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发帖数: 1325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
gtlq (bobo) 于 (Mon Sep 13 23:32:44 2010, 美东) 提到:
又在热播新三国演义，为什么总要把诸葛亮和周瑜描写成两个高人在斗法。他们的斗法
破绽百出，简直是比傻，而国人一千多年来却总把他们的互斗视为经典。
（1）草船借鉴。诸葛亮鲁莽的驾驶草船去曹营借箭，就算你能赌定曹操大雾天不出战
，可你凭什么赌定曹操不用带火的箭射击。通常的理解，带火的箭既有杀伤力，又能对
木制战船产生额外的破坏力。诸葛亮不担心他的草船被烧着，自己被烧死？难道后来他
能想到火攻，周瑜也能想到火攻，这个时候他和周瑜就回到石器时代了？
（2）七星坛借东风。火攻曹营乃战前最高军事机密，保密还来不及，诸葛亮居然大张
旗鼓，敲锣打鼓，在山顶借了三天东风。不怕曹军知道他们的动机吗？就算当时间谍机
构不如现在那么无孔不入，但也不至于把自己的动机弄得世人皆知。而且蔡中，蔡和两
个咋降的主儿就在东吴军中，早就可以提前通知曹军了。周瑜此时也在一边傻乎乎的翘
首企盼，当配角。
（3）周瑜想杀诸葛亮，诸葛亮也知道，而且大家都知道借完东风，彼此利用价值就没
有了，也就是动手之时。诸葛亮还傻乎乎跑到山顶建坛借风三天，难道就是给周瑜足够
时间把山头围起来逮自个的吗？周瑜居然也很配合的不围，等诸葛亮从容离开后再派兵
追赶。然后傻乎乎的生气诸葛亮跑了。
感觉就是两个人都少一窍，相互配合，做出了一段匪夷所思的事情。仔细想想，两人这
样不周全的处理事情还能成为一段佳话，被人传诵千年，难道是整个中华民族的智慧不
够？我不愿相信这样的结论。
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laikecn (@#$@%@#$@!@!#@) 于 (Tue Sep 14 01:46:28 2010, 美东) 提到:
就你聪明！
还“整个中华民族”呢，不是还出了你了吗?
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seanx2 (sean) 于 (Tue Sep 14 01:59:28 2010, 美东) 提到:
support you on （1）!
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mbraymle (白宫九段民工) 于 (Tue Sep 14 02:01:59 2010, 美东) 提到:
“整个中华民族”只有你一个大傻。除了你还有谁不知道你说的那三个故事都是文艺作
品，而非历史？详情参见《三国志》。
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hotshots (阿力) 于 (Tue Sep 14 05:57:32 2010, 美东) 提到:
自有人定性你不知天高地厚，自以为比三国演义这样的经典的作者还高明。
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heathen (The real folk blues) 于 (Tue Sep 14 06:33:30 2010, 美东) 提到:
太主观。你心里先存了歧视中国人的念头，无论什么事都能连到那上面去。别说三国演
义不是历史，就算以主观而论，你的偏见也很明显。
（1）你当火箭是跟游戏里一样想来就来的啊。那得在箭上裹干草，浇上油，绝对比普
通的箭值钱，还得费时间提前准备。冬天大雾，敌人都看不见就乱射火箭，你当蔡茂他
们是傻瓜？
（2）三国时候的间谍没有窃听器发报机，联络可没那么即时，再说蔡中蔡和诈降周瑜
会看不出来？
（3）周瑜提前包围孔明有什么用？万一让关羽张飞发现了自己的调度还不得立马反目？
以主观对主观，我还真是有点闲。
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odome (错的都是你) 于 (Tue Sep 14 07:25:24 2010, 美东) 提到:
不看原著，看个电视就张开你的大嘴，无知者无畏啊
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 08:05:56 2010, 美东) 提到:
呵呵，饭后茶余，只是发表一个看法，不想引来几位的骂声，还上了首页。好在不是很
多。
我只想给大家一个不同角度的思考而已。我不比任何人聪明，也很认同自己的民族。我
承认不该拿中华民族智慧当话题，这只是个小观点而已，不可相提并论。可不提一提，
哪有那么多人回我的帖子呢？这也是我预料到的结果。
我从来就不认为这是历史，就算是原著作者或电视导演考虑不周，我也可以表达自己的
看法。如果这是在别的电视文学作品中，不那么经典，大家也就一笑了之啦。
三国演义读了很多遍了，读的时候就觉得很多不合逻辑的地方，就是觉得有些漏洞而已
，和博大的中华古典文学文化相比，也就可以忽略不计了。各位仁兄判断我没读过，可
有什么根据？
大家可以平心静气就讨论一下话题本身，百家争鸣不是很好，何必一定要攻击人身呢？
当然，我写的东西自然漏洞更多，被攻击一下也很正常，人家古典原著都被我攻击了。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 08:29:29 2010, 美东) 提到:
（1）我没说这是历史。可明显有漏洞的作品也不至于不能指出。
（2）你假设的是全射火箭，我假设的是不会全是普通箭，部分火箭是可以不太费时的
实现的。而且风向还没转为东风，诸葛亮逆风，更是火攻的好时候。
（3）关于间谍，你的解释就是因为敌人可能没能力知道，所以我不需要保密。可保密
向来是以防万一的。
（4）既然情报那么不发达，周瑜秘密包围，设伏，你又担心关羽张飞“万一”知道干
吗。再说周瑜最后不还是派兵追了吗？
（5）围个山头要多少人，一般山头下山就一条路，就算七星坛四个方向都有下山的路，你每条路设几个兵把守，用不着后面劳师动众追赶，也更容易保密。诸葛亮又没有兵在身边，要几个人逮他呀？诸葛亮要聪明，就应该选个容易脱身的地方设坛，比如江边，何必赌周瑜让山顶到
畅通呢？
目？
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verybottom (昵称) 于 (Tue Sep 14 10:59:24 2010, 美东) 提到:
