w***w
发帖数: 6301 | 1 Online 0.25/0.5
Hero preflop raise to 1.25 from BTN-1 with J,Qo.
SB and BTN call.
Flop 8,8,10 rb.
Hero bet 1.5,BTN call,SB fold.
Turn 9,hero bet 3.5, BTN call.
River blank, hero bet 5, BTN raise to 20, hero?
From BTN's past play hero believes BTN is not bluffing.But he is not a solid
player either. |
n***a
发帖数: 274 | 2 Depending on stack, shove or call |
d*****0
发帖数: 1500 | |
s*****s
发帖数: 1130 | 4 How deep are the stacks? I would just call. If both stack are very deep, I
may raise to 40 and fold if he all in.
solid
【在 w***w 的大作中提到】
: Online 0.25/0.5
: Hero preflop raise to 1.25 from BTN-1 with J,Qo.
: SB and BTN call.
: Flop 8,8,10 rb.
: Hero bet 1.5,BTN call,SB fold.
: Turn 9,hero bet 3.5, BTN call.
: River blank, hero bet 5, BTN raise to 20, hero?
: From BTN's past play hero believes BTN is not bluffing.But he is not a solid
: player either.
|
w***w
发帖数: 6301 | 5 No.
【在 d*****0 的大作中提到】
: do you use hud?
|
w***w
发帖数: 6301 | 6 Both have $50.
I
【在 s*****s 的大作中提到】
: How deep are the stacks? I would just call. If both stack are very deep, I
: may raise to 40 and fold if he all in.
:
: solid
|
s*****s
发帖数: 1130 | 7 then just call, unless you have a read that he can call you with worse hand
【在 w***w 的大作中提到】
: Both have $50.
:
: I
|
p******a
发帖数: 975 | 8 does the turn 9 gives any possible flush draw?
I don't like your river bet size. It's almost like that you are inviting him
to bluff shove.If he did actually shove, you will have a tough decision to
make.
as played, risk $15 to win $40,snap call. Folding is a big mistake. |
w***w
发帖数: 6301 | 9 No flush draw.
He is not kind of guy that can bluff in this situation.
Old IDs in 养鱼塘 rarely bluff with big bet(raise).
He may overplay by misread opponent's card strength, by not intentionally
bluff.
him
to
【在 p******a 的大作中提到】
: does the turn 9 gives any possible flush draw?
: I don't like your river bet size. It's almost like that you are inviting him
: to bluff shove.If he did actually shove, you will have a tough decision to
: make.
: as played, risk $15 to win $40,snap call. Folding is a big mistake.
|
w***w
发帖数: 6301 | 10 I call and BTN show 99.
When I hit straight on turn, I intentionally control my bet size low.
My thinking is, I am not nuts, so I can't bet too high. I may bet higher
than I actually did,like, bet 5 on turn and 10 on river, but then I will
lose the money of whom with two pairs,and get more money from whom with
triple and low straight,also lose more money to the one who has boat.Now ,if
I bet low, I will get two pair's money,and will likely to be raised by
triple and low straight(low straight very likely raise me, some triple will
raise, some will not).So I will get two pair, some triple, low straight's
money,and lose less money to a boat.
Is that a better play? After this hand, I feel I am not sure, so I post here
to ask people's opinion.
Also I feel if it is better to bet like 10 or 15 on river,and fold to a
raise. But I am not sure I can fold if someone actually raise me. |
|
|
p******a
发帖数: 975 | 11 I think you played this hand fine. OTR, your call only need to be right
about 30% time to break even. Villain is the one that made big mistake in
this hand: he definitely should shove the river.
I would probably bet $3 flop, $8 turn,~$20 on the river and call a shove.Yes
,I will lose to all the boats. But if I bet small on the flop and turn and
river, it's not like that I can just snap fold when he shoves. By betting
big, you win extra from the hands that you beat, and lose the same amount
when you are beaten.
"Controlling the bet size" is almost never the right thing to do unless you
are concerned more about the variance than the win rate.The right way of
thinking vs good opponents is "Balancing your bet size". You can do that by
betting big with both strong hand and weak hand at the right ratio. Vs bad
opponents, worry about neither of these. Just bet big with a good hand, and
bet small with a bluff hand. |
n***a
发帖数: 274 | 12 👍，I think Op might be results oriented
Yes
you
【在 p******a 的大作中提到】
: I think you played this hand fine. OTR, your call only need to be right
: about 30% time to break even. Villain is the one that made big mistake in
: this hand: he definitely should shove the river.
