t*******r
发帖数: 2940 | 1 楼太高了。另起。
“古人说的天不是有善恶意识的个体“，这不是中国人的观念，中国人朴素地认为天知
道善恶，所以说"老天有眼"，所以说"天网恢恢",所以才祭天。况且讲个我这话（天降
大任。。。）的是我的长辈，鼓励我吃苦。所以，让人有一时痛苦不一定被认为不道德。
你的整个论点建立在：
“人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给我们人类的孩子，那他就
是不道德的。不管他是谁。“
这不是什么“人类当然就认为“的道德原则，很简单，父母打孩子并不都是不道德。你
不能用这样一条不可靠，不准确的原则判断神的道德。请找更好的。请注意：谁，做什
么，为什么做，做在谁身上都很重要。
常人指普通正常人，基本独立于任何宗教影响的普通人。本帖说道德，那常人的道德就
是普通人类的道德。
我不是要批评“神的道德不必讨论”，而是要把讨论限定在常人的道德，而非教徒自己
定义的“神的道德”。所以用来衡量的尺子是普通人的道德，而非教徒重定义的道德。
因为很多时候信徒定义的道德是神干的就铁定道德，那就不必讨论了。你愿意用常人的
道德来衡量，很好。
“"能知道善恶的个体，有道德认知的个体，有意识有目的的去杀害如此大批的无辜婴
儿，显然是不道德的。" 这样的细说无非想模糊人和神的区别。”
--- 这样细说可以把神也纳入讨论范围，而且不但是贵教的神，什么鬼魂也好，天使也
好，也可以一起收入讨论范围。只要那个“神，或鬼，或天使，或其他什么”，他是知
道善恶的，是有道德与否的认知的。如果他有意击杀无辜婴儿，我们一样认为那是不道
德的。
“所以你喜欢也好，不喜欢也好，人没有权力自己决定的生命，”
--- 死亡的痛苦是人来承担，失去父母之爱的痛苦是要我们人类的孩子来承担，那我们
人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给我们人类的孩子，那他就
是不道德的。不管他是谁。
“古人说“故天将降大任于是人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤。。。”，让
人经历痛苦也不等同于不道德。所以用经历痛苦批评神的道德不成立。”
--- 成立。古人说的天不是有善恶意识的个体，天也没说爱我们世人。更何况古文里那
是一种写作手法，并不说真有这么个“天”在时时盯着要担大任的凡人，经常弄点苦给
他吃。如果是像贵教神那样的知道善恶的个体，有意的把痛苦强加于无辜者，那就不道
德了。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1002821_3.html |
J*******g
发帖数: 8775 | 2 好主意。
德。
他就
【在 t*******r 的大作中提到】
: 楼太高了。另起。
: “古人说的天不是有善恶意识的个体“，这不是中国人的观念，中国人朴素地认为天知
: 道善恶，所以说"老天有眼"，所以说"天网恢恢",所以才祭天。况且讲个我这话（天降
: 大任。。。）的是我的长辈，鼓励我吃苦。所以，让人有一时痛苦不一定被认为不道德。
: 你的整个论点建立在：
: “人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给我们人类的孩子，那他就
: 是不道德的。不管他是谁。“
: 这不是什么“人类当然就认为“的道德原则，很简单，父母打孩子并不都是不道德。你
: 不能用这样一条不可靠，不准确的原则判断神的道德。请找更好的。请注意：谁，做什
: 么，为什么做，做在谁身上都很重要。
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t*******r
发帖数: 2940 | 3 慢一点，‘荒谬‘应该这样得来：
小孩子在妈妈拍屁股的时候会以为妈妈不爱自己，那是天真；
不知道的人批评知道的人做得不好，经常是可笑；
外行的人对内行的人指指点点，通常是无聊；
不全知的人指责全知的神不按自己的心意行事，这才可以称为荒谬。
“你们说贵教神是全知全能全善的，某大师还说他高于神呢，他也是自称全知全能全善，
我们也得信？我们质疑他的话，我们也不是3全的，我们的质疑也是不可靠的。“
你误解我的意思，你们不是一直在质疑神吗？我只是指出你用了错误的理由：用不全知
指责全知。
”他能解救而不解救的话，就不是全善。”
神不是解救了吗？只不过是没有按你的心意解救而已。
其实所谓三全也不过是人对神的认识。 欢迎大家质疑。但我想十有八九不是太高了神
而是贬低了神。
呵呵，荒谬，照你这么说，只要是谁自称是“全知全能全善”，我们常人就不能质疑他
了？
你们说贵教神是全知全能全善的，某大师还说他高于神呢，他也是自称全知全能全善，
我们也得信？我们质疑他的话，我们也不是3全的，我们的质疑也是不可靠的。
那岂不是只要谁自称是三全的，我们就都不能质疑了？
好，关于佛教，回答你：佛法里没有谁是全能的。如果有全能的个体，他同时自称全善
的话，就必须解救众生，避免种种巨大的苦难。他能解救而不解救的话，就不是全善。
其实各大宗教里只有佛法说了实话：没有什么全能的神，众生业力极重，根本没那么容
易救，看看这个世界有多苦就知道了。所谓3全的神，不过是信徒抬高自己的神，增加
信心，能更容易的传教罢了。3全的神和世间巨大的苦难是有矛盾的。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1002829_3.html |
t*******r
发帖数: 2940 | 4 谁，做什么，为什么做，做在谁身上很重要。
让我们分析一下：
谁？人！人没有夺取他人生命的权力。
做什么？杀！不可逆转地夺取了他人生命。
做在谁身上？婴儿。
为什么？仇恨，欲望，失误，不得不。。。
结论：不道德，在一定条件下被允许。
根据圣经：
谁？神！神创造并维持所有生命。
做什么？'杀'！向更好的方向改变人的生命形式。
做在谁身上？婴儿。
为什么？拯救。
结论：。。。 |
z********o
发帖数: 18304 | 5
你家主子屠杀婴儿怎么“向更好的方向改变人的生命形式”了？根据呢？
照你的说法，你家主子屠杀婴儿其实是大大的美事，对吧？请你明确一下。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 谁，做什么，为什么做，做在谁身上很重要。
: 让我们分析一下：
: 谁？人！人没有夺取他人生命的权力。
: 做什么？杀！不可逆转地夺取了他人生命。
: 做在谁身上？婴儿。
: 为什么？仇恨，欲望，失误，不得不。。。
: 结论：不道德，在一定条件下被允许。
: 根据圣经：
: 谁？神！神创造并维持所有生命。
: 做什么？'杀'！向更好的方向改变人的生命形式。
|
z********o
发帖数: 18304 | 6
你家主子 主动地 有意地 使 人们吃自己儿女的肉，是不是也是为了“向更好的方向改
变人的生命形式”？
耶利米书
19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各
人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they
will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them
by the enemies who seek their lives.'
中文：“我必使......各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。”
英文：“I will make them eat the flesh of their sons and daughters”
中英文对照，上下文清清楚楚明明白白：基督教的“上帝”（或者：“神”）耶和华/
耶稣
完全是__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉！
【在 t*******r 的大作中提到】
: 谁，做什么，为什么做，做在谁身上很重要。
: 让我们分析一下：
: 谁？人！人没有夺取他人生命的权力。
: 做什么？杀！不可逆转地夺取了他人生命。
: 做在谁身上？婴儿。
: 为什么？仇恨，欲望，失误，不得不。。。
: 结论：不道德，在一定条件下被允许。
: 根据圣经：
: 谁？神！神创造并维持所有生命。
: 做什么？'杀'！向更好的方向改变人的生命形式。
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J*******g
发帖数: 8775 | 7 这些事版上的基督徒已经给你解释的太多了，你充耳不闻那也没办法。
你的解释不是基督徒的解释，甚至相反。你在反你自已的理解而已。
请看基督徒的解释：
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/946209.html
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/957605.html
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/956319.html
你非要按自己的想法理解圣经，很多时候都是错误的理解。还总强调什么圣经是白纸黑
字。量子力学，相对论，道德经易经，也都是白纸黑字，也不是谁都能看懂啊。更不用
说圣经最初是几千年前的外文写成，不根据上下文，不考虑社会，文化，历史，宗教背
景，都会产生误解，跟你说了圣经是很难读的。最好看study bible。这是对圣经比较
权威的解读。你所谓的自己的解读，不轻信别人，其实是自欺欺人的胡乱解读。
网上有一个免费的study bible版本NET bible。上面有中文和英文，希伯来希腊文都有。
https://net.bible.org/#!bible/Matthew+1
你连study bible的解释也不听，说那些也是强奸人类语言，其实是你自己在强奸圣经
。你现在头脑里的“圣经”，是被你完全歪曲理解的“圣经”，你所反的“神”，也是
你头脑里臆想的“神”，你反的“基督教”，也只存在于你的头脑里。
你不是喊口号就是反自己曲解的圣经。你的论证是自己下定义自己论证，跟现实中基督
教无关。唯一的结果就是借你自己的定义污蔑了现实的基督教。
them
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 你家主子 主动地 有意地 使 人们吃自己儿女的肉，是不是也是为了“向更好的方向改
: 变人的生命形式”？
: 耶利米书
: 19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各
: 人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
: I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they
: will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them
: by the enemies who seek their lives.'
: 中文：“我必使......各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。”
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z********o
发帖数: 18304 | 8
你的哪个“解释”我还没有反驳？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这些事版上的基督徒已经给你解释的太多了，你充耳不闻那也没办法。
: 你的解释不是基督徒的解释，甚至相反。你在反你自已的理解而已。
: 请看基督徒的解释：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/946209.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/957605.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/956319.html
: 你非要按自己的想法理解圣经，很多时候都是错误的理解。还总强调什么圣经是白纸黑
: 字。量子力学，相对论，道德经易经，也都是白纸黑字，也不是谁都能看懂啊。更不用
: 说圣经最初是几千年前的外文写成，不根据上下文，不考虑社会，文化，历史，宗教背
: 景，都会产生误解，跟你说了圣经是很难读的。最好看study bible。这是对圣经比较
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j*******7
发帖数: 6300 | |
z********o
发帖数: 18304 | |
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b*****n
发帖数: 4976 | 11
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是的,
不停重提旧调, 一曲走天涯
例如:
【中文：“我必使......各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。”
【在 j*******7 的大作中提到】
: 反基的废话、重复话太多，浪费了很多楼层。
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z********o
发帖数: 18304 | |
z********o
发帖数: 18304 | |
b********g
发帖数: 1562 | 14 “不准确的原则判断神的道德。”
--- 准确说，我不是去判断神的道德，是用人的道德判断神的行为，那种行为不符合常
人的道德。
中国古人笔下的天，随意性很大，传统文化也不是一个具体的宗教，不像宗教对崇拜对
象会描述的那么具体。有些古人认为天知道善恶，但也有些古人认为天就是下下雨，滋
润一下万物而已。如果天真的是会独立思考，有喜怒情感，知道善恶的人格化的个体，
那么这样的天如果主动有意弄死我们人类的无辜婴儿，我们一样认为那个天不道德。
你长辈鼓励你吃苦，这决定权还是在你自己，长辈只是鼓励你。长辈没有把苦强加给你
。父母打孩子，一般是孩子犯错了。没错干嘛吃饱了没事去打他？
更重要的是，这些苦都是小苦，跟死亡差得太远。贵教神把死亡强加给我们人类的无辜
孩子，我们人类当然认为那不道德。
德。
他就
【在 t*******r 的大作中提到】
: 楼太高了。另起。
: “古人说的天不是有善恶意识的个体“，这不是中国人的观念，中国人朴素地认为天知
: 道善恶，所以说"老天有眼"，所以说"天网恢恢",所以才祭天。况且讲个我这话（天降
: 大任。。。）的是我的长辈，鼓励我吃苦。所以，让人有一时痛苦不一定被认为不道德。
: 你的整个论点建立在：
: “人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给我们人类的孩子，那他就
: 是不道德的。不管他是谁。“
: 这不是什么“人类当然就认为“的道德原则，很简单，父母打孩子并不都是不道德。你
: 不能用这样一条不可靠，不准确的原则判断神的道德。请找更好的。请注意：谁，做什
: 么，为什么做，做在谁身上都很重要。
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z********o
发帖数: 18304 | 15
这个表述不严谨。基们可不认为基们的主子屠杀婴儿不道德。
因此你这话应该改为：我们正常人当然认为那不道德。
【在 b********g 的大作中提到】
: “不准确的原则判断神的道德。”
: --- 准确说，我不是去判断神的道德，是用人的道德判断神的行为，那种行为不符合常
: 人的道德。
: 中国古人笔下的天，随意性很大，传统文化也不是一个具体的宗教，不像宗教对崇拜对
: 象会描述的那么具体。有些古人认为天知道善恶，但也有些古人认为天就是下下雨，滋
: 润一下万物而已。如果天真的是会独立思考，有喜怒情感，知道善恶的人格化的个体，
: 那么这样的天如果主动有意弄死我们人类的无辜婴儿，我们一样认为那个天不道德。
: 你长辈鼓励你吃苦，这决定权还是在你自己，长辈只是鼓励你。长辈没有把苦强加给你
: 。父母打孩子，一般是孩子犯错了。没错干嘛吃饱了没事去打他？
: 更重要的是，这些苦都是小苦，跟死亡差得太远。贵教神把死亡强加给我们人类的无辜
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b********g
发帖数: 1562 | 16 “你们不是一直在质疑神吗？我只是指出你用了错误的理由：用不全知指责全知。”
--- 对，我们在指责神。确切说，我们是用不全知指责“声称的全知”。谁声称什么全
知，我们当然要检视一番，看看他们说的有没有什么漏洞，有漏洞的话，指责就来了。
不全知如果不能质疑“声称的全知”的话，某大师也声称其全知，你也不能质疑他，你
也该信他了，对吧。
善，
【在 t*******r 的大作中提到】
: 慢一点，‘荒谬‘应该这样得来：
: 小孩子在妈妈拍屁股的时候会以为妈妈不爱自己，那是天真；
: 不知道的人批评知道的人做得不好，经常是可笑；
: 外行的人对内行的人指指点点，通常是无聊；
: 不全知的人指责全知的神不按自己的心意行事，这才可以称为荒谬。
: “你们说贵教神是全知全能全善的，某大师还说他高于神呢，他也是自称全知全能全善，
: 我们也得信？我们质疑他的话，我们也不是3全的，我们的质疑也是不可靠的。“
: 你误解我的意思，你们不是一直在质疑神吗？我只是指出你用了错误的理由：用不全知
: 指责全知。
: ”他能解救而不解救的话，就不是全善。”
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b********g
发帖数: 1562 | 17 ”他能解救而不解救的话，就不是全善。”神不是解救了吗？只不过是没有按你的心意
解救而已。
--- 他的解救，没有达到解救出来的效果，那就不是全能。
善，
【在 t*******r 的大作中提到】
: 慢一点，‘荒谬‘应该这样得来：
: 小孩子在妈妈拍屁股的时候会以为妈妈不爱自己，那是天真；
: 不知道的人批评知道的人做得不好，经常是可笑；
: 外行的人对内行的人指指点点，通常是无聊；
: 不全知的人指责全知的神不按自己的心意行事，这才可以称为荒谬。
: “你们说贵教神是全知全能全善的，某大师还说他高于神呢，他也是自称全知全能全善，
: 我们也得信？我们质疑他的话，我们也不是3全的，我们的质疑也是不可靠的。“
: 你误解我的意思，你们不是一直在质疑神吗？我只是指出你用了错误的理由：用不全知
: 指责全知。
: ”他能解救而不解救的话，就不是全善。”
|
J*******g
发帖数: 8775 | 18 你把看不到的当做没有。自以为客观？其实很主观。
【在 b********g 的大作中提到】
: ”他能解救而不解救的话，就不是全善。”神不是解救了吗？只不过是没有按你的心意
: 解救而已。
: --- 他的解救，没有达到解救出来的效果，那就不是全能。
:
: 善，
|
t*******r
发帖数: 2940 | 19 ＂ 准确说，我不是去判断神的道德，是用人的道德判断神的行为，那种行为不符合常
人的道德。＂
准确了，但你没能证明你的'常人'道德在这里适用，你的准确毫无意义。
你的整个论点建立在：“人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给
我们人类的孩子，那他就
是不道德的。不管他是谁。“ 这仍然只是一个宣称，而不是证明，但已经是你最强的
论点了。
所以我试图先解决＂让人有一时痛苦不一定被认为不道德＂
你说天随意性很大，不错，所以你要在特定的语境下理解，而不是扯到其他地方，在那
𠆤特定语境下天是知善恶的天。所以，你仍然不能否认：＂让人有一时痛苦不
一定被认为不道德＂。
＂父母打孩子，一般是孩子犯错了。没错干嘛吃饱了没事去打他？＂，同意，但这里我
在证明＂让人有一时痛苦不一定被认为不道德＂。似乎你同意了。你只是强调痛苦的合
理性。
你强调死亡和我说痛苦程度不同，也同意，但你似乎已对＂让人有一时痛苦不一定被认
为不道德＂让步，也只是强调痛苦的合理性。
'杀'埃及长子对长子们造成的痛苦是否合理?生理上，死亡不一定痛苦。心里上，与亲
人分别是痛苦的，对于不信神的人死亡是永诀，是终极的痛苦。对于信神的人，与亲人
分别仍然是痛苦，但死亡只是暂别。一时的分离和永远的幸福不造成不合理。（需要给
你个背景，我相信universal salvation）
【在 b********g 的大作中提到】
: “不准确的原则判断神的道德。”
: --- 准确说，我不是去判断神的道德，是用人的道德判断神的行为，那种行为不符合常
: 人的道德。
: 中国古人笔下的天，随意性很大，传统文化也不是一个具体的宗教，不像宗教对崇拜对
: 象会描述的那么具体。有些古人认为天知道善恶，但也有些古人认为天就是下下雨，滋
: 润一下万物而已。如果天真的是会独立思考，有喜怒情感，知道善恶的人格化的个体，
: 那么这样的天如果主动有意弄死我们人类的无辜婴儿，我们一样认为那个天不道德。
: 你长辈鼓励你吃苦，这决定权还是在你自己，长辈只是鼓励你。长辈没有把苦强加给你
: 。父母打孩子，一般是孩子犯错了。没错干嘛吃饱了没事去打他？
: 更重要的是，这些苦都是小苦，跟死亡差得太远。贵教神把死亡强加给我们人类的无辜
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t*******r
发帖数: 2940 | 20 你完全没有抓到要点。我没有在反对你质疑，我在反对你质疑的理由。
这次的确切还是不靠谱，你一方面说指责神，另一方面指责“声称的全知”，那是指责
声称的人！你先确切你到底指责谁。
【在 b********g 的大作中提到】
: “你们不是一直在质疑神吗？我只是指出你用了错误的理由：用不全知指责全知。”
: --- 对，我们在指责神。确切说，我们是用不全知指责“声称的全知”。谁声称什么全
: 知，我们当然要检视一番，看看他们说的有没有什么漏洞，有漏洞的话，指责就来了。
: 不全知如果不能质疑“声称的全知”的话，某大师也声称其全知，你也不能质疑他，你
: 也该信他了，对吧。
:
: 善，
|
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n********n
发帖数: 8336 | 21 呵呵，不虚此行辩论的少，宣称的多啊。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你完全没有抓到要点。我没有在反对你质疑，我在反对你质疑的理由。
: 这次的确切还是不靠谱，你一方面说指责神，另一方面指责“声称的全知”，那是指责
: 声称的人！你先确切你到底指责谁。
|
b********g
发帖数: 1562 | 22 “准确了，但你没能证明你的'常人'道德在这里适用，你的准确毫无意义。”
----- 我的“准确”很有意义。我的准确的说法纠正了你说我要去判断“神的道德”，
使得你明白我们谈论中衡量的尺子是“常人的道德标准”，不是“神的道德标准”。这
个意义非常重大，如果双方说来说去，一方讲“神的道德标准”，另一方讲“人的道德
标准”，那才是鸡同鸭讲。
至于适用，我本来以为大家不会有太多异议，大家直接说道德不道德就这么一路辩下去
了。现在你说要探讨'常人'道德在这里是否适用，那好，我就多说几句。其实这种讨论
中，某些要点一方认为重要，另一方以为不必着墨过多，这正常，多交流交流，没能仔
细说的地方都拿出来说说清楚就好，结论就是这么越讨论越清晰化的。
关于是否适用常人的道德标准，如果是凡人做出某种行为，你也同意，可以用常人道德
标准评论之。那么贵教声称的神的行为呢？可以用常人的道德标准评论之吗？神不是凡
人啊。其实，人们用常人的道德标准评论各种神仙鬼怪，天神地祇的行为，多了去了。
比如我们大家称颂普罗米修斯盗火，他盗火那个行为道德吗？道德啊，为了人间有火种
，普罗米修斯牺牲自己，盗取火种，造福万民，不惜受宙斯的刑罚，简直太伟大了啊。
还有，哪吒闹海的故事里，哪咤为了避免陈唐关百姓被大水淹灭，主动牺牲自己，任由
龙王如何处置自己，这个行为道德吗？道德啊，救百姓于水火之中，功德无量，太了不
起啦。还有，西游记里的众妖精，为了长生不老，千方百计要害唐僧，一次次捉拿唐僧
，就想吃他的肉，这个行为道德吗？不道德啊，唐僧被你们吃了，谁还能为我大唐百姓
去西天取得真经啊？唐僧好好的去取经，凭什么人家的肉就要被你们吃啊？所以世人才
会对孙悟空降妖伏魔拍手称快。以上这些都是人们对千百年来是各种书里的神仙鬼怪们
的行为的道德评判，这种例子太多了。贵教经典声称的击杀无辜婴儿，自然也免不了被
评论一番。想不让人评说是不太可能的，要知道，防民之口甚于防川啊。