还是不要替古人担忧了吧。
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qlmjqlmj (qqlljjmm) 于 (Tue Sep 14 11:10:38 2010, 美东) 提到:
（1）(a) 火箭 usually needs preparation, they are often used in ambush or
prepared attack. 草船借箭 is a surprise attack. 曹营 is unprepared
defender. Did you see any battle example that the defenders use 火箭?
(b) 火箭 needs wind, in a surprise defending battle, even if they do have a
lot 火箭 in stock, 曹营 need to be causious about using 火箭. If the
attacking fleet is a small one, and accidentally the fire destroyed some of
曹营's own battle ships, they would regret to death. Remember, their
purpose is just to FEND OFF the UNKOWN attacking force (keeping them outside
a certain zone), not to destroy it (because if the attacking party retreat
a little bit, out of the shooting range, no arrow (no matter it is 火箭 or
not) will hurt them).
(c) 火箭 is best used on non-moving objects, such as barns, locked ships,
tents. If the other side is highly mobile, 火箭 is not efficient and costly
. In a foggy morning, on the water surface, facing a highly probable fast
moving attacking force, do you think any commander would use 火箭?
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mccoy (强老) 于 (Tue Sep 14 11:24:44 2010, 美东) 提到:
En, even though it's only a novel, the author carefully hammered every
detail to make the story believable. Maybe the details are too well known,
电视 guys just cut the corners, now it's over dramatized.
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qlmjqlmj (qqlljjmm) 于 (Tue Sep 14 11:35:14 2010, 美东) 提到:
(2) 七星坛借东风。 In the novel, you are told that 诸葛亮 is "borrowing"
wind. Without hintsight, who (other than the few insiders) knows what he is doing? At the best, the spies would know 诸葛亮 is doing some kind of 祭祀, but for what? For peace
? Hehehe. Given 曹操's dubious personality, it would be great if he did not
retreat 60 miles after hearing such news.
（3）周瑜想杀诸葛亮. Do you think 诸葛亮 really needed 祭祀 to "borrow" wind?
Is he a god? No. He knew the seasonality and a little bit meteorlogy.
He knew the wind would come even without 祭祀. 祭祀 is just an excuse for
him to get away from 周瑜's army. If 祭祀 is that important, why not do it
in 周瑜's tent? 诸葛亮 himself chose a place to build the altar which was
10 miles away from 周瑜's base and only a short distance away from the river
where 赵云 was waiting. 祭祀 from the beginning is part of 诸葛亮's flee
plan. He must have thought thoroughly about the route, backups, plan Bs,
reinforcement, etc. On the other hand, 周瑜 thought 祭祀 might really do
something good for him, so he would rather wait. He couldnot 围山 too
obviously. What if 诸葛亮 stopped 祭祀 and spoiled 周瑜's big plan? He did
not know 诸葛亮's flee plan, so he is passively reacting and in all
likelihood would miss the best time to capture 诸葛亮.