: I would probably bet $3 flop, $8 turn,~$20 on the river and call a shove.Yes
: ,I will lose to all the boats. But if I bet small on the flop and turn and
: river, it's not like that I can just snap fold when he shoves. By betting
: big, you win extra from the hands that you beat, and lose the same amount
: when you are beaten.
: "Controlling the bet size" is almost never the right thing to do unless you
: are concerned more about the variance than the win rate.The right way of
|
w***w
发帖数: 6301 | 13 你这个帖子里有很多point值得思考。
我想了很久，我觉得我的point也有理由，不过我打online时间很短，限于我打的时间
和水平不够，也有可能我对online的理解达不到那个层次。
说一下我的point。
首先在这个例子中我说的特意降低bet size，是指的在YYx这样的flop上，我打的size
低于top straight的牌力。而你说的bet size应该打的大，并不是特指这种情况。在
XYZ这样的正常flop上，（如果我有top straight）我在turn和river上也会打的很大。
scripps 在另一帖中说，在这种YYx这种flop上，对方没有牌，你很难赢到什么钱。我
加一句，如果双方都有牌，（triple以上）不管你打得多小，最终pot都会搞得很大。
因为这种flop牌力是跳升的，要不就没，要不就很大。而在XYZ这种flop上，你拿TPTK
，对方拿TPNK,你不打的大，对方未必会打。所以在正常flop上，有好牌往大打是对的
。但在YYx的flop上，打的小不会miss对方的two pair，同时能减小nuts对你的伤害，
也不会miss中间的triple和small straight（对方最终会忍不住raise你。）。
对于正常情况下的bet size，我觉得这里有一个概念，叫prevailing bet size。
就是说有一个大家都认可的bet size。你打的高于这个bet size，未必有好处。
比如说在live， 大家open都是10或15，如果你拿到AA，open 40，可能没人跟你，反而
赚不到钱。
在online如果你每次像live一样open 10或15，拿到烂牌的都不会跟，跟你的都是大对
子。就是说
如果你打的高于prevailing bet size，你能赢得钱不会进来，进来的多数是能赢你的。
通常online open都是2.5bb-3bb。为什么online open比live低那么多？我认为这个
size是经过计算的。影响open bet size的因素是open牌力和open的频率。（这两个因
素是相关的。open的频率越高，牌力越低）。如果你open的多是premium hand，你就能
用大一些的size。用2.5bb-3bb open，是在后面能利用位置用烂牌赶走对手，而在对手
有好牌反击时，又能减少损失的平衡点。高了遇到对方反击自己损失过大，低了未必能
赶走对手。online比live open低很多，正是因为online的open和bet烂牌的比率比live
高很多。
所以说，自己的bet size是和自己的风格相关的。如果你打的多是premium hand，你的
open和c-bet都能定的高一些。而我打的多数是烂牌，频率又高，所以我的open和c-bet
都要定的低一些。那么如果我在flop上中了大对，是不是c-bet就应该打大一些？不行
。如果我烂牌都c-bet 1.5，好牌就c-bet 3，那就是明明告诉对手什么时候我是烂牌，
什么时候我中了好牌。当然turn和river就可以打出自己的牌力。
你说的flop bet3，turn bet 8， river bet 20，这个超出了养鱼塘prevailing bet
size。因为这里0.25-0.5 maximum buying是50，你这个line最后就是多数牌最后都要
allin了（commit太深了）。我不是说你这个line不对，在其他地方可能是对的，在养
鱼塘这么打，超过了prevailing bet size。不过我看了你的意见后，昨天晚上我就尽
量在有好牌时把bet size搞得大一点。以后我可能会在这上面改变一些。
你说BTN river 应该allin。
我想说如果他allin，我应该fold。虽然在实战中我经常fold不了。
因为养鱼塘的风格，凡打到大 bet的，极少bluff。我不是说他不应该allin。我是说他
allin我应该fold。但是他allin还是能抓到很多鱼。
我刚从WPN来这里时，按原来习惯打，半小时输了4个buying，都是top pair call对手
allin。我拼命对自己说，对手allin一定是真家伙。后来我就养成对手大bet我尽量
fold的风格。我在养鱼塘打到现在，不到1万手，加反水赚了$1400,大概有20多BB/100
hand，这里面很重要的是我能fold对手的大bet。
昨天我preflop拿到3次KK撞到AA有一次river hit， bad beat对手，另两次被对手清盘
。每次都是我preflop 3bet对手4bet。每次对手4bet后我都极度怀疑对手是AA，然后就
call了4bet，打算到flop对手再bet就fold。然后每次都fold不了。
前几天有一手我在BTN拿到KK 3bet，对手在SB 4bet，我call。然后决心见势不对就
fold。flop YYX，对手check，我也check，turn 对手又check，我也check，river对手
又check，我终于忍不住bet了，然后对手allin，我磨到时间才call。对手AA。他在
chat里写：I was saying what a fold.
