w******u 发帖数: 156 | 1 先 来 同 喜 同 喜 。
其 次 , 对 你 的 问 题 回 答 是 否 。
所 谓 量 变 导 致 质 变 , 一 堆 东 西 的 特 征 显 然 不 同
于 这
一 堆 东 西 的 单 个 累 加 。
记 得 以 前 国 内 出 过 一 套 科 普 丛 书 , 霍 金 的 时 间
简 史
是 其 中 一 本 。 另 有 一 本 跟 生 物 学 有 关 , 惭 愧 我
现 在
既 记 不 得 书 名 也 记 不 得 作 者 了 , 只 记 得 书 里 谈
到 的
生 物 群 体 活 动 很 有 意 思 。 无 数 个 蚂 蚁 或 蜜 蜂 加
在 一
起 可 以 完 成 非 常 复 杂 的 活 动 , 这 恐 怕 是 无 法 以
单 个
蚂 蚁 和 蜜 蜂 的 累 加 来 描 述 的 。
至 少 要 加 上 原 子 间 互 相 作 用 的 方 程 吧 。 然 而 复
杂 的
程 度 也 是 不 言 而 喻 的 。
想 到 这 是 一 个 如 此 复 杂 的 问 题 , 我 都 丧 失 了 想
下 去
的 兴 趣 了 。 | g****y 发帖数: 323 | 2 At least, by now, I do not think so.
这个观点是不是就是所谓还原论的观点呀?
还原论的观点好像就是一切复杂体系的运动都可以由
简单体系的运动来表述。
比如电荷之间的相互作用, n个电荷之间的相互作用,
可以用两个,两个电荷之间的简单体系的运动来描述,
这也就是说假如先前有两个物体相互作用,
他们之间的相互作用不会因为第三者的出现而改变,
由此我们就可以从简单到复杂,构造起一个理论上
无限复杂的体系。
但是问题是,这样的假设是不是成立。
比如说,A, B, C三个原子。
通过A, B的运动方程,我们算出了相互作用。
现在C出现了,C的出现, 是存在改变我们先前的计算的
A,B相互作用的可能的(不改变只是特例), 这无疑
使得情况复杂了很多。 假如说再来一个D原子, 。。。
同时我们也没有理由忽略这种微小的影响,因为
这种微小影响对于整个体系来说是不是微小的,
我们并不知道。混沌的一个特点就是微小差别
的初始状态可能导致迥然不同的结果。
用原子的运动方程决定人的活动, 我认为是不可能的。
不仅存在模型建立的问题, 而且也存在诸如上面
的各种问题,非线性, | s***e 发帖数: 911 | 3
如果问的是可能性, 我觉得那自然是可能的.
这个信仰是被大量现象事实所支持的.
理论上怎么无限复杂了?
还是不明白. 比如三个原子, 只考虑他们之间占据主导地位的相互作用(比如电
相互作用), 如何对照理解你上述的话?
系统的支配动力学一但被建立, 我们当然知道这个动力学对微小扰动的敏感程度.
混沌的问题在: 如果系统是混沌的, 则微扰会被无限放大.由于不存在绝对的孤立系统,
就算你彻底确定了一个有限系统的所有动力学因素, 你也无法得到不混沌的结果---
也就是说, 这个系统的动力学结果并不会受到被忽略的次要相互作用的影响.
实际上混沌吸引力的结构是十分稳定的: 微扰无法改变一个处于混沌区的混沌吸引子
结构, 而这个结构才是混沌系统的有意义的动力学特征.
看怎么定义可能性了: 是建立动力学方程的可能性, 还是存在这么一套基础方程的可
能性? 前一个可能性显然是不现实, 而后一个可能性就难说不可能了.
非线性是数学问题, 而是否存在这一套基础动力学则是其它问题.
这个不明白.
我更倾向于说"这是不现实的".
【在 g****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : At least, by now, I do not think so. : 这个观点是不是就是所谓还原论的观点呀? : 还原论的观点好像就是一切复杂体系的运动都可以由 : 简单体系的运动来表述。 : 比如电荷之间的相互作用, n个电荷之间的相互作用, : 可以用两个,两个电荷之间的简单体系的运动来描述, : 这也就是说假如先前有两个物体相互作用, : 他们之间的相互作用不会因为第三者的出现而改变, : 由此我们就可以从简单到复杂,构造起一个理论上 : 无限复杂的体系。
| s***e 发帖数: 911 | 4
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这句话可从来被说清楚过.物理学里的相变过程是不是这"所 谓 量 变 导 致 质 变"
的例子? 而相变过程是被简单的统计物理原则说彻底支配的, "相"固然是变了,但是
支配的规律一点没变.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这也是一句没有被清楚阐述的陈述.
累加的是什么? 96年PRL一篇文章, 给了一个维象的非常简单的群体动力学模型:
质心对个体的相互作用+两两个体之间和运动方向藕合的相互作用.
