s********h
发帖数: 938 | 1 基督教的神学思维对俺来说不完美：为什么人不能是无限的？为什么第N因要有因而第
一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果逻辑是清楚而一贯
的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
存在？什么是真实？存在是真实吗？
他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
始朴素：世界就是这个样子的。这个样子又必有来由，于是神造的吧？好，神造的。这
等于是大学毕业了还坚信圣诞老人是真实的。
在这个问题上，西方的古代哲学都比基督徒的认识要深刻得多。至少他们开始反思世界
真这这个样子的吗，世界为什么存在等等。这等于是小朋友四岁就开始怀疑圣诞老人的
真实性了。
东方的思想又比西方古代哲学深刻得更多。世界是有一个样子，但这个样子不见得就是
真实的。如果它本质上不是真实的，哪里还用得着谁来创造？
这等于是小朋友已经从幼稚中觉悟了。不论怀疑有没有结论，至少他对认识本身有反思
能力了。
基督徒同学愿意觉悟或者不愿意觉悟都不重要。或者说，接受不接受对于世界表相的质
疑并不重要。重要的是不应该拿着自己的一种认识来扭曲或者攻击其他的认识。
俺受不了的是基督徒同学拿着爸爸妈妈送给的玩具跑到玩具公司的库房来：“看，我的
玩具是圣诞老人给我的！哇，他怎么给你们这么多？？？！！！”。 |
n********n
发帖数: 8336 | 2 “为什么人不能是无限的？”
这个答案不明显吗？世界是人能主宰的吗？如果不是，当然人不是无限的。
关于无限的概念，你应该学习数学帮助你理解。我已经解释了，对有限的因，当然都有
源头。但无限的因就是无限本身，因为没有比无限更无限（时间空间）的无限了。
“如果你的逻辑是清楚而一贯的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就
都可以无因”
－－是啊，神的因就是他本身啊。所以“自”有，永有。
“督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
存在？什么是真实？存在是真实吗？
他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
始朴素：世界就是这个样子的。这个样子又必有来由，于是神造的吧？好，神造的。这
等于是大学毕业了还坚信圣诞老人是真实的”
－－－－－－－－－－－－－－
这哪儿跟哪儿呀？ 又跑出个“存在的真实性”问题。
简单说，大自然就是神创造的彰显。
西方的古代哲学都比基督徒的认识要深刻得多。至少他们开始反思世界
真这这个样子的吗，世界为什么存在等等。这等于是小朋友四岁就开始怀疑圣诞老人的
真实性了。
－－－－－－－
呵呵，哲学家也从哲学角度找到神了。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1032971.html
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1032975.html
"世界是有一个样子，但这个样子不见得就是
真实的。如果它本质上不是真实的，哪里还用得着谁来创造？
这等于是小朋友已经从幼稚中觉悟了。"
-----
“如果”，这个词用的好！ |
n********n
发帖数: 8336 | 3 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%9A%84%E5%AD%98%E5%9C%
圣托马斯五法
圣托马斯提出的五种方法是後验的方法，也就是说通过后天所得的经验来论证神的存在。
不受动的动体论证：圣托马斯的第一个论证建立在古希腊哲学家亚里士多德的运动论上
。亚里士多德认为，运动是能动物的潜在的实现。圣托马斯首先注意到：现实中总有运
动的物体，这可以被後天的经验证实。任一运动的物体必然是由另一个实现了潜在（即
运动）的物体导致运动（推动）的。而这另一个运动的物体又必然是被另一个运动的物
体推动的。然而这种关系不能推至无穷，因为必定有一个初始的推动者。这个初始的推
动者不是由他者推动的，它也就是神。
要注意的是，这里的“运动”比通常表示物体位置移动的“运动”一词更为宽泛。
第一因论证：第二个论证从事物的因果关系（亚里士多德的四因）出发。任一物都不会
是它自己的效因（efficient cause），必然是另一物。这种关系不可能推至无穷，因
为没有初始的效因，也就没有终极的效果（final effect），也就不会存在中间的效因
（any intermediate efficient causes）。所以必定有一个初始的效因，也就是神。
从偶然性出发的论证：第三个论证基于偶然性与必然性。很多事物不是必然存在的（其
存在性不是在任何情况或时刻下都为真），而是偶然存在的（即在某些情况或时刻下不
会存在）。但不可能所有的事物都是偶然存在的，否则总有一个情况或时刻下所有的事