他以为我最后会fold。
昨天最后一手KK被AA清，我下决心以后KK遇到regular 4bet，一定要fold。
在养鱼塘KK fold to regular’s 4bet应该是正ev。
对其他人不会，在其他地方不会。每个地方打法上都会有不同。
最后再加几句话。
我从最后那个regular的角度考虑，他preflop 4bet我后，牺牲了flop，turn和river 3
次bet才抓住我。如果他不4bet我，在flop上就打到allin了。
所以总结一个经验：拿到AA，对regular要flat对手3bet，对鱼要4bet。
Yes
you
【在 p******a 的大作中提到】
: I think you played this hand fine. OTR, your call only need to be right
: about 30% time to break even. Villain is the one that made big mistake in
: this hand: he definitely should shove the river.
: I would probably bet $3 flop, $8 turn,~$20 on the river and call a shove.Yes
: ,I will lose to all the boats. But if I bet small on the flop and turn and
: river, it's not like that I can just snap fold when he shoves. By betting
: big, you win extra from the hands that you beat, and lose the same amount
: when you are beaten.
: "Controlling the bet size" is almost never the right thing to do unless you
: are concerned more about the variance than the win rate.The right way of
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s*****s
发帖数: 1130 | 14 养鱼塘4bet这么tight啊? 难道没有人用QQ或者AK 4bet过你么?
size
TPTK
【在 w***w 的大作中提到】
: 你这个帖子里有很多point值得思考。
: 我想了很久，我觉得我的point也有理由，不过我打online时间很短，限于我打的时间
: 和水平不够，也有可能我对online的理解达不到那个层次。
: 说一下我的point。
: 首先在这个例子中我说的特意降低bet size，是指的在YYx这样的flop上，我打的size
: 低于top straight的牌力。而你说的bet size应该打的大，并不是特指这种情况。在
: XYZ这样的正常flop上，（如果我有top straight）我在turn和river上也会打的很大。
: scripps 在另一帖中说，在这种YYx这种flop上，对方没有牌，你很难赢到什么钱。我
: 加一句，如果双方都有牌，（triple以上）不管你打得多小，最终pot都会搞得很大。
: 因为这种flop牌力是跳升的，要不就没，要不就很大。而在XYZ这种flop上，你拿TPTK
|
w***w
发帖数: 6301 | 15 regular不会拿QQ或AK 4bet。有时我拿到AA，见到有3bet。我4bet他就fold了。我想他
3bet不是AK就是JJ，QQ。
有些鱼是会拿小对和你allin。这些鱼通常在晚上9点以后才来。
所以在9点以后很容易赚钱。
【在 s*****s 的大作中提到】
: 养鱼塘4bet这么tight啊? 难道没有人用QQ或者AK 4bet过你么?
:
: size
: TPTK
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s*****s
发帖数: 1130 | 16 和你们讨论的越多,我越发现很多我一直以为是standard default的打法都不是一定的
了. 我一直以为QQ and AK, 如果被4bet了,标准打法是all in的. 如果是BTN,blinds之
类的, JJ and AQ也可以.