通过调节相互作用强度, 得到了夜间小飞虫的群体运动模式, 细菌群体运动
模式, 一间成群活动的小鱼运动模式. 这一类的研究和你上面的看法有没有
关系呢?
【在 w******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 先 来 同 喜 同 喜 。 : 其 次 , 对 你 的 问 题 回 答 是 否 。 : 所 谓 量 变 导 致 质 变 , 一 堆 东 西 的 特 征 显 然 不 同 : 于 这 : 一 堆 东 西 的 单 个 累 加 。 : 记 得 以 前 国 内 出 过 一 套 科 普 丛 书 , 霍 金 的 时 间 : 简 史 : 是 其 中 一 本 。 另 有 一 本 跟 生 物 学 有 关 , 惭 愧 我 : 现 在 : 既 记 不 得 书 名 也 记 不 得 作 者 了 , 只 记 得 书 里 谈
| g****y 发帖数: 323 | 5 为什么认为这个电的相互作用, 比如说
两个电子的相互之间的作用是完全和外界没有关系的.
只和这两个电子的特性,比如说,空间位置, 速度, 带电量
有关, 而不会和其他的外界条件, 比如说其他的电子,
有关?
主导的相互作用不是唯一的相互作用.
强调科学是人的科学是因为任何理论都是在一定的显性假设
和隐性假设的前提条件下建立的, 比如说电的相互作用.
当然我这种比较无赖的态度实际上忽略了科学的发展实际上不是
推翻以前的学说,而是囊括以前的学说. 即便以后我们发现
我们在研究电的相互作用时有"错误"的假设, 进而发展成为
新的理论, 其得到的结果也应当是相容的, 而不是和现在的结果
完全的不同.
对于这个问题我现在有另外一个无赖的想法,
就是对于确定性的质疑. 我认为,即使计算的可能,考虑到人的这个体系不是
孤立的, 我们将会得到一个怎么样的计算结果?
是一个100%的确定性结果,还是一个存在几率分布的
各种行为可能性的分布? 我想qiuxing大概希望的是第一中结果,
但是我认为,第二种结果的可能性会更大.
谢谢指教.
Grammy
两个原子,三个原子, 上万个原子,上亿个原子,
都可
【在 s***e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 这句话可从来被说清楚过.物理学里的相变过程是不是这"所 谓 量 变 导 致 质 变" : 的例子? 而相变过程是被简单的统计物理原则说彻底支配的, "相"固然是变了,但是 : 支配的规律一点没变. : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 这也是一句没有被清楚阐述的陈述. : 累加的是什么? 96年PRL一篇文章, 给了一个维象的非常简单的群体动力学模型: : 质心对个体的相互作用+两两个体之间和运动方向藕合的相互作用. : 通过调节相互作用强度, 得到了夜间小飞虫的群体运动模式, 细菌群体运动
| s***e 发帖数: 911 | 6
我没有说无关. 比如带电粒子相互作用会(依据粒子特性)影响粒子的极化, 进而导致
十分复杂的电场分布. 这个例子下第三方粒子加入肯定会导致更复杂的局面. 问题
在于, 考虑物理系统推导规律一般是考察系统寻求近似作为第一步: 如果粒子尺寸
相比他们的作用距离十分小, 则所有极化贡献就可以忽略不计. 这时候对这一个系统
来说可以很安全的认为就是点电荷相互作用系统.
我说上面的意思, 只是想说在没有清楚定义"系统"的前提下抽象的辩论"可能性"是没有
太大意义的.
这个没有在实施计算之前预测是没有意义的.
这个就远离偶能想象的范围乐.