“ '杀'埃及长子对长子们造成的痛苦是否合理?生理上，死亡不一定痛苦。心里上，与
亲人分别是痛苦的，对于不信神的人死亡是永诀，是终极的痛苦。对于信神的人，与亲
人分别仍然是痛苦，但死亡只是暂别。一时的分离和永远的幸福不造成不合理。”
----- 在前面解决了适用性之后呢，从之前文中人类对于神明们行为的道德判断
看来，已经很明显了：埃及长子们是无辜的，任何神·仙·鬼·怪来这样大规模杀死我
们人类的无辜孩子，那么常人肯定认为这是不道德的。生理上，一般的死亡都是巨大的
痛苦。如果有人说这次长子们被杀的死亡不痛苦，但贵教经上没有如此特别指出，所以
只能适用一般的认知，即“死亡是大痛苦”。你自己说的好：“对于不信神的人死亡是
永诀，是终极的痛苦。”，我们常人不信贵教的神，所以见到这样大规模的死亡，那么
多的终极痛苦，当然认为把这种终极痛苦有意强加给无辜者，是不道德的行为。
【在 t*******r 的大作中提到】
: ＂ 准确说，我不是去判断神的道德，是用人的道德判断神的行为，那种行为不符合常
: 人的道德。＂
: 准确了，但你没能证明你的'常人'道德在这里适用，你的准确毫无意义。
: 你的整个论点建立在：“人类当然就认为谁有意把这种痛苦强加给我们，有意地强加给
: 我们人类的孩子，那他就
: 是不道德的。不管他是谁。“ 这仍然只是一个宣称，而不是证明，但已经是你最强的
: 论点了。
: 所以我试图先解决＂让人有一时痛苦不一定被认为不道德＂
: 你说天随意性很大，不错，所以你要在特定的语境下理解，而不是扯到其他地方，在那
: 𠆤特定语境下天是知善恶的天。所以，你仍然不能否认：＂让人有一时痛苦不
|
b********g
发帖数: 1562 | 23 呵呵，是你没有看懂我的帖子。我们常人就是质疑贵教声称的那种全能。我们注意到贵
教声称神有全能的性质。我们没打算一股脑接受这个“全能”，所以这个“全能”对我
们来说，只是一种“声称”而已。我们对其检视一番，发现贵教的声称有不合理处，于
是对贵教的这个声称发出质疑。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你完全没有抓到要点。我没有在反对你质疑，我在反对你质疑的理由。
: 这次的确切还是不靠谱，你一方面说指责神，另一方面指责“声称的全知”，那是指责
: 声称的人！你先确切你到底指责谁。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 24 非常高兴看到你质疑上帝。
基督徒相信上帝是全能的，意思是上帝可以做任何他想做的事。
如果你所谓的神的全能不是这样理解的，那么你质疑的不是基督徒的神。
如果你想理解，其重点是不要把神的全能跟其他属性分开来理解，全能全善全知，自主
，单一，超越时间空间，等等要一起理解。
也就是说你需要正确理解所有这些性质，才能开始质疑真正的基督徒所信的上帝。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，是你没有看懂我的帖子。我们常人就是质疑贵教声称的那种全能。我们注意到贵
: 教声称神有全能的性质。我们没打算一股脑接受这个“全能”，所以这个“全能”对我
: 们来说，只是一种“声称”而已。我们对其检视一番，发现贵教的声称有不合理处，于
: 是对贵教的这个声称发出质疑。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 25 你又将你的＂准确＂射到错的目标上了，帮你改正一下，我们试图用人的道德标准评判
神（的道德），那么必须考虑是否适用，你也同意人和神不同！我同时认为神的作为不
能不加区别地作为人的道德准则，因为人不是神。我同意你新＂准确＂提出的＂神的道
德标准＂在我们的讨论里没有意义。
你没有抓住要点，你所举的例子是用人的道德评判，但评判的原则都可以被审视而被认
为适当。你没能证明你现在用的原则适当。有人让你不说话吗？何来＂防民之口甚于防
川啊＂，你可以批判，我不可以反驳吗？我们没有不同意可以用人的道德审视神（的道
德）！我只是要求你证明＂适用＂！
如果你总能声明你们'常人'指的是反对神的'常人'，且声明批判圣经里的神必须否定他
的一些作为，那么你的逻辑十分完美。只是你不明白，我不要求你相信神，只是要求你
批判圣经里的神的时候按圣经的完整描写，不是你主观的取舍。
所以，＂我们常人不信贵教的神，所以见到这样大规模的死亡，那么多的终极痛苦，当
然认为把这种终极痛苦有意强加给无辜者，是不道德的行为。＂这样感性的宣称没有意
义，你只是没有在理性上完整地认识这位神，也没有用常人的道德标准适当地批评神。
记得你曾经说＂常人指普通正常人，基本独立于任何宗教影响的普通人。＂，你这里显
然用了不同于自己定义的'常人'，你这里的新'常人'是在人类社会中占少数的，反对神
的人（佛教徒不一定反对神，不知道神的人不一定反对神）。这些人不'普通'也不'正
常'（我理解你是指数学分布的正常，而不是其他意义）。
【在 b********g 的大作中提到】
: “准确了，但你没能证明你的'常人'道德在这里适用，你的准确毫无意义。”
: ----- 我的“准确”很有意义。我的准确的说法纠正了你说我要去判断“神的道德”，
: 使得你明白我们谈论中衡量的尺子是“常人的道德标准”，不是“神的道德标准”。这
: 个意义非常重大，如果双方说来说去，一方讲“神的道德标准”，另一方讲“人的道德
: 标准”，那才是鸡同鸭讲。
: 至于适用，我本来以为大家不会有太多异议，大家直接说道德不道德就这么一路辩下去
: 了。现在你说要探讨'常人'道德在这里是否适用，那好，我就多说几句。其实这种讨论
: 中，某些要点一方认为重要，另一方以为不必着墨过多，这正常，多交流交流，没能仔
: 细说的地方都拿出来说说清楚就好，结论就是这么越讨论越清晰化的。
: 关于是否适用常人的道德标准，如果是凡人做出某种行为，你也同意，可以用常人道德
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t*******r
发帖数: 2940 | 26 我还没有质疑你对神全能的质疑，何来懂不懂？你搞混了，我在质疑你用不全知质疑全
知。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，是你没有看懂我的帖子。我们常人就是质疑贵教声称的那种全能。我们注意到贵
: 教声称神有全能的性质。我们没打算一股脑接受这个“全能”，所以这个“全能”对我
: 们来说，只是一种“声称”而已。我们对其检视一番，发现贵教的声称有不合理处，于
: 是对贵教的这个声称发出质疑。
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z********o
发帖数: 18304 | 27
对！“人和神不同”！然后呢？可不可以痛痛快快地给大家解释一下：
按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，这是什么“爱”或者“公义”？
按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，这
是什么“爱”或者“公义”？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你又将你的＂准确＂射到错的目标上了，帮你改正一下，我们试图用人的道德标准评判
: 神（的道德），那么必须考虑是否适用，你也同意人和神不同！我同时认为神的作为不
: 能不加区别地作为人的道德准则，因为人不是神。我同意你新＂准确＂提出的＂神的道
: 德标准＂在我们的讨论里没有意义。
: 你没有抓住要点，你所举的例子是用人的道德评判，但评判的原则都可以被审视而被认
: 为适当。你没能证明你现在用的原则适当。有人让你不说话吗？何来＂防民之口甚于防
: 川啊＂，你可以批判，我不可以反驳吗？我们没有不同意可以用人的道德审视神（的道
: 德）！我只是要求你证明＂适用＂！
: 如果你总能声明你们'常人'指的是反对神的'常人'，且声明批判圣经里的神必须否定他
: 的一些作为，那么你的逻辑十分完美。只是你不明白，我不要求你相信神，只是要求你
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b*****n
发帖数: 4976 | 28
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你不腻吗
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 对！“人和神不同”！然后呢？可不可以痛痛快快地给大家解释一下：
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，这是什么“爱”或者“公义”？
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，这
: 是什么“爱”或者“公义”？
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z********o
发帖数: 18304 | 29 继续追问：
对！“人和神不同”！然后呢？可不可以痛痛快快地给大家解释一下：
按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，这是什么“爱”或者“公义”？
按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，这
是什么“爱”或者“公义”？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你又将你的＂准确＂射到错的目标上了，帮你改正一下，我们试图用人的道德标准评判
: 神（的道德），那么必须考虑是否适用，你也同意人和神不同！我同时认为神的作为不
: 能不加区别地作为人的道德准则，因为人不是神。我同意你新＂准确＂提出的＂神的道
: 德标准＂在我们的讨论里没有意义。
: 你没有抓住要点，你所举的例子是用人的道德评判，但评判的原则都可以被审视而被认
: 为适当。你没能证明你现在用的原则适当。有人让你不说话吗？何来＂防民之口甚于防
: 川啊＂，你可以批判，我不可以反驳吗？我们没有不同意可以用人的道德审视神（的道
: 德）！我只是要求你证明＂适用＂！
: 如果你总能声明你们'常人'指的是反对神的'常人'，且声明批判圣经里的神必须否定他
: 的一些作为，那么你的逻辑十分完美。只是你不明白，我不要求你相信神，只是要求你
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b*****n
发帖数: 4976 | 30
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用广东话说是: 三幅屁!
【在 z********o 的大作中提到】
: 继续追问：
:
: 对！“人和神不同”！然后呢？可不可以痛痛快快地给大家解释一下：
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，这是什么“爱”或者“公义”？
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，这
: 是什么“爱”或者“公义”？
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b********g
发帖数: 1562 | 31 呵呵，没有错射，也不必改正，意思一直就很清楚。我们常人试图用常人的道德标准评
论贵教声称的“神的行为”，就那么简单。
其实我也不认为贵教的神就真像你们经典里描述的那么暴力，估计就是早期犹太教还在
氏族信仰阶段，那些作者一味考虑把神写的厉害些，好增加族人的信心而已。这在氏族
信仰来说很正常，那时候是不会考虑那么多道德因素的，我族神把外族敌人打败了就行
了，管别的干嘛。所以才会罗织了那么些暴力行为硬安到神头上。这些神话类的故事都
不能太当真的。可是你们非说那些记载都是千真万确的，那么非基的评论就来了：这些
记载里的某些行为不道德。
“你所举的例子是用人的道德评判，但评判的原则都可以被审视而被认为适当。你没能
证明你现在用的原则适当。”
----- 这还要怎么证明啊？对，贵教神不是凡人，可是我前贴都说明了，我们常人用常
人的道德标准去评价各种“神仙鬼怪的行为”，多了去了。对我们常人来说，贵教神也
只是这么些神明中的一个，我们常人一直在评论各路“神仙鬼怪的行为”，对于贵教所
声称的“贵教神的行为”，当然也照评论不误了。这很难理解么？
“＂我们常人不信贵教的神，所以见到这样大规模的死亡，那么多的终极痛苦，当
然认为把这种终极痛苦有意强加给无辜者，是不道德的行为。＂这样感性的宣称没有意
义，”
----- 有意义。这是个推论的结果。前文说了，我们要用常人的道德标准来评价贵教声
称的“神的行为”。那么继续往下分析，在常人道德标准里，故意把死亡的终极痛苦强
加给大量无辜者，是不道德的行为。这个恐怕没太大争议了。因为有了这条，我们一审
视，贵教声称的“神的行为”，正是这样的行为。于是我们常人的评论就是：这不道德。
“你这里显然用了不同于自己定义的'常人'，你这里的新'常人'是在人类社会中占少数
的，反对神的人”
----- 没有啊。我用的就是你引用的，我说过的，＂常人指普通正常人，基本独立于任
何宗教影响的普通人。＂ 你应该看到，一般不受宗教影响的普通人，他们肯定会同意
“故意把死亡的终极痛苦强加给大量无辜者，是不道德的行为”。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你又将你的＂准确＂射到错的目标上了，帮你改正一下，我们试图用人的道德标准评判
: 神（的道德），那么必须考虑是否适用，你也同意人和神不同！我同时认为神的作为不
: 能不加区别地作为人的道德准则，因为人不是神。我同意你新＂准确＂提出的＂神的道
: 德标准＂在我们的讨论里没有意义。
: 你没有抓住要点，你所举的例子是用人的道德评判，但评判的原则都可以被审视而被认
: 为适当。你没能证明你现在用的原则适当。有人让你不说话吗？何来＂防民之口甚于防
: 川啊＂，你可以批判，我不可以反驳吗？我们没有不同意可以用人的道德审视神（的道
: 德）！我只是要求你证明＂适用＂！
: 如果你总能声明你们'常人'指的是反对神的'常人'，且声明批判圣经里的神必须否定他
: 的一些作为，那么你的逻辑十分完美。只是你不明白，我不要求你相信神，只是要求你
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b********g
发帖数: 1562 | 32 我们是在用我们常人不全知的理性，来质疑贵教的一个声称：“神是全能的”。其实你
们的声称是“神是3全的”，可以把3全的声称放到一起来质疑。而且放到一起来质疑往
往可以看出3全不能同时成立，更容易把问题说清楚。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我还没有质疑你对神全能的质疑，何来懂不懂？你搞混了，我在质疑你用不全知质疑全
: 知。
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t*******r
发帖数: 2940 | 33 你在重复你自己，你的观点已经在19和25被证明不可靠,你没能反驳，你只是为自己的
论点加了几个形容词。在这里为你（顺带为老七）再讲一次：
“一般不受宗教影响的普通人，他们肯定会同意“故意把死亡的终极痛苦强加给大量无
辜者，是不道德的行为”。”，用于人的身上我们同意，用于将毁灭和折磨人为目的的
‘神’身上我们也同意（目前我们都是常人）。但不同意你用在圣经的上帝（神）身上
（只有你和老七们是‘常人’了）：
上帝和人（或坏神）有本质区别，你不可以不加辨别地将人的道德原则运用于上帝身上
。“故意把死亡的终极痛苦强加给大量无辜者，是不道德的行为”。"适用于人，不适
用于圣经的上帝。因为：与人杀人不同，上帝杀人不会带给人”终极痛苦”，因为生理
上神‘杀’人可以不痛苦’，即使痛苦，也可以是道德的（参看19）；心理上，与亲人
分别是痛苦，但死亡只是暂别，一时的分离和永远的幸福不构成”终极痛苦”，也就不
是不道德。另外上帝的故意是为了拯救，人（坏神）的故意是为了毁灭。
再次提醒，不要求你相信神，但要求你批判圣经里的神的时候，需要按照圣经完整的描
绘，不是按照你自己的想象。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，没有错射，也不必改正，意思一直就很清楚。我们常人试图用常人的道德标准评
: 论贵教声称的“神的行为”，就那么简单。
: 其实我也不认为贵教的神就真像你们经典里描述的那么暴力，估计就是早期犹太教还在
: 氏族信仰阶段，那些作者一味考虑把神写的厉害些，好增加族人的信心而已。这在氏族
: 信仰来说很正常，那时候是不会考虑那么多道德因素的，我族神把外族敌人打败了就行
: 了，管别的干嘛。所以才会罗织了那么些暴力行为硬安到神头上。这些神话类的故事都
: 不能太当真的。可是你们非说那些记载都是千真万确的，那么非基的评论就来了：这些
: 记载里的某些行为不道德。
: “你所举的例子是用人的道德评判，但评判的原则都可以被审视而被认为适当。你没能
: 证明你现在用的原则适当。”
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t*******r
发帖数: 2940 | 34 还有全在。这样的质疑没有太大意义，所谓全知，全能，全善不过是些感叹词，无法定
义。无法定义的东西不值纠缠。
【在 b********g 的大作中提到】
: 我们是在用我们常人不全知的理性，来质疑贵教的一个声称：“神是全能的”。其实你
: 们的声称是“神是3全的”，可以把3全的声称放到一起来质疑。而且放到一起来质疑往
: 往可以看出3全不能同时成立，更容易把问题说清楚。
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z********o
发帖数: 18304 | 35 继续追问：
对！“人和神不同”！然后呢？可不可以痛痛快快地给大家解释一下：
按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，这是什么“爱”或者“公义”？
按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，这
是什么“爱”或者“公义”？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你又将你的＂准确＂射到错的目标上了，帮你改正一下，我们试图用人的道德标准评判
: 神（的道德），那么必须考虑是否适用，你也同意人和神不同！我同时认为神的作为不
: 能不加区别地作为人的道德准则，因为人不是神。我同意你新＂准确＂提出的＂神的道
: 德标准＂在我们的讨论里没有意义。
: 你没有抓住要点，你所举的例子是用人的道德评判，但评判的原则都可以被审视而被认
: 为适当。你没能证明你现在用的原则适当。有人让你不说话吗？何来＂防民之口甚于防
: 川啊＂，你可以批判，我不可以反驳吗？我们没有不同意可以用人的道德审视神（的道
: 德）！我只是要求你证明＂适用＂！
: 如果你总能声明你们'常人'指的是反对神的'常人'，且声明批判圣经里的神必须否定他
: 的一些作为，那么你的逻辑十分完美。只是你不明白，我不要求你相信神，只是要求你
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t*******r
发帖数: 2940 | 36 看33，不要闭着眼睛瞎喊。
【在 z********o 的大作中提到】
: 继续追问：
:
: 对！“人和神不同”！然后呢？可不可以痛痛快快地给大家解释一下：
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，这是什么“爱”或者“公义”？
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，这
: 是什么“爱”或者“公义”？
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z********o
发帖数: 18304 | 37
看了。你提了两点：1）上帝杀人不会带给人”终极痛苦”。2）另外上帝的故意是为了
拯救。
不给别人带来“终极痛苦”的屠杀就是“公义”的吗？剥夺别人的生命是好事还是坏事
？你家主子凭什么剥夺那些还在吃奶的婴儿们的生命？
你家主子屠杀还在吃奶的婴儿是为了“拯救”什么？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 看33，不要闭着眼睛瞎喊。
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b********g
发帖数: 1562 | 38 我们常人用来判断一个行为是否道德，自有我们常人的一套道德标准。通常我们用这套
道德标准来评论凡人的行为是否道德。但通过我前贴的论述大家也看到了，我们也同样
用这套标准来衡量各种神仙鬼怪的行为。比如衡量评论普罗米修斯的行为，哪吒的行为
，白骨精的行为，孙悟空的行为等等等等。贵教声称的贵教神的行为，我们自然也用这
套标准来衡量。其他神明的行为可以被评论，贵教经典里的那些行为也会被评论。记录
其他神明的书，贵教的书，都是关于神明的书，里面的各类神明的行为，都会被评论，
被衡量。说白了，贵教的书没有那么特殊，这么说好理解些么？
同样，贵教的神明也是众多神明中的一个，其他各路神仙的行为都被评论了，贵教神的
行为也会被注意到，被评论。一样，这里没有什么特殊性。
那么既然各路神仙鬼怪的行为都免不了被常人评论，那常人是用什么道德标准来衡量，
来评论的？猜对了，就是常人的道德标准，是同一套道德标准。即，常人评论任何神仙
鬼怪，用的都是同一套道德标准。不可能每次来一个神灵，我们就把常人的道德标准改
一下，再用这改过的新标准，来衡量这位神灵的行为。如果是这么改来改去的话，那么
多的神明，常人岂不是忙坏了。而且针对不同神明要把标准改来改去的话，也就不叫标
准了。
于是，我们再来细看一下，这套常人的道德标准里有些什么呢？内容很多，其中有一条
很明显，就是：故意把死亡的终极痛苦强加给大量无辜者，是不道德的行为。
“上帝和人（或坏神）有本质区别，你不可以不加辨别地将人的道德原则运用于上帝身
上”
----- 呵呵当然可以运用。我们还没用常人的道德标准来衡量之前，还不知道什么好神
坏神呢。好还是坏，要在衡量之后才知道。所以衡量的标准都是一样的。衡量完之后就
知道好坏了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你在重复你自己，你的观点已经在19和25被证明不可靠,你没能反驳，你只是为自己的
: 论点加了几个形容词。在这里为你（顺带为老七）再讲一次：
: “一般不受宗教影响的普通人，他们肯定会同意“故意把死亡的终极痛苦强加给大量无
: 辜者，是不道德的行为”。”，用于人的身上我们同意，用于将毁灭和折磨人为目的的
: ‘神’身上我们也同意（目前我们都是常人）。但不同意你用在圣经的上帝（神）身上
: （只有你和老七们是‘常人’了）：
: 上帝和人（或坏神）有本质区别，你不可以不加辨别地将人的道德原则运用于上帝身上
: 。“故意把死亡的终极痛苦强加给大量无辜者，是不道德的行为”。"适用于人，不适
: 用于圣经的上帝。因为：与人杀人不同，上帝杀人不会带给人”终极痛苦”，因为生理
: 上神‘杀’人可以不痛苦’，即使痛苦，也可以是道德的（参看19）；心理上，与亲人
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b********g
发帖数: 1562 | 39 有定义。这三个全，在我们常人的语言里都有约定俗成的定义。不符合的就可以质疑。
否则岂不是成了任何人只要自称是3全的，都不能被质疑了？对他的质疑都没有意义了？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 还有全在。这样的质疑没有太大意义，所谓全知，全能，全善不过是些感叹词，无法定
: 义。无法定义的东西不值纠缠。
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t*******r
发帖数: 2940 | 40 ＂故意把死亡的终极痛苦强加给大量无辜者，是不道德的行为。＂
对于圣经的神，你没能证明神带来的死亡是'终极痛苦'。所以你选的原则在这里不适用
。你不知道任何原则都可以用理性审视，不是喊出孙悟空白骨精来作证。
【在 b********g 的大作中提到】
: 我们常人用来判断一个行为是否道德，自有我们常人的一套道德标准。通常我们用这套
: 道德标准来评论凡人的行为是否道德。但通过我前贴的论述大家也看到了，我们也同样
: 用这套标准来衡量各种神仙鬼怪的行为。比如衡量评论普罗米修斯的行为，哪吒的行为
: ，白骨精的行为，孙悟空的行为等等等等。贵教声称的贵教神的行为，我们自然也用这
