w***w
发帖数: 6301 | 1 首先说说养鱼塘和WPN的不同。
养鱼塘的牌手水平和风格都比较杂。养鱼塘的regular水平和WPN的regular差别不大，
但是风格差的很大。
养鱼塘的是野战的路子。什么牌都敢打。喜欢打一些air，边缘牌。
WPN的风格比较单调，都是打premium hands。bluff的比例比养鱼塘小很多。就是有好
牌像只狼，没好牌像只羊。WPN对偷盲注容忍性很高。如果手里没好牌，基本上对偷盲
都是不抵抗。而养鱼塘如果你偷得多一点，就会有人拿air 3bet你。
在WPN如果前面有preflop raise的，你在后面跟，然后他flop cbet，turn check，你
一bet他就fold。没什么变化。所以在WPN更容易偷小钱。但是赢大钱比较难。对手只要
跟你干上，多数牌力都很强。所以在WPN只要对手示强，就不要去bluff，敌强我避，敌
弱我欺。WPN牌手的弱点是不喜欢打边缘牌，不喜欢冒风险。这样他们的牌力容易被对
手看出来。我在1c/2c打了很多天，一度曾经觉得毫无优势，打不过他们。他们似乎什
么牌都处理的很完美，我无法比他们更好。然后突然领悟，轻松打爆对手，很快跨到0.
25/0.5。就是他们只玩premiun hands，太单一，所以我就用“你打我就不打，你不打
我就打”。
在养鱼塘主要赢的是对手打的过分的牌，和你有好牌对手不能fold。
再说说online和live的不同。
其实online主要说的是6-max cash。
养鱼塘有专门记录手数的，每小时约90多手。所以online发牌速度大约是live的3倍。
加上6-max和10人台的差别，6-max在单位时间里，与同一对手的交锋的次数是
live的5倍。这个差别，就是形成online和live差别的主要原因。另外一个就是online
regular多，live鱼多。
1.live read基本上靠看对手下注。就是下注大小对应牌力强弱。
而online在read时更多根据对手风格。这是因为6-max比full ring本身就打的loose，
bluff多很多，并且online水平更高，bluff比例更高，光凭对手下注，要判断很困难，
把对手打法因素考虑进去，能大大提高read的成功率。而且因为和同一对手相遇次数多
的多了，自然会更加注意研究对手。
作为不用HUD的牌手，我观察对手也许更花精力。对于刚相遇的对手，如何判断对手风
格？我很注意对手“尾家check”特征。一个在最后位置的对手，如果他check，说明这
个对手具有“weak tight”的色彩。这样的对手，容易被bluff。但是他的bet，bluff
的概率更小，需要更多的respect。
2.live看是否正EV是看一手牌。online要看很多手。我很奇怪没有人谈这个特点，拿出
来的牌例都是独立的一手牌。
online因为对相同对手交锋多了，一手牌看起来是负EV，放到很多手中，可能就是妙着。
我在后面raise多了，有一个对手拿AK 3bet我，flop和turn都是小牌，他flop
c-bet后，turn直接allin，我当时拿垃圾牌中了底对，猜他可能tilt了，就call他赢了
一个buying。但是他后面连续拿大对，同样打法赢了我4,5个buying，没有一次是air或
垃圾牌。他前面输的这个buying，其实就是钓鱼的。我看了他用AK air allin，对他的
打法有了成见，（以为他是tilt了，其实人家是钓鱼），最后吃了大亏。
在online打牌，看的是我这个打法，能不能克制你这个打法，这些是要通过很多手牌来
体现。
我在后面不停raise，你3bet我又如何？你3bet一次，两次我fold，你再3bet我就知道
你也是垃圾牌。我不怕和你pk，大家是垃圾牌，我有位置，who怕who？所以我在后面不
停raise就是正ev。
有些对手用allin来bluff，碰到这样的我一般拿top pair也要fold。但是我fold只是输
了一手小钱。我接下来就注意他是不是还是这么干，他对其他人是不是也是这样。他要
是真喜欢玩这套，很快就能看出来。那我就拿大牌埋伏他。本来我有牌打得很凶，我对
他就top pair check，two pair check，triple check，引诱他bluff。
3.online牌手调整的能力很强。这一个是因为水平差别，另一个也是因为对同一对手交
锋次数多了，只有能调整得才能生存。在online你bluff多了，别人敢拿A high call你
。在live要见到这个很难。
4.online的位置更重要。利用位置在后面raise几乎是每个牌手必备。不敢在后面用垃
圾牌raise，很难在online做赢家。
