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c*******v 发帖数: 2599 | 1 老刘对殖民地三百年说法的卖国批评,他的意思似乎是。
你本身就不是赵家人,操什么殖民地与否的心?批评我干嘛?
他引用了马克思:
工人没有祖国,绝不能剥夺工人没有的东西
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問:那什麼條件下,中國才有可能實現一個真正的歷史變革呢?
劉曉波:三百年殖民地。香港一百年殖民地變成今天這樣,中國那麼大,當然需要
三百年殖民地,才會變成今天香港這樣。三百年夠不夠?我還有懷疑。
問:十足的「賣國主義」啦。
劉曉波:我要引用馬克思《共產黨宣言》的一句話:「工人沒有祖國,決不能剝奪
他們所沒有的東西。」我無所謂愛國、叛國,你要說我叛國,我就叛國!就承認自己是
挖祖墳的不孝子孫,且以此為榮。
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文壇「黑馬」劉曉波
◎ 金 鐘
● 金鐘按:自從劉曉波在本報亮相以來,我期待著和他見面。十一月廿七日,他結束
在挪威的講學,應夏威夷大學之邀,途經香港,逗留幾日,接受了《解放月報》的專訪
,下面是根據錄音整理的訪問記錄。
● 劉曉波1988年11月27日在香港接受金鐘長篇專訪,全面陳述他的世界觀與政見,充
滿批判精神和自信。當時33歲。劉曉波在訪問中。(本刊資料)
問:您在大陸被視為一匹「黑馬」,言論「偏激」,他們怎麼會放你出來的呢?
劉曉波:我出國沒感到多大阻力,手續辦得非常順利。邀請遞上去,先由系裡批准
,再由學校批,我只去過國家教委兩次,一次送材料,一次拿護照與簽證。這在中國人
中是非常順利的,人家出國不知道要跑多少趟,簡直要扒掉一層皮。我一次也沒去過挪
威大使館。
對教育制度的批判
問:你今六月在北師大獲得博士學位,是否意味著一種官方承認?
劉曉波:我永遠不承認學問好壞由博士碩士決定,我只看具體的人,如果你行,可
以不用任何學位。我認為,不論在國內外,真正像樣的只是極少數,所以我說大學畢業
生有百分九十五的廢物,碩士畢業生有百分九十七。博士畢業生有百分九十八、九十九
的廢物。不能用學位去評價一個人,同人接觸,我完全憑感覺決定喜惡、好壞。
問:西方社會的支柱之一是教育制度,學位往往決定一個人的社會地位,你看中國的
學位制在國際上地位如何?
劉曉波:中國的學位,我不想多談,我想談談中國的教育制度,這個制度有一點是
世界各國無法企及的,即它通過教育如何把人變成一個奴隸。
問:你是說過去還是現在?
劉曉波:過去現在都一樣。
問:一點變化都沒有嗎?
劉曉波:沒有。中國通過教育把人變成奴隸的技巧和一套程式,已經達到世界上最
成熟和登峰造極的地步。我在中國從小學到大學,都是在「夾板」中長大的,就如圍住
長的一棵樹,長出杈就砍掉。
問:你在文革時開始念書了吧?
劉曉波:我非常感謝文化大革命。那時我是一個孩子,我可以想幹什麼便幹什麼。
父母都去幹革命。學校都停課了,我可以暫時擺脫教育程式,去幹我想幹的事,去玩,
去打仗,我過得很愉快。
問:你這次去北歐,是幹什麼?愉快嗎?
劉曉波:是奧斯陸大學一個基金會邀請的,他們有一筆研究中國的經費,準備請五
個人:第一個是我,第二個是北島,然後是陳凱歌、萬之、米丘。去講了五次課,留下
一個講課提綱,三萬多字,主要講中國文學。
對西方漢學的批判
問:這三個月,你對北歐的中國研究有什麼印象?