物都不存在，这样之後就无法让任何事物开始存在了。这是荒谬的。因此，必然有一个
事物是在任何情况和时刻下都存在的。这个必然存在就是神。
最高级的论证：第四个论证是基于万物的性质的级别。不同的事物之间，总有一物优于
另一物的比较，所以可以给物体的优劣分出等级。而贵贱、真假等性质也是如此。任何
性质都可以分出等级。等级制中必然有最高的一级。而最高级必然是导致其他等级的原
因，就如火是热的最高级，所以是热的原因一样。因此，“完美”和“存在”的最高级
必然也是导致一切完美和存在的原因，也就是神。
目的因的论证：第五个论证基于亚里士多德四因中的目的因（final cause）。天空下
雨是由于动植物需要成长，人生有眼睛是由于要看见外界，任何事物的运动都因为自身
的目的。而有些事物的运动是没有智慧的，比如天空下雨、花草生长。但有目的的运动
只能够是由于智慧而产生的。因此，必然有一个智慧引导着万物向它们的目的运动。这
个智慧就是神。
本体论的论证
圣托马斯的论证是後验的，而先验的论证（指通过先天理性就能得到，不须借助後天对
客观实在的认识的论证）则是由11世纪经院哲学家安瑟伦首先提出的本体论的论证。安
瑟伦的论证如下：
1.神是能构想出来的最伟大的存在（greatest conceivable being）。
2.和只存在于构想中相比，在现实和构想中同时存在的存在更为伟大。如果神只存在于
构想中，那么可以构想一个同时存在于构想与现实中的神，比只存在于构想中的神更伟
大。
3.所以，神在构想中和在现实中都存在。
这个论证被圣托马斯批评，因为圣托马斯认为神的超越性使得它不能被人类定义。德国
哲学家康德对本体论论证提出了逻辑上的反驳。他认为安瑟伦混淆了“神”和“神的概
念”，以及“存在”和“现实存在”。安瑟伦只证明了神的概念中应该包含神现实存在
，但“神现实存在”的逻辑必然性，并不蕴含“神现实存在”的现实必然性。安瑟伦的
证明只是同义反复。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 4
在。
转自己不懂的， 小心扭到
【在 n********n 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%9A%84%E5%AD%98%E5%9C%
: 圣托马斯五法
: 圣托马斯提出的五种方法是後验的方法，也就是说通过后天所得的经验来论证神的存在。
: 不受动的动体论证：圣托马斯的第一个论证建立在古希腊哲学家亚里士多德的运动论上
: 。亚里士多德认为，运动是能动物的潜在的实现。圣托马斯首先注意到：现实中总有运
: 动的物体，这可以被後天的经验证实。任一运动的物体必然是由另一个实现了潜在（即
: 运动）的物体导致运动（推动）的。而这另一个运动的物体又必然是被另一个运动的物
: 体推动的。然而这种关系不能推至无穷，因为必定有一个初始的推动者。这个初始的推
: 动者不是由他者推动的，它也就是神。
: 要注意的是，这里的“运动”比通常表示物体位置移动的“运动”一词更为宽泛。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 5 左一句基督徒右一句基督徒。。。那好，
麻烦请你举个例子这世上有那个宗教是不会发生这样的情况？
（就是你说的：自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的）？
等你回答。不要逃避。
【在 s********h 的大作中提到】
: 基督教的神学思维对俺来说不完美：为什么人不能是无限的？为什么第N因要有因而第
: 一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果逻辑是清楚而一贯
: 的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
: 问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
: 当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
: 说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
: 存在？什么是真实？存在是真实吗？
: 他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
: 在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
: 好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
|
n********n
发帖数: 8336 | 6 呵呵，莫怕。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 在。
: 转自己不懂的， 小心扭到
|
b*****n
发帖数: 4976 | 7