这个也是因为6-max和full ring的差别。在full ring你在后面的机会少了。而且full
ring在后面时，前面一堆人limp in，你要是在后面用垃圾牌raise，遇到的抵抗会大很
多，是负ev。 |
p******a
发帖数: 975 | 2 wmwmw老兄最近打牌热情很高啊
养鱼塘我没有玩过，就说下bovada和WPN好了。可能大致上bovada就相当于养鱼塘。
你说的这个风格的不同是由于两边玩家的性质决定的。WPN上好多是职业的，从NL20开
始就有很多rake back pro。这群人都是20+桌一起打的，这个就决定了他们必然用的是
optimal的打法。optimal指的是他们不会去exploit别人，但是别人也很难exploit他们
。从他们的hud看，他们的每个数据都很balance，基本不会有太大的leak。他们打牌是
要养家糊口的，所以基本不会有很fancy的打法。即使想，20+桌同时打时间上也不会允
许他们make a play。
bovada上面娱乐玩家很多。打牌追求快感。这个是为什么上面很多人喜欢用78s之类的
牌call 3b的原因。因为用这样的牌suck out对方的AK或者AA很有快感，简直能多吃两
碗饭。但是长期看是-ev的。但是反正他们不靠这个谋生，爽就行了。这个也是为什么
bovada上很多人bluff成功喜欢亮牌，WPN上几乎没人这么干的原因。
另外bovada的中高级别听说collusion的人非常多，这个也是匿名桌的另外一个问题。
我始终不太相信网站会主动作弊，但是如果有人黑了他家的服务器或者找到了程序的什
么漏洞，他家是完全查不出来的。所以我一直不是很放心 |
A*******e
发帖数: 4024 | 3 Thanks for sharing.
BTW what is "Yang yu tang"? Sorry Ican't type Chinese here.
【在 w***w 的大作中提到】
: 首先说说养鱼塘和WPN的不同。
: 养鱼塘的牌手水平和风格都比较杂。养鱼塘的regular水平和WPN的regular差别不大，
: 但是风格差的很大。
: 养鱼塘的是野战的路子。什么牌都敢打。喜欢打一些air，边缘牌。
: WPN的风格比较单调，都是打premium hands。bluff的比例比养鱼塘小很多。就是有好
: 牌像只狼，没好牌像只羊。WPN对偷盲注容忍性很高。如果手里没好牌，基本上对偷盲
: 都是不抵抗。而养鱼塘如果你偷得多一点，就会有人拿air 3bet你。
: 在WPN如果前面有preflop raise的，你在后面跟，然后他flop cbet，turn check，你
: 一bet他就fold。没什么变化。所以在WPN更容易偷小钱。但是赢大钱比较难。对手只要
: 跟你干上，多数牌力都很强。所以在WPN只要对手示强，就不要去bluff，敌强我避，敌
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w***w
发帖数: 6301 | 4 你说的这个我也有猜测，想是不是他们打多桌所以顾不过来？今天从你这里得到证实。
不过我有时早上起来只有一桌，也很多人是这种打法。
所以我觉得一个pokerroom的风格往往是同样的。就是说有些不同风格的牌手打多了就
被多数牌手的风格同化了。他打一桌的也变得和别人打多桌一样了。
像我这种就是娱乐型的，肯定不会去打多桌。永远是一台。
【在 p******a 的大作中提到】
: wmwmw老兄最近打牌热情很高啊
: 养鱼塘我没有玩过，就说下bovada和WPN好了。可能大致上bovada就相当于养鱼塘。
: 你说的这个风格的不同是由于两边玩家的性质决定的。WPN上好多是职业的，从NL20开
: 始就有很多rake back pro。这群人都是20+桌一起打的，这个就决定了他们必然用的是
: optimal的打法。optimal指的是他们不会去exploit别人，但是别人也很难exploit他们
: 。从他们的hud看，他们的每个数据都很balance，基本不会有太大的leak。他们打牌是
: 要养家糊口的，所以基本不会有很fancy的打法。即使想，20+桌同时打时间上也不会允
: 许他们make a play。
: bovada上面娱乐玩家很多。打牌追求快感。这个是为什么上面很多人喜欢用78s之类的
: 牌call 3b的原因。因为用这样的牌suck out对方的AK或者AA很有快感，简直能多吃两
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w***w
发帖数: 6301 | 5 5dimes的“Open waters poker room."
