: 1) different strains have different genetics in blood pressure. we want to
: know how much. so grouping them in strains is the reason we do this
: experiment
: 2)the blood pressure was measured once every 5 mins. so in 72 hours there
: are around 864 measurements.
: 3)usually a rat can live up to 2 years. but we killed them on week 19 for
: some reasons. 2 weeks on high salt food could change their blood pressure a
: little bit, if not too much. actully i did anova. it's not significant
: though.
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x******m
发帖数: 736 | 9 这个可能不太符合逻辑吧。如果给老鼠用药，应该很快就能看到药效。难道要等一年？
这个不是老鼠内源性的东西，不能用简单的概率来说明
【在 T*******I 的大作中提到】
: 如果老鼠的自然寿命是2年，即104周，那么，两周的喂养时间对其影响将是很小的，因
: 为这个时间只占其寿命总长的0.01多一点。按照小概率事件的原理，这种影响几乎可以
: 忽略不计。
: 以前人们安排类似试验的时候，很少考虑“试验因素的处理效应”这样的问题。这是一
: 个严重的失误。
:
: a
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g******n
发帖数: 339 | 10 Your stand points always seem to be different from most people.
Anyway, how to analyze the data really depends on the endpoint of the study-
-I would assume that the blood pressure will be the endpoint. In clinical
trials, people are often interested in the change from baseline to the end
of treatment period (often very short period such as 4 weeks, or 8 weeks)in
24 hours mean systolic or diastolic blood pressure(SBP or DBP). The 24 hour
SBP or DBP in general have to be derived based on all meas
【在 T*******I 的大作中提到】
: 如果老鼠的自然寿命是2年，即104周，那么，两周的喂养时间对其影响将是很小的，因
: 为这个时间只占其寿命总长的0.01多一点。按照小概率事件的原理，这种影响几乎可以
: 忽略不计。
: 以前人们安排类似试验的时候，很少考虑“试验因素的处理效应”这样的问题。这是一
: 个严重的失误。
:
: a
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x******m
发帖数: 736 | 11 very suggestive. thx a lot.
study-
in
hour
measurements
【在 g******n 的大作中提到】
: Your stand points always seem to be different from most people.
: Anyway, how to analyze the data really depends on the endpoint of the study-
: -I would assume that the blood pressure will be the endpoint. In clinical
: trials, people are often interested in the change from baseline to the end
: of treatment period (often very short period such as 4 weeks, or 8 weeks)in
: 24 hours mean systolic or diastolic blood pressure(SBP or DBP). The 24 hour
: SBP or DBP in general have to be derived based on all meas
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T*******I
发帖数: 5138 | 12 动物的血压之所以能被维持在一定比较稳定的水平上是由于体内有一个血压调节机制。
一个研究者要想知道高盐饮食喂养是否会显著地改变这个内在机制，必须使得这个影响
对既有机制产生足够的影响才能被统计测量到可能的期望结果。
我认为“两周的喂养时间是否确定地影响了老鼠的内在血压调节机制”是一个在“统计
上”不确定的命题。也就是说，如果高盐确实影响血压、而喂养时间足够长，则结果可
能就是阳性的；反之，如果喂养时间不够，即使已知高盐影响血压，但由于时间不够长
，很有可能也会导致统计测量的结果是阴性。当然，如果高盐不影响血压，则即使喂养
时间足够长，结果也会是阴性的。
LZ之所以期望一个“两周喂养”的阳性结果，是因为他仅仅在“两周喂养足够了”的
前提假设（assumption）下提出了自己的“高盐是否影响血压”检验假设（hypothesis）。 然而，问题是，如果结果是接受H0，则并不能说明“高盐不影响血压”，而只能是
“两周高盐喂养不足以影响血压”。
上述逻辑应该非常简单了吧。
study--I would assume that the blood pressure will be the end
【在 g******n 的大作中提到】
: Your stand points always seem to be different from most people.
: Anyway, how to analyze the data really depends on the endpoint of the study-
: -I would assume that the blood pressure will be the endpoint. In clinical
: trials, people are often interested in the change from baseline to the end
: of treatment period (often very short period such as 4 weeks, or 8 weeks)in
: 24 hours mean systolic or diastolic blood pressure(SBP or DBP). The 24 hour
: SBP or DBP in general have to be derived based on all meas
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l******1
发帖数: 86 | 13 可不可以用一个mixed model，可以看random effects between different strains;
also, 如果有一个时间的beta，可以看看在一定的时间内，这个beta是否
significantly different from zero,if yes, your teatment is likely to have
some effect. |
x******m
发帖数: 736 | 14 for the beta, do you mean dummy variable to indicate on salt food or not,
right?
【在 l******1 的大作中提到】
: 可不可以用一个mixed model，可以看random effects between different strains;
: also, 如果有一个时间的beta，可以看看在一定的时间内，这个beta是否
: significantly different from zero,if yes, your teatment is likely to have
: some effect.
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