s******v
发帖数: 4495 | 1 【 以下文字转载自 SanFrancisco 讨论区 】
发信人: superdmv (你想咋的), 信区: SanFrancisco
标 题: 硅谷小道: 听说现在半导体tip off非常的贵
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 8 19:24:05 2010, 美东)
周末参加一个party，听一位在半导体资深人士讲，现在半导体在逐渐采用20nm, 25nm
等新技术，所以tape-out特别的贵，要20-30M,对中小型公司，特别是startup是很大的
影响，1是门槛提高很多，2是做出的chip必须卖很大的量，才能justify这个cost。
大家谁在这个行业，讲一讲。 |
b*******e
发帖数: 24532 | 2 it is always, never changed.
25nm
【在 s******v 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 SanFrancisco 讨论区 】
: 发信人: superdmv (你想咋的), 信区: SanFrancisco
: 标 题: 硅谷小道: 听说现在半导体tip off非常的贵
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Mar 8 19:24:05 2010, 美东)
: 周末参加一个party，听一位在半导体资深人士讲，现在半导体在逐渐采用20nm, 25nm
: 等新技术，所以tape-out特别的贵，要20-30M,对中小型公司，特别是startup是很大的
: 影响，1是门槛提高很多，2是做出的chip必须卖很大的量，才能justify这个cost。
: 大家谁在这个行业，讲一讲。
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s******v
发帖数: 4495 | 3 以前是2-3M，为什么会长的这么高啊？
【在 b*******e 的大作中提到】
: it is always, never changed.
:
: 25nm
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B*********e
发帖数: 909 | 4 hehe,
不是很清楚“20nm, 25nm”的具体所指，但有一点很清楚，the Fab cost is going
higher and higher. (Fab = 芯片工厂)
the cost of a fab has gone from a few tens of millions of dollars to around
$4-6B today.
there are two kinds of chips, i.e., memory and logic. when you say 20nm, i
think you meant for memory chips. the volume for memory such as DRAM / NAND
/ FLASH is huge and in this business, you can only be profitable if both of
your production volume and Yield are high enough. the competition in this
area is cruel and |
D*****i
发帖数: 8922 | 5 用65nm 9-metal process，设计好以后，光是做一套mask大约1M刀。45nm大约2-2.2M刀
，32nm大约4-5M刀，按这个趋势，22nm要10M刀。如果考虑到设计费用，一个产品从设
计到做出mask，一楼的数据大体靠谱。
所以以后start up只能搞搞模拟电路，或者直接上FPGA了，玩不起超大规模的ASIC了。 |
s******v
发帖数: 4495 | 6 多谢。我是觉得，现在很多的chip是用在mobile device，我的理解是，这个nm数越小
，耗电量越小，这样的话的结果，就是很多的小公司就只能被大公司买了，而大公司的
生意会非常好。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 用65nm 9-metal process，设计好以后，光是做一套mask大约1M刀。45nm大约2-2.2M刀
: ，32nm大约4-5M刀，按这个趋势，22nm要10M刀。如果考虑到设计费用，一个产品从设
: 计到做出mask，一楼的数据大体靠谱。
: 所以以后start up只能搞搞模拟电路，或者直接上FPGA了，玩不起超大规模的ASIC了。
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l******s
发帖数: 1276 | 7 如此说来应该买那些大的semi conducto
尤其是 BRCM/MRVL ... |
D*****i
发帖数: 8922 | 8 器件尺寸越小，在同样时钟频率小，同样器件数目下，动态功耗越小。但静态功耗（由
漏电量决定）趋向增大，需要在电路设计中作文章，比如待机时，把电压降低，把一些
不用的电路关掉。
【在 s******v 的大作中提到】
: 多谢。我是觉得，现在很多的chip是用在mobile device，我的理解是，这个nm数越小
: ，耗电量越小，这样的话的结果，就是很多的小公司就只能被大公司买了，而大公司的
: 生意会非常好。
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D*****i
发帖数: 8922 | 9 没有这么简单，INTC占了80%的市场，股价也没有飞天。
【在 l******s 的大作中提到】
: 如此说来应该买那些大的semi conducto
: 尤其是 BRCM/MRVL ...