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 11:38:19 2010, 美东) 提到:
看来大家就是不愿意承认原著中的漏洞。
诸葛亮历史上才华如何且不说，他只是人们创造出来的神话。而创造者想得不周全而已。
如果要论军事指挥，一开始你担心火会烧过来，对方会冲进来而不放火箭。但对方一直
擂鼓而不进攻，又是下风，这样的战机还是会有可能被利用的，注意，我说的是可能。
如果你不能排除这种可能，就是在赌博。赌赢了，你是幸运。赌输了，你就是笑柄。
a
of
outside
retreat
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qlmjqlmj (qqlljjmm) 于 (Tue Sep 14 11:50:57 2010, 美东) 提到:
Looks like you do not want face the logic in my response. Any military
action is somehow risky. The smart commanders would take the ones that are
most likely to succeed. There is no guarantee that they would win. Given
the reasons I mentioned above, the probability of using 火箭 by 曹营 is less
than 10%. You cannot exclude some possibility that 曹营 has stocked a lot
of 火箭 on the battle front and some stupid 曹营 generals order to use 火箭
to fend off the attacking force, but if I am the commander, I would take
that risk.
发信人: gtlq (bobo), 信区: TVChinese
标 题: Re: 诸葛亮和周瑜谁更傻
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 11:38:19 2010, 美东)
看来大家就是不愿意承认原著中的漏洞。
诸葛亮历史上才华如何且不说，他只是人们创造出来的神话。而创造者想得不周全而已。
如果要论军事指挥，一开始你担心火会烧过来，对方会冲进来而不放火箭。但对方一直
擂鼓而不进攻，又是下风，这样的战机还是会有可能被利用的，注意，我说的是可能。
如果你不能排除这种可能，就是在赌博。赌赢了，你是幸运。赌输了，你就是笑柄。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 11:51:54 2010, 美东) 提到:
你的观点不正说明诸葛亮是被人捧出来的吗？
你的解释也是个概率事件。把概率事件说成必然，人就被捧成完人了。
我的观点也是概率事件，诸葛亮不能否定这个概率的存在，他就是在赌。
谁都知道东风不是祭来的，这是物理常识，可表达这个观点与我的论点毫不相干。
难道我说木流牛马，大家要讨论者是否符合能量守恒吗。还要维护诸葛亮不是大家捧出
来的吗？罗贯中如果知道能量守恒，他就不会这么写了。可我不攻击这一点，古人没有
现代人的物理常识，可以理解，但没有逻辑，就可以讨论了。
is doing? At the best, the spies would know 诸葛亮 is doing some kind of 祭
祀, but for what? For peace
not
wind?
it
river
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Zeratul (断影残红) 于 (Tue Sep 14 11:54:41 2010, 美东) 提到:
他不说了火箭要事先准备，临时没有么。
你以为普通箭能点着火？
已。
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Zeratul (断影残红) 于 (Tue Sep 14 12:00:51 2010, 美东) 提到:
你的观点是什么？
如果你的观点是“诸葛亮这个完人是被人捧出来的“，那你对。
如果你的观点是“诸葛亮这个聪明人是被人捧出来的“，那你就不见得对了。
从标题来看是说后者，所以驳的也是后者。前者恐怕是废话。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 12:01:20 2010, 美东) 提到:
真好笑，好像诸葛亮是去打仗的，不是骗箭。如果一个commander冒此风险能打胜仗，
可以。你冒此风险是和周瑜斗法，赢了又不能给敌人以杀伤，还让周瑜嫉妒得想杀你，
破坏联盟团结，有什么好处。这种事就是没有风险也不要做，诸葛亮低调一点对当时局
面更好。
你可以这么说，因为你不是commander,你要是，我只能说你胆大，不能说你有战略。
are
less
lot
箭
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 12:07:14 2010, 美东) 提到:
你证明给我看，为什么就一定没有准备。还是概率。
你只能说可能没有。你防偷袭就要什么都准备。火箭也是武器，是武器就可以提前准备。
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qlmjqlmj (qqlljjmm) 于 (Tue Sep 14 12:07:17 2010, 美东) 提到:
Not sure what your point is. In evaluating a military plan, it is not
either zero probability of winning or a guaranteed winning. Good commanders
will take the ones that are most likely to win. If they consistently do
that, they will have more winning battles than the losers and people will
praise for their above average ability of judging all the odds and making
the right decisiions.