: 套标准来衡量。其他神明的行为可以被评论，贵教经典里的那些行为也会被评论。记录
: 其他神明的书，贵教的书，都是关于神明的书，里面的各类神明的行为，都会被评论，
: 被衡量。说白了，贵教的书没有那么特殊，这么说好理解些么？
: 同样，贵教的神明也是众多神明中的一个，其他各路神仙的行为都被评论了，贵教神的
: 行为也会被注意到，被评论。一样，这里没有什么特殊性。
: 那么既然各路神仙鬼怪的行为都免不了被常人评论，那常人是用什么道德标准来衡量，
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t*******r
发帖数: 2940 | 41 太敏感了，没有人说不能质疑，我们不是正在讨论你的质疑，但我质疑你质疑的理由，
譬如以不全知质疑全知。我同时认为全知全能全善是人的赞叹，感性多于理性。质疑感
性的语言没有太大意义，因为我不认为人能定义全知，全能，全善。要不你试试？其实
很多人试过了。不要学老七用一句约定俗成敷衍，请用明确的语言。
了？
【在 b********g 的大作中提到】
: 有定义。这三个全，在我们常人的语言里都有约定俗成的定义。不符合的就可以质疑。
: 否则岂不是成了任何人只要自称是3全的，都不能被质疑了？对他的质疑都没有意义了？
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z********o
发帖数: 18304 | 42 继续追问：
看了。你提了两点：1）上帝杀人不会带给人”终极痛苦”。2）另外上帝的故意是为了
拯救。
不给别人带来“终极痛苦”的屠杀就是“公义”的吗？剥夺别人的生命是好事还是坏事
？你家主子凭什么剥夺那些还在吃奶的婴儿们的生命？
你家主子屠杀还在吃奶的婴儿是为了“拯救”什么？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 看33，不要闭着眼睛瞎喊。
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t*******r
发帖数: 2940 | 43 你是否承认'常人'们不能证明神'杀'埃及长子不道德？如果你承认了，我再为你讲神的
作为道德的道理。
【在 z********o 的大作中提到】
: 继续追问：
:
: 看了。你提了两点：1）上帝杀人不会带给人”终极痛苦”。2）另外上帝的故意是为了
: 拯救。
: 不给别人带来“终极痛苦”的屠杀就是“公义”的吗？剥夺别人的生命是好事还是坏事
: ？你家主子凭什么剥夺那些还在吃奶的婴儿们的生命？
: 你家主子屠杀还在吃奶的婴儿是为了“拯救”什么？
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z********o
发帖数: 18304 | 44
我不承认。但是我认为要证明这一点台浪费时间和精力了，不值得。所以我懒得去证明
。因为我相信人们心中的良知就可以做出判断，不需要证明！
当然，如果你能讲出点站得住脚的“道理”，我洗耳恭听。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你是否承认'常人'们不能证明神'杀'埃及长子不道德？如果你承认了，我再为你讲神的
: 作为道德的道理。
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b*****n
发帖数: 4976 | 45
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既然你是这么懒, 为何天天都来问上主的事?
人回答你时, 你既不洗耳, 也未有恭听
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 我不承认。但是我认为要证明这一点台浪费时间和精力了，不值得。所以我懒得去证明
: 。因为我相信人们心中的良知就可以做出判断，不需要证明！
: 当然，如果你能讲出点站得住脚的“道理”，我洗耳恭听。
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t*******r
发帖数: 2940 | 46 那么哪凉快呆哪里去，没兴趣陪你玩。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 我不承认。但是我认为要证明这一点台浪费时间和精力了，不值得。所以我懒得去证明
: 。因为我相信人们心中的良知就可以做出判断，不需要证明！
: 当然，如果你能讲出点站得住脚的“道理”，我洗耳恭听。
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z********o
发帖数: 18304 | 47
正常人看到你家主子耶和华/耶稣屠杀婴儿甚至 使 人们吃自己儿女的肉这样的情节，
都会判断你家主子是邪恶的。
因此你有责任把问题解释清楚。
继续追问：
看了。你提了两点：1）上帝杀人不会带给人”终极痛苦”。2）另外上帝的故意是为了
拯救。
不给别人带来“终极痛苦”的屠杀就是“公义”的吗？剥夺别人的生命是好事还是坏事
？你家主子凭什么剥夺那些还在吃奶的婴儿们的生命？
你家主子屠杀还在吃奶的婴儿是为了“拯救”什么？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 那么哪凉快呆哪里去，没兴趣陪你玩。
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b********g
发帖数: 1562 | 48 呵呵，有意思。从这个回帖看，你已经了解到，我们常人用常人的道德标准去评论许许
多多的“神明的行为”，这是很正常的事。很好啊。
那么这套常人的道德标准，里头内容很多。其中一条是：“故意把死亡的终极痛苦强加
给大量无辜者，是不道德的行为。”。这个大家都会同意，你也同意。
但你提出，不能用这条来评价贵教记载的“杀埃及长子的行为”是不道德的行为。呵呵
，我觉得还是可以用的。因为死亡一般而言就是‘终极痛苦’，你说贵教经典上记载的
那次不是，那至少要有显式的说明才行。不可能就凭你的猜测，我们常人就认为那次的
死亡没有终极痛苦。经文里至少要说了，那次的死亡是没痛苦的，然后我们常人才能仔
细分析一下，是否真是没痛苦。现在既然不作特别说明，那我们当然按通常情况处理，
即那次的死亡是有终极痛苦的。说白了，提出特殊Claim的是你，证明的责任也在你。
呵呵，提到孙悟空，白骨精，普罗米修斯，正是理性的告诉大家，常人用常人的道德标
准来评价各路神明的行为，是很正常的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: ＂故意把死亡的终极痛苦强加给大量无辜者，是不道德的行为。＂
: 对于圣经的神，你没能证明神带来的死亡是'终极痛苦'。所以你选的原则在这里不适用
: 。你不知道任何原则都可以用理性审视，不是喊出孙悟空白骨精来作证。
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b********g
发帖数: 1562 | 49 你的这个质疑，基本上就等同于质疑常人作为质疑者的资格。
你是不是想说：“常人是不全知的，并且常人对你们声称的全知所发出的任何质疑都是
以不全知为基础的。所以常人的这种质疑都是无效的？”
感叹的话，就不一定是理性思考的结论，其描述的东西很可能不是事实。所以，对感叹
的质疑可以不叫质疑。可以叫做澄清。免得别人被这种感叹所误导。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 太敏感了，没有人说不能质疑，我们不是正在讨论你的质疑，但我质疑你质疑的理由，
: 譬如以不全知质疑全知。我同时认为全知全能全善是人的赞叹，感性多于理性。质疑感
: 性的语言没有太大意义，因为我不认为人能定义全知，全能，全善。要不你试试？其实
: 很多人试过了。不要学老七用一句约定俗成敷衍，请用明确的语言。
:
: 了？
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t*******r
发帖数: 2940 | 50 你仔细看一看我们的讨论，我一直在用你提出的原则判断神的作为，我只是批评这个原
则不适用。我不知道你为什么现在才明白，不过明白了就很好。
圣经没有记载天使用什么方法拿去埃及长子的生命，完全可以是没有生理痛苦的方式，
但因为是猜测，说痛苦或不痛苦都没有意义。即使我们假设有暂时的痛苦，是否‘终极
痛苦’？‘常人’们认为死亡是‘终极痛苦’是因为死亡是终极的不可逆转的失去生命
；但在圣经里，神拿走人地上的生命，不过是生命形式的改变，并应许永恒的生命，何
来‘终极痛苦’？我已经不止一次提出这个观点，你似乎完全没有注意，你不能指责我
没有给你证明。
如果你把你理性的证人孙悟空和白骨精放到圣经同样的地方做同样的事，我会同意你他
们是邪恶的妖精，因为他们造成的死亡和人造成的一样！这才是理性。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，有意思。从这个回帖看，你已经了解到，我们常人用常人的道德标准去评论许许
: 多多的“神明的行为”，这是很正常的事。很好啊。
: 那么这套常人的道德标准，里头内容很多。其中一条是：“故意把死亡的终极痛苦强加
: 给大量无辜者，是不道德的行为。”。这个大家都会同意，你也同意。
: 但你提出，不能用这条来评价贵教记载的“杀埃及长子的行为”是不道德的行为。呵呵
: ，我觉得还是可以用的。因为死亡一般而言就是‘终极痛苦’，你说贵教经典上记载的
: 那次不是，那至少要有显式的说明才行。不可能就凭你的猜测，我们常人就认为那次的
: 死亡没有终极痛苦。经文里至少要说了，那次的死亡是没痛苦的，然后我们常人才能仔
: 细分析一下，是否真是没痛苦。现在既然不作特别说明，那我们当然按通常情况处理，
: 即那次的死亡是有终极痛苦的。说白了，提出特殊Claim的是你，证明的责任也在你。
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t*******r
发帖数: 2940 | 51 这是你们经常犯的逻辑错误,‘真神’帮你们归纳过。如果你单独质疑全知，全能或全
善，只要有理由，都是可以讨论的。但如果你试图证明它们矛盾，那么你首先得假设它
们成立。我质疑你用不全知质疑全知的时候,正是你试图证明三全矛盾的时候，是需要
你假设全知成立的时候，那么用不全知质疑全知就没有道理。
我认为感性的赞叹也完全可以是事实，你可以指出那里不是，我可以回应，这就是质疑
。我没有质疑你们‘常人’质疑的资格。
就像有同学说但我们赞叹米洛的维纳斯完美的时候，你可以指出没有手臂怎么完美，我
可以从美学上讲一堆，你仍然可以不同意。问题出在对完美没有一致的定义。你只是说
约定俗成没有意义。
【在 b********g 的大作中提到】
: 你的这个质疑，基本上就等同于质疑常人作为质疑者的资格。
: 你是不是想说：“常人是不全知的，并且常人对你们声称的全知所发出的任何质疑都是
: 以不全知为基础的。所以常人的这种质疑都是无效的？”
: 感叹的话，就不一定是理性思考的结论，其描述的东西很可能不是事实。所以，对感叹
: 的质疑可以不叫质疑。可以叫做澄清。免得别人被这种感叹所误导。
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z********o
发帖数: 18304 | 52 请继续：
正常人看到你家主子耶和华/耶稣屠杀婴儿甚至 使 人们吃自己儿女的肉这样的情节，
都会判断你家主子是邪恶的。
因此你有责任把问题解释清楚。
继续追问：
看了。你提了两点：1）上帝杀人不会带给人”终极痛苦”。2）另外上帝的故意是为了
拯救。
不给别人带来“终极痛苦”的屠杀就是“公义”的吗？剥夺别人的生命是好事还是坏事
？你家主子凭什么剥夺那些还在吃奶的婴儿们的生命？
你家主子屠杀还在吃奶的婴儿是为了“拯救”什么？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 那么哪凉快呆哪里去，没兴趣陪你玩。
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t*******r
发帖数: 2940 | 53 老7看不懂话？你懒得理性证明，你只凭你自己不可靠的良心来判断本该用理性判断的
问题，我们知道你最后良心也会不依靠，而是依靠你赞美不赞美的情绪，以前培你玩很
多次了，被多个同学批评浪费时间。请不要再浪费我时间。
【在 z********o 的大作中提到】
: 请继续：
:
: 正常人看到你家主子耶和华/耶稣屠杀婴儿甚至 使 人们吃自己儿女的肉这样的情节，
: 都会判断你家主子是邪恶的。
: 因此你有责任把问题解释清楚。
: 继续追问：
: 看了。你提了两点：1）上帝杀人不会带给人”终极痛苦”。2）另外上帝的故意是为了
: 拯救。
: 不给别人带来“终极痛苦”的屠杀就是“公义”的吗？剥夺别人的生命是好事还是坏事
: ？你家主子凭什么剥夺那些还在吃奶的婴儿们的生命？
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t*******r
发帖数: 2940 | 54 老7看不懂话？你懒得理性证明，你只凭你自己不可靠的良心来判断本该用理性判断的
问题，我们知道你最后良心也会不依靠，而是依靠你赞美不赞美的情绪，以前培你玩很
多次了，被多个同学批评浪费时间。请不要再浪费我时间。
【在 z********o 的大作中提到】
: 请继续：
:
: 正常人看到你家主子耶和华/耶稣屠杀婴儿甚至 使 人们吃自己儿女的肉这样的情节，
: 都会判断你家主子是邪恶的。
: 因此你有责任把问题解释清楚。
: 继续追问：
: 看了。你提了两点：1）上帝杀人不会带给人”终极痛苦”。2）另外上帝的故意是为了
: 拯救。
: 不给别人带来“终极痛苦”的屠杀就是“公义”的吗？剥夺别人的生命是好事还是坏事
: ？你家主子凭什么剥夺那些还在吃奶的婴儿们的生命？
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z********o
发帖数: 18304 | 55
正常人都能靠良心判断你家主子屠杀婴儿的行径是邪恶的。
正常人都能靠良心判断你家主子使人们吃自己儿女的肉的行径是邪恶的。
除非你能理性解释一下为什么你家主子的这些行径不邪恶。但是你有解释不了！那么正
常人只能选择相信良心了。是不是？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 老7看不懂话？你懒得理性证明，你只凭你自己不可靠的良心来判断本该用理性判断的
: 问题，我们知道你最后良心也会不依靠，而是依靠你赞美不赞美的情绪，以前培你玩很
: 多次了，被多个同学批评浪费时间。请不要再浪费我时间。
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b********g
发帖数: 1562 | 56 这只能说是中文里“适用”有一定的歧义，没有一定的解释，可能不同的人会有不同的
理解。现在我们大家达成共识，当然是最好。
“但因为是猜测，说痛苦或不痛苦都没有意义”
----- 因为是猜测，我们只能照普通情况来处理。即，被杀死意味着被害人会承受巨大
的痛苦。
“‘常人’们认为死亡是‘终极痛苦’是因为死亡是终极的不可逆转的失去生命”
----- 也因为“被杀死”本身就是巨大的痛苦。
所以还是一样，贵教经典里记载的埃及的这次大规模击杀，是故意杀，是杀无辜者。而
且击杀带给被杀者的巨大痛苦是存在的，贵教经典并没有说明那次的击杀是无痛击杀。
所以，贵教记载的这样的杀全国头生子的行为，用常人的道德标准来看，不道德。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你仔细看一看我们的讨论，我一直在用你提出的原则判断神的作为，我只是批评这个原
: 则不适用。我不知道你为什么现在才明白，不过明白了就很好。
: 圣经没有记载天使用什么方法拿去埃及长子的生命，完全可以是没有生理痛苦的方式，
: 但因为是猜测，说痛苦或不痛苦都没有意义。即使我们假设有暂时的痛苦，是否‘终极
: 痛苦’？‘常人’们认为死亡是‘终极痛苦’是因为死亡是终极的不可逆转的失去生命
: ；但在圣经里，神拿走人地上的生命，不过是生命形式的改变，并应许永恒的生命，何
: 来‘终极痛苦’？我已经不止一次提出这个观点，你似乎完全没有注意，你不能指责我
: 没有给你证明。
: 如果你把你理性的证人孙悟空和白骨精放到圣经同样的地方做同样的事，我会同意你他
: 们是邪恶的妖精，因为他们造成的死亡和人造成的一样！这才是理性。
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b********g
发帖数: 1562 | 57 “但如果你试图证明它们矛盾，那么你首先得假设它们成立。”
----- 我是质疑三全跟现实之间的矛盾。我质疑3全和现实矛盾的时候，不需要假设3全
的成立。我可以根据你们的声称，假设你们所谓的3全者至少知道某些事情，
至少能干某些事情，至少具备某些善的特性，这是3全的3个真子集。如果推论的结果是
，某件事情发生了，就表示连这3个真子集都不能同时成立，那么3全也就不成立了。
“我认为感性的赞叹也完全可以是事实，你可以指出那里不是，我可以回应，这就是质
疑”
----- 那你还扯这个“感叹”干什么呢？如果感叹者告诉大家他感叹的内容完全是事实
，那跟不感叹的声称也没啥区别了。我们就照常质疑吧。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这是你们经常犯的逻辑错误,‘真神’帮你们归纳过。如果你单独质疑全知，全能或全
: 善，只要有理由，都是可以讨论的。但如果你试图证明它们矛盾，那么你首先得假设它
: 们成立。我质疑你用不全知质疑全知的时候,正是你试图证明三全矛盾的时候，是需要
: 你假设全知成立的时候，那么用不全知质疑全知就没有道理。
: 我认为感性的赞叹也完全可以是事实，你可以指出那里不是，我可以回应，这就是质疑
: 。我没有质疑你们‘常人’质疑的资格。
: 就像有同学说但我们赞叹米洛的维纳斯完美的时候，你可以指出没有手臂怎么完美，我
: 可以从美学上讲一堆，你仍然可以不同意。问题出在对完美没有一致的定义。你只是说
: 约定俗成没有意义。
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J*******g
发帖数: 8775 | 58 根据基督徒的声称？你做到了么？
三全要与神的其他性质一起理解才行。
最近版上很多内容，你多看看就好了。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1006203.html
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1006031.html
似乎我们这个问题已经讨论结束了，你也承认基督徒所谓的三全加上其他的性质不产生
矛盾。你唯一有问题的就是语言使用上的。
【在 b********g 的大作中提到】
: “但如果你试图证明它们矛盾，那么你首先得假设它们成立。”
: ----- 我是质疑三全跟现实之间的矛盾。我质疑3全和现实矛盾的时候，不需要假设3全
: 的成立。我可以根据你们的声称，假设你们所谓的3全者至少知道某些事情，
: 至少能干某些事情，至少具备某些善的特性，这是3全的3个真子集。如果推论的结果是
: ，某件事情发生了，就表示连这3个真子集都不能同时成立，那么3全也就不成立了。
: “我认为感性的赞叹也完全可以是事实，你可以指出那里不是，我可以回应，这就是质
: 疑”
: ----- 那你还扯这个“感叹”干什么呢？如果感叹者告诉大家他感叹的内容完全是事实
: ，那跟不感叹的声称也没啥区别了。我们就照常质疑吧。
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b********g
发帖数: 1562 | 59 “你也承认基督徒所谓的三全加上其他的性质不产生矛盾。”
----- 呵呵，我不记得我承认过这个，你可以贴我的原话看看。我承认3全和现实世界
中的苦难有矛盾。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 根据基督徒的声称？你做到了么？
: 三全要与神的其他性质一起理解才行。
: 最近版上很多内容，你多看看就好了。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1006203.html
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1006031.html
: 似乎我们这个问题已经讨论结束了，你也承认基督徒所谓的三全加上其他的性质不产生
: 矛盾。你唯一有问题的就是语言使用上的。
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J*******g
发帖数: 8775 | 60 但是我说过那是因为你没有结合神的其他性质，你就不再问了。
希望你能把神的所有性质都结合起来理解。
【在 b********g 的大作中提到】
: “你也承认基督徒所谓的三全加上其他的性质不产生矛盾。”
: ----- 呵呵，我不记得我承认过这个，你可以贴我的原话看看。我承认3全和现实世界
: 中的苦难有矛盾。
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b********g
发帖数: 1562 | 61 既然你让我把3全和“神的其他性质”结合起来理解，那你是承认不考虑其他性质的话
，3全和现实世界中的苦难有矛盾？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 但是我说过那是因为你没有结合神的其他性质，你就不再问了。
: 希望你能把神的所有性质都结合起来理解。
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J*******g
发帖数: 8775 | 62 我认为是的。
【在 b********g 的大作中提到】
: 既然你让我把3全和“神的其他性质”结合起来理解，那你是承认不考虑其他性质的话
: ，3全和现实世界中的苦难有矛盾？
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t*******r
发帖数: 2940 | 63 附带完整证明的“适用”没有歧义。如果你更仔细些,你就可以发现是你自己的想象误
导了你，而且我在(25)都指出过。
你只是在改变形容词了，我再回复一次，如果你没有新的论点，我们就停在这里：
普通情况下，死亡在生理上可能有巨大痛苦，一些痛苦，或没有痛苦。圣经没有记录埃
及长子们承受“巨大痛苦”，不能证明的事，你不能瞎假设，只能排出在外。心理上，
任何“巨大”都是相对的，暂时离别的痛苦与永恒相聚的幸福相比，显然算不得“巨大
”和“终极”。再者，我已经在前面证明，给人带来暂时痛苦，不一定是不道德，如果
能带来更大益处，可以是道德的。所以你的证明完全不成立。
【在 b********g 的大作中提到】
: 这只能说是中文里“适用”有一定的歧义，没有一定的解释，可能不同的人会有不同的
: 理解。现在我们大家达成共识，当然是最好。
: “但因为是猜测，说痛苦或不痛苦都没有意义”
: ----- 因为是猜测，我们只能照普通情况来处理。即，被杀死意味着被害人会承受巨大
: 的痛苦。
: “‘常人’们认为死亡是‘终极痛苦’是因为死亡是终极的不可逆转的失去生命”
: ----- 也因为“被杀死”本身就是巨大的痛苦。
: 所以还是一样，贵教经典里记载的埃及的这次大规模击杀，是故意杀，是杀无辜者。而
: 且击杀带给被杀者的巨大痛苦是存在的，贵教经典并没有说明那次的击杀是无痛击杀。
: 所以，贵教记载的这样的杀全国头生子的行为，用常人的道德标准来看，不道德。
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n********n
发帖数: 8336 | 64 3全和现实世界中的苦难没有矛盾。
3全是上帝的特征，原罪的产生是人类违背上帝的旨意，人类将罪恶带入世界，这是苦
难的根本来源。
唯有心向上帝（善），改恶从善，爱神爱人，才有拯救。
【在 b********g 的大作中提到】
: 既然你让我把3全和“神的其他性质”结合起来理解，那你是承认不考虑其他性质的话
: ，3全和现实世界中的苦难有矛盾？
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n********n
发帖数: 8336 | 65
属性一: 上帝全能(神是无所不能)
克: “我们说上帝万能是什么意思? 那意思是说, 凡是有意义的事, 凡是可能做到的事
, 凡是讲得通的事, 他都能做. 上帝不能叫他自己停止存在. 他不能将善变成恶.”