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D**p
发帖数: 293 | 10 FABLESS Semiconductor 的 START-UP 现在已经很难起步了。入门成本奇高，研发周期
长，产品周期短，GROSS-MARGIN 低，竞争又激烈，半导体START-UP公司很难生存， VC
也不会愿意投入了。
25nm
【在 s******v 的大作中提到】
: 多谢。我是觉得，现在很多的chip是用在mobile device，我的理解是，这个nm数越小
: ，耗电量越小，这样的话的结果，就是很多的小公司就只能被大公司买了，而大公司的
: 生意会非常好。
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s******v
发帖数: 4495 | 11 牛人！我一直有个问题，这个Intel的芯片，象Atom，为啥耗电量比ARM的芯片高那么多
？我看的数据是待机是120x, 工作是18x，现在Intel在工艺上下了功夫，耗电量只有以
前的10-20%，可还是10x/2-3x的差距啊。就因为他的兼容性要求？还是设计上，intc的
产品就是需要更多的器件？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 器件尺寸越小，在同样时钟频率小，同样器件数目下，动态功耗越小。但静态功耗（由
: 漏电量决定）趋向增大，需要在电路设计中作文章，比如待机时，把电压降低，把一些
: 不用的电路关掉。
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g*****u
发帖数: 14294 | 12 打个比方。恐龙是厉害，难以挑战。所以要想出头，只有等恐龙自己灭绝。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 没有这么简单，INTC占了80%的市场，股价也没有飞天。
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 要公平比较的话，要用“性能功耗比”（性能功耗比=每秒浮点计算量/动态功耗）。如
果这个性能功耗比差不多的话，那他们的动态水平差不多。
接下来比静态功耗。静态功耗还跟MOSFET阈值电压有指数关系，大体上阈值电压每增加
80-100mV，静态功耗下降一个数量级，同时性能损失20%左右。所以可以用牺牲性能来
大幅降低静态功耗。ARM可能用了这个办法吧。
还有就是前面提到的电路设计考虑了。为什么现在CPU都用多核呢？因为在不需要最大
性能时，CPU可以把不用的核心关掉以达到省电目的。
【在 s******v 的大作中提到】
: 牛人！我一直有个问题，这个Intel的芯片，象Atom，为啥耗电量比ARM的芯片高那么多
: ？我看的数据是待机是120x, 工作是18x，现在Intel在工艺上下了功夫，耗电量只有以
: 前的10-20%，可还是10x/2-3x的差距啊。就因为他的兼容性要求？还是设计上，intc的
: 产品就是需要更多的器件？
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C*G
发帖数: 7495 | 14 “为什么现在CPU都用多核呢？”
不是说摩尔定律不行了吗？！技术上不去了，只能玩这个花样换代升级。
我一个文科凤凰男都知道的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 要公平比较的话，要用“性能功耗比”（性能功耗比=每秒浮点计算量/动态功耗）。如
: 果这个性能功耗比差不多的话，那他们的动态水平差不多。
: 接下来比静态功耗。静态功耗还跟MOSFET阈值电压有指数关系，大体上阈值电压每增加
: 80-100mV，静态功耗下降一个数量级，同时性能损失20%左右。所以可以用牺牲性能来
: 大幅降低静态功耗。ARM可能用了这个办法吧。
: 还有就是前面提到的电路设计考虑了。为什么现在CPU都用多核呢？因为在不需要最大
: 性能时，CPU可以把不用的核心关掉以达到省电目的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 为什么摩尔定律不行了呢？用单核功耗问题不好解决。有了多核，还可以多撑几年。绕了一个文科生不知道的弯。
【在 C*G 的大作中提到】
: “为什么现在CPU都用多核呢？”
: 不是说摩尔定律不行了吗？！技术上不去了，只能玩这个花样换代升级。
: 我一个文科凤凰男都知道的。
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C*G
发帖数: 7495 | 16 谁用计算机还在乎电钱？
就是你们搞技术的搞不出来了嘛。不是忽悠说尺寸做小了，同样的情况速度就快吗？根
本就不是那么一回事嘛。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 为什么摩尔定律不行了呢？用单核功耗问题不好解决。有了多核，还可以多撑几年。绕了一个文科生不知道的弯。
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s******v