劉曉波:我仍然說,他們的漢學家中百分之九十八是廢物,學者素質極差,很多人
在向中國政府諂媚,拍馬屁,向一些中國世俗和社會輿論捧起來的偶像諂媚。他們與中
國的關係有很大的功利成分,他們不是學者。我比較喜歡的是如澳大利亞的李克曼,美
國的費正清。他們真正是搞了中國問題,他們對中國採取一種冷眼旁觀的超脫態度。但
現在不少漢學家,如德國的、瑞典的、北歐的,他們既不瞭解自己的文化,也不瞭解中
國。中國的東西看得很少,只是喜歡某個作家,研究他的東西而已。至少我知道奧斯陸
大學東亞系教授的水準是誤人子弟的,包括語言能力。我對他們說,你們研究中國當代
文學,有如中國人研究越南文學、朝鮮文學的水準。那位邀請我去的漢學家說,我是第
一個被他們邀請又對他們不客氣的中國人。
問:除了文學問題外,你在國外還談政治社會問題嗎?
劉曉波:很少。我在國外很深的一點體會是,想做一個真實的人,上天給了你不同
於別人的天賦,你能把它貫徹到底。這就是一個徹底的人。做這種人不僅在中國,就是
在西方一樣需要勇氣和智慧,人類的不少弱點是共同的,只不過中國人把它發展到他媽
的沒法再「操蛋」(北方粗話)的地步。
問:你這次去夏威夷,準備講什麼?
劉曉波:不準備再講文學,想講講哲學,大約三個月,然後可能去美國加州。
問:你這樣雲遊四海,還打不打算回去?
劉曉波:我現在不想回去,但我不敢保證我將來會有什麼變化。
問:有的中國作家說,離開了自己的國家和人民,就很難作出成就來,你同意嗎?
劉曉波:他們是給自己留退路,是弱者的表現。生活就在你腳下,每分鐘都有生活
。你只要能面對內心世界,能保持感覺,就能寫出東西,不論你生活在哪裡。
問:你自己會不會面臨抉擇呢?
劉曉波:我有自身無法擺脫的局限:語言問題。我沒法用英語那樣好的表達自己的
內心世界,我將來有可能用英語表達我的意思,但語言的味道會一點兒也沒啦。所以,
語言如果可以過關,中國會和我根本沒有關係。我最大的悲哀就是因為語言的局限性,
還不得不為中國說話,我是在與一個非常愚昧、非常庸俗的東西對話,這種對話只會使
自己的水準越來越低。
問:中國文學提出「走向世界」的口號,但我發現他們對外部世界又有某種程度的抗
拒感(年輕的作家好一些)。不像蘇聯和東歐的作家,如索忍尼辛、昆德拉,不恐懼國
外生活,而且寫出了好作品。
劉曉波:這種抗拒感來源於他們太軟弱。中國文學「走向世界」是他們虛構的前提
,就像能不能獲諾貝爾獎的問題一樣,其前提是中國作家已達到獲諾貝爾獎的水準,為
什麼獲不到?如果諾貝爾獎是世界一流水準,這前提就是虛構的。當然,諾貝爾獎的作
品不一定是最好的。
對電視片《河殤》的批判
問:最近我看了電視片《河殤》的腳本,金觀濤他們表達了一個強烈的意念:透過所
謂黃色文明與藍色文明的對比,中國一定要走向海洋,你對此是否同意?
劉曉波:我認為東西方文明並未構成衝突和對抗,那也是中國人虛構出來的。中國
文明就是落伍了,也並不存在與西方文明對抗的問題。需要的是從頭學起,承認落伍和
失敗,老老實實向別人學習。只有強度相等而方向不同的兩個東西才會形成對抗,如西
方的經驗主義與理性主義哲學,生命哲學與科學哲學等等。中國有什麼東可以與西方文
明對抗?這種對抗概念證明了中國民族根深蒂固的虛榮心。
問:《河殤》在海內外引起軒然大波,褒貶不一,你同《河殤》的作者是同一代人,
很想聽聽你對它的評價。
劉曉波:《河殤》做到了中國人現在電視上可能做到的程度,儘管我覺得還遠遠不
夠。放在中國而言,我肯定《河殤》,假如放在更高層次上看,這個片子也有沒什麼東
西。我特別不喜歡《河殤》的解說詞和它的語調,那是一種毛澤東式的語言,救世主式
的語言。毛澤東這一點很厲害,他的語言影響了當代中國所有的理論和小說。
問:很多人推崇《河殤》在文化層面上所作的探索和反省,你對傳統文化也很批判,
為什麼又對它很有保留?