If you call anything short of a guaranteed winning a gambling, so be it.
发信人: gtlq (bobo), 信区: TVChinese
标 题: Re: 诸葛亮和周瑜谁更傻
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 11:51:54 2010, 美东)
你的观点不正说明诸葛亮是被人捧出来的吗？
你的解释也是个概率事件。把概率事件说成必然，人就被捧成完人了。
我的观点也是概率事件，诸葛亮不能否定这个概率的存在，他就是在赌。
谁都知道东风不是祭来的，这是物理常识，可表达这个观点与我的论点毫不相干。
难道我说木流牛马，大家要讨论者是否符合能量守恒吗。还要维护诸葛亮不是大家捧出
来的吗？罗贯中如果知道能量守恒，他就不会这么写了。可我不攻击这一点，古人没有
现代人的物理常识，可以理解，但没有逻辑，就可以讨论了。
wind. Without hintsight, who (other than the few insiders) knows what he is
doing? At the best, the spies would know 诸葛亮 is doing some kind of 祭祀
, but for what? For peace? Hehehe. Given 曹操's dubious personality, it
would be great if he did not retreat 60 miles after hearing such news.
wind? Is he a god? No. He knew the seasonality and a little bit
meteorlogy. He knew the wind would come even without 祭祀. 祭祀 is just an
excuse for him to get away from 周瑜's army. If 祭祀 is that important,
why not do it in 周瑜's tent? 诸葛亮 himself chose a place to build the
altar which was 10 miles away from 周瑜's base and only a short distance
away from the river
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Zeratul (断影残红) 于 (Tue Sep 14 12:11:13 2010, 美东) 提到:
聪明人不就是赌准小概率不会发生么？
你到底在证明什么？聪明人就必须万无一失的进行计划？没这个道理吧。
备。
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amethyst (小石头) 于 (Tue Sep 14 12:13:27 2010, 美东) 提到:
真的是没有用火箭的。
《三国志吴主传》中有这样一条注释：《魏略》曰：权乘大船来观军，公（指曹操）使
弓弩乱发，箭着其船，船偏重将覆，权因回船，复以一面受箭，箭均船平，乃还。
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qlmjqlmj (qqlljjmm) 于 (Tue Sep 14 12:14:05 2010, 美东) 提到:
Off course 草船借箭 is a military action. And the military purpose is
obvious - 周瑜 army is short of arrows and cannot produce so much in a short
period, so 诸葛亮 designed such a smart plan to obtain the arrows.
You think 草船借箭 is just a stupid game between 诸葛亮 and 周瑜?
Can you think of any better idea of getting so many arrows in such a short
period so that 周瑜 could use them in an imminent massive offence action?
发信人: gtlq (bobo), 信区: TVChinese
标 题: Re: 诸葛亮和周瑜谁更傻
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 12:01:20 2010, 美东)
真好笑，好像诸葛亮是去打仗的，不是骗箭。如果一个commander冒此风险能打胜仗，
可以。你冒此风险是和周瑜斗法，赢了又不能给敌人以杀伤，还让周瑜嫉妒得想杀你，
破坏联盟团结，有什么好处。这种事就是没有风险也不要做，诸葛亮低调一点对当时局
面更好。
你可以这么说，因为你不是commander,你要是，我只能说你胆大，不能说你有战略。
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amethyst (小石头) 于 (Tue Sep 14 12:20:41 2010, 美东) 提到:
《三国演义》原文:
第四十六回“用奇谋孔明借箭，献密计黄盖受刑”
瑜大惊曰：“此人决不可留！吾决意斩之！”肃劝曰：“若杀孔明，却被曹操笑也。”
瑜曰：“吾自有公道斩之，教他死而无怨。”肃曰：“何以公道斩之？”瑜曰：“子敬
休问，来日便见。”
周瑜不是想随便就把诸葛亮杀了。要杀得有公道。这才给诸葛亮一个造箭的任务。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 12:28:25 2010, 美东) 提到:
你难道不知道周瑜的动机，再读读原著吧。
周瑜是不是真缺箭原著中没说，但想借此杀诸葛亮是说了的。
真缺箭就是你备战不足，就该提前好好造箭，那么更说明周瑜也不咋地。
就是想想个歪门邪道杀诸葛亮，结果诸葛亮更歪门邪道。
反正我不觉得两个人做这个事是正道。
short
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Daring (大桥五线) 于 (Tue Sep 14 12:34:41 2010, 美东) 提到:
就说一点，
火箭射程不够远，所以亮哥不担心。
其他的我就不说啥了，楼主收好砖头
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 12:36:02 2010, 美东) 提到:
What's your point?