发帖数: 4495 | 17 多谢，mitbbs上还是高人多。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 要公平比较的话，要用“性能功耗比”（性能功耗比=每秒浮点计算量/动态功耗）。如
: 果这个性能功耗比差不多的话，那他们的动态水平差不多。
: 接下来比静态功耗。静态功耗还跟MOSFET阈值电压有指数关系，大体上阈值电压每增加
: 80-100mV，静态功耗下降一个数量级，同时性能损失20%左右。所以可以用牺牲性能来
: 大幅降低静态功耗。ARM可能用了这个办法吧。
: 还有就是前面提到的电路设计考虑了。为什么现在CPU都用多核呢？因为在不需要最大
: 性能时，CPU可以把不用的核心关掉以达到省电目的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 18 不是电钱的问题。现在最快的CPU功耗能到200瓦，如果不限制功耗，你抱着一个一千瓦
的笔记本炒鸡蛋？
尺寸小了，同样情况CPU的确快多了。不过就计算机来说，你还要考虑内存速度和硬盘
速度，这两个的速度提升远小于CPU。
现在高性能计算机的发展就是控制功耗，增加核心，增加CPU数量。所以超级计算机的
性能提升还是在指数增长。当然了，文科生有笔记本上上网就行了，这些超级计算机你
不用关心。
【在 C*G 的大作中提到】
: 谁用计算机还在乎电钱？
: 就是你们搞技术的搞不出来了嘛。不是忽悠说尺寸做小了，同样的情况速度就快吗？根
: 本就不是那么一回事嘛。
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C*G
发帖数: 7495 | 19 花那么多钱就是为了做的相对小点，速度却提不上去，纳米技术就是忽悠嘛。到了宏观
应用器件上，谁在乎那一丁点儿差别。
我们分科生向来都瞧不起只关注细节的专项工程师，
当然，他们工程师更瞧不起我们。
哈哈
【在 s******v 的大作中提到】
: 多谢，mitbbs上还是高人多。
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C*G
发帖数: 7495 | 20 做不出来就是做不出来，表瞎扯什么功耗嘛，老早就说了尺寸效应接近电子波长，同样
情况，主频就级数增长。
尺寸小了，你还非得加电压，当然电子就快了，功耗问题就来了，不就是初中物理欧姆
定律嘛。不搞多核，没有速度的升级换代，股价不就成了狗屎了？
超级计算机不就是狂多芯片级联嘛，不在这个话题之内，忽悠人扯蛋扯远了。
哈哈
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不是电钱的问题。现在最快的CPU功耗能到200瓦，如果不限制功耗，你抱着一个一千瓦
: 的笔记本炒鸡蛋？
: 尺寸小了，同样情况CPU的确快多了。不过就计算机来说，你还要考虑内存速度和硬盘
: 速度，这两个的速度提升远小于CPU。
: 现在高性能计算机的发展就是控制功耗，增加核心，增加CPU数量。所以超级计算机的
: 性能提升还是在指数增长。当然了，文科生有笔记本上上网就行了，这些超级计算机你
: 不用关心。
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h***s
发帖数: 2499 | 21 你还真够文科
【在 C*G 的大作中提到】
: 花那么多钱就是为了做的相对小点，速度却提不上去，纳米技术就是忽悠嘛。到了宏观
: 应用器件上，谁在乎那一丁点儿差别。
: 我们分科生向来都瞧不起只关注细节的专项工程师，
: 当然，他们工程师更瞧不起我们。
: 哈哈
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C*G
发帖数: 7495 | 22 多谢夸奖，我学社会主义的，共产国际专业。本来理想就是当个镇党委书记，最多县委
书记，不成想当了凤凰F2文科男，在美国啥都不会，只能炒股了。
哭死。。。。
【在 h***s 的大作中提到】
: 你还真够文科
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 呵呵，文科生忽悠起专业名词了？问你几个：
电子波长多少啊？
“同样，主频级数增长”，解释一下？
【在 C*G 的大作中提到】
: 做不出来就是做不出来，表瞎扯什么功耗嘛，老早就说了尺寸效应接近电子波长，同样
: 情况，主频就级数增长。
: 尺寸小了，你还非得加电压，当然电子就快了，功耗问题就来了，不就是初中物理欧姆
: 定律嘛。不搞多核，没有速度的升级换代，股价不就成了狗屎了？
: 超级计算机不就是狂多芯片级联嘛，不在这个话题之内，忽悠人扯蛋扯远了。
: 哈哈
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g*****u
发帖数: 14294 | |
C*G
发帖数: 7495 | 25 看你就是专项工程师，问问题都外行。
“电子波长多少啊？”你以为在真空里呀？
你查查mosfet/scale-effect/frequency去，我只负责读报告，还老早的东东了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 呵呵，文科生忽悠起专业名词了？问你几个：
: 电子波长多少啊？