劉曉波:《河殤》在解說詞和畫畫的背後,蘊含了中國人幾千年的虛榮心,它不是
徹底承認中國落伍。它提出中國的西化,可今後中國要中化世界。中國人的觀念是:西
方強大時,中國人當奴隸,中國強大時,它要西方人當奴隸。這是《河殤》中潛在的意
識,如洋務派所說:「師夷之長以制夷」,為什麼一定要制別人?中國罵別人帝國主義
,其實自己最帝國主義。中國人在物質上可以承認自己落後,機器不如人家,衣服不如
人家,但精神上不承認落後,道德世界第一!如梁漱溟、李澤厚、林語堂這些學者都持
這種論調。李澤厚就要求以東方天人合一補充西方的天人對立。以東方的群體性、人際
關係補充西方人的空虛感......但這兩種東西是根本不能互補的!是決然不同的兩種文
化體系,不能調和的。
對中國人格的批判
問:你說《河殤》後面的虛榮心,我也有同感......
劉曉波:比如一開始的舞龍場面,拍得激昂,很有力量,如果我拍的話,我會拍出
中國人如何的萎縮,軟弱和「操蛋」,而不加一句解說。但《河殤》潛在的意思還是在
說中國是一個偉大的民族,中國人百分之九十九的萎靡狀態和那些畫面表現的精神狀態
差得太遠了。我在〈新時期文學的危機〉一文中,曾指出中國人從肉體到精神統統陽痿!
問:真有一番李敖味道!《河殤》實際上把中國近幾百年積弱落後解釋成一種歷史的
誤會,似乎中國本應是世界第一,根本就不應該落後。你如何看待中國知識份子的歷史
作用?
劉曉波:我不相信古書上記載的知識份子人格如何高尚。如韓愈是一個很正統的衛
道士,一個大儒。但此人生活無所不好,財、權、色俱全。中國知識份子的雙重性很強
,學術也具有功利價值,成了學者之後,能得到許多實際的功利。所以,中國知識份子
立足社會有兩條路﹕一是入世當官,成為官僚集團中的一員,得到實際利益;一是先成
名後得利。諸葛亮三顧茅廬留美名,就很會同統治者玩遊戲。隱是為了顯,退是為了進
,出世是為了入世。
問:《河殤》對中國社會長期停滯提出了一種解釋,也就是現在很時髦的金觀濤理論
:超穩定結構,另外,也有人對中國人的民族性格提出批評,你以為如何?
劉曉波:我承認我對中國文化的研究,最後走投無路,如果你把問題歸結為政治腐
敗,再及文化腐敗,就會問:為什麼孔子的思想能統治中國這麼多年,至今陰魂不散?
我沒法回答。我說過可能與人種有關。我絕不認為中國的落伍是幾個昏君造成的,而是
每個人造成的,因為制度是人創造的。中國的所有悲劇,都是中國人自編自導自演和自
我欣賞的。不要埋怨別人,反傳統與革新要從每個人開始。所以,我非常不同意李澤厚
那句話,他說不能反傳統,否則就會反到自己身上。我說恰好相反,反傳統就要從個人
開始。中國打倒「四人幫」之後,人人都成了受難者,或是反「四人幫」的英雄。他媽
的,文革時你幹什麼去了?那些知識份子寫大字報比誰都寫得好,沒有土壤,毛澤東一
個人不會有那麼大的力量。
問:你常提到「人格」,你認為中國人在人格、人性素質方面,甚至在人種方面,同
西方民族有什麼差異?
劉曉波:我只能說一點,中國人缺乏創造力。以哲學而言,西方有最好的經驗主義
哲學家、思辯哲學家、宗教哲學家、非理性哲學家和邏輯學者。他們能把人身上所具有
的每一創造力,都發展到一個極致和非常漂亮的地步。要非理性,就有尼采式的那樣全
非理性的學說;要邏輯,有亞里斯多德的邏輯,有羅素的數理邏輯,有笛卡兒、萊布尼
茲的邏輯,精細嚴密到你毫無辦法!中國人有什麼?中國只有一堆非驢非馬的大雜燴。
問:為什麼會這樣呢?中國人智能不低啊。
劉曉波:那我回答不了。從制度、文化推到人種上去找?我無力去研究幾十萬年前
的歷史。中國人一直傲稱古代四大發明,西方古代以來幾百大發明都有了,有什麼值得
驕傲的?四大發明對中國今天惟一的意義,就是遮羞布!