I agree with that.
诸葛亮可以表表谦虚，说不行，拒绝此项任务。
好处是既维护联盟团结，打消周瑜的嫉妒和杀心，又可以不冒白白送命的风险，就算这
个风险很小。
可接这个任务，有什么好处，出风头，证明比周瑜强，当然赌命白赚了十万枝箭。这十
万枝箭对战局有决定性的影响吗？值得冒生命危险和破坏联盟团结吗。
就算沽名钓誉，也别选在这个时候。
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Zeratul (断影残红) 于 (Tue Sep 14 12:39:51 2010, 美东) 提到:
作为联军，不好推辞。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 12:41:04 2010, 美东) 提到:
见前贴。周瑜是否真缺箭？
short
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 12:42:46 2010, 美东) 提到:
那就答应老老实实造箭，能造多少是多少？不一定答应十万支。
不要这个时候出风头。
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goldsmith (新大武) 于 (Tue Sep 14 12:44:06 2010, 美东) 提到:
I guess "火箭" has shorter attack range.
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qlmjqlmj (qqlljjmm) 于 (Tue Sep 14 12:48:09 2010, 美东) 提到:
You point is good. But it is not the point you made in your original post
No. 1. Your examples 1, 2 and 3 are all focused on 战术 level. If your
real argument is that 诸葛亮 lacks strategic views, that is another issue and
tons of people have pointed that out.
发信人: gtlq (bobo), 信区: TVChinese
标 题: Re: 诸葛亮和周瑜谁更傻
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 12:36:02 2010, 美东)
诸葛亮可以表表谦虚，说不行，拒绝此项任务。
好处是既维护联盟团结，打消周瑜的嫉妒和杀心，又可以不冒白白送命的风险，就算这
个风险很小。
可接这个任务，有什么好处，出风头，证明比周瑜强，当然赌命白赚了十万枝箭。这十
万枝箭对战局有决定性的影响吗？值得冒生命危险和破坏联盟团结吗。
就算沽名钓誉，也别选在这个时候。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 12:50:57 2010, 美东) 提到:
对，我也假设亮哥想到了这一点，停在火箭射程之外和普通箭射程之内。
那亮哥和我一样，也是engineer了。
好了，我也是有太多engineer的毛病了。
理解大家维护诸葛亮，毕竟是中华文化中有才者的代名词吗？
肚子饿了，去吃饭了。
暂别，聊得很开心，谢谢大家。
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lovebbe (RYAN) 于 (Tue Sep 14 12:57:19 2010, 美东) 提到:
东汉末年，战乱频仍，生产力急剧下降。十万支箭的用铁量已经是一个不小的数目，何
况还要考虑制造的人力和能源成本。曹操怎么会蠢到浪费十万支箭给一个不明目标呢？
罗贯中也就是瞎编骗骗军事白痴。
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heathen (The real folk blues) 于 (Tue Sep 14 13:11:34 2010, 美东) 提到:
太自作聪明了。这样纸上谈兵有什么意义？
大雾里面敌人突然来袭，你给士兵下个马上做火箭，然后夹在普通箭里射的命令试试？这命令笨了点儿吧？
关羽张飞赵云那时可是东吴的盟军，开会喝酒都可以在场，原则上他们要知道周瑜的调度是没问题的。这和把情报送到对岸的曹操那里可是完全不同。
至于诸葛亮的脱身问题你也要操心，这牛角尖钻得更没有意义。一般山头下山就一条路？这算是假定还是猜测？周瑜能派人把守诸葛亮就不能派人接应？说实话这种辩论无聊之极。就好像读荷马史诗我们也可以说特洛伊人怎么那么蠢，敌人留下的巨型木马显然可疑之极，一把火烧了得
趺椿鼓芡辖抢铮庑吹靡蔡缓侠砹税伞Ｊ遣皇呛芪蘖
路，你每条路设几个兵把守，用不着后面劳师动众追赶，也更容易保密。诸葛亮又没有
兵在身边，要几个人逮他呀？诸葛亮要聪明，就应该选个容易脱身的地方设坛，比如江
边，何必赌周瑜让山顶到江边的路畅通呢？
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 13:17:45 2010, 美东) 提到:
好久没有人做人身攻击了。
你咋冒出来了的?