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你讲了大半天， 仍是讲不出这世界是怎样来的。。。。
当你在笑基督徒的神创不真实时，
看看你的『这世界是怎样来的』解释会否比圣诞老人更好笑。
【在 s********h 的大作中提到】
: 基督教的神学思维对俺来说不完美：为什么人不能是无限的？为什么第N因要有因而第
: 一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果逻辑是清楚而一贯
: 的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
: 问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
: 当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
: 说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
: 存在？什么是真实？存在是真实吗？
: 他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
: 在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
: 好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
|
C*******t
发帖数: 766 | 8 神一样的逻辑/
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你讲了大半天， 仍是讲不出这世界是怎样来的。。。。
: 当你在笑基督徒的神创不真实时，
: 看看你的『这世界是怎样来的』解释会否比圣诞老人更好笑。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 9
______________
小狗一樣地：汪。汪。。汪
【在 C*******t 的大作中提到】
: 神一样的逻辑/
|
s********h
发帖数: 938 | 10 呵呵，俺只负责质疑，不负责提供答案：）
如果你想思考，就想一想：创世纪中的光与光体是什么关系？大光体与小光体是什么关
系？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ______________
: 小狗一樣地：汪。汪。。汪
|
|
|
s*********t
发帖数: 4253 | 11 其实你的“质疑”我也很有兴趣 只不过你写的太含糊了。
请你解释下 “创世纪中的光与光体是什么关系？大光体与小光体是什么关系？”
你到底想问什么？既然说出来了就直接点。
【在 s********h 的大作中提到】
: 呵呵，俺只负责质疑，不负责提供答案：）
: 如果你想思考，就想一想：创世纪中的光与光体是什么关系？大光体与小光体是什么关
: 系？
|
s********h
发帖数: 938 | 12 我想问的是神说有光就有了光。然后神又造了发光体。光和发光体为什么为先后？
神把大小两个发光体放在天上。但现在的认识是晚上“发光”的光体其实不“发光”（
或者基督徒朋友认为这两个发光体不是指太阳和月亮？）。因此，这段记载很可能反映
的是人对光体的认识，而不是神对发光体的设计。对不对？
而且，对神来说，如果宇宙都是他建造的，他会专门选出来星球一个叫做“地上”，其
他的叫做“天上”？这种区分显然也是生活在地球上的人从自己的视角出发进行观察与
推测的结果。
神存在不存在不是俺讨论的问题。俺要质疑的是，神创论本身是人类某种幼稚思维的反
映。有没有这种可能性？
【在 s*********t 的大作中提到】
: 其实你的“质疑”我也很有兴趣 只不过你写的太含糊了。
: 请你解释下 “创世纪中的光与光体是什么关系？大光体与小光体是什么关系？”
: 你到底想问什么？既然说出来了就直接点。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 13 你这问题就好像对厨艺一窍不通的人质问世界顶级的烹饪大师，
“你该这么这么做才行啊！” “你干吗炒菜的步骤是如此的啊？
“菜单温度是要这样吗？”
是不是问的很奇怪呢？
好我问你。。 如果神造某个星球会用到 30个光源 10个光体（比如可爱的小太阳），
有没有这可能性呢？？
如果祂想这么做，祂喜欢这么做，祂科技比你发达，你能说他做错了吗？
人类只不过是用肤浅的知识来指责祂，关键是人类有没有创造星球和生命的能力呢？
（你问）：如果宇宙都是他建造的，他会专门选出来星球一个叫做“地上”，其
他的叫做“天上”
答： 圣经是给于地球人的。（创世纪是摩西写).自然是以地球为中心点了。
就举个例子，搜索网站也要根据不同国家而分类。比如Google.com.hk
你可以质问Google,为何不来个全球统一的。com？
（以上虽然不是个很好的列子但意思是上帝是以地球做为中心点，