● 劉曉波高度欣賞英國殖民地在香港的成就,認為中國也要實行香港這樣的西化政策
,至少300年,才會變得像香港一樣。(本刊資料)
對孔孟之道的批判
問:你曾宣稱要徹底埋葬孔孟之道,在它的廢墟上能建立現代中國文化,如果一個民
族完全否定了她的傳統文化、失去了基礎,如何建設一個新文化?
劉曉波:傳統文化只是提供了一個否定的基礎和起點,不是繼承和承襲的基礎。我
認為孔子是個庸才,孟子比他有智慧,我承認的天才是莊子。從哲學上說,孔子什麼都
不是,孔子的學說是一種入世的為政治服務的學說。漢代把它變為統治工具,它的生命
到漢代就該死亡了,奇怪的是這麼多年還沒有死亡!不過,它面對新世界已經死亡了。
西方有人喜歡孔子,不奇怪,因為是多元社會,但是在一元化的社會中,最好的東西也
沒用。所以孔子在東西方的意義不一樣,如果中國是個多元化的政體,我不反對別人信
仰馬克思、信仰基督教、信仰孔子,但當前的中國,你信仰馬克思就等於信仰一種思想
獨裁,因為馬克思主義在中國是統治階級的工具,是棍子,不具有理論意義。
問:有人認為亞洲四小龍經濟上的成功是儒學的勝利,證明儒學還有現代價值。
劉曉波:這是胡說八道!也是忘恩負義。台灣、南韓、新加坡都有美國支持,日本
也是,如果沒有美國的人權觀念的約束,這些國家可能什麼都沒有!這是東方人的醜惡
,東方人面臨著人的解放的問題。中國是一架政治機器,日本是一架經濟機器,每個人
都是機器上的一個螺絲釘。台灣、日本的人權問題並未解決,香港解決了西方近代層次
的人權問題,也沒有解決現代層次的自由問題。西方近代的個人主義是功利化的,它爭
取的是政治與經濟的權利,但現代存在主義哲學追求的則是生命意義上的個性解入,這
是一種「純哲學」。
問:哲學問題我們只能點到輒止了。不如你說說,你如此反傳統,是否同意全盤西化?
劉曉波:現代化是至明真理:私有制、民主政治、言論自由、法律至上。這是無可
爭議的,中國不存在理論問題,只有政策問題。全盤西化就是人化、現代化。選擇西化
就是要過人的生活,西化與中國制度的區別就是人與非人的區別。換言之,要過人的生
活就要選擇全盤西化,沒有和稀泥及調和的餘地。我把西化叫做國際化、世界化,因為
只有西化,人性才能充分發揮,這不是一個民族的選擇,而是人類的選擇。所以,我很
討厭「民族性」這個詞。中國就講不清什麼是「中國特色」。
問:據瞭解,大陸思想界對你閣下的這些高見,頗有一些如「走極端」、「絕對化」
的批評,你有何辯解?是否有意賦予它一個特殊意義?
劉曉波:不是,我的聲音只屬於我自己,那只是中國的一種聲音。別人搞條理很清
晰、論證很嚴密的學問,我不反對,但我的方式就是這樣。無以名之,但並不妨礙我欣
賞西方的科學哲學。它嚴密的論證環環相扣,但我不會那樣寫,我的極端應有存在的理
由,我並不要求別人和我一樣。我不喜歡錢鍾書那樣寫一條後引好幾十條考證式的文章
,那是他的一絕,我承認他的價值,雖然我可能認為他很荒謬。
問:你的思路和表達方式有鮮明的個人色彩,是怎樣形成的?通過思辯、經驗還是人
生的獨特背景?
劉曉波:我向來不喜談「我的治學之道」,沒什麼道,只不過我與別人不同,其他
沒什麼好談的。有的人動輒談成材之路......他媽的,你有什麼資格給青年人做楷模,
當青年導師!我很欣賞無法之法,每個人只有自己的方法,無統一的方法,做學問做人
皆如此。任何一個人的成功,都是別人的墳墓,不要走別人的路。
對四大思想領袖的批判
問:請你介紹一下,海外所說金觀濤、李澤厚、方勵之、溫元凱是中國四大思想領袖
,符不符合實際?