【在 w***w 的大作中提到】
: regular不会拿QQ或AK 4bet。有时我拿到AA，见到有3bet。我4bet他就fold了。我想他
: 3bet不是AK就是JJ，QQ。
: 有些鱼是会拿小对和你allin。这些鱼通常在晚上9点以后才来。
: 所以在9点以后很容易赚钱。
|
p******a
发帖数: 975 | 17 你的想法是对的，一般如果preflop不3bet shove QQ/AK，就说明或者3bet太少或者
fold to 4b太多。只shove AA/KK是一个很大的leak。
如果你3bet足够多，对方势必要4bet更wide的range，shove QQ/AK绝对是+EV的。
对方另一种可能的adjust是call 3b with wider rage，这个就是为什么我喜欢3b AJ
KQ这种牌的原因：用来对付对方的flat
【在 s*****s 的大作中提到】
: 和你们讨论的越多,我越发现很多我一直以为是standard default的打法都不是一定的
: 了. 我一直以为QQ and AK, 如果被4bet了,标准打法是all in的. 如果是BTN,blinds之
: 类的, JJ and AQ也可以.
|
p******a
发帖数: 975 | 18 你的说法是对的。如果你对对手有足够的read，比如你知道他水平很一般，river only
shove with absolute nuts，在这个情况下是boat+，那你bet small的策略没有错。
我们现在考虑更general的情况。比如flop出来 AA2 rainbow， 你是preflop raiser
with AK。我们来看应该bet多大。你说的所有理由都是成立的，就是对手基本没什么牌
，如果他有A你总能赢钱。
但是，如果我们考虑“balancing your betting rang”的话，我们就会有新的思路。
这个pot我的想法是pot flop， pot turn，shove river。显然如果你每次这么做都是
AK+的话，对手能轻松fold。但是如果你mix with air呢？通过计算，在flop 上的
optimal play （注意optimal play的定义不是max EV，是纳什均衡解）你大概能mix
70%的air。在turn 上你大概还能mix 50%的air，在river 大概还能mix 30%左右的air
。显然如果对手每次都call到底，你就只bet AT+，对手每次都fold，你就bet你100%的
range。这个play就是一种max ev但是增加variance的play （这个在Bill Chen的书里
有严格的证明）。
在小级别的玩家的特点是bet size普遍偏小，因为他们往往担心variance多过担心win
rate。你说的prevailing bet size并不仅仅是养鱼塘，几乎所有weak player都这样。但
是扑克的特点是你和别人打法不一样才能赢钱。比如在紧的桌子上打得松，或者是松的
桌子上打得紧。bet size也是一样的。
如果你看HSP或者PAD上那些顶级高手的对决的话，你会发现他们的cbet size远比small
stakes的人大。flop往往3/4～4/5，turn和river上的over bet非常常见。我以前看过
一个Isildur和galfond的单挑视频。Isildur在river 一个$5k 的pot直接bet了$50k....
你最后说的3b，4b。这个其实是一个非常简单的数学问题：如果对手只4b AA（想必他
的postflop skill也不会很高），你可以3b IP with almost your entire range，if
he folds to 3b a lot; 3b with all your AT+ KJ+ TT+, if he flats a lot。
size
TPTK
【在 w***w 的大作中提到】
: 你这个帖子里有很多point值得思考。
: 我想了很久，我觉得我的point也有理由，不过我打online时间很短，限于我打的时间
: 和水平不够，也有可能我对online的理解达不到那个层次。
: 说一下我的point。
: 首先在这个例子中我说的特意降低bet size，是指的在YYx这样的flop上，我打的size
: 低于top straight的牌力。而你说的bet size应该打的大，并不是特指这种情况。在
: XYZ这样的正常flop上，（如果我有top straight）我在turn和river上也会打的很大。
: scripps 在另一帖中说，在这种YYx这种flop上，对方没有牌，你很难赢到什么钱。我
: 加一句，如果双方都有牌，（triple以上）不管你打得多小，最终pot都会搞得很大。
: 因为这种flop牌力是跳升的，要不就没，要不就很大。而在XYZ这种flop上，你拿TPTK
|
p******a
发帖数: 975 | 19 这个道理说起来容易但是做起来很难。比如我虽然知道这个strategy绝对是正确的，但
是当我在bovada上开始run bad的时候（比如现在），就会不由自主的减小bet size，
牺牲win rate来减小variance。我还仅仅是在玩NL200，如果在更高的级别，面对更强
的对手势必会有更大的variance，而且涉及的钱也更多，就更难了。
所以你看isildur一个波动几百万，其实真心不大。他玩比如NL40k的级别，一百万不过
是30个buy-in。考虑到他疯狗一样的打法，而且还多是单挑，其实他的variance比
scripps还小 |
d*****0