说说你的理，否则愚者又比自作聪明者高明在哪里呢？
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qlmjqlmj (qqlljjmm) 于 (Tue Sep 14 13:17:53 2010, 美东) 提到:
It is just a 20 arrow shooting round for a 5,000 ranger division. Not
necessarily iron, might be just 青铜.
Your better argument would be that we are assuming all 十万支箭 are on
target and none of them fall into the water. Given it is foggy, if they
only have 10-20% arrows on target, the total waste will easily pass 500,000
to 1 million.
All in all, it is just a novel to create some drama, not history.
发信人: lovebbe (RYAN), 信区: TVChinese
标 题: Re: 诸葛亮和周瑜谁更傻
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 12:57:19 2010, 美东)
东汉末年，战乱频仍，生产力急剧下降。十万支箭的用铁量已经是一个不小的数目，何
况还要考虑制造的人力和能源成本。曹操怎么会蠢到浪费十万支箭给一个不明目标呢？
罗贯中也就是瞎编骗骗军事白痴。
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sheik (酋长) 于 (Tue Sep 14 13:35:23 2010, 美东) 提到:
What's your point then?
你既然知道这是文学作品，诸葛亮既然被塑造成一个牛人，他既然知道三天后大雾，知
道周瑜小气曹操多疑，为什么不能接这个任务？
你要攻击的是作品的逻辑漏洞，这可不是什么逻辑漏洞。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 13:42:04 2010, 美东) 提到:
不想再重复多次了。这个问题怎么还有人问？
诸葛亮这样被塑造有缺陷，导致我不能接受他是牛人的说法。
为什么不该接，看看前面的讨论吧，我懒得再打字了。
觉得作品考虑不周全而已，没想和你讨论什么是逻辑的定义。
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heathen (The real folk blues) 于 (Tue Sep 14 13:43:08 2010, 美东) 提到:
I pressed "enter" button too early.
Look at my modified post again.
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 14:02:42 2010, 美东) 提到:
早就说了多次。
你凭什么证明火箭这种武器没有，要当场做？
关羽张飞当时在哪里驻军？在江夏。开会喝酒都可以在场？别开玩笑了，你读过原著没
有？诸葛亮是只身一人前往东吴的。要关羽张飞知道还真比对岸曹操知道难。诸葛亮能往山顶跑，就不会想到周瑜会包围，如果被包围，也没法通知关羽张飞。
诸葛亮要派人来接应，就更应该在容易脱身的地方，这里是东吴军的地盘，大家都调兵
，你说是接应的人能成功，还是逮人的人能成功？诸葛亮还要往山顶钻，这不傻吗？
另外，一般上山的路确实是一两条，否则不经济，山顶又不是交通要道，哪来那么多十字路口？而且这不重要，我假设他哪儿都能下，又怎样，围不了吗？
另外，本来就是论坛，有聊得人就聊，无聊你还来聊啥？
？这命令笨了点儿吧？
调度是没问题的。这和把情报送到对岸的曹操那里可是完全不同。
路？这算是假定还是猜测？周瑜能派人把守诸葛亮就不能派人接应？说实话这种辩论无
聊之极。就好像读荷马史诗我们也可以说特洛伊人怎么那么蠢，敌人留下的巨型木马显
然可疑之极，一把火烧了得了，怎么还能拖进城里，这写得也太不合理了吧。是不是很
无聊？
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opt (恨雪) 于 (Tue Sep 14 14:47:14 2010, 美东) 提到:
片面
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 14:51:31 2010, 美东) 提到:
有理说理，每个结论都是理说出来的。
怎么总有人不说理爱下结论。每个人都有自己的优点和缺点。为什么文学作品就不能
有？