劉曉波:某種情況下是符合的。不過,方勵之要除外,只有李澤厚、劉賓雁、金觀
濤。他們和青年的關係是伯樂和千里馬。他們的「伯樂慾」特別強,他們要不斷發現人
,給青年人寫序,而年輕知識份子又要依靠大樹來生活,進入名人圈子。中國不是千里
馬多,而是伯樂多,故爾千里馬多。中國名人征服人的辦法不是打不是罵,是撫摸你、
關懷你,用類似女性般的溫柔去同化你。
問:他們四大領袖的思想在中國究竟有多大影響力?
劉曉波:非常大。金觀濤、李澤厚很有市場,尤其在大學生中,青年導師嘛。我演
講時,別人請教,我就說不向任何人教任何東西......我為什麼要演講,一是自我感覺
好,二為了掙錢,不給夠一小時多少錢,我就不去。錢是一種自我評價,有了一定數量
的錢,你的生命也就隨著開放到一定的廣度。(眾笑)我太清楚了!有次去北京友誼商
店,見到一瓶一百六十元外匯券的酒,當時我站在那瓶酒前面,感到自己是個弱者,完
全被粉碎了!他媽的,你劉曉波出名、演講,有什麼用?這瓶酒都不能征服它!
問:四大思想領袖對青年的引導,你認為是否全是正面的?有無負面的成分?
劉曉波:我先要排除方勵之,我認為他不是青年導師,他要自封的話,我也不喜歡
。(問:為什麼?)他有什麼資格!(問:他事實上已經是導師!)這叫做中國人製造
偶像的先天遺傳。有些人不願當偶像,是別人把他推上去的,就像一個為掌聲而跑的邉
訂T。方勵之人過的最大的關,不是和當權者的關係,而是和崇拜者之間的關係,是面
對鮮花和掌聲應該怎麼辦?我認為,他們每個人對青年的引導基本上是負面的。
問:這樣說來,中國思想界對青年一代的影響是一片空白了?
劉曉波:中國現在的「文化熱」是虛幻的,中國人的素質這樣低,一個農業文明生
存方式的國家,在十年內走完了西方兩千年的精神進程。從古希臘到後現代派,似乎都
接受了,但什麼也沒有接受。什麼都玩了,什麼都不地道、不深入,新名詞只能滿足人
們的虛榮心。
問:你可否說一點你對李澤厚的「挑戰」?
劉曉波:李澤厚與劉再復有一個對話,談對青年人的態度,說他們過去「整體地支
持青年人」。過去,我說過再不同庸才作戰了,現在我要和庸才作戰(我承認我也是庸
才)。我和他們論戰時是指著鼻子罵的。但他們明明罵的是我,卻不指出來。說現在年
輕人分化了,對有的年青人要重新看。他們的心態是:當你承認他是伯樂時,他就整體
地支持你:你想叛逆他時,他就不支持你。劉再復在文章最後說:「青年人,我希望你
們知道,我們是愛你們的!」他媽的,你那個愛值幾個錢?誰要你的愛!你高高在上,
賜給我一個愛,誰稀罕你!你的自我評價太不準確了!他以為愛一個人,別人要感激他
,跪下叩頭——沒那碼事!他們三位青年導師(不算方勵之)的態度本身就很「操蛋」
,是中國知識份子的救世主人格。
對當代中國文學的批判
問:你八六年發表了關於文學危機的驚人之論後,現在你看中國文學有了多少變化?
劉曉波:對大陸文學我想說的只是:沒有好的東西。不是不讓寫,而是寫不出來。
我較喜歡的作家是殘雪。她有達到世界水準的潛力,她的感覺很奇特,那種陰冷的、恐
怖的、折磨人的感覺。她的《蒼老的浮雲》我很喜歡。我早就想寫關於她的評論,遲遲
未動筆,是想看看她還能不能寫出好東西來。我評價一個作品有兩個參照系,一是國內
的,一是世界的,往往國內一流的作品拿出去也不能跟別人比。
問:中國作家的創作向西方借鑒的情況令人滿意嗎?