发帖数: 1500 | 20 13楼的帖子体现了楼主对于poker的理解，并且反映出了楼主在poker上，已有的相当的
积累，作为版副，绝对顶起没商量，同时，哥也想发表些个人的理解，希望造福大众，
共同进步。
1原贴观点一，在xxy的flop上，减小betting size，降低aggression，即pot control。
低级别abc情况下（对手未知），如果hero image正常，xxy更多情况下会产生way
ahead way behind的情况，所以完全赞成楼主的论据和结论
2 prevailing bet size，应该是个范围值，而且在不同级别玩家的心中针对不同对手
也不尽相同。除非这个size太过于out of line，比如1bb或者pot size bet。要利用起
这个概念，去最大化个人的ev，应该是去寻找每个对手心中的PBS，而不是找这个级别
这个game的PBS。
3 个人的bet size和其风格相关，不得不说，大多数人还无法达到这个层次。我来重新
描述一下这个概念，一个玩家的风格，囊括了他的起手牌策略，翻牌前后策略，包括了
betting size，aggression，lines，甚至还包括牌局之间策略的调整，即meta game。
这是一个策略体系，目的是让玩家赢钱。拆开看单一的任何一条，只要和其他配合恰当
，不管它自己看上去多么的wild，都能达到最终+EV的目的。最简单的例子，只玩AA/KK
的玩家，跟翻牌前any 2的玩家，只要打得“好”，都能赢钱。这个跟黑猫白猫理论是
一样的。反观玩家自己，就要经常的总结/调整自己的体系，而不是无脑的一条策略打
到底。
4 从帖子里楼主分析的几手牌来看，个人建议，在牌局中除了考虑对手的aggression（
check/bet/raise）之外，是时候加进更多的对对手range和board texture的分析，这
部分的加强，可以使玩家进入更高的level。
5 建议购买holdem manager，目的只有一个，赢钱，原因只有一个字，值。 |
|
|
d*****0
发帖数: 1500 | 21 还请小popo解释下，那个aa2的例子，70%，50%和30%是怎么出来的，总该有，对手flat
的range和hero的bet size的信息吧。纯的3个数字无意义啊。 |
w***w
发帖数: 6301 | 22 prevailing bet size在postflop的运用是个range。
1.One pair range。比如在养鱼塘大多数牌手one pair牌力bet5块就是顶点。超过这条
线意味着bettor two pair以上牌力的可能大大增加。通常牌力很强的的牌手bet5块后
下一
轮就bet10块。这个10块就是很明显的two pair以上标记。有些agressive的牌手可以用
one pair bet 很大size。遇到这种人我把他单独记下，按他情况另外设range。这种人
要不就是水平很高，要不就是水平很低。不过水平很高的不会来这个level玩。
2.allin。这个基本上代表nuts。有些人不是nuts也会allin的，我也把他单独记下。同
样他也可能水平很低。水平很高的不会来这个level。
上面两条线就可以分出3个range。
holdem manager：
这个我要考虑一下。
养鱼塘这个不太好用。
而且holdem manager对打多台用处大。我一直打单台，还经常去打live。用了那个怕影
响自己的观察习惯。
不过如果我升级会考虑用它。
popokaka 比我水平高很多。他说的东西给我开拓了眼界。
control。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 13楼的帖子体现了楼主对于poker的理解，并且反映出了楼主在poker上，已有的相当的
: 积累，作为版副，绝对顶起没商量，同时，哥也想发表些个人的理解，希望造福大众，
: 共同进步。
: 1原贴观点一，在xxy的flop上，减小betting size，降低aggression，即pot control。
: 低级别abc情况下（对手未知），如果hero image正常，xxy更多情况下会产生way
: ahead way behind的情况，所以完全赞成楼主的论据和结论
: 2 prevailing bet size，应该是个范围值，而且在不同级别玩家的心中针对不同对手
: 也不尽相同。除非这个size太过于out of line，比如1bb或者pot size bet。要利用起
: 这个概念，去最大化个人的ev，应该是去寻找每个对手心中的PBS，而不是找这个级别
: 这个game的PBS。
|
n***a
发帖数: 274 | 23 “ 1原贴观点一，在xxy的flop上，减小betting size，降低aggression，即pot
control。低级别abc情况下（对手未知），如果hero image正常，xxy更多情况下会产
生way ahead way behind的情况，所以完全赞成楼主的论据和结论 ”
这个其实可以总结为：在低级别游戏中balanced range其实很不重要。把bluff剔除掉
也可以赢钱，在小stake说不定rate还会更高。
“而且holdem manager对打多台用处大。我一直打单台，还经常去打live。用了那个怕影
响自己的观察习惯。”
我online, live打的都少，用过的hud只有carbon自带的。但从个人经验来说，使用hud
以后live观察的习惯和能力反而提高了，系统化程度更是从无到有。 |
s*****s
发帖数: 1130 | 24 养鱼塘好象不能用HM2, 我试过一次.