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bookman (书生) 于 (Tue Sep 14 14:59:12 2010, 美东) 提到:
1. 火箭很费料，战场上从来都是计划好了才用，没听说过哪次战争谁能够仓促掏出火箭
来射的。
而且大雾天，本来就不容易着。如果不是预先知道对方是草船，谁吃饱了撑的射火箭？
2. 百万大军隔江对峙，你给设计一下一两个间谍如何渡江？或者用电台，发短信？
3. 演义上写的是，东风一起亮哥就下坛走人了，小周派丁奉徐盛立马追都来不及。
不知道电视里面又怎么胡演的。
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catking2003 (catking) 于 (Tue Sep 14 15:06:29 2010, 美东) 提到:
(1)当年CC一整队战舰放那呢，还都是木造的，用火箭，要是开过来是火爆船不是自己
找死。另外这是文艺创造，实际上发生过没有谁知道。
(2)看起来是大张旗鼓，但是到底多少人知道这个事情没有说，没准确实是军事机密，
在一个隐秘的地方借的风，只有重要的VIP才参加了这个事。另外这是文艺创造，实际
上发生过没有谁知道。
(3)还是那句话，文艺创作而已，而且这种机密的事情，作者怎么会知道，然后你怎么
会知道。
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bookman (书生) 于 (Tue Sep 14 15:07:50 2010, 美东) 提到:
再回一下第三点
就是因为猪哥装神弄鬼，所以小周才不敢预先派人围山。因为他怕风真的是借来的，
猪哥一不高兴不借了不就惨了？如果猪哥傻兮兮的说是预测的，肯定被立斩帐下。
民间传说已经流传了上千年了，你要挑刺也得多读两遍书再来
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fengqi (道听途说) 于 (Tue Sep 14 15:07:53 2010, 美东) 提到:
后两个没必要多说，具体是有很多考虑的，当然也有些情节是考虑不周的，但是文学作
品嘛，很多事情都是虚构的。诸
葛亮还拿了本属于周瑜的羽扇纶巾呢。火烧博望坡本身是刘备指挥的，也安在了诸葛亮
身上。火烧藤甲兵也比较想当
然。藤甲制作的时候，比较防火，它实际上不想木头那么容易着火。
但是你说的草船借箭的问题比较想当然。首先火箭的制作工艺不同于普通箭矢，需要有
火油和包裹在箭上的布料等引燃
物。在常规战役里面火箭很少用，只有特定的场合地点会使用火箭，需要提前准备很久
。在普通的营地防御里面，火油
并不是在营寨的防御士兵手里需要从库房去提调。而且水战里面，火油等火箭制作物品
是战略物品，在水上正面作战的
时候是能够起到很大作用，甚至是决定性作用的。为了一个不知虚实的攻击贸贸然用火
箭是一种浪费，一般将领都不会
如此做的。而且由于大雾，准头有限这么浪费能否起到多大的杀伤也很难说。前线将军
不是在作战之前就有预谋的使用
火箭，那么你临时去找军需官调用火油等火箭物品在经过几个程序走下来，基本上需要
不少时间了。这段时间你不能光
等着吧？这段时间你射箭的数量都不菲了，很明显是一个不合算的买卖。而且，在大雾
之中，火箭效果是会受到很大的
限制的，大雾时期本身就水汽很重。同时，草船上的草人也兵不可能不做任何处理，直
接拿干草做的。都会用水和泥浆
进行浸湿，再把布料进行水和泥等物浸湿再铺一层在草人和船上。这个时候火箭不是很
有准确目标和大量的数量，很难
对船造成重大的破坏。而且草船借箭是有过历史原型的，唐朝的时候张巡曾经用过草人
在成墙上借箭，所以可以看出火
箭并非攻击方随时常规使用的东西。
至于你说的火箭不太费时，这是臆测，火箭成本很高，从库房调来还是很费时的。并且
，火箭数量不够不会对经过处理
的船只产生什么根本性伤害。你有些想当然了。
路，你每条路设几个兵把守，用不
着后面劳师动众追赶，也更容易保密。诸葛亮又没有兵在身边，要几个人逮他呀？诸葛
亮要聪明，就应该选个容易脱身
的地方设坛，比如江边，何必赌周瑜让山顶到江边的路畅通呢？
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 15:11:32 2010, 美东) 提到:
1：我也可以说普通箭很废料，战场上从来都是计划好了才用。你又假设曹操没有火箭
了，是武器，又在临战状态，你老哥拍胸脯保证他一定没有吗？你要证明“一定”没有
火箭，难度大于我要证明“可能”有火箭。
2：别忘了，周瑜打黄盖的是就是蔡中蔡和从侧边报给曹操去的。当然是周瑜混淆视听
。你来保证东吴的五万兵马，都急等着用于打仗，会把长江巡视的滴水不漏。
3：管他该怎样，两个人不都没想到可能在山上被围，和去山上围人,不是吗？如果去围，诸
葛亮没想到，也不就一定会让他察觉了。
4：你们设计了那么多解释，不但牵强，还假设诸葛亮都分析过了。
火箭