历代男女老幼，世界各地不同的知识水平的人们 都读的明白！）
【在 s********h 的大作中提到】
: 我想问的是神说有光就有了光。然后神又造了发光体。光和发光体为什么为先后？
: 神把大小两个发光体放在天上。但现在的认识是晚上“发光”的光体其实不“发光”（
: 或者基督徒朋友认为这两个发光体不是指太阳和月亮？）。因此，这段记载很可能反映
: 的是人对光体的认识，而不是神对发光体的设计。对不对？
: 而且，对神来说，如果宇宙都是他建造的，他会专门选出来星球一个叫做“地上”，其
: 他的叫做“天上”？这种区分显然也是生活在地球上的人从自己的视角出发进行观察与
: 推测的结果。
: 神存在不存在不是俺讨论的问题。俺要质疑的是，神创论本身是人类某种幼稚思维的反
: 映。有没有这种可能性？
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s********h
发帖数: 938 | 14 对不起啊烹饪大师，俺不是在质疑你的熘炒顺序。而是在质疑你的菜谱----你的徒儿是
不是在你的菜谱里夹了私货。
关于“地上”的回答俺很满意：是人写的，当然是从人的视角+ 你说的“人类的”“肤
浅的知识”+ 神创世的时候摩西又不在旁边这个事实 =“圣经里的描述在某种程度上是
人类幼稚思维的反映”这一推论是可能成立的。
谢谢：）
BTW，S兄你要看清哦，神创了没有不是俺关心的，俺关心的某种创法的记录里边的人的
因素的反映。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 你这问题就好像对厨艺一窍不通的人质问世界顶级的烹饪大师，
: “你该这么这么做才行啊！” “你干吗炒菜的步骤是如此的啊？
: “菜单温度是要这样吗？”
: 是不是问的很奇怪呢？
: 好我问你。。 如果神造某个星球会用到 30个光源 10个光体（比如可爱的小太阳），
: 有没有这可能性呢？？
: 如果祂想这么做，祂喜欢这么做，祂科技比你发达，你能说他做错了吗？
: 人类只不过是用肤浅的知识来指责祂，关键是人类有没有创造星球和生命的能力呢？
: （你问）：如果宇宙都是他建造的，他会专门选出来星球一个叫做“地上”，其
: 他的叫做“天上”
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n********n
发帖数: 8336 | 15 这个问题也说过了, 新鲜的问题应该没有。
圣经不是科学著作。神的启示是针对当时古人的认识水平和理解能力。
圣经是古人对神的启示的理解和转述。
【在 s********h 的大作中提到】
: 对不起啊烹饪大师，俺不是在质疑你的熘炒顺序。而是在质疑你的菜谱----你的徒儿是
: 不是在你的菜谱里夹了私货。
: 关于“地上”的回答俺很满意：是人写的，当然是从人的视角+ 你说的“人类的”“肤
: 浅的知识”+ 神创世的时候摩西又不在旁边这个事实 =“圣经里的描述在某种程度上是
: 人类幼稚思维的反映”这一推论是可能成立的。
: 谢谢：）
: BTW，S兄你要看清哦，神创了没有不是俺关心的，俺关心的某种创法的记录里边的人的
: 因素的反映。
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s*********t
发帖数: 4253 | 16 你不质疑烹饪大师那好的很，代表你相信上帝在存在。
【在 s********h 的大作中提到】
: 对不起啊烹饪大师，俺不是在质疑你的熘炒顺序。而是在质疑你的菜谱----你的徒儿是
: 不是在你的菜谱里夹了私货。
: 关于“地上”的回答俺很满意：是人写的，当然是从人的视角+ 你说的“人类的”“肤
: 浅的知识”+ 神创世的时候摩西又不在旁边这个事实 =“圣经里的描述在某种程度上是
: 人类幼稚思维的反映”这一推论是可能成立的。
: 谢谢：）
: BTW，S兄你要看清哦，神创了没有不是俺关心的，俺关心的某种创法的记录里边的人的
: 因素的反映。
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s********h
发帖数: 938 | 17 俺不但相信上帝存在，还相信上帝有很多基督徒不了解的属性：）
【在 s*********t 的大作中提到】
: 你不质疑烹饪大师那好的很，代表你相信上帝在存在。
|
s********h
发帖数: 938 | 18 难得我们说到一个意思上来啊：）
俺理解不错的话，牛兄你也承认了圣经中有人的因素。
在俺看来，这不是古人与今人的差别，而是线型思维与非线型思维的差别。俺相信大家
都在对同样的东西感兴趣，但走的路却不相同。
反过来看，走的路不同不是因为最本质的存在不同，而是思维方式不同。
线型的思维比较认死理比较排他，因为他永远都只认一个方向的一个点。这种思维信神
是最好最合适的选择。
非线型的思维比较宽容比较随意，因为他知道殊途同归是可能的。这种思维则靠近中国
文化传统及佛教。
两者之间，大概是多神教吧。
【在 n********n 的大作中提到】
: 这个问题也说过了, 新鲜的问题应该没有。