【在 g****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 为什么认为这个电的相互作用, 比如说 : 两个电子的相互之间的作用是完全和外界没有关系的. : 只和这两个电子的特性,比如说,空间位置, 速度, 带电量 : 有关, 而不会和其他的外界条件, 比如说其他的电子, : 有关? : 主导的相互作用不是唯一的相互作用. : 强调科学是人的科学是因为任何理论都是在一定的显性假设 : 和隐性假设的前提条件下建立的, 比如说电的相互作用. : 当然我这种比较无赖的态度实际上忽略了科学的发展实际上不是 : 推翻以前的学说,而是囊括以前的学说. 即便以后我们发现
| w******u 发帖数: 156 | 7 我 的 物 理 学 知 识 只 是 中 学 水 平 。如 有 常 识 性 错
误 请 指 正 。
我 还 是 对 此 事 理 论 上 的 可 行 性 并 非 实 践 上 的 可
行 性
表 示 极 大 怀 疑 。
现 有 的 科 学 理 论, 我 觉 得 只 是 对 真 实 世 界 的 一
种 近 似
的 描 述 。 比 如 牛 顿 力 学 , 只 是 相 对 论 的 近 似,
而 相 对
论, 恐 怕 也 迟 早 会 被 别 的 理 论 代 替 。
把 一 些 近 似 的 理 论 加 于 一 个 无 比 庞 大 的 系 统 ,
得 到 的
噪 音 只 怕 早 就 淹 没 了 真 正 有 意 义 的 结 果 。
不 是 有 人 证 明 了 数 学 永 远 是 不 完 备 的 吗 , 物 理
跟 数 学
相 比 是 更 基 于 经 验 的 东 西 , 更 难 得 到 精 确 解 。
我 对 量 变 导 致 质 变 的 理 解 就 是 误 差 积 累 到 一 定
程 度 原 有
的 模 型 不 再 能 描 述 试 验 的 结 果 , 只 好 再 加 入 别
的 参 数 来
调 节 。
你
【在 s***e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 我没有说无关. 比如带电粒子相互作用会(依据粒子特性)影响粒子的极化, 进而导致 : 十分复杂的电场分布. 这个例子下第三方粒子加入肯定会导致更复杂的局面. 问题 : 在于, 考虑物理系统推导规律一般是考察系统寻求近似作为第一步: 如果粒子尺寸 : 相比他们的作用距离十分小, 则所有极化贡献就可以忽略不计. 这时候对这一个系统 : 来说可以很安全的认为就是点电荷相互作用系统. : 我说上面的意思, 只是想说在没有清楚定义"系统"的前提下抽象的辩论"可能性"是没有 : 太大意义的. : 这个没有在实施计算之前预测是没有意义的. : 这个就远离偶能想象的范围乐.
| s***e 发帖数: 911 | 8
正确近似的规律是对带有环境限制的系统的有意义的描述---从其正确的预言能力
来说, 这个描述也就是'正确"的.
而这不是说牛顿力学是"错的". 事实上牛顿力学在非常高的精度上支配着咱们周边环境
的物质规律. 诚然它不适用于高速运动的情况. 但在普通的低速世界, 就牛顿力学的
极高预言能力来说, 它就是一个这个被限制的环境中的正确描述.
不作噪音传递的数学分析这话就没有意义了. 此外什么叫"无比庞大"? 牛顿力学
适用的的环境算大还是算小?
科学研究的目的是寻找对特定客体的有意义描述, 其特征是可以被重复验证的
强大预言能力, 而不是寻找什么"精确描述".
能举例吗?
统计我不是很熟.上面的陈述能举个例子说明吗?
【在 w******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我 的 物 理 学 知 识 只 是 中 学 水 平 。如 有 常 识 性 错 : 误 请 指 正 。 : 我 还 是 对 此 事 理 论 上 的 可 行 性 并 非 实 践 上 的 可 : 行 性 : 表 示 极 大 怀 疑 。 : 现 有 的 科 学 理 论, 我 觉 得 只 是 对 真 实 世 界 的 一 : 种 近 似 : 的 描 述 。 比 如 牛 顿 力 学 , 只 是 相 对 论 的 近 似, : 而 相 对 : 论, 恐 怕 也 迟 早 会 被 别 的 理 论 代 替 。
| p*******r 发帖数: 4048 | 9
呵呵,这个东西是现在美国哲学界吵得最厉害的东西。最近比较有意
思的一个观点是,思想不光是大脑分子什么的,大家都同意物理基础
是大脑分子什么的。但最近的观点是反representationism,越来越
强调context.好像是说,要解释清楚一个思想,光从原子分子不够,
还要知道世界是什么样的。大家越来越不相信一套放之四海皆准的没
有Context的东西了。 | w******u 发帖数: 156 | 10 我不是说牛顿力学是错的,我只是指出它并不绝对精确。
牛顿力学适用的环境大到宇宙,但它的模型是什么,是把星球当质点
,不是考虑一个
星球里的一个一个原子。现在的题目是用一个一个的原子来表示星球
的运动耶。我的
无比庞大可不是指体积呀。
我同意。我只是在论证用原子活动来表示人类活动,连近似的预言也
得不到。
回头看看这句话,自己也觉得不MAKE
SENSE。仔细想想我想说的是---
科学家们在不断的修正科学理论来FIT现有的发现。
从原子到人类的活动,中间夸度太大,每一步都要能解释,如果不
用每一步都能解释,就没有必要从原子开始。就象解方程,
要满足的条件太多就很可能无解。我认为在这种复杂程度下,找到一
个满足条件的模型的可能性可以认为是0。
如果有人发现一段时期内以印度的气温为X坐标,DOWJONES指数为
Y坐标,可得一条斜率为接近于1的准直线,我们并不会RUSH着去用印
度
的气温来预言股市的波动吧。
即使这样的伴随状况是可重复的,那个是因,哪个是果,或者两个都
是果,另有其因可有可能啊。 |
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