: “同样，主频级数增长”，解释一下？
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 讨论mosfet scale，当然缺省就是硅了。为什么要假设是真空呢，这才是文科提法吧。
【在 C*G 的大作中提到】
: 看你就是专项工程师，问问题都外行。
: “电子波长多少啊？”你以为在真空里呀？
: 你查查mosfet/scale-effect/frequency去，我只负责读报告，还老早的东东了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 27 lol，不是讨论电子波长吗，怎么又绕到迁移率了？你文科生读了篇报告，就把专用名
词到处乱套啊。靠，不跟你浪费口舌了。
【在 C*G 的大作中提到】
: 看你就是专项工程师，问问题都外行。
: “电子波长多少啊？”你以为在真空里呀？
: 你查查mosfet/scale-effect/frequency去，我只负责读报告，还老早的东东了。
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g*****u
发帖数: 14294 | 28 电子怎么没有波长？几率波没有波长还叫波？
【在 D*****i 的大作中提到】
: lol，不是讨论电子波长吗，怎么又绕到迁移率了？你文科生读了篇报告，就把专用名
: 词到处乱套啊。靠，不跟你浪费口舌了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 想起一句话，无知者无谓。
【在 C*G 的大作中提到】
: 看你就是专项工程师，问问题都外行。
: “电子波长多少啊？”你以为在真空里呀？
: 你查查mosfet/scale-effect/frequency去，我只负责读报告，还老早的东东了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 30 拜托，我说过电子没波长？
【在 g*****u 的大作中提到】
: 电子怎么没有波长？几率波没有波长还叫波？
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s******v
发帖数: 4495 | |
C*G
发帖数: 7495 | 32 忽悠尺寸效应骗钱的多了去了，三四年前，几大半导体联合忽悠了几个B的投资，几乎
水漂了，不搞多核交作业还搞什么？
【在 s******v 的大作中提到】
: 你们这些人，瞎抬杠，多好一个股票话题啊。
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C*G
发帖数: 7495 | 33 我靠，昨天谁盗用我的ID发帖，和吊歪大牛掐架？
吊歪大牛，湿茎湿茎了 |
s****l
发帖数: 10462 | 34 你确定不是人格分裂症前期？//run
【在 C*G 的大作中提到】
: 我靠，昨天谁盗用我的ID发帖，和吊歪大牛掐架？
: 吊歪大牛，湿茎湿茎了
|
b*******d
发帖数: 192 | 35 a supercomputer can consume as much power as a small power plant.
【在 C*G 的大作中提到】
: 谁用计算机还在乎电钱？
: 就是你们搞技术的搞不出来了嘛。不是忽悠说尺寸做小了，同样的情况速度就快吗？根
: 本就不是那么一回事嘛。
|
B*********e
发帖数: 909 | 36 呵呵，
INTC up almost 4% today
来的比预期的要快
however, still not as sweet as AMD (up 5.38%)
but, i still prefer INTC over AMD due to its lower risk in comparison to AMD.
around
i
NAND
of
【在 B*********e 的大作中提到】
: hehe,
: 不是很清楚“20nm, 25nm”的具体所指，但有一点很清楚，the Fab cost is going
: higher and higher. (Fab = 芯片工厂)
: the cost of a fab has gone from a few tens of millions of dollars to around
: $4-6B today.
: there are two kinds of chips, i.e., memory and logic. when you say 20nm, i
: think you meant for memory chips. the volume for memory such as DRAM / NAND
: / FLASH is huge and in this business, you can only be profitable if both of
: your production volume and Yield are high enough. the competition in this
: area is cruel and
|
r*****e
发帖数: 4611 | 37 intel还在用32nm呢，用32nm以下的公司那是少之又少 |