史: “这样说来, 虽然上帝无所不能, 有些事他不能做.”
克: “正因为他无所不能, 有些事他不能做. 他不能犯错, 只有软弱和愚蠢的人才犯错
. 这样的错误之一(指神既无所不能, 那么必能犯错, 编者按), 是想制造一个自相矛盾
的事物, 例如 2 + 2 = 5, 或是一个圆的方形.[9] 好了, 在恶这个问题上, 上帝所作
的权威辩护是, 人有了自由意志而无道德上的恶, 在逻辑上是不可能的. 换句话说, 上
帝既决定创造有自由意志的人类, 那就由人类而非由上帝去决定是否为恶(指做恶事,
编者按). 这就是自由意志的意义. 在上帝决定创造人类的情况中, 本来就有恶发生的
机会, 因之也就有了受苦的结果.”
史: “那么说来, 上帝也是‘恶’的创造者了.”
克: “不对, 他创造的是恶的可能性, 人类实现了这种潜在的可能性. 恶的来源不是神
的全能, 而是人类的自由. 即使是全能的上帝, 也不能够创造一个这样的世界, 就是在
这个世界里, 人类拥有真正的自由而无犯罪的潜在性; 因为我们的自由, 在自由所含的
意义里, 就包括有犯罪的可能性. 创造一个有真正选择的自由之世界, 同时却没有选择
恶的可能, 这是一种自我矛盾 — 一种没有意义的虚无. 询问上帝为什么没有创造一个
这样的世界, 等于询问上帝为什么没有造出无色的颜色或是圆形的方块一样.”
史: “那么为什么上帝没有创造一个没有‘人的自由意志’的世界呢?”
克: “因为那会成为一个没有人性的世界. 那会是个没有憎恨的地方吗? 是的. 一个没
有苦难的地方吗? 是的. 可是那也会是一个没有爱的世界, 而爱是宇宙中最高的价值.
没有了爱, 我们永远不能经历那最高的善. 真正的爱 — 我们对神的爱和我们的彼此相
爱 — 必须含有一种选择. 可是有了选择, 人就有了反而去选择恨的可能性.”
史: “可是你去看看创世记, 上帝的确创造了一个世界, 人类享有自由但是没有罪恶.”
克: “他正是那样做了. 创造完毕, 他宣布那个世界是‘好的’. 人们有权自由选择爱
上帝, 或是背弃上帝. 不过, 这样一个世界, 罪必然是完全有可能存在的地方 — 而且
把罪的潜力发挥出来的不是神, 而是人. 过错终归在我们身上. 上帝把他的工作做得无
比完美, 是我们把事情弄糟了.”
史: “犹太教教师哈罗德·库什纳(Harold Kushnor)在他的畅销书《好人遇到坏人》里
, 取得一个不同的结论. 他说上帝并非全能 — 上帝愿意出力, 但他就是不能解决世界
上所有的问题. 他说: ‘就是上帝也难以控制混乱.’”[10]
克: “犹太教教师说这样的话实在难以理解, 因为犹太教对上帝特有的观念正好与此相
反. 令人惊异的是 — 这似乎与证据相左 — 犹太人坚持上帝万能, 仍能至善. 这似乎
不像信奉多神教那样合理. 多神教说, 如果世界上有恶, 那么一定有许多神, 每个神都
不是万能, 有些好神, 有些恶神. 或者说如果只有一个神, 那么他面对的力量就不是他
所能控制的. 在犹太教揭示有位真神以前, 这是一门很受人欢迎的哲学.”
史: “你不大瞧得起库什纳的上帝观.”
克: “坦白说, 他那样的上帝是不值得去信的. 我会去倚靠一个愿意做, 却做不了什么
的神吗? 谁会在乎他呢? 实在说, 这跟无神论一样. 先靠自己, 然后也许是上帝, 也许
不是. 库什纳是错的! 事实是上帝是万能的. 你要记住, 创造一个有自由意志而又无犯
罪可能的世界, 是自相矛盾的. 人们打开了选择恶不选择上帝的门, 结果招来苦难. 世
上绝大多数的痛苦是由于我们选择的结果. 我们选择了杀戮、毁谤、自私、在男女关系
上走入歧途、失信、鲁莽.”
属性二: 上帝全知(神是无所不知)
史: “现在, 我们讨论下一个神的属性 — 上帝无所不知.”
克: “让我们这样开始, 如果上帝无所不知, 他不仅知道现在, 他也知道将来. 他不仅
知道现在的善和恶, 也知道将来的善和恶. 如果他的智慧远远超过我们, 就像猎人的智
慧超过熊, 一个慈爱的上帝至低限度就有可能(跟坦布尔顿的分析正好相反)蓄意容忍像
饥馑那样可怕的事情, 因为他预知, 日后会有更多的人, 比他现在通过神迹来干预, 生
活得更好、更快乐(可指因苦难而信靠主得永生, 编者按). 这至少是可以理解的.”
史: “这仍然难以接受, 让我听起来好像是在逃避.”
克: “好吧, 让我们把它考验一下. 你瞧, 上帝具体地把这件事非常清楚地指示给我们
看, 要我们明白是行得通的. 他用实例说明, 世界史上从未发生过的最坏事情, 最后结
果成为世界史上从未发生过的最好事情.”
史: “你这是什么意思?”
克: “我指的是杀神这件事. 神自己死在十架上. 当时, 没有人能看到这个悲剧会有什
么好结果. 可是上帝预知, 结果是把天堂的门给众人打开了. 因之这历史上最坏的悲剧
, 就成了历史上最荣耀的大事. 如果此事能在那个地方发生, 如果最大的恶, 结果能成
为最高的善, 它也能在别的地方发生, 甚至在我们自己个别的生命里. 神在这里揭开了
帷幕, 让我们都看见. 在别的地方, 他只简单地说: ‘相信我.’ 所有这些都说明人生
难以置信地富有戏剧性, 它不像科学上的公式, 而真像一个我们不知道结局的故事. 事
实上, 我们且跟着这个生动的故事讲下去. 假设你是那个魔鬼, 你是上帝的仇敌, 你要
杀死他, 但你不能. 可是, 他有个创造人和爱护人类的可笑弱点, 而人是你能抓住的.
啊哈, 现在你可有了人质了! 于是你下来进入这个世界, 败坏人类, 把他们之中一些人
拉进地狱. 上帝派遣先知教导他们的时候, 你杀了先知. 然后上帝做了‘最愚蠢的事情
’ — 他派他自己的儿子来到世间, 而且按照世上的规矩办事. 你对你自己说: ‘我不
能相信他会这样愚蠢! 他爱得连头脑都昏了! 我只要煽动几个代理人 — 希律、彼拉多
、该亚法、罗马士兵 — 把他的儿子钉上十字架就行了. 你真的这样做了.
“于是他挂在十字架上 — 被人也好像被上帝所离弃, 流血至死, 大声喊着说: ‘我的
神, 我的神, 为什么离弃我?’ (太27:46) 你作为魔鬼, 现在感觉如何? 你觉得你胜利
了, 证明你正确! 不过, 你当然错得不能再错. 这是他(神子主耶稣)的最大胜利, 你的
最大失败. 他把脚跟塞到你嘴里, 你咬那脚跟, 流出的血却把你毁灭了. 如果这不是个
偶发事件, 而是人间事务的范例, 那么在我们就像(主)耶稣那样流血和受难的时候, 同
样的情况也许会发生, 也许这正是神打败魔鬼的办法. 在(主)耶稣被钉在十字架的时候
, 门徒们见不到这件事会有什么好结果; 同样, 在我们面对斗争、考验和受难的时候,
我们有时也想像不到会有什么好事出现. 但我们在(主)耶稣的实例里, 看到好事怎样发
生, 我们因此可以相信在我们身上也能看到同样的情况. 试举一例: 历史上那些最伟大
的基督徒之经历, 似乎都在说: 他们吃苦受难的结果, 使他们能最接近神. 试问有什么
事更好过这个呢?”
属性三: 上帝至善(神是无所不善)
史: “有关上帝至善又如何呢?”
克: “善是个难以捉摸的字. 因为就是在人间百态里, 这个字也有各式各样的解释. 不
过我们与神之间的不同(我再说一遍), 必然大过我们与动物之间的不同. 既然善在我们
与动物之间有很大的区别, 我们与神之间的区别必然更大.”
史: “就算你对, 不过在我的孩子给卡车撞倒时, 如果我坐视不救, 不管你怎样解释这
个字, 我也不会是‘好’. 我若袖手不理, 我就是一个坏父亲. 而上帝做的, 正是相同
的事情. 他坐在那里, 不肯施行神迹把我们从比给卡车撞倒更坏的危险里解救出来. 这
样说起来, 他怎么不是坏呢?”
克: “看起来他是有点坏. 不过, 上帝有计划地让某些事发生, 并不一定对他不利; 要
是我们让同样的事发生, 我们就会变成怪物.”
史: “你得给我解释一下, 何以会如此?”
克: “好吧, 让我给你举个人世关系中的例子. 假如我对与我年龄不相上下的兄弟说:
‘我可以把你从困难中解救出来, 但是我不那样做!’ 人家一定会说我不负责任, 甚至
邪恶. 但是我们无时不对我们的子女做这样的事. 我们不替他们做功课; 我们不会替他
们建一间玻璃密室, 保护他们不受到伤害. 我记得我的一个四五岁大的女儿给洋囡囡(
洋娃娃)穿针引线. 她做起来很不容易, 每次她都刺到手指, 有两次还刺出血来. 我在
注视她, 但她没有看见我. 她只是在一试再试. 我见到她指头出血后, 不由得想去帮她
一把. 但我聪明, 没有那样做, 因为我对自己说‘她办得到.’ 过了大约5分钟, 她终
于办到了. 我从藏身处出来, 她说: ‘爹地, 爹地, 你瞧我做了什么, 你瞧我做了什么
!’ 她给针穿了线后那样得意, 以致忘了她所有的痛苦. 那时刻, 痛苦对她是件好事.
我还够聪明, 能预知这事对她有益. 上帝显然比我对待儿女聪明得多. 所以我们至少可
以说, 上帝比人聪明得多, 能预知我们需要一点痛苦, 我们可能不大明白受苦的理由,
但是他能预知, 为了某种长远利益, 受点苦是必要的. 因之他容许痛苦存在, 并非由于
他坏.
“牙科医生、体育教练、教师、父母都知道, 有时心肠软做不出好事, 所以一定有很多
时候, 上帝容许患难存在, 为了帮助我们取得道德和灵性上更大的善, 不让我们有快乐
较小的善. 连古希腊人都相信, 他们的诸神通过患难教导智慧. 希腊三大悲剧作家之一
埃斯库罗斯写道: ‘日日夜夜, 时时刻刻 / 患难滴落心脏 / 拂逆我们的意志 / 甚至
我们的怨恨 / 从上帝可畏的恩惠里 / 智慧来临.’ 我们知道人的道德品格是经历艰难
困苦, 通过克服困难, 经过虽遇困难却能忍受而形成的. 例如在一个没有痛苦的世界里
, 不需要勇气. 使徒保罗就给患难这种优良品质作过见证, 他写道: ‘患难生忍耐, 忍
耐生老练, 老练生盼望’(罗5:3-4). 我们来正视这个事实: 我们从我们所犯的错误和
错误带来的苦难中学习. 宇宙是锻练灵魂的机器, 通过困难、考验和从痛苦经验学习,
人才得以成熟和长大. 我们生命的目标不是安逸, 而是为永生接受训练, 预作准备. 圣
经告诉我们连(主)耶稣都‘因所受的苦难学了顺从’(来5:8) — 这对他尚且如此, 对
我们岂不更加应该如此吗?
“设想我们一点患难也没有, 设想我们对什么痛苦都有药可医, 娱乐、爱情都不用付代
价, 要什么有什么, 就是没有痛苦. 没有莎士比亚, 没有贝多芬, 没有波士顿红短袜棒
球队, 没有死亡, 没有意义! 我们就会变成给十足惯坏了的小顽童. 那就像从前《阴暗
地带》那个电视节目所描写的, 一帮银行劫匪被人开枪击中, 其中一个醒转时, 发现自
己腾云驾雾到天堂金门门口. 他要什么, 一位和善的白袍老头就给他什么, 因为一切都
是免费的. 他不久就对黄金感到厌倦; 由于他是个施虐狂, 他伤害美丽的女孩时, 她们
只知道笑, 这也使他感到厌倦. 于是他把圣彼得叫来. ‘一定出了什么岔子(乱子).’
‘没有, 我们这里从来不出岔子.’ ‘你能把我送回地上吗?’ ‘当然不能, 你已经死
了.’ ‘那么, 我和我的朋友应该属于另一个地方, 把我送到那里去吧.’ ‘不行, 这
个我们办不到, 照章行事嘛, 明白吗?’ ‘这究竟是什么地方?’ ‘这是一个你要什么
就有什么的地方.’ ‘不过我以为我应该喜欢天堂.’ ‘天堂? 谁对天堂说过什么呢?
天堂就是那个另外的地方.’ 这个故事指出的是, 一个没有患难的世界更像地狱, 不像
天堂.”
史: “这好像有点夸张. 你真相信这点?”
克: “是的, 我相信. 事实上, 如果你不相信, 你可以假设你是上帝, 在你的想像里创
造一个更好的世界. 创造一个乌托邦(Utopia, 意即“理想中最美好的社会”).[11] 但
是你得先想通试图改进一切的后果. 每次你用强力阻止邪恶, 你就剥夺了自由. 为了防
止所有的恶, 你得取去所有自由, 把人变成傀儡. 那就是说, 他们连自由选择恋爱的能
力也会丧失. 结果, 你也许能造出一个工程师可能喜欢的精确世界. 但是有一件事情你
可以肯定: 你会失去天父所要的那种世界(特指有“自由意志”存在的世界, 编者按).