劉曉波:西方文學影響應該喚起中國作家內心的生命力才有效。如魯迅受到很多外
國影響,但他的《阿Q正傳》絕對是中國式的。現在有些作家抄西方的意境和結構,比
如高行健的《車站》把《等待戈多》的結構全部照搬過來,竟被認為是「創新」。這種
庸俗是高級庸俗,比模仿句子更可怕。尋根文學也抄《百年孤寂》的神神怪怪,陳凱歌
他們也有這種情形。
問:你自己的文章與理論呢?
劉曉波:我承認也有拾人牙慧的地方,但我承認要切切實實的學習,因為我是在文
化沙漠中成長起來的。我要感謝馬克思的是,我在文革中能看到的書只有馬克思選集,
馬克思給我提供了不少西方哲學史的線索,是當時「走向世界」的唯一橋樑。我看過馬
克思全集四十多卷,可以大段大段背下來。馬克思前期的作品不錯。
對馬克思主義的批判
問:馬克思主義近幾年受到了衝擊,它是否在中國已走向衰落?或失去了生存的價值
?
劉曉波:馬克思給我唯一的震撼,是它不妥協的批判態度。他的歷史主義方法也有
一定道理,其他不少則是胡說八道,如他對西方社會結構的分析:剝削者與被剝削者、
資產階級與工人階級,就太簡單,沒有看到各階層互相制約的關係。嚴格地說,階級的
概念在西方已不適用了。馬克思的兩分法只適用於專制社會。馬克思的共產主義也只不
過是西方傳統的一環,從柏拉圖的理想國,到聖經中的天堂。到摩爾的烏托邦,到康特
拉的太陽城,到法國空想社會主義。馬克思主義理想的混蛋的地方是,它說這理想明天
就會實現:資本主義準備好一切物質條件,只要一革命就能實現共產主義。馬克思的理
想太廉價了。
問:你認為現在的中國社會處在歷史的什麼發展階段?
劉曉波:還沒有走出農業文明。
問:是不是要補資本主義的課?
劉曉波:必須補課。
問:那麼,今天中國的路線還是順著農業社會的慣性在走?
劉曉波:是的。不過,它在調整它的專制,因為它面臨危機。
問:中國可能在根本上加以改造嗎?
劉曉波:不可能,即使一兩個統治者下決心,也沒辦法,因為沒有土壤。
問:那什麼條件下,中國才有可能實現一個真正的歷史變革呢?
劉曉波:三百年殖民地。香港一百年殖民地變成今天這樣,中國那麼大,當然需要
三百年殖民地,才會變成今天香港這樣。三百年夠不夠?我還有懷疑。
問:十足的「賣國主義」啦。
劉曉波:我要引用馬克思《共產黨宣言》的一句話:「工人沒有祖國,決不能剝奪
他們所沒有的東西。」我無所謂愛國、叛國,你要說我叛國,我就叛國!就承認自己是
挖祖墳的不孝子孫,且以此為榮。
問:你是說,中國還要走香港的路?
劉曉波:但歷史不會再給中國人這樣的機會了,殖民地時代已經過去了,沒人會願
意再背中國這個包袱。
問:那怎麼辦呢?豈不太令人悲觀?
劉曉波:沒辦法。我對整個人類都是悲觀的,但我的悲觀主義並不逃避,即使擺在
我面前的是一個又一個悲劇,我也要掙扎,也要對抗,我不喜歡叔本華而喜歡尼采,原
因便在於此。
(香港《解放月報》一九八八年十二月號全文) | I***a 发帖数: 13467 | | l*******i 发帖数: 53 | 3 他不是圣人,他的很多观点也不对。但是他的精神值得钦佩。 | c*******v 发帖数: 2599 | 4 你们这些迟早要被机器人自动post消灭的乌合之众,
哥不和你们多讲话。
【在 I***a 的大作中提到】 : 不知道这鸡血要打几天才能结束。
| m********6 发帖数: 606 | 5 土工太软了。尼玛,这种货有点苗头都应该收到监狱里使劲操。 东北真是奇葩之地,
李洪志,张宏堡,王洪成,小破刘。。。。 | c*******v 发帖数: 2599 | 6 还有本站百米之王,跑11秒的dongbeiren2
【在 m********6 的大作中提到】 : 土工太软了。尼玛,这种货有点苗头都应该收到监狱里使劲操。 东北真是奇葩之地, : 李洪志,张宏堡,王洪成,小破刘。。。。
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