: 圣经不是科学著作。神的启示是针对当时古人的认识水平和理解能力。
: 圣经是古人对神的启示的理解和转述。
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b*********n
发帖数: 1607 | 19 第一因的观念并不是基督教独有的。亚里士多德就提出过第一因的观念，中国老子《道
德经》里提到的道也是第一因。
以无神观来说，宇宙的起源有多种假说，无限循环论就是没有第一因，宇宙是无限循环
的。而大爆炸理论就是有第一因，爆炸奇点就是第一因。目前科学界普别接受的是大爆
炸理论。
以有神观来说。如果说没有第一因，那么神被另一个更高级的神造，一直推上去就有无
穷多个神，这和我们能看到的事实并不一致。如果真有无穷多个神，地球上的人还能像
今天一样讨论有没有神的问题简直不可能。所以从观察的到的事实也可以知道有神观不
管多神还是一神，都是有限数量神。那么一定有无因的神。 |
n********n
发帖数: 8336 | 20 这说明你不是真正的佛教徒。:)
【在 s********h 的大作中提到】
: 俺不但相信上帝存在，还相信上帝有很多基督徒不了解的属性：）
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s********h
发帖数: 938 | 21 你需要多读一点东西才能做出象样的判断：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 这说明你不是真正的佛教徒。:)
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s*********t
发帖数: 4253 | 22 stonebench 你是佛教徒吗？
【在 s********h 的大作中提到】
: 你需要多读一点东西才能做出象样的判断：）
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s********h
发帖数: 938 | 23 嘿嘿，俺是想攀附佛教，但是差得太远：（
【在 s*********t 的大作中提到】
: stonebench 你是佛教徒吗？
|
n********n
发帖数: 8336 | 24 这说明俺的判断还是很像样的:)
【在 s********h 的大作中提到】
: 嘿嘿，俺是想攀附佛教，但是差得太远：（
|
s********h
发帖数: 938 | 25 你的判断建立在俺说“承认神的存在”的基础上。可以说你的这个判断完全失败。
结论正确不等于推论过程正确，OK？：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 这说明俺的判断还是很像样的:)
|
J*******g
发帖数: 8775 | 26 同学，在这个版还有哪种思想比基督教的教义收到的扭曲和攻击多么？
如果你认为人的逻辑是完美的，你才会说基督教的神学思维不完美。
其实，是否完美的标准不该按人的思维来判断，而是说这种认识是否符合客观的世界。
普通的事物我们是看得到的，但是有关神的，灵魂的东西是我们看不到的。
基督徒靠的是信心，不是说基督徒能向你证明神存在。但是基督徒相信神存在。基督徒
说神如何的时候是在说自己相信的东西，不代表那些就是被各种证据完全证明了的。
每个人都有自己的信仰。这些信仰并不是被证明了的东西。有人相信佛学是真实的，但
是也没见谁成了佛。有人相信人性是最重要的，但是什么是人性，人性本善还是本恶，
只靠人性是否能把人带向永恒的繁荣，都是未知的。人是靠信心生活的。
各种思想，没有一种是被证明的，既然大家都没有被证明，就无所谓哪个更高级，哪个
更原始。你提到的世界不是实质的，怎么就比神创论更深刻了呢？难道你不认为世界更
可能确实是实质的么？
讨论是应该的，扭曲，污蔑，贬低是不该的。信仰自由这是我的一贯主张。
【在 s********h 的大作中提到】
: 基督教的神学思维对俺来说不完美：为什么人不能是无限的？为什么第N因要有因而第
: 一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果逻辑是清楚而一贯
: 的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
: 问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
: 当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
: 说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
: 存在？什么是真实？存在是真实吗？
: 他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
: 在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