”
【在 b********g 的大作中提到】
: 既然你让我把3全和“神的其他性质”结合起来理解，那你是承认不考虑其他性质的话
: ，3全和现实世界中的苦难有矛盾？
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b********g
发帖数: 1562 | 66 “死亡在生理上可能有巨大痛苦，一些痛苦，或没有痛苦。”
----- 对，可能有这几种情况。但通常情况下，被杀死者是有巨大痛苦的。所以，没有
特别说明的事，我们当然按普通情况处理。所以我们常人只能认为那次的击杀事件，埃
及长子是有巨大痛苦的。除非贵教经典明文说了那次是无痛杀死。
“心理上，任何“巨大”都是相对的，暂时离别的痛苦与永恒相聚的幸福相比，显然算
不得“巨大”和“终极”。”
----- 这是子女和父母的人间永别，至少一辈子都互相见不到了。对我们常人来说，这
种痛苦当然是巨大的。所以按常人的道德标准，把这种痛苦强加给无辜孩子和无辜父母
，只能是不道德的。
“我已经在前面证明，给人带来暂时痛苦，不一定是不道德，如果能带来更大益处，可
以是道德的。”
----- 你在前面只是讲述了一种情况，根本没能证明什么，“已经证明”是你自以为已
经证明。给某人暂时痛苦而换取更大利益，那要人家自己愿意才行。人家自己没同意呢
，就替人家做决定，把痛苦强加给人家，那是不行的。
而且也要这个暂时痛苦是换取更大利益所必须的。这个被夺走长子的痛苦，跟你所谓的
将来的永恒幸福也没有因果关系。那些父母们，不被夺走自己孩子的话，将来就不能永
恒幸福了？
从贵教经典的记载看，其实就是为了让法老放人而杀那么多孩子，根本没什么背后还永
恒幸福的事。要是为了给埃及人永恒幸福，早干啥去了，怎么不早点给埃及人幸福啊？
这些什么永恒幸福，无非是信徒看到这个故事情节比较残忍了点，想来帮着漂白，洗地
而已。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 附带完整证明的“适用”没有歧义。如果你更仔细些,你就可以发现是你自己的想象误
: 导了你，而且我在(25)都指出过。
: 你只是在改变形容词了，我再回复一次，如果你没有新的论点，我们就停在这里：
: 普通情况下，死亡在生理上可能有巨大痛苦，一些痛苦，或没有痛苦。圣经没有记录埃
: 及长子们承受“巨大痛苦”，不能证明的事，你不能瞎假设，只能排出在外。心理上，
: 任何“巨大”都是相对的，暂时离别的痛苦与永恒相聚的幸福相比，显然算不得“巨大
: ”和“终极”。再者，我已经在前面证明，给人带来暂时痛苦，不一定是不道德，如果
: 能带来更大益处，可以是道德的。所以你的证明完全不成立。
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b********g
发帖数: 1562 | 67 好的。你能不能更详细说说你认为矛盾在哪里？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我认为是的。
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b*****n
发帖数: 4976 | 68
给某人暂时痛苦而换取更大利益，那要人家自己愿意才行。人家自己没同意呢
，就替人家做决定，把痛苦强加给人家，那是不行的。
而且也要这个暂时痛苦是换取更大利益所必须的。这个被夺走长子的痛苦，跟你所谓的
将来的永恒幸福也没有因果关系。那些父母们，不被夺走自己孩子的话，将来就不能永
恒幸福了？
==================================================
孩子的一张哭脸, 说明了孩子不愿意接受注射的,
父母是否因此放弃?
为甚么还要替孩子注射?
因为是为孩子长远的幸福, 健康....短暂的痛楚是值得的
(你做过人父母未呢?)
【在 b********g 的大作中提到】
: 好的。你能不能更详细说说你认为矛盾在哪里？
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b*****n
发帖数: 4976 | 69
圣经没有记录埃
及长子们承受“巨大痛苦”，不能证明的事，你不能瞎假设
=================================================
赞同...
经文没有描述上主是拿著刀去追砍埃及人长子的,
也不是一埸血淋淋的杀。
「上主这样说∶半夜时，我要走遍埃及。
凡埃及国，从坐宝座的法朗的长子，直到推磨的婢女的长子，以及牲畜的一切头胎，都
要死亡。」
按中国人的传统, 能在熟睡中离世, 实是五福之考终
【在 t*******r 的大作中提到】
: 附带完整证明的“适用”没有歧义。如果你更仔细些,你就可以发现是你自己的想象误
: 导了你，而且我在(25)都指出过。
: 你只是在改变形容词了，我再回复一次，如果你没有新的论点，我们就停在这里：
: 普通情况下，死亡在生理上可能有巨大痛苦，一些痛苦，或没有痛苦。圣经没有记录埃
: 及长子们承受“巨大痛苦”，不能证明的事，你不能瞎假设，只能排出在外。心理上，
: 任何“巨大”都是相对的，暂时离别的痛苦与永恒相聚的幸福相比，显然算不得“巨大
: ”和“终极”。再者，我已经在前面证明，给人带来暂时痛苦，不一定是不道德，如果
: 能带来更大益处，可以是道德的。所以你的证明完全不成立。
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b*****n
发帖数: 4976 | 70
给某人暂时痛苦而换取更大利益，那要人家自己愿意才行。人家自己没同意呢
，就替人家做决定，把痛苦强加给人家，那是不行的。
而且也要这个暂时痛苦是换取更大利益所必须的。这个被夺走长子的痛苦，跟你所谓的
将来的永恒幸福也没有因果关系。那些父母们，不被夺走自己孩子的话，将来就不能永
恒幸福了？
==========================================
我又有少许意见
为何要长子顶罪?
古时长子有继承产业的优待， 分产分多一份。
有特权便要有义务。
为免全家受害， 弟妹都要受罚， 长子系咪有责要为弟妹犠牲？
死一人可救全家。
父犯罪， 长子顶罪， 是不合理。
但这是古时风俗， 不合理又如何？
读古代典藉就要明白古代的风俗。
今日既标准是不适用于古代社会
正如 Android 是不可以载入 90年代 486机内的。
４８６就要行windows 3.1
【在 b********g 的大作中提到】
: 好的。你能不能更详细说说你认为矛盾在哪里？
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n********n
发帖数: 8336 | 71 埃及长子为何死亡？
佛教：现世和前世结了恶业，因果报应，自作自受造成的，不是无辜的，因为因果律是
公平的。
基督教：神对其民族国家的集体罪恶的公义审判和惩戒，神是公平的。
所以佛教基督教对此观点一致，都认为很公平。
信佛者没什么要抱怨的了吧? 除非想惹事生非者。 |
b********g
发帖数: 1562 | 72 对，小孩太小没意识能力时，应该由其父母决定。所以问题还是没解决啊。把杀死长子
这样的痛苦强加上去，人家父母同意了吗？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 给某人暂时痛苦而换取更大利益，那要人家自己愿意才行。人家自己没同意呢
: ，就替人家做决定，把痛苦强加给人家，那是不行的。
: 而且也要这个暂时痛苦是换取更大利益所必须的。这个被夺走长子的痛苦，跟你所谓的
: 将来的永恒幸福也没有因果关系。那些父母们，不被夺走自己孩子的话，将来就不能永
: 恒幸福了？
: ==========================================
: 我又有少许意见
: 为何要长子顶罪?
: 古时长子有继承产业的优待， 分产分多一份。
|
b********g
发帖数: 1562 | 73 中国人说的那是自然死亡，不是被杀，是寿终正寝，一般都是老年人，灯油枯尽。被人
杀死可不是这么回事。而且是小孩。
呵呵，看得出来，你们教徒为了给击杀无辜的教义漂白，真是动了不少脑筋啊。你们就
凭这些想骗过常人那是徒劳的，这样只能越描越黑，只能让更多的旁观者看到你们的宗
教情感是如何扭曲了本来正常的道德观。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 给某人暂时痛苦而换取更大利益，那要人家自己愿意才行。人家自己没同意呢
: ，就替人家做决定，把痛苦强加给人家，那是不行的。
: 而且也要这个暂时痛苦是换取更大利益所必须的。这个被夺走长子的痛苦，跟你所谓的
: 将来的永恒幸福也没有因果关系。那些父母们，不被夺走自己孩子的话，将来就不能永
: 恒幸福了？
: ==========================================
: 我又有少许意见
: 为何要长子顶罪?
: 古时长子有继承产业的优待， 分产分多一份。
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b********g
发帖数: 1562 | 74 “父犯罪， 长子顶罪， 是不合理。但这是古时风俗， 不合理又如何？”
----- 嚯嚯，不错，您知道不合理，也算是人性的光辉没有完全泯灭，很好，有进步。
真是不能小看人性啊，在几乎不抱希望的地方，人性的光芒还是会令人惊喜的闪现。
不合理又如何？我们可以让大家都知道这样的拿长子顶罪的行为不道德。从而防止今后
历史重演。
“今日既标准是不适用于古代社会”
----- 呵呵，现代人评论古代的某些事情不道德，多了去了。我们说焚书坑儒不道德，
说烧死女巫不道德，说奴隶制不道德，太多了。所以，常人评论贵教典籍记载的某些事
情不道德，你们也别见怪啊。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 给某人暂时痛苦而换取更大利益，那要人家自己愿意才行。人家自己没同意呢
: ，就替人家做决定，把痛苦强加给人家，那是不行的。
: 而且也要这个暂时痛苦是换取更大利益所必须的。这个被夺走长子的痛苦，跟你所谓的
: 将来的永恒幸福也没有因果关系。那些父母们，不被夺走自己孩子的话，将来就不能永
: 恒幸福了？
: ==========================================
: 我又有少许意见
: 为何要长子顶罪?
: 古时长子有继承产业的优待， 分产分多一份。
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b********g
发帖数: 1562 | 75 呵呵，你还是醒醒吧，不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 埃及长子为何死亡？
: 佛教：现世和前世结了恶业，因果报应，自作自受造成的，不是无辜的，因为因果律是
: 公平的。
: 基督教：神对其民族国家的集体罪恶的公义审判和惩戒，神是公平的。
: 所以佛教基督教对此观点一致，都认为很公平。
: 信佛者没什么要抱怨的了吧? 除非想惹事生非者。
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b*****n
发帖数: 4976 | 76
================================================
当我又细心读一读经文后,
又发现了:
上主著以色列人涂血于门楣和两旁的门框上,
『这血在你们所住的房屋上，当作你们的记号∶我打击埃及国的时候，一见这血，就越
过你们去，毁灭的灾祸不落在你们身上。』
所以, 死长子, 不是因为这埃及人, 这是以色列人...
是门上有没有涂羔羊的血。
以色列人若未有涂血的, 其长子也要死!
那, 若有埃及人信了, 跟以色列人一样地在门上涂血呢?
上主也是「一见这血，就越过你们去」?
埃及人不涂血,
是见死味才懂后悔, 而且是后悔太迟。
【在 b********g 的大作中提到】
: 对，小孩太小没意识能力时，应该由其父母决定。所以问题还是没解决啊。把杀死长子
: 这样的痛苦强加上去，人家父母同意了吗？
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b*****n
发帖数: 4976 | 77
================================================
原来你也是认同了婴孩的命运,
是在于父母能否为他们作出好的抉择,
父母的错, 可以祸廷下一代
【在 b********g 的大作中提到】
: 对，小孩太小没意识能力时，应该由其父母决定。所以问题还是没解决啊。把杀死长子
: 这样的痛苦强加上去，人家父母同意了吗？
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b*****n
发帖数: 4976 | 78
=================================================
我在#69的回应, 是针对你在#65:
因为是猜测，我们只能照普通情况来处理。即，被杀死意味著被害人会承受巨大的痛苦
经上就是没有记下埃及长子痛苦死去的情景,
「死亡必是痛苦」是你自己加上去的
在睡梦中死去是最没痛苦的。
经文说人发出哀号,
大哀号是人在早上发现首生子死去哀号, 不是死亡中的哀号。
【在 b********g 的大作中提到】
: 中国人说的那是自然死亡，不是被杀，是寿终正寝，一般都是老年人，灯油枯尽。被人
: 杀死可不是这么回事。而且是小孩。
: 呵呵，看得出来，你们教徒为了给击杀无辜的教义漂白，真是动了不少脑筋啊。你们就
: 凭这些想骗过常人那是徒劳的，这样只能越描越黑，只能让更多的旁观者看到你们的宗
: 教情感是如何扭曲了本来正常的道德观。
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b*****n
发帖数: 4976 | 79
呵呵，看得出来，你们教徒为了给击杀无辜的教义漂白，真是动了不少脑筋啊。
=================================================
你也动了不少脑筋来抺黑
不是给人弄黑了, 越描越黑, 又何需漂白?
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你还是醒醒吧，不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平的。
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b*****n
发帖数: 4976 | 80
只能让更多的旁观者看到
=================================================
无错, 我花这么多时间去反驳你,
莫非都是想让「更多的旁观者看到」
你说的没错
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你还是醒醒吧，不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平的。
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b*****n
发帖数: 4976 | 81
说烧死女巫不道德，说奴隶制
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若我无记错,
烧女巫, 虐奴隶..都不是出于上主的教导,
看, 你又抺黑...
我又怎能不漂?
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你还是醒醒吧，不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平的。
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b*****n
发帖数: 4976 | 82
的。
===================================================
你简直是自编, 自导, 自颁奖, 自领奖
自己做裁判, 还要做「旁观者」的角式哩!
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你还是醒醒吧，不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平的。
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b********g
发帖数: 1562 | 83 呵呵，你这样是不能蒙混过关的。你这个回帖没有解决前面我提出的：把暂时痛苦加给
某人，要其自己同意。现在你说有些小孩没有意识能力，那自然由父母决定。人家父母
没有同意孩子被杀啊。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 的。
: ===================================================
: 你简直是自编, 自导, 自颁奖, 自领奖
: 自己做裁判, 还要做「旁观者」的角式哩!
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b********g
发帖数: 1562 | 84 你看帖要仔细。我写那个帖子前早就考虑到了你们会混淆自然死亡和被杀死。我说的是
一般而言被杀死是有巨大痛苦的。
睡梦中被杀死的情况太多了，一样，基本都是有巨大痛苦的。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 的。
: ===================================================
: 你简直是自编, 自导, 自颁奖, 自领奖
: 自己做裁判, 还要做「旁观者」的角式哩!
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b********g
发帖数: 1562 | 85 不是抹黑。我是承认贵教是伟大宗教的。我只是实事求是的按照常人的道德标准，我们
不可能认为大规模杀死无辜婴儿居然还是什么“道德的”。你们不介意让旁观者都来看
看信了贵教后就要为杀婴儿辩护的话，尽管继续“越描越黑”吧，呵呵。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 的。
: ===================================================
: 你简直是自编, 自导, 自颁奖, 自领奖
: 自己做裁判, 还要做「旁观者」的角式哩!
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b*****n
发帖数: 4976 | 86
===================================================
上主的恩典,
令睡中的埃及长子, 死得不痛苦
(这帖是谈埃及长子吗?)
上主杀人, 不能等同人杀人,
这点....你真的未明白
所以, 上主杀人, 不是「一般而言」
你的错处, 就是以「一般而言」来看神的作为
【在 b********g 的大作中提到】
: 不是抹黑。我是承认贵教是伟大宗教的。我只是实事求是的按照常人的道德标准，我们
: 不可能认为大规模杀死无辜婴儿居然还是什么“道德的”。你们不介意让旁观者都来看
: 看信了贵教后就要为杀婴儿辩护的话，尽管继续“越描越黑”吧，呵呵。
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b********g
发帖数: 1562 | 87 你要注意逻辑，我根本没说这些是贵教神教导的。我甚至不认为击杀埃及婴儿真的是贵
教神做过的是。但是贵教经典非要这么抹黑贵教的神，我们也没办法。
我举的那三个例子，我没说都是贵教神教导的。我只是说，现代人评价古代发生的某些
事情不道德，很正常。所以，我们出于现代人的道德，评价贵教声称的古代发生的“击
杀长子”是不道德的，也很正常，你们习惯了就好。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===================================================
: 上主的恩典,
: 令睡中的埃及长子, 死得不痛苦
: (这帖是谈埃及长子吗?)
: 上主杀人, 不能等同人杀人,
: 这点....你真的未明白
: 所以, 上主杀人, 不是「一般而言」
: 你的错处, 就是以「一般而言」来看神的作为
|
b*****n
发帖数: 4976 | 88
===============================================
证明你这话有点诚意,
先来数一数敝教如何伟大先!
(请列出任何三个伟大点)
【在 b********g 的大作中提到】
: 不是抹黑。我是承认贵教是伟大宗教的。我只是实事求是的按照常人的道德标准，我们
: 不可能认为大规模杀死无辜婴儿居然还是什么“道德的”。你们不介意让旁观者都来看
: 看信了贵教后就要为杀婴儿辩护的话，尽管继续“越描越黑”吧，呵呵。
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b********g
发帖数: 1562 | 89 呵呵，不必了。
我实事求是，没必要扭曲人类语言来攻击贵教。谁都看得出来我跟所谓的反基是不一样
的。我对你们的宗教一直以贵教相称，就是表示尊重。但贵教的一些教义，实在让任何
一个有通常道德标准的人都要惋惜，这也是无可避免的事实。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===============================================
: 证明你这话有点诚意,
: 先来数一数敝教如何伟大先!
: (请列出任何三个伟大点)
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b*****n
发帖数: 4976 | 90
==========================<<<<===
這正是你不正常的地方：
用現代的尺度去量古代的事
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，不必了。
: 我实事求是，没必要扭曲人类语言来攻击贵教。谁都看得出来我跟所谓的反基是不一样
: 的。我对你们的宗教一直以贵教相称，就是表示尊重。但贵教的一些教义，实在让任何
: 一个有通常道德标准的人都要惋惜，这也是无可避免的事实。
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b********g
发帖数: 1562 | 91 这只是你的猜测。经文里没有这么特别提到，那次的杀长子是无痛击杀。所以还是只能
照通常情况看待。
不过你明白了，自然死亡和被杀死是不同的，也算进步，很好，继续吧。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==========================<<<<===
: 這正是你不正常的地方：
: 用現代的尺度去量古代的事
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b*****n
发帖数: 4976 | 92
那請不要扮理性！
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，不必了。
: 我实事求是，没必要扭曲人类语言来攻击贵教。谁都看得出来我跟所谓的反基是不一样
: 的。我对你们的宗教一直以贵教相称，就是表示尊重。但贵教的一些教义，实在让任何
: 一个有通常道德标准的人都要惋惜，这也是无可避免的事实。
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b********g
发帖数: 1562 | 93 呵呵，你要是否认：“不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平
的。”
那你可以问一圈周围不信贵教的朋友，看看他们是否认同大规模击杀无辜长子是公平
的。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 那請不要扮理性！
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b*****n
发帖数: 4976 | 94
=====================<<<<====
一個人在睡中猝死
死亡証上是否會寫上「他殺」？
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你要是否认：“不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平
: 的。”
: 那你可以问一圈周围不信贵教的朋友，看看他们是否认同大规模击杀无辜长子是公平
: 的。
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b*****n
发帖数: 4976 | 95
=========================
不信聖經的，為甚麼會信有埃及長子大規模被屠殺？
有甚麼歷史文獻記載，考古証明？
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你要是否认：“不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平
: 的。”
: 那你可以问一圈周围不信贵教的朋友，看看他们是否认同大规模击杀无辜长子是公平
: 的。
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b********g
发帖数: 1562 | 96 不会写他杀。
但是，一人在睡梦中，有谁突然蒙住他的口鼻，导致其闷死，那就是他杀了。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =========================
: 不信聖經的，為甚麼會信有埃及長子大規模被屠殺？
: 有甚麼歷史文獻記載，考古証明？
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b********g
发帖数: 1562 | 97 我不是扮理性，我是真理性，呵呵。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =========================
: 不信聖經的，為甚麼會信有埃及長子大規模被屠殺？
: 有甚麼歷史文獻記載，考古証明？
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b********g
发帖数: 1562 | 98 得，你参看人们评论小说情节里某人的行为是否道德的往例。我们常人评论虚构的情节
是否道德的事情多了去了。这在版本已经讨论过，你功课没做足啊。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =========================
: 不信聖經的，為甚麼會信有埃及長子大規模被屠殺？
: 有甚麼歷史文獻記載，考古証明？
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b*****n
发帖数: 4976 | 99
==========================
你真了不起，連上主如何取走長子的細節也清楚：蒙住口鼻
如身在現埸，見証人一樣？
【在 b********g 的大作中提到】
: 不会写他杀。
: 但是，一人在睡梦中，有谁突然蒙住他的口鼻，导致其闷死，那就是他杀了。
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b********g
发帖数: 1562 | 100 呵呵，你老是把自己的话强加给别人。我只是举个例子，说明睡梦中也是可以被他杀的
，并不是睡下了，就只能自然死亡。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==========================
: 你真了不起，連上主如何取走長子的細節也清楚：蒙住口鼻
: 如身在現埸，見証人一樣？
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n********n
发帖数: 8336 | 101 你也要醒醒，把埃及长子死亡的前因后果搞清楚在说。
看看同一件历史事实，不同时代的人从自己的观点、立场和水平会有不同甚至相反的解
释。历史的评价完全靠后世人的装扮，哈哈。
解经是要历史地看，注意当时人认可的法律和道德。这和后人不同评价是两回事。
释经 （exegesis)
The Bible is not written to us, but is written for us.