http://www.5dimes.eu/pokerintro.html
【在 A*******e 的大作中提到】
: Thanks for sharing.
: BTW what is "Yang yu tang"? Sorry Ican't type Chinese here.
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d*****0
发帖数: 1500 | 6
小popo，你所说的完美打法对于不同的player pool也是有不同的调整的。无视对手
level的，绝对的unexploitable的打法是不存在的。这是哥自己目前水平上的理解。同
时开20桌用同一套策略，只有在大量的娱乐型玩家供养下才能存活，到头来只是在帮扑
克室打工。
【在 p******a 的大作中提到】
: wmwmw老兄最近打牌热情很高啊
: 养鱼塘我没有玩过，就说下bovada和WPN好了。可能大致上bovada就相当于养鱼塘。
: 你说的这个风格的不同是由于两边玩家的性质决定的。WPN上好多是职业的，从NL20开
: 始就有很多rake back pro。这群人都是20+桌一起打的，这个就决定了他们必然用的是
: optimal的打法。optimal指的是他们不会去exploit别人，但是别人也很难exploit他们
: 。从他们的hud看，他们的每个数据都很balance，基本不会有太大的leak。他们打牌是
: 要养家糊口的，所以基本不会有很fancy的打法。即使想，20+桌同时打时间上也不会允
: 许他们make a play。
: bovada上面娱乐玩家很多。打牌追求快感。这个是为什么上面很多人喜欢用78s之类的
: 牌call 3b的原因。因为用这样的牌suck out对方的AK或者AA很有快感，简直能多吃两
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W********m
发帖数: 7793 | 7 虽然不是100% 同意所有观点，但总体写得很好。 赞~
【在 w***w 的大作中提到】
: 首先说说养鱼塘和WPN的不同。
: 养鱼塘的牌手水平和风格都比较杂。养鱼塘的regular水平和WPN的regular差别不大，
: 但是风格差的很大。
: 养鱼塘的是野战的路子。什么牌都敢打。喜欢打一些air，边缘牌。
: WPN的风格比较单调，都是打premium hands。bluff的比例比养鱼塘小很多。就是有好
: 牌像只狼，没好牌像只羊。WPN对偷盲注容忍性很高。如果手里没好牌，基本上对偷盲
: 都是不抵抗。而养鱼塘如果你偷得多一点，就会有人拿air 3bet你。
: 在WPN如果前面有preflop raise的，你在后面跟，然后他flop cbet，turn check，你
: 一bet他就fold。没什么变化。所以在WPN更容易偷小钱。但是赢大钱比较难。对手只要
: 跟你干上，多数牌力都很强。所以在WPN只要对手示强，就不要去bluff，敌强我避，敌
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p******a
发帖数: 975 | 8 你错了
optimal打法是指达到纳什均衡的打法，这个是客观存在的。如果两个人达到了纳什均
衡，那么他们都赢不了钱，只会输给rake。但是不管谁改变自己的打法，都只会输的更
多。有很多书讨论扑克的optimal打法，但是往往数学比较复杂，对初学者没什么用。
你说的完美打法是针对对手的leak来max自己EV的打法。和我说的是两种不同的东西
【在 d*****0 的大作中提到】
:
: 小popo，你所说的完美打法对于不同的player pool也是有不同的调整的。无视对手
: level的，绝对的unexploitable的打法是不存在的。这是哥自己目前水平上的理解。同
: 时开20桌用同一套策略，只有在大量的娱乐型玩家供养下才能存活，到头来只是在帮扑
: 克室打工。
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p******a
发帖数: 975 | 9 这部分书我在我的《推荐几个书和视频》系列里没有提，因为它们往往数学比较复杂读
起来没什么意思。而且除非你想写一个poker bot，说实话用处不大。因为在我们的
level，对手往往far from optimal。
如果你感兴趣的话我可以给你推荐几本。
【在 d*****0 的大作中提到】
:
: 小popo，你所说的完美打法对于不同的player pool也是有不同的调整的。无视对手