control。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 13楼的帖子体现了楼主对于poker的理解，并且反映出了楼主在poker上，已有的相当的
: 积累，作为版副，绝对顶起没商量，同时，哥也想发表些个人的理解，希望造福大众，
: 共同进步。
: 1原贴观点一，在xxy的flop上，减小betting size，降低aggression，即pot control。
: 低级别abc情况下（对手未知），如果hero image正常，xxy更多情况下会产生way
: ahead way behind的情况，所以完全赞成楼主的论据和结论
: 2 prevailing bet size，应该是个范围值，而且在不同级别玩家的心中针对不同对手
: 也不尽相同。除非这个size太过于out of line，比如1bb或者pot size bet。要利用起
: 这个概念，去最大化个人的ev，应该是去寻找每个对手心中的PBS，而不是找这个级别
: 这个game的PBS。
|
w***w
发帖数: 6301 | |
d*****0
发帖数: 1500 | 26 我的出发点是想跟wmw说，打牌最好养成用数据思考的习惯，努力消除，欲望控制决策
，猜对手有没有，不要因为偶尔的fold better hand而frustrated，这些个心理因素反
而是影响赢率的最大障碍。 |
w***w
发帖数: 6301 | 27 这些应该对我都不是问题。
多谢。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 我的出发点是想跟wmw说，打牌最好养成用数据思考的习惯，努力消除，欲望控制决策
: ，猜对手有没有，不要因为偶尔的fold better hand而frustrated，这些个心理因素反
: 而是影响赢率的最大障碍。
|
p******a
发帖数: 975 | 28 这个是optimal play，所以和对手的range技术之类的没有关系，只和SPR有关。我举例
说下30%怎么出来的好了，70%和50%稍微复杂一点，但是原理是一样的。
假设你的range只有nuts和air。nuts定义为强过对手的entire range，air定义为弱过
对手的entire range。（AK在AA2 rainbow上就很接近nuts。）在river，pot $50,
effective stack size $50。如果你只bet nuts，对手可以轻松fold。如果你bet
entire range，对手可以call。optimal play就是指，即使对手知道你的strategy也没
有办法exploit的play。这里就是bet 66.7% time with nuts，and 33.3% time with
air。then no matter how ofter villain calls. he will end up with 0 EV on the
river. In other words, he lose all the money he invested on previous
streets.
当然，实际的情况比这个要复杂很多。因为尤其是在wet的board上，你的nuts很可能变
成air，air也很可能变成nuts。（即使这样，精确的解还是存在的……）但是在很dry
的board上（AA2），上面的模型和真实情况就非常接近了。
至于为什么bet $50是max EV的（比如你可以turn上bet小一点，river overbet），这
个的证明比较繁琐，你如果感兴趣的话要去看《the math of poker》
flat
【在 d*****0 的大作中提到】
: 还请小popo解释下，那个aa2的例子，70%，50%和30%是怎么出来的，总该有，对手flat
: 的range和hero的bet size的信息吧。纯的3个数字无意义啊。
|
d*****0
发帖数: 1500 | 29 所以这个river最优百分比还是跟bet size有关，而且，hero的image也影响到了
villain的决策，也就是说，这里的optimal play是hero在知道villain对hero在这里
nuts/air的估计值后，给出一个合适size的bet，让villain明知道到hero以villain对
他的估计值为标准，混杂着nut和air，仍然call不进去（-ev call）。
这个估计值，是由hero的perceiving range决定的，也就是说不同情况下，OTR hero的
optimal bet size是不同的。
举一个简单的例子，同样的line，hero的image是rock和maniac，他的river的optimal
betting size是不同的。
我的理解对么？ |
W********m
发帖数: 7793 | 30 你错了。
你如果感兴趣的话要去看《the math of poker》
--popokaka.