圣经不是针对我们写的，是写给原读者的；但是为我们写的，可为我们所用。
释经: 历史范围内，追求了解原文的意思
为什么原文？
怎么知道原文的意思：
1. 圣经作者为什么写这段经文？
2. 圣经原作者写给谁读的？
3. 圣经原作者对他的原读者有什么意图？要他的读者有什么样的转变？
4. 意图包括对知识、感情、世界观、自我认同、行动的转变。
你如果真信佛，应该从佛教角度看吧，也公平啊。
你如果不真信佛，你的观点就不奇怪了。
你真信佛吗？
的。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你还是醒醒吧，不信贵教的，基本上不会有谁认为大规模击杀无辜长子是公平的。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 102
===================================================
你最终都明白经书上有些情节可能是虚构,
既然虚构, 何必在细节上争呦? 多思想因何作者要这样「构」出情节来,
当中的神学意义在那里,
实在是想传一个甚么的讯息。
上主走过埃及时, 门上无涂血的, 其长子便会死,
不论是犹太人, 埃及人,
下次耶稣来审判人时, 头上无印记的, 也是会『死』。
当时的埃及人见犹太人在门上涂血, 不是大时大节也杀羊来庆祝?
可能都在嘲笑犹太人白痴。
正如你今日嘲信基督的都是白痴。
当你知道原因, 见到结果时, 不会再是笑, 只有后悔, 哀号。
【在 b********g 的大作中提到】
: 得，你参看人们评论小说情节里某人的行为是否道德的往例。我们常人评论虚构的情节
: 是否道德的事情多了去了。这在版本已经讨论过，你功课没做足啊。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 103 这算是新的论据（请不要再扯回原来论句，否则没完没了）：'意识能力'。你如果仔细
读创世纪，最好是整本圣经，神在让人学习的就是意识能力。假设长子没有意识能力（
其实很多是有的），你不过试图说明父母的意识能力能替婴儿作出好的决定，那就容易
了，因为埃及父母不能作出好的决定，神能够。
【在 b********g 的大作中提到】
: 对，小孩太小没意识能力时，应该由其父母决定。所以问题还是没解决啊。把杀死长子
: 这样的痛苦强加上去，人家父母同意了吗？
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b*****n
发帖数: 4976 | 104
==================================================
赞!
无错, 人在世上的意识, 犹如婴孩
神的意识比人高, 可以替人作出适合的抉择
在世上人认为不好的事:包括了杀婴孩， 杀长子。。
在天上看时， 是好的， 是为人好的， 是最适合的抉择
例如婴孩认为打注射针不好， 父亲想靠害耶？
在父眼中， 打针是很好的
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这算是新的论据（请不要再扯回原来论句，否则没完没了）：'意识能力'。你如果仔细
: 读创世纪，最好是整本圣经，神在让人学习的就是意识能力。假设长子没有意识能力（
: 其实很多是有的），你不过试图说明父母的意识能力能替婴儿作出好的决定，那就容易
: 了，因为埃及父母不能作出好的决定，神能够。
|
z********o
发帖数: 18304 | 105
打针是为了给孩子治病，是好的，我们懂。
你家主子屠杀婴儿怎么是为了婴儿好了？能不能给大家说清楚一点？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==================================================
: 赞!
: 无错, 人在世上的意识, 犹如婴孩
: 神的意识比人高, 可以替人作出适合的抉择
: 在世上人认为不好的事:包括了杀婴孩， 杀长子。。
: 在天上看时， 是好的， 是为人好的， 是最适合的抉择
: 例如婴孩认为打注射针不好， 父亲想靠害耶？
: 在父眼中， 打针是很好的
|
b*****n
发帖数: 4976 | 106
==============================
例如不用慢慢在曠野餓死
不用作猛獸的點心
既然是要死的
何解不死得爽快一點
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 打针是为了给孩子治病，是好的，我们懂。
: 你家主子屠杀婴儿怎么是为了婴儿好了？能不能给大家说清楚一点？
|
z********o
发帖数: 18304 | 107
可不可以让别人抚养这些婴儿呢？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==============================
: 例如不用慢慢在曠野餓死
: 不用作猛獸的點心
: 既然是要死的
: 何解不死得爽快一點
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b*****n
发帖数: 4976 | 108
================================================
系啵,
被你一言惊醒....
几千年前的以色列战士,
为何不把战遗孤都送到红十字会呢?
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 可不可以让别人抚养这些婴儿呢？
|
z********o
发帖数: 18304 | 109
不懂你要表达什么。
让人抚养婴儿能难得到你家“全知全能”的主子吗？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ================================================
: 系啵,
: 被你一言惊醒....
: 几千年前的以色列战士,
: 为何不把战遗孤都送到红十字会呢?
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b*****n
发帖数: 4976 | 110
==================================================
基本上, 基督徒如何表达,
你都不懂
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 不懂你要表达什么。
: 让人抚养婴儿能难得到你家“全知全能”的主子吗？
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b*****n
发帖数: 4976 | 111
===================================================
不难,
所以, 天主全数婴孩都收养了
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 不懂你要表达什么。
: 让人抚养婴儿能难得到你家“全知全能”的主子吗？
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z********o
发帖数: 18304 | 112
“收养”需要先全部杀死吗？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===================================================
: 不难,
: 所以, 天主全数婴孩都收养了
|
b********g
发帖数: 1562 | 113 前因后果很清楚。杀婴儿的行为不道德。
你们这些花式解经法，无非是因为自己也知道这些事情不光彩，于是偷偷改动人类语言
，以达到掩饰，漂白的目的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你也要醒醒，把埃及长子死亡的前因后果搞清楚在说。
: 看看同一件历史事实，不同时代的人从自己的观点、立场和水平会有不同甚至相反的解
: 释。历史的评价完全靠后世人的装扮，哈哈。
: 解经是要历史地看，注意当时人认可的法律和道德。这和后人不同评价是两回事。
: 释经 （exegesis)
: The Bible is not written to us, but is written for us.
: 圣经不是针对我们写的，是写给原读者的；但是为我们写的，可为我们所用。
: 释经: 历史范围内，追求了解原文的意思
: 为什么原文？
: 怎么知道原文的意思：
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b********g
发帖数: 1562 | 114 好的。经我的循循善诱，你已经明白：常人评论虚构的情节是否道德的事情很多。
有空多做本版的功课吧。
“你最终都明白经书上有些情节可能是虚构,”
----- 呵呵不是我最终明白，我一早就认为你们说贵教神击杀那么多无辜婴儿，那是你
们搞错了，几乎等于在污蔑贵教神了。这是连常人中的有德者都不会去做的事。
但如果你们一定要说这事千真万确发生过，那也没办法了。常人只能说，如果这样的行
为发生过，那么这种行为不道德。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===================================================
: 不难,
: 所以, 天主全数婴孩都收养了
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n********n
发帖数: 8336 | 115 你只剩宣称了。
你可以无视基督徒的解释。
也可以无视历史
也可以歪曲摸黑。
明确一下，你真信佛教的解释吗？
【在 b********g 的大作中提到】
: 前因后果很清楚。杀婴儿的行为不道德。
: 你们这些花式解经法，无非是因为自己也知道这些事情不光彩，于是偷偷改动人类语言
: ，以达到掩饰，漂白的目的。
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b********g
发帖数: 1562 | 116 呵呵，原来的质疑点你们没有解决，又自说自话以为证明了什么，当然会被别人再提了。
“因为埃及父母不能作出好的决定，神能够。”
----- 这个是贵教的信仰，我们常人是不接受的。否则我们也成了贵教徒了。所以，我
们常人看到，把被杀死这样的痛苦强加给长子，人家的父母没同意。所以，这样的行为
不道德。
你提到有些长子有意识能力，很对。把被杀死这样的巨大痛苦强加给这些有意识能力的
长子，人家自己没同意。所以，这样的行为不道德。
另外，父母方面，要承受自己孩子被杀的巨大痛苦。而把“孩子被杀”这样的巨大痛苦
强加给这些父母，父母们自己没同意。所以同样，这样的行为不道德。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这算是新的论据（请不要再扯回原来论句，否则没完没了）：'意识能力'。你如果仔细
: 读创世纪，最好是整本圣经，神在让人学习的就是意识能力。假设长子没有意识能力（
: 其实很多是有的），你不过试图说明父母的意识能力能替婴儿作出好的决定，那就容易
: 了，因为埃及父母不能作出好的决定，神能够。
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t*******r
发帖数: 2940 | 117 同学，再提醒你一次，你在批判上帝，不要求你相信，但要求你按照圣经描述的属性批
判。你认为父母才可以为没有意识的婴儿负责，那么创造人并维持人生命的神不是更有
资格和能力承担这个责任！又一次提醒，不要求你相信，但要求你知道！
也请不要再试图形容词证明你的观点。
到目前为止，你没有一个论点成立，加油啊。
了。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，原来的质疑点你们没有解决，又自说自话以为证明了什么，当然会被别人再提了。
: “因为埃及父母不能作出好的决定，神能够。”
: ----- 这个是贵教的信仰，我们常人是不接受的。否则我们也成了贵教徒了。所以，我
: 们常人看到，把被杀死这样的痛苦强加给长子，人家的父母没同意。所以，这样的行为
: 不道德。
: 你提到有些长子有意识能力，很对。把被杀死这样的巨大痛苦强加给这些有意识能力的
: 长子，人家自己没同意。所以，这样的行为不道德。
: 另外，父母方面，要承受自己孩子被杀的巨大痛苦。而把“孩子被杀”这样的巨大痛苦
: 强加给这些父母，父母们自己没同意。所以同样，这样的行为不道德。
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b********g
发帖数: 1562 | 118 呵呵，我知道这个“神更有资格和能力承担这个责任”，这是你们的声称，只是你们的
声称而已。我们常人用常人的道德标准评论某行为时，不见得会把你们的这个声称列为
考虑，这很难理解吗？
你因为自己的宗教情感，当然不会认为质疑你们的论点成立了，不奇怪。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同学，再提醒你一次，你在批判上帝，不要求你相信，但要求你按照圣经描述的属性批
: 判。你认为父母才可以为没有意识的婴儿负责，那么创造人并维持人生命的神不是更有
: 资格和能力承担这个责任！又一次提醒，不要求你相信，但要求你知道！
: 也请不要再试图形容词证明你的观点。
: 到目前为止，你没有一个论点成立，加油啊。
:
: 了。
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n********n
发帖数: 8336 | 119 每逢杀人必反，已经不是常人道德了。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，我知道这个“神更有资格和能力承担这个责任”，这是你们的声称，只是你们的
: 声称而已。我们常人用常人的道德标准评论某行为时，不见得会把你们的这个声称列为
: 考虑，这很难理解吗？
: 你因为自己的宗教情感，当然不会认为质疑你们的论点成立了，不奇怪。
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b********g
发帖数: 1562 | 120 糊涂啊，常人当然不会“每逢杀人必反”。现代法院经常叛人死刑，常人的道德就不会
对此多说什么。但谁要是杀死无辜者，那就不行了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 每逢杀人必反，已经不是常人道德了。
|
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n********n
发帖数: 8336 | 121 我说错了吗？，你们佛教不是“每逢杀人必反”吗？
难道可以杀人？
【在 b********g 的大作中提到】
: 糊涂啊，常人当然不会“每逢杀人必反”。现代法院经常叛人死刑，常人的道德就不会
: 对此多说什么。但谁要是杀死无辜者，那就不行了。
|
b********g
发帖数: 1562 | 122 佛法是不提倡杀人。正常世俗社会的司法问题，佛法不见得回去反对，也不干预，但号
召大家慈悲。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我说错了吗？，你们佛教不是“每逢杀人必反”吗？
: 难道可以杀人？
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n********n
发帖数: 8336 | 123 所以你不能代表常人，明白了？
【在 b********g 的大作中提到】
: 佛法是不提倡杀人。正常世俗社会的司法问题，佛法不见得回去反对，也不干预，但号
: 召大家慈悲。
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b********g
发帖数: 1562 | 124 能代表。我质疑贵教教义的时候，没有用佛法的较高的道德标准来要求你们。我用的是
常人的道德标准。
【在 n********n 的大作中提到】
: 所以你不能代表常人，明白了？
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n********n
发帖数: 8336 | 125 建议读圣经了解背景，不要想当然。
【在 b********g 的大作中提到】
: 能代表。我质疑贵教教义的时候，没有用佛法的较高的道德标准来要求你们。我用的是
: 常人的道德标准。
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b********g
发帖数: 1562 | 126 呵呵，读了背景，没看出杀无辜婴儿是道德的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 建议读圣经了解背景，不要想当然。
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n********n
发帖数: 8336 | 127 你保留你的看法吧，不必勉强
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，读了背景，没看出杀无辜婴儿是道德的。
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b********g
发帖数: 1562 | 128 对，你也是。让旁观者自己判断吧。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你保留你的看法吧，不必勉强
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t*******r
发帖数: 2940 | 129 你如果批评圣经的上帝，当然必须按圣经写的考虑！如果批判自己想象的神，你才可以
任意取舍，这很难理解吗？‘常人’是不是一定需要断章取义才能达到目的？
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，我知道这个“神更有资格和能力承担这个责任”，这是你们的声称，只是你们的
: 声称而已。我们常人用常人的道德标准评论某行为时，不见得会把你们的这个声称列为
: 考虑，这很难理解吗？
: 你因为自己的宗教情感，当然不会认为质疑你们的论点成立了，不奇怪。
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b*****n
发帖数: 4976 | 130
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佛法不倡杀人,
也不反对, 有需要时, 开杀戒
为甚么佛子会说菩萨杀人便是好的?
耶和华杀人便是邪?
一国两制耶?
【在 b********g 的大作中提到】
: 佛法是不提倡杀人。正常世俗社会的司法问题，佛法不见得回去反对，也不干预，但号
: 召大家慈悲。
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l*****a
发帖数: 38403 | 131 你们的仁慈的大神杀婴屠城抢劫坐地分赃大搞种族灭绝居然还不邪？那怎么才叫邪？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =======================================================
: 佛法不倡杀人,
: 也不反对, 有需要时, 开杀戒
: 为甚么佛子会说菩萨杀人便是好的?
: 耶和华杀人便是邪?
: 一国两制耶?
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b*****n
发帖数: 4976 | 132
======================================================
在打击亚马力人时, 上主吩咐以色列人甚么也不要, 全数烧了。
点解?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你们的仁慈的大神杀婴屠城抢劫坐地分赃大搞种族灭绝居然还不邪？那怎么才叫邪？
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l*****a
发帖数: 38403 | 133 也许抢多了偶尔良心过意不去，lol
【在 b*****n 的大作中提到】
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: ======================================================
: 在打击亚马力人时, 上主吩咐以色列人甚么也不要, 全数烧了。
: 点解?
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b*****n
发帖数: 4976 | 134
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「也许」两个字已经使你尾巴尽露哩:
你不知, 不明, 不懂, 未晓.....一味断估
【在 l*****a 的大作中提到】
: 也许抢多了偶尔良心过意不去，lol
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l*****a
发帖数: 38403 | 135 看不懂阁下的中文
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==================================================
: 「也许」两个字已经使你尾巴尽露哩:
: 你不知, 不明, 不懂, 未晓.....一味断估
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l*****a
发帖数: 38403 | 136 原来是错别字阿，再问一次，看得懂反讽不？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==================================================
: 「也许」两个字已经使你尾巴尽露哩:
: 你不知, 不明, 不懂, 未晓.....一味断估
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b*****n
发帖数: 4976 | 137
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井底之蛙罗.....
未知井外仍有天
【在 l*****a 的大作中提到】
: 看不懂阁下的中文
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l*****a
发帖数: 38403 | 138 again, 什么人看到的是啥，真可怜
另外别跑啊， “你们的仁慈的大神杀婴屠城抢劫坐地分赃大搞种族灭绝居然还不邪？
那怎么才叫邪？”，回答问题吧，不要顾左右而言他的，回答不了就直说，嗯？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =====================================================
: 井底之蛙罗.....
: 未知井外仍有天
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b*****n
发帖数: 4976 | 139
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让我又也许...也 许 一 番
也许是年近岁晚,
上主也要给工人分花红
【在 l*****a 的大作中提到】
: again, 什么人看到的是啥，真可怜
: 另外别跑啊， “你们的仁慈的大神杀婴屠城抢劫坐地分赃大搞种族灭绝居然还不邪？
: 那怎么才叫邪？”，回答问题吧，不要顾左右而言他的，回答不了就直说，嗯？
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l*****a
发帖数: 38403 | 140 不知所云，请使用中文
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================================================
: 让我又也许...也 许 一 番
: 也许是年近岁晚,
: 上主也要给工人分花红
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b*****n
发帖数: 4976 | 141
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是你眼花
有眼病
【在 l*****a 的大作中提到】
: 不知所云，请使用中文
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l*****a
发帖数: 38403 | 142 真的假的，这是你写得不？
【在 b*****n 的大作中提到】
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: 是你眼花
: 有眼病
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b*****n
发帖数: 4976 | 143
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你提前有老花
未老先花
【在 l*****a 的大作中提到】
: 真的假的，这是你写得不？
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l*****a
发帖数: 38403 | 144 原来就是坐地骂街啊，非常基督徒， 继续努力
【在 b*****n 的大作中提到】
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: 你提前有老花
: 未老先花
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b*****n
发帖数: 4976 | 145
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那你企著骂街便是高贵一点?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 原来就是坐地骂街啊，非常基督徒， 继续努力
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l*****a
发帖数: 38403 | 146 拍拍
【在 b*****n 的大作中提到】
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: 那你企著骂街便是高贵一点?
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n********n
发帖数: 8336 | 147 你仰慕的心目中的基督徒是啥样的？
别反基督教了，自己来个洗心革面吧。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 原来就是坐地骂街啊，非常基督徒， 继续努力
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l*****a
发帖数: 38403 | 148 想想看我喜欢的西方历史人物里居然也一个基督徒也木有，话说基督徒有任何值得让人
仰慕的地方么？搞笑
【在 n********n 的大作中提到】
: 你仰慕的心目中的基督徒是啥样的？
: 别反基督教了，自己来个洗心革面吧。
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n********n
发帖数: 8336 | 149 别谦虚了，你非常喜欢和基督徒聊天啊，人所共知。
继续靠拢，你有希望了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 想想看我喜欢的西方历史人物里居然也一个基督徒也木有，话说基督徒有任何值得让人
: 仰慕的地方么？搞笑
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l*****a
发帖数: 38403 | 150 和你们这些基能聊的天也最多就是耶和华不是你们胡诌的我们中国祭的那个天罢了，
lol
【在 n********n 的大作中提到】
: 别谦虚了，你非常喜欢和基督徒聊天啊，人所共知。
: 继续靠拢，你有希望了。
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n********n
发帖数: 8336 | 151 你很有长进啊，继续努力。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 和你们这些基能聊的天也最多就是耶和华不是你们胡诌的我们中国祭的那个天罢了，
: lol
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l*****a
发帖数: 38403 | 152 不知道你每天都在自言自语嘟囔些什么， 挺不正常滴
【在 n********n 的大作中提到】
: 你很有长进啊，继续努力。
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b*****n
发帖数: 4976 | 153
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不正常时,
你却是每天定时来收听收看
岂非你更不正常?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 不知道你每天都在自言自语嘟囔些什么， 挺不正常滴
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l*****a
发帖数: 38403 | 154 继续出现幻觉，可怜东西
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ====================================================
: 不正常时,
: 你却是每天定时来收听收看
: 岂非你更不正常?