: level的，绝对的unexploitable的打法是不存在的。这是哥自己目前水平上的理解。同
: 时开20桌用同一套策略，只有在大量的娱乐型玩家供养下才能存活，到头来只是在帮扑
: 克室打工。
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w***w
发帖数: 6301 | 10 这个是我在其他site贴的：
我把poker打法分为两大类：一种是可重复性打法。一种是不可重复性打法。
可重复性打法有两个含义，一个是对相同的对手可重复打。一个是对不同的对手也可重
复打。
可重复性打法包括以下三种情况：
1.根据牌力：
拿到某种牌力，对相同的对手可以一直这样打，对不同的对手也可以一直这样打。比如
拿到AA，什么时候，遇到谁都可以这样打。
2.根据位置：
在后面的位置经常可以raise，不用考虑对手是谁。这一点特别是在online 6-max game
，在后面raise是正ev。
3.对手的某种tell被你发现利用，而他不能察觉。
比如有的牌手在后面时总喜欢没牌就check，有牌就bet。你发现他这个tell就可以加以
利用。他在你后面bet，你就fold，他check，你下一轮就bet。
根据对手bet size推测对手牌力来决定自己应对，也是可重复性打法。
如果对手老是用垃圾牌raise，你用3-bet去克制他，就是不可重复性打法。因为对手在
你对他3-bet增多后，他也会减少垃圾牌raise，等好牌来克制你的3-bet。
分清可重复性打法和不可重复性打法，可以避免把不可重复性打法当作可重复性打法来
用。
不可重复性打法需要根据对手的不同而变化，也需要根据同一对手的变化而变化。
网上打6-max，大多数牌手会在对手bet size超过某一limit后，确定对手牌力是两对以
上而fold自己的top pair。但是有些牌手专门用垃圾牌打出大bet去吓走别人的top
pair.你那个方法用一两次可以，把它当做万灵丹药来用，很快就会被别人搞死。这样
的牌手在几次bluff后，就会有其他牌手拿好牌埋伏他。结果很快他就被清盘。他的错
误就是拿不可重复性打法当做可重复性打法来用。 |
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p******a
发帖数: 975 | 11 我记得以前pokerstars上有一种毛子开发的bot,打法是min买入，根据Nash table push
or fold。这个就是一种超短筹的optimal打法。
当然100bb就要复杂很多，不知道有没有人从数学上解决了这个问题 |
d*****0
发帖数: 1500 | 12 确实在不只3个视频/资料里听到过纳什均衡这个名词，没有刻意的去深入了解，我的估
计是，它是以概率论为核心,不加入对手风格的数据，对所有牌局中所遇到的情况做一
个统计上最优的决策。
如果我的这个理解错了，那后面的也不用看下去了。
1 实际情况中，因为各种条件的复杂性（比如位置，筹码，牌面等），最优打法本身就
很难精确到位。
2 最优打法的edge不理想。对上高level的对手，对方明白你在做什么，很少犯错给你
额外的profit，对上低level的对手，你采取exploit对手leak的打法远比采用最优打法
来的利润高得多。
3 上两点都是表象，回到我之前的观点，因为无限德州扑克的特点，它的incomplete
information，导致其策略和结果是离散的（而非收敛），对手数据是非常非常重要的
影响因子。在很多情况下，统计上的分布，往往不是一个弧线（当然，哥的数学也是荒
废好多年了，这个只是哥的一个估计），可以简单的看到一个最大值。相反的，这个分
布严重的与其他因子相关联，可能需要建立多维的模型来判断。这种情况下，不考虑潜
在的重要因子而做出的决策，理论上基本上没有用，对么？事实上，在我看到的一些视
频里，也会提及，按照纳什均衡应该怎么打，但是通常情况下，怎么怎么打，这种情况
经常出现。 |
s*******o
发帖数: 4896 | 13 我觉得20桌主要取决于rakeback deal。。。
很多时候100手输个0.5BB到1B还能赚
【在 d*****0 的大作中提到】
: 确实在不只3个视频/资料里听到过纳什均衡这个名词，没有刻意的去深入了解，我的估
: 计是，它是以概率论为核心,不加入对手风格的数据，对所有牌局中所遇到的情况做一
: 个统计上最优的决策。
: 如果我的这个理解错了，那后面的也不用看下去了。
: 1 实际情况中，因为各种条件的复杂性（比如位置，筹码，牌面等），最优打法本身就
: 很难精确到位。