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fengqi (道听途说) 于 (Tue Sep 14 15:12:32 2010, 美东) 提到:
木牛流马是有的，但是不如书中写得那么神奇罢了。估计你没看过马钧做得水转百戏。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 15:15:37 2010, 美东) 提到:
你就假设曹操一枚火箭也没有，一枚也舍不得放吧。
还可以假设，诸葛亮算准了火箭射程，以及知道曹操不会放火箭。
你的假设是不是比我的还多？
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fengqi (道听途说) 于 (Tue Sep 14 15:16:26 2010, 美东) 提到:
前面有人说你无知，看来是真得......营地防守要的就是快速反应，防止敌军偷营。火
箭等引火之物，都是得达到数量才能形
成杀伤，在反应速度上还慢，没人会每个营寨守门的地方分配一小点配额，那不是准备
周全，那是浪费。除非你分配的地
方是烽火台，需要你有引火之物随时点火。
备。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 15:18:05 2010, 美东) 提到:
本来就是讨论作品的可读性，合理性。
谁跟你讨论真实性了。
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fengqi (道听途说) 于 (Tue Sep 14 15:21:12 2010, 美东) 提到:
这个不是赌，确实水准营寨守门的士兵前线上不会准备火箭的相关东西。除非防守的将
军看破了诸葛亮的计谋，从自家库
房掉火油，布料等制作火箭的东西。但是这在战场上是不可能光等着火箭的东西来了在
放箭的防守的，那样失掉营寨的责
任是守将全负的。谁也不能知道这个到底是不是佯攻，甚至都不敢冲出去，不清楚到底
外面是不是有埋伏。这些擂鼓的是
不是只是诱饵。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 15:22:11 2010, 美东) 提到:
天真的假设，曹操舍得射一百万只箭，才能落十万只在草船上。
这么阔气，当真以为别人什么都有，就是没有火箭？
诸葛亮要真这么天真，就和你一样了。
不过这不正说明诸葛亮和你一样天真吗？
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fengqi (道听途说) 于 (Tue Sep 14 15:25:22 2010, 美东) 提到:
玩游戏玩多了吧？呃、一，那箭矢的制作不是一朝一夕之功，二，箭矢在水战中是多多
益善，没什么足够的一说，三，曹
操当时攻江东，本身江东就是属于备战不足，基本上是打了一个措手不及。这也就是有
长江天堑，不然陆战，江东直接就
被曹操推平了。荆州直接头像，曹操基本未损一兵一卒就兵不血刃的拿下荆州这是一个
非常小概率的事件。四，军备制作
是要受制于国力和战争潜力的。
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fengqi (道听途说) 于 (Tue Sep 14 15:28:21 2010, 美东) 提到:
你不太清楚箭矢的制作材料，古代箭只有箭簇是青铜或者铁制的，其余都只是木头或者
竹子制造的。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 15:30:25 2010, 美东) 提到:
别忘了刘备落荒而逃离新野之前后，诸葛亮连续火攻曹军。
刘备比曹操那时还富有？什么时候都能有足够的火箭射别人?
你们就一厢情愿吧。作品把刘备军描写成火军，你们却要强迫曹操没有准备足够的火器。
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fengqi (道听途说) 于 (Tue Sep 14 15:33:20 2010, 美东) 提到:
问题这不是假设，这是事实，你多读读历史不就知道了？当时的军队管理和箭矢的制作
以及火箭材料管理，这些史书和一
些史料文献里面都能找到。
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gtlq (bobo) 于 (Tue Sep 14 15:36:00 2010, 美东) 提到:
你说的没错。另一方面，曹军什么都有，能射箭百万。为什么不可能有火箭？
难道东吴的火器，一夜间就蹦出来啦，能烧掉整个曹营？
如果什么都不准备，还打什么仗？
怎么周瑜没说我的火箭不够呢？
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yzlzzly (Blizzard.FrostHand) 于 (Tue Sep 14 |
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