: 好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
|
s********h
发帖数: 938 | 27 如果你觉得俺是在扭曲与攻击基督教的教义，俺道歉。
俺发贴的起因之一是某些基督徒同学以思辨的名义扭曲中国传统思想----既然要思辨，
那就都思辨一下。不能只凭道听途说来曲解中国文化，把发起者所声称是真理的东西也
要拿来辨一辨，看他到底懂了多少，到底有没有资格做裁判。
俺的目的不在于扭曲与攻击，而在于证明人有不同的信仰是因为人有不同的思维方式，
或者说，在于验证攻击与扭曲别人的人有没有真正的理解能力与思考能力。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 同学，在这个版还有哪种思想比基督教的教义收到的扭曲和攻击多么？
: 如果你认为人的逻辑是完美的，你才会说基督教的神学思维不完美。
: 其实，是否完美的标准不该按人的思维来判断，而是说这种认识是否符合客观的世界。
: 普通的事物我们是看得到的，但是有关神的，灵魂的东西是我们看不到的。
: 基督徒靠的是信心，不是说基督徒能向你证明神存在。但是基督徒相信神存在。基督徒
: 说神如何的时候是在说自己相信的东西，不代表那些就是被各种证据完全证明了的。
: 每个人都有自己的信仰。这些信仰并不是被证明了的东西。有人相信佛学是真实的，但
: 是也没见谁成了佛。有人相信人性是最重要的，但是什么是人性，人性本善还是本恶，
: 只靠人性是否能把人带向永恒的繁荣，都是未知的。人是靠信心生活的。
: 各种思想，没有一种是被证明的，既然大家都没有被证明，就无所谓哪个更高级，哪个
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n********n
发帖数: 8336 | 28 俺说对了:) 想多了没用。
【在 s********h 的大作中提到】
: 你的判断建立在俺说“承认神的存在”的基础上。可以说你的这个判断完全失败。
: 结论正确不等于推论过程正确，OK？：）
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n********n
发帖数: 8336 | 29 说基督教就可以论证中国传统思想了, 这逻辑:)
自称佛教思维, 连佛教问题都回答不了。
【在 s********h 的大作中提到】
: 如果你觉得俺是在扭曲与攻击基督教的教义，俺道歉。
: 俺发贴的起因之一是某些基督徒同学以思辨的名义扭曲中国传统思想----既然要思辨，
: 那就都思辨一下。不能只凭道听途说来曲解中国文化，把发起者所声称是真理的东西也
: 要拿来辨一辨，看他到底懂了多少，到底有没有资格做裁判。
: 俺的目的不在于扭曲与攻击，而在于证明人有不同的信仰是因为人有不同的思维方式，
: 或者说，在于验证攻击与扭曲别人的人有没有真正的理解能力与思考能力。
|
s********h
发帖数: 938 | 30 牛兄你的语文及格过没有啊？
俺的意思是，牛兄大谈中国传统思想----俺怀疑你没有这个能力----检验你有没有资格
的方法是看你对号称理解的基督教是不是真的理解，对人的思维差异有没有意识---因
此发讨论基督教的帖子。
俺地牛兄啊，找本中学语文阅读测试看看能打几分吧：）
【在 n********n 的大作中提到】
: 说基督教就可以论证中国传统思想了, 这逻辑:)
: 自称佛教思维, 连佛教问题都回答不了。
|
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n********n
发帖数: 8336 | 31 还是这逻辑:)
拿自己不甚了解的基督教, 自己当裁判。
【在 s********h 的大作中提到】
: 牛兄你的语文及格过没有啊？
: 俺的意思是，牛兄大谈中国传统思想----俺怀疑你没有这个能力----检验你有没有资格
: 的方法是看你对号称理解的基督教是不是真的理解，对人的思维差异有没有意识---因
: 此发讨论基督教的帖子。
: 俺地牛兄啊，找本中学语文阅读测试看看能打几分吧：）
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j*******7
发帖数: 6300 | 32 你没觉得当你问到第二个问题时不就回答了你的第一个问题吗？
【在 s********h 的大作中提到】
: 基督教的神学思维对俺来说不完美：为什么人不能是无限的？为什么第N因要有因而第
: 一因却不必有因？为什么第一因不必有因而第N因一定要有因？如果逻辑是清楚而一贯
: 的，就应该是这样：要有因，就都有因。要可以无因，就都可以无因。
: 问题的根本在于，基督徒们陷于自己的知见，把自己看到的、理解的东西当成真实的。
: 当成是真实的，又搞不清楚哪来的，只好说是神造的。神又是哪来的？又搞不清，只好
: 说自有永有的。挖到深处，你会发现，基督徒在三个基本问题上完全没有思考：什么是
: 存在？什么是真实？存在是真实吗？