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b*****n
发帖数: 4976 | 155
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起初我也以为是幻觉
但是越看越是真
【在 l*****a 的大作中提到】
: 继续出现幻觉，可怜东西
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b********g
发帖数: 1562 | 156 呵呵别激动。我们这是在用常人的道德标准来评论贵教经典上记载的行为。贵教关于属
性什么的种种声称，我们也会姑妄听之，但是“听其言，观其行"，行为才是最主要的
。西方的先不说，我们中国历史上，说的是仁义道德，做的是杀人越货，这种情况太多
了。我们常人没那么容易被忽悠。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你如果批评圣经的上帝，当然必须按圣经写的考虑！如果批判自己想象的神，你才可以
: 任意取舍，这很难理解吗？‘常人’是不是一定需要断章取义才能达到目的？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 157 比如你说耶稣是善的，基督徒认为耶稣也是神，神有单一性，也就是说耶稣和你所谓的
“作恶”的神是同一个神，所以我们知道这个神必然也是善的，所以所谓神“作恶”必
然是有其他的原因，因为神不能违背自己。
我们知道神有个性质叫不变性，所以不仅耶稣在行善时神是善的，神在所有时代都是善
的。
神有永恒性，也就是超越时间，所以神认为一件事做成了，他看到了未来，不能因为现
在我们看到一件事正在进行中，就说神没有做这件事。比如我们看到现在世间有邪恶，
我们不能说神不能铲除邪恶，所以神不全能。因为神已经看到邪恶最终被消灭了。
神还有掌控一切的性质。比如我们不能说神现在允许罪恶存在，而导致有些人死了，我
们认为他们受委屈了，无法挽回了。但是我们知道神掌控一切，神可以把它们复活，给
他们找公平。比如911死了那么多人，是不是神失控了呢？不是，神对死去的人会有安
排的。
神也是正直的，神对恶是必须惩罚的。神的全善不是说就对恶放任不管，让所有人不管
善恶都有永生。这也解释了为什么上帝会惩罚恶，很多反基所谓的“神杀人”，其实是
神叫别人或是天使“杀人”，是上帝对恶的惩罚。如果有人在执行上帝的铲除恶人的命
令时杀了婴儿，那么婴儿死后该如何处置，由于上帝掌控一切，上帝对死去的婴儿也会
自有安排，他可以让婴儿复活，....。
神是自主的神，他有自己的想法，他按自己的计划做事。有人看到世间有邪恶，认为上
帝似乎对恶毫无准备，而让邪恶发展，上帝应该如何如何，事实上上帝有自己的计划，
而且上帝知道未来，他知道他想要的结果一定可以办成。
【在 b********g 的大作中提到】
: 好的。你能不能更详细说说你认为矛盾在哪里？
|
b********g
发帖数: 1562 | 158 呵呵，你这个大长篇，要点不突出，条理不清晰，基本是答非所问。
你先干脆明白的说，你已经承认了的，3全和苦难的矛盾，矛盾在哪里？
我也知道你一定忍不住要解释一下这矛盾。所以，等你干脆明白的说出矛盾在哪里之后
，再解释一下这个矛盾。这样行了吧，这样大家阅读起来也清晰方便。
记得不要把矛盾和解释又混在一起了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 比如你说耶稣是善的，基督徒认为耶稣也是神，神有单一性，也就是说耶稣和你所谓的
: “作恶”的神是同一个神，所以我们知道这个神必然也是善的，所以所谓神“作恶”必
: 然是有其他的原因，因为神不能违背自己。
: 我们知道神有个性质叫不变性，所以不仅耶稣在行善时神是善的，神在所有时代都是善
: 的。
: 神有永恒性，也就是超越时间，所以神认为一件事做成了，他看到了未来，不能因为现
: 在我们看到一件事正在进行中，就说神没有做这件事。比如我们看到现在世间有邪恶，
: 我们不能说神不能铲除邪恶，所以神不全能。因为神已经看到邪恶最终被消灭了。
: 神还有掌控一切的性质。比如我们不能说神现在允许罪恶存在，而导致有些人死了，我
: 们认为他们受委屈了，无法挽回了。但是我们知道神掌控一切，神可以把它们复活，给
|
J*******g
发帖数: 8775 | 159 所谓的“矛盾”是指你之前的讨论里提出的“矛盾”。我不认为三全与圣经的那个情节
矛盾。我是说你要结合神的其他性质才能正确理解三全。
比如：现在的苦难跟神的全能全善矛盾么？为什么现在有苦难，神没有解决。
神有永恒性，也就是超越时间，所以神认为一件事做成了，是因为他看到了未来，不能
因为现在我们看到一件事正在进行中，就说神没有做完这件事。比如我们看到现在世间
有邪恶，我们不能说神不能铲除邪恶，所以神不全能。因为神已经看到邪恶最终被消灭
了。
再比如：有婴儿死掉了，有好人死掉了，911有人死掉了，神的善和神的全能为什么不
阻止呢？这些与神的全知全能矛盾么？
神还有掌控一切的性质。比如我们不能说神现在允许罪恶存在，而导致有些人死了，我
们认为他们受委屈了，无法挽回了。但是我们知道神掌控一切，神可以把它们复活，给
他们找公平。比如911死了那么多人，是不是神失控了呢？不是，神对死去的人会有安
排的。
或者：耶稣是善的，但是旧约的神总是惩罚人，神真的是全善的么？
比如你说耶稣是善的，基督徒认为耶稣也是神，神有单一性，也就是说耶稣和你所谓的
“作恶”的神是同一个神，所以我们知道这个神必然也是善的，所以所谓神“作恶”必
然是有其他的原因。
神也是正直的，神对恶是必须惩罚的。神的全善不是说就对恶放任不管，让所有人不管
善恶都有永生。这也解释了为什么上帝会惩罚恶，很多反基所谓的“神杀人”，其实是
神叫别人或是天使“杀人”，是上帝对恶的惩罚。如果有人在执行上帝的铲除恶人的命
令时杀了婴儿，那么婴儿死后该如何处置，由于上帝掌控一切，上帝对死去的婴儿也会
自有安排，他可以让婴儿复活，....。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你这个大长篇，要点不突出，条理不清晰，基本是答非所问。
: 你先干脆明白的说，你已经承认了的，3全和苦难的矛盾，矛盾在哪里？
: 我也知道你一定忍不住要解释一下这矛盾。所以，等你干脆明白的说出矛盾在哪里之后
: ，再解释一下这个矛盾。这样行了吧，这样大家阅读起来也清晰方便。
: 记得不要把矛盾和解释又混在一起了。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 160 没有必要臆想，专注点！到目前为止，你除了将自己定义为‘常人’，还没有提供一个
站得住脚的论点，你需要返回去找新的论据支持你的论点。另外你可以翻几本哲学书，
看有没有人需要将自己定义为‘常人’才能论证自己的观点。你需要理性的根据，而不
是‘常人’的宣称。
还需要问你几个问题，你有没有认真读过整本圣经？有没有读过一两本基督教史？有没
有读过一两本基督教神学？当然不是需要都读过才能批评基督教，程度问题。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵别激动。我们这是在用常人的道德标准来评论贵教经典上记载的行为。贵教关于属
: 性什么的种种声称，我们也会姑妄听之，但是“听其言，观其行"，行为才是最主要的
: 。西方的先不说，我们中国历史上，说的是仁义道德，做的是杀人越货，这种情况太多
: 了。我们常人没那么容易被忽悠。
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b********g
发帖数: 1562 | 161 你不用管那些你不认可的矛盾。你不认可的矛盾，没人逼你认可。你就说说你之前已经
承认了的，不考虑贵教神的其他性质的话，3全和苦难的矛盾，矛盾在哪里？搞清了这
个基础，才好继续讨论下去。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 所谓的“矛盾”是指你之前的讨论里提出的“矛盾”。我不认为三全与圣经的那个情节
: 矛盾。我是说你要结合神的其他性质才能正确理解三全。
: 比如：现在的苦难跟神的全能全善矛盾么？为什么现在有苦难，神没有解决。
: 神有永恒性，也就是超越时间，所以神认为一件事做成了，是因为他看到了未来，不能
: 因为现在我们看到一件事正在进行中，就说神没有做完这件事。比如我们看到现在世间
: 有邪恶，我们不能说神不能铲除邪恶，所以神不全能。因为神已经看到邪恶最终被消灭
: 了。
: 再比如：有婴儿死掉了，有好人死掉了，911有人死掉了，神的善和神的全能为什么不
: 阻止呢？这些与神的全知全能矛盾么？
: 神还有掌控一切的性质。比如我们不能说神现在允许罪恶存在，而导致有些人死了，我
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J*******g
发帖数: 8775 | 162 我从没说我理解的神的三全跟圣经哪个地方矛盾。
是你所谓“普通人”理解的“三全”才跟世间的苦难矛盾。
我说的是如果你要坚持所谓的“普通人”理解的“三全”你就要把神的其他性质也加进
来这样才没有矛盾。
【在 b********g 的大作中提到】
: 你不用管那些你不认可的矛盾。你不认可的矛盾，没人逼你认可。你就说说你之前已经
: 承认了的，不考虑贵教神的其他性质的话，3全和苦难的矛盾，矛盾在哪里？搞清了这
: 个基础，才好继续讨论下去。
|
b********g
发帖数: 1562 | 163 呵呵，我没有臆想。我的论点都站得住脚。我们的常人身份好像让你很不舒服啊。在这
里讨论，强调常人跟贵教徒的区别是很重要的，也是没办法。贵教信徒的很多观念跟普
通人不太一样，没别的意思。
我的话已经说得很清楚了，我们常人是听其言观其行，贵教的关于属性什么的声称，我
们也注意到了。但行为是更重要的。我们这是在用常人的道德标准评论贵教经典记载的
有意击杀无辜孩子的行为。所以主要得看行为。我们常人认为这样的行为是不道德的。
杀害无辜是很严重的事情，很残忍的事情，贵教如果一定要说这样的行为是道德的，那
有很多解释要做。而且这样的解释得有明确的证据支持，不能只是你们的猜测。你到现
在，任何站得住脚的击杀无辜的必要性都没能给出来，就想说那是道德的，这是不可能
的。
圣经我读过不少，但不是从头到尾的通读。其他的大多是零星读到，或跟基督徒交流的
结果。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 没有必要臆想，专注点！到目前为止，你除了将自己定义为‘常人’，还没有提供一个
: 站得住脚的论点，你需要返回去找新的论据支持你的论点。另外你可以翻几本哲学书，
: 看有没有人需要将自己定义为‘常人’才能论证自己的观点。你需要理性的根据，而不
: 是‘常人’的宣称。
: 还需要问你几个问题，你有没有认真读过整本圣经？有没有读过一两本基督教史？有没
: 有读过一两本基督教神学？当然不是需要都读过才能批评基督教，程度问题。
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J*******g
发帖数: 8775 | 164 怎么还在讨论这些啊，都讨论这么多了。
基督徒也认为“击杀孩子”是不好的。但是神所做的是人无法评判的。神所知道的比我
们多很多，神能做的比我们多很多。你的想法不是神的想法。基督徒只是尊重圣经的全
书对神的描述，用到这段经文，只能说相信神的做法是有他的道理的。我们不知道，到
底是怎么回事。
你如果承认圣经全部，就必须承认神是善的，你可以说神做了什么事你不理解，但是不
能得出神是恶的结论，否则就没有承认圣经的全部。导致你自己跟自己矛盾。
但是如果你不承认圣经的全部，那么你就不要承认圣经中的任何东西。就不要相信有神
这回事。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，我没有臆想。我的论点都站得住脚。我们的常人身份好像让你很不舒服啊。在这
: 里讨论，强调常人跟贵教徒的区别是很重要的，也是没办法。贵教信徒的很多观念跟普
: 通人不太一样，没别的意思。
: 我的话已经说得很清楚了，我们常人是听其言观其行，贵教的关于属性什么的声称，我
: 们也注意到了。但行为是更重要的。我们这是在用常人的道德标准评论贵教经典记载的
: 有意击杀无辜孩子的行为。所以主要得看行为。我们常人认为这样的行为是不道德的。
: 杀害无辜是很严重的事情，很残忍的事情，贵教如果一定要说这样的行为是道德的，那
: 有很多解释要做。而且这样的解释得有明确的证据支持，不能只是你们的猜测。你到现
: 在，任何站得住脚的击杀无辜的必要性都没能给出来，就想说那是道德的，这是不可能
: 的。
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b********g
发帖数: 1562 | 165 “是你所谓“普通人”理解的“三全”才跟世间的苦难矛盾。”
----- 说的很好，就是让你说说，普通人理解的三全，跟世间苦难，具体矛盾在哪里呢？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我从没说我理解的神的三全跟圣经哪个地方矛盾。
: 是你所谓“普通人”理解的“三全”才跟世间的苦难矛盾。
: 我说的是如果你要坚持所谓的“普通人”理解的“三全”你就要把神的其他性质也加进
: 来这样才没有矛盾。
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J*******g
发帖数: 8775 | 166 普通人理解的“三全”就是神要把痛苦消灭，才叫全知全能全善。
但是我们看到痛苦还在，所以你就说神的“三全”不对。
但是，如果你能结合神是超越时空，掌控世界，等特性，那么你就要站在时空之外来看
，你会发现圣经中说恶会被消灭，那么对神来说苦难已经消灭了。所有的不平等，不合
理会被神找回来的。我们“普通人”需要的就是耐心。
呢？
【在 b********g 的大作中提到】
: “是你所谓“普通人”理解的“三全”才跟世间的苦难矛盾。”
: ----- 说的很好，就是让你说说，普通人理解的三全，跟世间苦难，具体矛盾在哪里呢？
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t*******r
发帖数: 2940 | 167 谢谢你诚实回答。但因为你还没有完整了解圣经，那么有些讨论就没有意义，因为你不
知道。就像你正确地要求批评佛教的基督徒至少要读过一本佛教基础书，要严肃批评基
督教也有这样的要求。常人批评神就有些像常人拜佛，你应该知道其中的差别。
另外，是你在首先指着神杀婴不符合人类道德，那么证明的责任在你身上。如果你放弃
这样的指责，我可以试着向你证明不违反人的道德，但你需要配合阅读有关圣经。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，我没有臆想。我的论点都站得住脚。我们的常人身份好像让你很不舒服啊。在这
: 里讨论，强调常人跟贵教徒的区别是很重要的，也是没办法。贵教信徒的很多观念跟普
: 通人不太一样，没别的意思。
: 我的话已经说得很清楚了，我们常人是听其言观其行，贵教的关于属性什么的声称，我
: 们也注意到了。但行为是更重要的。我们这是在用常人的道德标准评论贵教经典记载的
: 有意击杀无辜孩子的行为。所以主要得看行为。我们常人认为这样的行为是不道德的。
: 杀害无辜是很严重的事情，很残忍的事情，贵教如果一定要说这样的行为是道德的，那
: 有很多解释要做。而且这样的解释得有明确的证据支持，不能只是你们的猜测。你到现
: 在，任何站得住脚的击杀无辜的必要性都没能给出来，就想说那是道德的，这是不可能
: 的。
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b********g
发帖数: 1562 | 168 呵呵，你如果觉得和我讨论没有意义，可以不必继续讨论，不勉强的。
你别忘了我们这是在用常人的道德标准评论贵教经典上记载的某些行为。在我们常人的
道德标准里，故意的，专门针对无辜者的，杀害生命，还是大批量的，这些要点已经足
够我们常人认为这属于不道德的行为。你们一定要说这个行为是道德的，当然是你们要
解释为什么。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 谢谢你诚实回答。但因为你还没有完整了解圣经，那么有些讨论就没有意义，因为你不
: 知道。就像你正确地要求批评佛教的基督徒至少要读过一本佛教基础书，要严肃批评基
: 督教也有这样的要求。常人批评神就有些像常人拜佛，你应该知道其中的差别。
: 另外，是你在首先指着神杀婴不符合人类道德，那么证明的责任在你身上。如果你放弃
: 这样的指责，我可以试着向你证明不违反人的道德，但你需要配合阅读有关圣经。
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b*****n
发帖数: 4976 | 169
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你爬过本坛的大部份基督徒回应未有?
解释早已重复又重复
你不如针对回应来反驳, 不是在此喃喃自语地
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你如果觉得和我讨论没有意义，可以不必继续讨论，不勉强的。
: 你别忘了我们这是在用常人的道德标准评论贵教经典上记载的某些行为。在我们常人的
: 道德标准里，故意的，专门针对无辜者的，杀害生命，还是大批量的，这些要点已经足
: 够我们常人认为这属于不道德的行为。你们一定要说这个行为是道德的，当然是你们要
: 解释为什么。
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b*****n
发帖数: 4976 | 170
故意的，专门针对无辜者的，杀害生命，还是大批量的，这些要点已经足
够我们常人认为这属于不道德的行为
===============================================
(1)针对无辜者的
(2)杀害生命
(3)大批量的
这三个准则全可用在美军对日本人扔原子弹
还是有人大力支持了! 还认为十分对
所以, 不是准则有多少条,
是人怎样去运用这些准则
你学佛的, 总会听过「真经伪忏」罢
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你如果觉得和我讨论没有意义，可以不必继续讨论，不勉强的。
: 你别忘了我们这是在用常人的道德标准评论贵教经典上记载的某些行为。在我们常人的
: 道德标准里，故意的，专门针对无辜者的，杀害生命，还是大批量的，这些要点已经足
: 够我们常人认为这属于不道德的行为。你们一定要说这个行为是道德的，当然是你们要
: 解释为什么。
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b********g
发帖数: 1562 | 171 爬过。我觉得你们的解释太牵强，反基针对你们解释的回应更有道理。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 故意的，专门针对无辜者的，杀害生命，还是大批量的，这些要点已经足
: 够我们常人认为这属于不道德的行为
: ===============================================
: (1)针对无辜者的
: (2)杀害生命
: (3)大批量的
: 这三个准则全可用在美军对日本人扔原子弹
: 还是有人大力支持了! 还认为十分对
: 所以, 不是准则有多少条,
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b********g
发帖数: 1562 | 172 那又怎么样，美军不是道德楷模，美军干过的不道德的事，多了去了。美军不道德，并
不能把贵教记载的那次杀长子变成道德的。
我们常人按照这些要点，还是认为贵教经典记载的那次击杀无辜长子的行为，是不道德
的。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 故意的，专门针对无辜者的，杀害生命，还是大批量的，这些要点已经足
: 够我们常人认为这属于不道德的行为
: ===============================================
: (1)针对无辜者的
: (2)杀害生命
: (3)大批量的
: 这三个准则全可用在美军对日本人扔原子弹
: 还是有人大力支持了! 还认为十分对
: 所以, 不是准则有多少条,
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b*****n
发帖数: 4976 | 173
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若是按常人的要点,
那有肉应当吃,
有女应当搭上.
有官要做.
有钱要刮
包子要名牌
鞋子要高档
【在 b********g 的大作中提到】
: 那又怎么样，美军不是道德楷模，美军干过的不道德的事，多了去了。美军不道德，并
: 不能把贵教记载的那次杀长子变成道德的。
: 我们常人按照这些要点，还是认为贵教经典记载的那次击杀无辜长子的行为，是不道德
: 的。
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b********g
发帖数: 1562 | 174 这些不少是常人干的不好的事。但这些不是常人的道德标准，很多恰恰是不道德的。
这些不可能让“故意屠杀无辜婴儿”变得道德。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =======================================
: 若是按常人的要点,
: 那有肉应当吃,
: 有女应当搭上.
: 有官要做.