: 2 最优打法的edge不理想。对上高level的对手，对方明白你在做什么，很少犯错给你
: 额外的profit，对上低level的对手，你采取exploit对手leak的打法远比采用最优打法
: 来的利润高得多。
: 3 上两点都是表象，回到我之前的观点，因为无限德州扑克的特点，它的incomplete
|
p******a
发帖数: 975 | 14 这个理解是错的……
纳什均衡不是一个统计上的均衡，和概率没有任何关系……
【在 d*****0 的大作中提到】
: 确实在不只3个视频/资料里听到过纳什均衡这个名词，没有刻意的去深入了解，我的估
: 计是，它是以概率论为核心,不加入对手风格的数据，对所有牌局中所遇到的情况做一
: 个统计上最优的决策。
: 如果我的这个理解错了，那后面的也不用看下去了。
: 1 实际情况中，因为各种条件的复杂性（比如位置，筹码，牌面等），最优打法本身就
: 很难精确到位。
: 2 最优打法的edge不理想。对上高level的对手，对方明白你在做什么，很少犯错给你
: 额外的profit，对上低level的对手，你采取exploit对手leak的打法远比采用最优打法
: 来的利润高得多。
: 3 上两点都是表象，回到我之前的观点，因为无限德州扑克的特点，它的incomplete
|
w***w
发帖数: 6301 | 15 是game theory意义上的optimal？
【在 p******a 的大作中提到】
: 这个理解是错的……
: 纳什均衡不是一个统计上的均衡，和概率没有任何关系……
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d*****0
发帖数: 1500 | 16 小popo，你再仔细查查纳什均衡，它是建立在数理统计之上的博弈论中的一个分支，换
言之，它和数理统计不可分割 |
p******a
发帖数: 975 | 17 你感兴趣的话wiki一下吧
【在 d*****0 的大作中提到】
: 小popo，你再仔细查查纳什均衡，它是建立在数理统计之上的博弈论中的一个分支，换
: 言之，它和数理统计不可分割
|
p******a
发帖数: 975 | 18 是的
【在 w***w 的大作中提到】
: 是game theory意义上的optimal？
|
s*****s
发帖数: 1130 | 19 我一直不是很理解这个collusion是怎么回事，除了多看到两张牌，还有什么别的么？
【在 p******a 的大作中提到】
: wmwmw老兄最近打牌热情很高啊
: 养鱼塘我没有玩过，就说下bovada和WPN好了。可能大致上bovada就相当于养鱼塘。
: 你说的这个风格的不同是由于两边玩家的性质决定的。WPN上好多是职业的，从NL20开
: 始就有很多rake back pro。这群人都是20+桌一起打的，这个就决定了他们必然用的是
: optimal的打法。optimal指的是他们不会去exploit别人，但是别人也很难exploit他们
: 。从他们的hud看，他们的每个数据都很balance，基本不会有太大的leak。他们打牌是
: 要养家糊口的，所以基本不会有很fancy的打法。即使想，20+桌同时打时间上也不会允
: 许他们make a play。
: bovada上面娱乐玩家很多。打牌追求快感。这个是为什么上面很多人喜欢用78s之类的
: 牌call 3b的原因。因为用这样的牌suck out对方的AK或者AA很有快感，简直能多吃两
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p******a
发帖数: 975 | 20 我也不是很清楚，但是猜测可能有以下这些情况
1. 多个人collusion，比如说高额六人桌五人黑之类的。
2. preflop squeeze，比如说UTG raise AA 后面一群人call，小盲的同伙就3bet让UTG
shove。
3. postflop squeeze，比如UTG 77 flop 7h8hTs, UTG check，后面一个人也check，
小盲的同伙就帮他overbet。如果这个时候他call的话，几乎没人能想到他是一对7吧？
两个人要有很大优势估计挺难的。但是如果比如在NL1000或者NL2000五个人坑一个人的
话，估计盈利还是挺可观的
【在 s*****s 的大作中提到】
: 我一直不是很理解这个collusion是怎么回事，除了多看到两张牌，还有什么别的么？
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s*****s
发帖数: 1130 | 21 那这个很难发现啊?