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 d*****0 的大作中提到】
: 所以这个river最优百分比还是跟bet size有关，而且，hero的image也影响到了
: villain的决策，也就是说，这里的optimal play是hero在知道villain对hero在这里
: nuts/air的估计值后，给出一个合适size的bet，让villain明知道到hero以villain对
: 他的估计值为标准，混杂着nut和air，仍然call不进去（-ev call）。
: 这个估计值，是由hero的perceiving range决定的，也就是说不同情况下，OTR hero的
: optimal bet size是不同的。
: 举一个简单的例子，同样的line，hero的image是rock和maniac，他的river的optimal
: betting size是不同的。
: 我的理解对么？
|
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p******a
发帖数: 975 | 31 你的理解是不对的……（不好意思，这个真的不是和你抬扛）
你对optimal strategy的理解还是不对。optimal strategy只和SPR有关。用bill chen
的话表述，假设你的range 从flop开始就只有air 和nuts的话，max ev（注意这个不是
optimal）的打法是3 barrel，river把钱打光，每个barrel都接近pot size。在这个
max strategy的基础上，每个street 的optimal play是像我上面说的那样来控制air
nuts ratio。每个steet上剩下的air check-fold。（这个是non-exploitable的
optimal play，但是并不max EV。）
如果你想在这个max ev的strategy 条件下，在每个street max你的ev，那就要像你说
的，根据对手的风格，自己的风格，调整size，调整ratio。
again，max ev play和optimal 是不同的两个东西。这两个东西只有在你的对手用
optimal play的时候才等价。这也是为什么，对手越弱，optimal play越没有用的原因 |
p******a
发帖数: 975 | 32 你错了
介绍optimal play的书有很多，《math of poker》恰恰是我最不推荐的一本，难而且
无聊。有一些推导我甚至觉得是有问题的，但是也懒得去验证。
最好的一本是《Applications_of_NLHE》，中学以上数学程度就能看懂，而且很多常见
情况给了近似解。
还有一个人写的一系列文章也比较推荐《Optimal 3-bet 4-bet 5-bet Strategies in
NL Hold'em 6 Max》和《Optimal Postflop Play in NLHE 6-max》。
但是这种主题的书特点就是无聊而且没有用。当然，好处是如果你真能在数学上解决这
个问题，就能写出一个能打赢所有级别的AI
【在 W********m 的大作中提到】
: 你错了。
: 你如果感兴趣的话要去看《the math of poker》
: --popokaka.
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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p******a
发帖数: 975 | 33 看有人感兴趣我就展开说一下好了。
optimal play的求解，人越多越容易，stack越浅越容易。两种极端的情况是，比如桌
上坐23个人玩holdem，这个optimal strategy就很显然了。或者20bb一下的HU，
optimal strategy就是Nash Table。
现在高级别100bb 6max NLHM很多高手的strategy就很接近optimal了。galphond在好几
个视频里说过，他不喜欢4bet，因为preflop 4bet他觉得自己已经没什么edge了。这是
因为preflop 4bet以后的情况太简单了，尤其有了hud之后。另外越来越多的顶级玩家
都开是玩深筹桌，比如PS就有很多高额200bb的桌子，因为100bb的打法已经被研究的很
深入了，绝顶高手之间的edge越来越小。
现在还没有人真正能给出100bb 6max的解（当然有也不会对人说），但是这个解可以证
明是存在的。我觉得《Expert Heads Up No Limit Hold'em, Volume 1: Optimal and
Exploitative Strategies》是最有潜力的一本书（如果这个系列能写完的话……）。
因为他的postflop play是从river开始往前讲的。我个人认为这个是唯一正确的
approach optimal play的方法，就是有river的range来决定turn的range，再决定flop
的range。
但是总体而言，如果1.你不想写一个无敌的poker bot；2.你不想去打爆isildur；3.你
在微级别，并且是赢钱的。知道或者不知道optimal play几乎不会对你的win rate有任
何影响。 |
p******a
发帖数: 975 | 34 简单的说optimal strategy是这样一种策略：
1.你的每手牌在每条街上有唯一的打法（不管你的对手是谁都是这么打）。