: 有钱要刮
: 包子要名牌
: 鞋子要高档
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b*****n
发帖数: 4976 | 175
=========================================
你说对啊
所以, 我们都希望常人多依基督, 不依基督也依佛
世界好得多
【在 b********g 的大作中提到】
: 这些不少是常人干的不好的事。但这些不是常人的道德标准，很多恰恰是不道德的。
: 这些不可能让“故意屠杀无辜婴儿”变得道德。
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b*****n
发帖数: 4976 | 176
===========================================
杀婴孩是否合道德,
要修到「宿命通」, 或明白「原罪, 全知, 全能」才可开悟
不是「常人」可做到
【没办法，这个宿命通本来就不是那么容易得到的。在这里没有捷径可走。】
【在 b********g 的大作中提到】
: 这些不少是常人干的不好的事。但这些不是常人的道德标准，很多恰恰是不道德的。
: 这些不可能让“故意屠杀无辜婴儿”变得道德。
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b********g
发帖数: 1562 | 177 呵呵，依贵教的话，常人或许会沦落到要为杀婴辩护，还是算了吧。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===========================================
: 杀婴孩是否合道德,
: 要修到「宿命通」, 或明白「原罪, 全知, 全能」才可开悟
: 不是「常人」可做到
: 【没办法，这个宿命通本来就不是那么容易得到的。在这里没有捷径可走。】
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b********g
发帖数: 1562 | 178 呵呵，根本没那么复杂。常人根据常人的道德标准就可以判断，杀婴不道德。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ===========================================
: 杀婴孩是否合道德,
: 要修到「宿命通」, 或明白「原罪, 全知, 全能」才可开悟
: 不是「常人」可做到
: 【没办法，这个宿命通本来就不是那么容易得到的。在这里没有捷径可走。】
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J*******g
发帖数: 8775 | 179 普遍的讨论，基督徒当然认为杀婴不道德，但是在某一个特定的情况下，神命令以色列
人做的事，牵涉到很多圣经没有提及的细节。但是暂且不提小孩，迦南地的人是邪恶的
，他们乱交，乱伦，兽交，搞巫术，把孩子杀死做祭品等等。上帝令以色列人消灭他们
是有道理的。从圣经整体来看，上帝每次惩罚恶人都是有其道理的。而且圣经多次说道
上帝对人的怜悯和对人的爱。如果要尊重圣经的整体，就要相信上帝让这些事发生是有
其道理的。至于是什么道理，可以深入讨论相关问题，比如人的罪等等。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，根本没那么复杂。常人根据常人的道德标准就可以判断，杀婴不道德。
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b********g
发帖数: 1562 | 180 别忘了还有击杀全埃及长子的那次。
从上下文看，那次的击杀长子，目的就是为了震慑法老。这种专门针对无辜孩子的屠杀
，用常人的道德标准看，无论如何都是不道德的。
你们如果实在受不了，我只能代表常人向你们道歉了。没办法，常人的道德标准就是这
样的。（当然，这个道歉估计有很多常人不同意，我这次或许是不能代表常人的。）
【在 J*******g 的大作中提到】
: 普遍的讨论，基督徒当然认为杀婴不道德，但是在某一个特定的情况下，神命令以色列
: 人做的事，牵涉到很多圣经没有提及的细节。但是暂且不提小孩，迦南地的人是邪恶的
: ，他们乱交，乱伦，兽交，搞巫术，把孩子杀死做祭品等等。上帝令以色列人消灭他们
: 是有道理的。从圣经整体来看，上帝每次惩罚恶人都是有其道理的。而且圣经多次说道
: 上帝对人的怜悯和对人的爱。如果要尊重圣经的整体，就要相信上帝让这些事发生是有
: 其道理的。至于是什么道理，可以深入讨论相关问题，比如人的罪等等。
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J*******g
发帖数: 8775 | 181 我以为这次大家已经讨论的很充分了，首先上帝的目的是让法老放人。而且法老是个变
态，杀害以色列人婴儿。上帝施了九次神迹，法老还是不信。上帝才使用了最后一个神
迹。我们知道普通埃及人是不是真的无辜？不见得，即使法老死了，他们可能也不会放
以色列人走掉。是想家里有这么多免费劳工，人们会愿意让他们随便就走了么？所以放
以色列人这种事很可能是一个全国问题。而且长子可能已经很大了不见得是小孩。
我们起码知道这样做事有道理的。那么这个理由是不是合理。我们就无法判断了。比如
上帝是否有其他选择？上帝会不会把被杀死的埃及长子在天堂复活？我们都不知道。你
要相信上帝叫天使击杀长子的故事，那么你就得尊重圣经全书。在圣经整体所设立的框
架内讨论。要不然，我们在讨论什么呢？
你一面忽略圣经中对这件事的解释，一面说上帝叫天使击杀长子不道德，而且不相信上
帝可以让死人复活，可以看到人的罪，上帝别无选择，或者上帝选择了最佳方案，以最
少的损失，换取最大的效果，等等。那么你就没有真正的讨论。
【在 b********g 的大作中提到】
: 别忘了还有击杀全埃及长子的那次。
: 从上下文看，那次的击杀长子，目的就是为了震慑法老。这种专门针对无辜孩子的屠杀
: ，用常人的道德标准看，无论如何都是不道德的。
: 你们如果实在受不了，我只能代表常人向你们道歉了。没办法，常人的道德标准就是这
: 样的。（当然，这个道歉估计有很多常人不同意，我这次或许是不能代表常人的。）
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b********g
发帖数: 1562 | 182 “在圣经整体所设立的框架内讨论。要不然，我们在讨论什么呢？”
----- 在讨论贵教经典记载的一次击杀无辜孩子的行为。我们常人是听其言观其行，主
要看行为。
你所谓的埃及人不是无辜的，那只是你的猜测。做不得数。更何况，也不可能全埃及每
个人都不是无辜的。小孩也是，总有吃奶的无辜的婴儿。你这无非是因为宗教情感而千
方百计为屠杀孩子找借口。
为了让法老放人，而大规模击杀无辜孩子，在我们常人的道德标准，就是不道德的。你
们非要强辩这个，只能是越描越黑，只能让更多还未决定信仰者看到，信了贵教说不定
就要沦落到为“杀害无辜孩子”做辩护。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我以为这次大家已经讨论的很充分了，首先上帝的目的是让法老放人。而且法老是个变
: 态，杀害以色列人婴儿。上帝施了九次神迹，法老还是不信。上帝才使用了最后一个神
: 迹。我们知道普通埃及人是不是真的无辜？不见得，即使法老死了，他们可能也不会放
: 以色列人走掉。是想家里有这么多免费劳工，人们会愿意让他们随便就走了么？所以放
: 以色列人这种事很可能是一个全国问题。而且长子可能已经很大了不见得是小孩。
: 我们起码知道这样做事有道理的。那么这个理由是不是合理。我们就无法判断了。比如
: 上帝是否有其他选择？上帝会不会把被杀死的埃及长子在天堂复活？我们都不知道。你
: 要相信上帝叫天使击杀长子的故事，那么你就得尊重圣经全书。在圣经整体所设立的框
: 架内讨论。要不然，我们在讨论什么呢？
: 你一面忽略圣经中对这件事的解释，一面说上帝叫天使击杀长子不道德，而且不相信上
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J*******g
发帖数: 8775 | 183 既然你也承认我们无法真正理解那时发生的事，完全可以终止讨论。上帝为了让让以色
列人脱离奴役，对法老施了九个神迹，可是法老还是不放人，最后上帝让天使击杀埃及
长子（不见得是小孩），目的是为了让法老放以色列人走，让他们脱离奴役。我们要承
认上帝的目的是好的，而且上帝给法老很多次机会，但是为了防止以色列人继续受到变
态法老的伤害，上帝叫天使击杀埃及长子。至于做法是否得当，是否有更优的解决办法
，要根据具体情况来看，上帝知道的比我们要多很多，上帝的能力要比我们大很多，我
们不做任何评论。同意不？
【在 b********g 的大作中提到】
: “在圣经整体所设立的框架内讨论。要不然，我们在讨论什么呢？”
: ----- 在讨论贵教经典记载的一次击杀无辜孩子的行为。我们常人是听其言观其行，主
: 要看行为。
: 你所谓的埃及人不是无辜的，那只是你的猜测。做不得数。更何况，也不可能全埃及每
: 个人都不是无辜的。小孩也是，总有吃奶的无辜的婴儿。你这无非是因为宗教情感而千
: 方百计为屠杀孩子找借口。
: 为了让法老放人，而大规模击杀无辜孩子，在我们常人的道德标准，就是不道德的。你
: 们非要强辩这个，只能是越描越黑，只能让更多还未决定信仰者看到，信了贵教说不定
: 就要沦落到为“杀害无辜孩子”做辩护。
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b********g
发帖数: 1562 | 184 呵呵，你想得到美。我们只能表示不同意。
我们从经文里看到的情况是，为了让法老放人而大量击杀无辜孩子。这个行为按照常人
的道德标准，足以判断这是不道德的。
你说的那些你们的猜测，不足以推翻这个判断。等你们哪天有了确实的证据，我们可以
重新考虑这个“此行为不道德”的判断。但在你们有确凿证据之前，常人只能坚持这个
判断。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 既然你也承认我们无法真正理解那时发生的事，完全可以终止讨论。上帝为了让让以色
: 列人脱离奴役，对法老施了九个神迹，可是法老还是不放人，最后上帝让天使击杀埃及
: 长子（不见得是小孩），目的是为了让法老放以色列人走，让他们脱离奴役。我们要承
: 认上帝的目的是好的，而且上帝给法老很多次机会，但是为了防止以色列人继续受到变
: 态法老的伤害，上帝叫天使击杀埃及长子。至于做法是否得当，是否有更优的解决办法
: ，要根据具体情况来看，上帝知道的比我们要多很多，上帝的能力要比我们大很多，我
: 们不做任何评论。同意不？
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J*******g
发帖数: 8775 | 185 你看到的有多么片面啊。
法老变态大量杀害（法老不是亲自去吧，是埃及人干的）以色列人婴儿你看到了么？
法老让以色列人过于劳累以至于以色列人向神求助。你看到了么？
神让摩西给法老施了九个神迹，让法老放人，法老总是出尔反尔，你看到了么？
最后神才让天使击杀埃及的首生子（不见得是孩子），让法老放以色列人走，只有这个
你看到了。
你发觉你这样理解圣经是非常片面的了么？
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你想得到美。我们只能表示不同意。
: 我们从经文里看到的情况是，为了让法老放人而大量击杀无辜孩子。这个行为按照常人
: 的道德标准，足以判断这是不道德的。
: 你说的那些你们的猜测，不足以推翻这个判断。等你们哪天有了确实的证据，我们可以
: 重新考虑这个“此行为不道德”的判断。但在你们有确凿证据之前，常人只能坚持这个
: 判断。
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b********g
发帖数: 1562 | 186 呵呵，是你看到的东西片面。你说的这些我都看到了，对，法老不道德。
法老是不道德，但这不能让杀害无辜孩子变成道德的。就那么简单。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你看到的有多么片面啊。
: 法老变态大量杀害（法老不是亲自去吧，是埃及人干的）以色列人婴儿你看到了么？
: 法老让以色列人过于劳累以至于以色列人向神求助。你看到了么？
: 神让摩西给法老施了九个神迹，让法老放人，法老总是出尔反尔，你看到了么？
: 最后神才让天使击杀埃及的首生子（不见得是孩子），让法老放以色列人走，只有这个
: 你看到了。
: 你发觉你这样理解圣经是非常片面的了么？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 187 神有其他的选择么？
如果没有其他杀伤力更小的选择，那么这么做就合理。而且如果埃及长子真的无辜，那
么神也可以让他们在天堂复活。
所有这些都变成了的猜想，但是猜想要尊重圣经其他很明确的经文。而不该故意抵触其
他经文。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，是你看到的东西片面。你说的这些我都看到了，对，法老不道德。
: 法老是不道德，但这不能让杀害无辜孩子变成道德的。就那么简单。
|
b********g
发帖数: 1562 | 188 呵呵，有没有其他选择，你来解释吧。解释得合理的话，我们常人可以修改这个“此行
为不道德”的判断。记得要用确凿的证据，不能只是你们的猜测。
要照我的想法，贵教神根本没干过这种血腥的事。无非是信徒为了渲染贵教神厉害，编
的这个神话故事。可是你们一定说这个事是确实发生过的，那就由你们来解释吧。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 神有其他的选择么？
: 如果没有其他杀伤力更小的选择，那么这么做就合理。而且如果埃及长子真的无辜，那
: 么神也可以让他们在天堂复活。
: 所有这些都变成了的猜想，但是猜想要尊重圣经其他很明确的经文。而不该故意抵触其
: 他经文。
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J*******g
发帖数: 8775 | 189 埃及法老杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，神为了让以色列
人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，最后神决定让
天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
简单的说神不得已，牺牲少数人以拯救多数人。
你无法代表“不受宗教影响的普通人”，因为你是佛教徒。所以你也无法代表“普通人
”说这件事神做的是否合理。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，有没有其他选择，你来解释吧。解释得合理的话，我们常人可以修改这个“此行
: 为不道德”的判断。记得要用确凿的证据，不能只是你们的猜测。
: 要照我的想法，贵教神根本没干过这种血腥的事。无非是信徒为了渲染贵教神厉害，编
: 的这个神话故事。可是你们一定说这个事是确实发生过的，那就由你们来解释吧。
|
b********g
发帖数: 1562 | 190 呵呵，你的这个解释不成立。你的这个“神不得已”，只是你的猜测。有没有经文原话
的支持啊？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 埃及法老杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，神为了让以色列
: 人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，最后神决定让
: 天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
: 简单的说神不得已，牺牲少数人以拯救多数人。
: 你无法代表“不受宗教影响的普通人”，因为你是佛教徒。所以你也无法代表“普通人
: ”说这件事神做的是否合理。
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J*******g
发帖数: 8775 | 191 神已经施九个神迹了，难道神要施９９９个神迹才算不得已？
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你的这个解释不成立。你的这个“神不得已”，只是你的猜测。有没有经文原话
: 的支持啊？
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b********g
发帖数: 1562 | 192 呵呵，这更显示了，你的这个“不得已”只是你的猜测。
在三个灾难以后，你也可以说：“神已经施3个神迹了，难道神要施7个神迹才算不得已
？”
【在 J*******g 的大作中提到】
: 神已经施九个神迹了，难道神要施９９９个神迹才算不得已？
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J*******g
发帖数: 8775 | 193 这是猜测，但是是有根据的猜测.
不如不用短的版本，直接用长的版本。
埃及法老杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，神为了让以色列
人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，最后神决定让
天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，这更显示了，你的这个“不得已”只是你的猜测。
: 在三个灾难以后，你也可以说：“神已经施3个神迹了，难道神要施7个神迹才算不得已
: ？”
|
b********g
发帖数: 1562 | 194 呵呵，这个长版本，就不见得是“没有别的选择”了。这里只是说了一系列的事实，其
发生顺序是1到10。并没有说做第十个的时候，就没别的选择了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是猜测，但是是有根据的猜测.
: 不如不用短的版本，直接用长的版本。
: 埃及法老杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，神为了让以色列
: 人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，最后神决定让
: 天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 195 你也无法证明还有其他选择。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，这个长版本，就不见得是“没有别的选择”了。这里只是说了一系列的事实，其
: 发生顺序是1到10。并没有说做第十个的时候，就没别的选择了。
|
b********g
发帖数: 1562 | 196 所以你提出来的这个“别无选择”，就不能作为推翻原先判断的依据。
于是我们常人还是照常人的道德标准，认为“大量杀害无辜孩子”是不道德的行为。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你也无法证明还有其他选择。
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J*******g
发帖数: 8775 | 197 埃及法老命令埃及人杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，神为
了让以色列人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，最
后神决定让天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
你正在为杀人狂魔和未来的杀人狂魔辩护。真是不理解一个佛教弟子怎么会这么做。
【在 b********g 的大作中提到】
: 所以你提出来的这个“别无选择”，就不能作为推翻原先判断的依据。
: 于是我们常人还是照常人的道德标准，认为“大量杀害无辜孩子”是不道德的行为。
|
b********g
发帖数: 1562 | 198 呵呵，你的逻辑是混乱的。我谴责法老的暴行。
但是，杀害无辜孩子的行为还是不道德的。抱歉，常人社会的道德标准就是这样的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 埃及法老命令埃及人杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，神为
: 了让以色列人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，最
: 后神决定让天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
: 你正在为杀人狂魔和未来的杀人狂魔辩护。真是不理解一个佛教弟子怎么会这么做。
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J*******g
发帖数: 8775 | 199 法老只是埃及人的头头，法老让埃及人杀以色列婴儿，埃及人是执行者。你那些“无辜
”的首生子，长大后继续杀以色列人，你正在为杀人狂魔和未来的杀人狂魔辩护。真是
不理解一个佛教弟子怎么会这么做。
【在 b********g 的大作中提到】
: 呵呵，你的逻辑是混乱的。我谴责法老的暴行。
: 但是，杀害无辜孩子的行为还是不道德的。抱歉，常人社会的道德标准就是这样的。
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b********g
发帖数: 1562 | 200 行，我也谴责埃及人杀害犹太男孩的行为。
但是也不可能全埃及每个家庭都参与了杀害犹太孩子。而且因为孩子长大要犯罪，就杀
死他们，这是不道德的。也是说不通的，否则为何犯罪的法老能长大呢？他怎么就没在
小时候被杀死呢？
你这无非是为了替自己的经文辩护，强诬所有的埃及头生子都是未来的杀人狂魔。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 法老只是埃及人的头头，法老让埃及人杀以色列婴儿，埃及人是执行者。你那些“无辜
: ”的首生子，长大后继续杀以色列人，你正在为杀人狂魔和未来的杀人狂魔辩护。真是
: 不理解一个佛教弟子怎么会这么做。
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J*******g
发帖数: 8775 | 201 埃及法老让埃及人杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，神为了
让以色列人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，最后
神决定让天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
上帝为了制止这种残忍的行为，牺牲少数以拯救多数。
【在 b********g 的大作中提到】
: 行，我也谴责埃及人杀害犹太男孩的行为。
: 但是也不可能全埃及每个家庭都参与了杀害犹太孩子。而且因为孩子长大要犯罪，就杀
: 死他们，这是不道德的。也是说不通的，否则为何犯罪的法老能长大呢？他怎么就没在
: 小时候被杀死呢？
: 你这无非是为了替自己的经文辩护，强诬所有的埃及头生子都是未来的杀人狂魔。
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l*****a
发帖数: 38403 | 202 埃及法老让埃及人杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，
所以以色列人被你们的上帝引出去在荒野流浪的时候非常怀念在埃及的生活，嗯
神为了让以色列人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，
你的神故意让法老心硬不放人好杀人，简直就是个变态阿
最后神决定让天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
帐子里肯定有不是小孩的肯定也有是小孩或婴儿滴
上帝为了制止这种残忍的行为，牺牲少数以拯救多数。
以更残忍和极其变态的手段牺牲无辜的人，这是非常公义值得赞美滴
【在 J*******g 的大作中提到】
: 埃及法老让埃及人杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，神为了
: 让以色列人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，最后
: 神决定让天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
: 上帝为了制止这种残忍的行为，牺牲少数以拯救多数。
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J*******g
发帖数: 8775 | 203 你对圣经的解读基本是怎么矛盾怎么读，你还是在反你自己理解的“圣经”。
你有开始代表基督徒，赞美自己臆想的“神”了吧。
放，
【在 l*****a 的大作中提到】
: 埃及法老让埃及人杀害大量以色列婴儿，并让以色列人干重活，让人难以忍受，
: 所以以色列人被你们的上帝引出去在荒野流浪的时候非常怀念在埃及的生活，嗯
: 神为了让以色列人不继续受变态法老的折磨，施了九个神迹让法老放人，法老还是不放，
: 你的神故意让法老心硬不放人好杀人，简直就是个变态阿
: 最后神决定让天使击杀埃及长子（不见得是小孩），已达到让变态法老放人的目的。
: 帐子里肯定有不是小孩的肯定也有是小孩或婴儿滴
: 上帝为了制止这种残忍的行为，牺牲少数以拯救多数。
: 以更残忍和极其变态的手段牺牲无辜的人，这是非常公义值得赞美滴
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l*****a
发帖数: 38403 | 204 大师除了奇特的逻辑和令人发笑的阅读能力还有啥尼？喊口号转轮子？真可怜啊
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你对圣经的解读基本是怎么矛盾怎么读，你还是在反你自己理解的“圣经”。
: 你有开始代表基督徒，赞美自己臆想的“神”了吧。
:
: 放，
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J*******g
发帖数: 8775 | 205 好吧，我们把所有圣经中提到的拿出来，让别人看看。
我：
以色列人数已经超过埃及人。
埃及法老下令让埃及人杀害以色列男婴。
法老还让以色列人干重活，以色列人无法忍受想上帝求助
上帝派摩西说服埃及法老，让他放人，法老不肯，上帝通过摩西施了九个神迹，法老仍
不肯放人。
九个神迹都没能说服法老，上帝让天使击杀埃及首生子（不见得是小孩）。
最后法老终于同意让以色列人离开埃及，脱离奴役。
我的分析：埃及的首生子无辜么？可能是的，但是他们长大后很可能就成为奴役以色列
人，杀害以色列男婴的凶手。神击杀埃及首生子很可能是牺牲少数拯救多数的做法。但
是具体当时的情况我们无法了解，无法下定论。根据圣经其他经文，我们知道神爱世人
，神不作恶，神是善的，神知道一切，神不会再惩罚恶人时牵连好人。我们相信神在做
这件事是合理的。
buxucixing:
神击杀埃及无辜儿童，就是不道德。
【在 b********g 的大作中提到】
: 行，我也谴责埃及人杀害犹太男孩的行为。
: 但是也不可能全埃及每个家庭都参与了杀害犹太孩子。而且因为孩子长大要犯罪，就杀
: 死他们，这是不道德的。也是说不通的，否则为何犯罪的法老能长大呢？他怎么就没在
: 小时候被杀死呢？
: 你这无非是为了替自己的经文辩护，强诬所有的埃及头生子都是未来的杀人狂魔。
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