UTG
【在 p******a 的大作中提到】
: 我也不是很清楚，但是猜测可能有以下这些情况
: 1. 多个人collusion，比如说高额六人桌五人黑之类的。
: 2. preflop squeeze，比如说UTG raise AA 后面一群人call，小盲的同伙就3bet让UTG
: shove。
: 3. postflop squeeze，比如UTG 77 flop 7h8hTs, UTG check，后面一个人也check，
: 小盲的同伙就帮他overbet。如果这个时候他call的话，几乎没人能想到他是一对7吧？
: 两个人要有很大优势估计挺难的。但是如果比如在NL1000或者NL2000五个人坑一个人的
: 话，估计盈利还是挺可观的
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p******a
发帖数: 975 | 22 是啊
网站想抓肯定是能抓到的，但是普通玩家在匿名桌上怎么抓？PS上经常有人collusion
被封号，bovada好像从来没有过。所以大家都猜测bovada就没有想抓过。
【在 s*****s 的大作中提到】
: 那这个很难发现啊?
:
: UTG
|
W********m
发帖数: 7793 | 23 www.compatiblepoker.com/poker-rumors/hansen-accuses-omgclayaiken-of-cheating
-him/1421
联手作弊太容易了。 you don't need to cheat every hand. Just at certain
spots. It would be enough to take large chunk of money from you in high
stake. The edge in poker is not as big as you think to overcome this.
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 s*****s 的大作中提到】
: 那这个很难发现啊?
:
: UTG
|
W********m
发帖数: 7793 | 24 I saw this hand replayed back then. Honestly, I would not be surprised at
all if Galfond and urindanger were IMing each other during the hand. We are
talking about a lot of money in play. What a joke if you expect these
gambling degenerates to play honest.
cheating
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 W********m 的大作中提到】
: www.compatiblepoker.com/poker-rumors/hansen-accuses-omgclayaiken-of-cheating
: -him/1421
: 联手作弊太容易了。 you don't need to cheat every hand. Just at certain
: spots. It would be enough to take large chunk of money from you in high
: stake. The edge in poker is not as big as you think to overcome this.
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
|
j**y
发帖数: 7014 | 25 http://news.parttimepoker.com/2009/03/19/gush-hansen-suggests-c
een-galfond-and-urindanger/
刚搜到。
88QQ preflop all-in很过分吗？谁打Omaha，给说说
are
【在 W********m 的大作中提到】
: I saw this hand replayed back then. Honestly, I would not be surprised at
: all if Galfond and urindanger were IMing each other during the hand. We are
: talking about a lot of money in play. What a joke if you expect these
: gambling degenerates to play honest.
:
: cheating
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
|
W********m
发帖数: 7793 | 26 If u split your profit with the 3 bet guy and only need to worry about the
original raiser who called 3 bet, certainly 88QQ is a good hand.
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 j**y 的大作中提到】
: http://news.parttimepoker.com/2009/03/19/gush-hansen-suggests-c
: een-galfond-and-urindanger/
: 刚搜到。
: 88QQ preflop all-in很过分吗？谁打Omaha，给说说
:
: are
|
s*****s
发帖数: 1130 | 27 那看来还是不要升级了,就玩玩200NL算了.
collusion
【在 p******a 的大作中提到】
: 是啊
: 网站想抓肯定是能抓到的，但是普通玩家在匿名桌上怎么抓？PS上经常有人collusion
: 被封号，bovada好像从来没有过。所以大家都猜测bovada就没有想抓过。
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