2.即使你的对手是ivey或者isildur也不可能赢你的钱（最坏情况就是两个人打平，所
有的钱全部输给rake）。
3.即使你的对手有非常明显的leak，你也不可能针对他赢更多的钱，因为你的每手牌的
打法是确定的……
这几个特点决定了，解决这个问题很诱人，同时也决定了这个strategy在我们力所能及
的级别毫无用处（因为对手的leak都太多了）。 |
w***w
发帖数: 6301 | 35 我怎么觉得optimal strategy的本质就是random，因为是random所以它没有任何特征让
你能够破解它。好比抛硬币你知道它是50/50概率，但是你不能赢它，当然它也不能赢
你。 |
s*****s
发帖数: 1130 | 36 popo你看的书真多。我很佩服。
【在 p******a 的大作中提到】
: 简单的说optimal strategy是这样一种策略：
: 1.你的每手牌在每条街上有唯一的打法（不管你的对手是谁都是这么打）。
: 2.即使你的对手是ivey或者isildur也不可能赢你的钱（最坏情况就是两个人打平，所
: 有的钱全部输给rake）。
: 3.即使你的对手有非常明显的leak，你也不可能针对他赢更多的钱，因为你的每手牌的
: 打法是确定的……
: 这几个特点决定了，解决这个问题很诱人，同时也决定了这个strategy在我们力所能及
: 的级别毫无用处（因为对手的leak都太多了）。
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p******a
发帖数: 975 | 37 这个其实是当年读书的时候确实比较闲……
【在 s*****s 的大作中提到】
: popo你看的书真多。我很佩服。
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s*****s
发帖数: 1130 | 38 想当年我也买过一本Texas Holdem for Dummy,还没有看完... 真是汗颜啊.
【在 p******a 的大作中提到】
: 这个其实是当年读书的时候确实比较闲……
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n***a
发帖数: 274 | 39 Optimal strategy 是指一手牌“一种“打法？那不是很容易被exploit？还是说“一种
“打法是一个合集里面如包括70% raise, 20% flat, 10% fold?
【在 p******a 的大作中提到】
: 简单的说optimal strategy是这样一种策略：
: 1.你的每手牌在每条街上有唯一的打法（不管你的对手是谁都是这么打）。
: 2.即使你的对手是ivey或者isildur也不可能赢你的钱（最坏情况就是两个人打平，所
: 有的钱全部输给rake）。
: 3.即使你的对手有非常明显的leak，你也不可能针对他赢更多的钱，因为你的每手牌的
: 打法是确定的……
: 这几个特点决定了，解决这个问题很诱人，同时也决定了这个strategy在我们力所能及
: 的级别毫无用处（因为对手的leak都太多了）。
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w***w
发帖数: 6301 | 40 我有一套super system，是赌场送的。
翻了几页就丢了，现在拿来垫东西。
poker的书总共就看了几页。 |
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p******a
发帖数: 975 | 41 不看书有不看书的好处
像我的打法就受那些书的影响很大，说的好听是solid，说的不好听是死板；但是你用
自己的打法就能打的很灵活，能针对对手打出creative的play。
其实这也是蓝线流和红线流的区别。蓝线流就是在optimal play的基础上，根据不同对
手适当adjust，好处是不费脑子，可以同时打很多桌，坏处是容易miss很多+ev的spot
。红线流就是所有play都是为了针对对手，尽可能的exploit对手的所有leak，坏处是
如果对手adjust，自己也会有leak能被针对，所有每桌都要花大量精力。当然到了最高
境界这两种打法应该是殊途同归的。
【在 s*****s 的大作中提到】
: 想当年我也买过一本Texas Holdem for Dummy,还没有看完... 真是汗颜啊.
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s*****s
发帖数: 1130 | 42 业余打着玩的可能红线流更有意思点，但真的职业选手还是蓝线流来钱多。
spot
【在 p******a 的大作中提到】
: 不看书有不看书的好处
: 像我的打法就受那些书的影响很大，说的好听是solid，说的不好听是死板；但是你用
: 自己的打法就能打的很灵活，能针对对手打出creative的play。
: 其实这也是蓝线流和红线流的区别。蓝线流就是在optimal play的基础上，根据不同对
: 手适当adjust，好处是不费脑子，可以同时打很多桌，坏处是容易miss很多+ev的spot
: 。红线流就是所有play都是为了针对对手，尽可能的exploit对手的所有leak，坏处是
: 如果对手adjust，自己也会有leak能被针对，所有每桌都要花大量精力。当然到了最高
: 境界这两种打法应该是殊途同归的。
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