: 他们想当然地把这自己最为原始的知见当成认识的出发点：看到的感到的就是存在，存
: 在的就是真实。于是他们就思考：真实从哪里来啊？一定要有开始啊。想不明白。。。
: 好吧，有一个第一因，有一个神在创造。。。可以推知，基督徒同学的哲学是何等的原
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J*******g
发帖数: 8775 | 33 您多虑了。我说的不是你的帖子。而是版上一些常驻的反基督教人士的帖子。
不过，在这个版上还很少看到认真讨论传统思想的。也许你可以开个头。好好讨论一下
，中国传统与基督教是如何融合的。
【在 s********h 的大作中提到】
: 如果你觉得俺是在扭曲与攻击基督教的教义，俺道歉。
: 俺发贴的起因之一是某些基督徒同学以思辨的名义扭曲中国传统思想----既然要思辨，
: 那就都思辨一下。不能只凭道听途说来曲解中国文化，把发起者所声称是真理的东西也
: 要拿来辨一辨，看他到底懂了多少，到底有没有资格做裁判。
: 俺的目的不在于扭曲与攻击，而在于证明人有不同的信仰是因为人有不同的思维方式，
: 或者说，在于验证攻击与扭曲别人的人有没有真正的理解能力与思考能力。
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s********h
发帖数: 938 | 34 谢谢您理解。
俺的想法是，在信仰方面，每个人都有自己的选择，每个人群也一样有自己的选择。而
且这些选择都不是随意的、偶然的。
俺目前还没有到达见到不耐烦的帖子而不动心的水平，也远远够不上认真讨论传统思想
本身的水平。
以上两条加在一起，让俺不愿意到本坛来讲朋友们听不惯的话。
不同思想之间要严肃的比较就要考虑到这些思想之外的、更加基本的因素。而不是简单
的字句对比，也不是以一方的标准来作为普遍真理，更不是胡乱联系，自说自话。但这
样的现象比较常见，俺看急着急---有时候跑到这里来发贴，是没控制好情绪：）
【在 J*******g 的大作中提到】
: 您多虑了。我说的不是你的帖子。而是版上一些常驻的反基督教人士的帖子。
: 不过，在这个版上还很少看到认真讨论传统思想的。也许你可以开个头。好好讨论一下
: ，中国传统与基督教是如何融合的。
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s*********t
发帖数: 4253 | 35 我认为靠个人的感觉喜好来选择信仰是不靠谱的，那是人来选神，人自己做主。
就比如我们的父母不管他们的好坏，我们还是要接受亲生父母这事实
而不是因为某某人身份地位财力甚至人品都比自己父母好就去选择他们当爸妈。
这不是可以用选择来决定的。
如果有人认为上帝杀婴屠城是错的，他就算是逃避了一背子，
到最后他还是要面对这神的存在的事实。
【在 s********h 的大作中提到】
: 谢谢您理解。
: 俺的想法是，在信仰方面，每个人都有自己的选择，每个人群也一样有自己的选择。而
: 且这些选择都不是随意的、偶然的。
: 俺目前还没有到达见到不耐烦的帖子而不动心的水平，也远远够不上认真讨论传统思想
: 本身的水平。
: 以上两条加在一起，让俺不愿意到本坛来讲朋友们听不惯的话。
: 不同思想之间要严肃的比较就要考虑到这些思想之外的、更加基本的因素。而不是简单
: 的字句对比，也不是以一方的标准来作为普遍真理，更不是胡乱联系，自说自话。但这
: 样的现象比较常见，俺看急着急---有时候跑到这里来发贴，是没控制好情绪：）
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l*****a
发帖数: 38403 | 36 你的神存在的证据到底是啥啊？
【在 s*********t 的大作中提到】
: 我认为靠个人的感觉喜好来选择信仰是不靠谱的，那是人来选神，人自己做主。
: 就比如我们的父母不管他们的好坏，我们还是要接受亲生父母这事实
: 而不是因为某某人身份地位财力甚至人品都比自己父母好就去选择他们当爸妈。
: 这不是可以用选择来决定的。
: 如果有人认为上帝杀婴屠城是错的，他就算是逃避了一背子，
: 到最后他还是要面对这神的存在的事实。
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s********h
发帖数: 938 | 37 你的理解对你来说是好的。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 我认为靠个人的感觉喜好来选择信仰是不靠谱的，那是人来选神，人自己做主。
: 就比如我们的父母不管他们的好坏，我们还是要接受亲生父母这事实
: 而不是因为某某人身份地位财力甚至人品都比自己父母好就去选择他们当爸妈。
: 这不是可以用选择来决定的。
: 如果有人认为上帝杀婴屠城是错的，他就算是逃避了一背子，
: 到最后他还是要面对这神的存在的事实。
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