E*****m
发帖数: 25615 | |
b*****n
发帖数: 4976 | 2 进化论的证据就是一堆
photoshop
劲！
可乐瓶的进化∶ |
n********n
发帖数: 8336 | 3 进化这个词不恰当, 演化或变化更好。
演化变化, 无处不在啊:)
【在 E*****m 的大作中提到】
|
s**i
发帖数: 4448 | 4 对啊，只要不去学习真正的进化论，你就可以继续理直气壮的批评你认为的进化论了。
继续宣布胜利了。偶也！
【在 b*****n 的大作中提到】
: 进化论的证据就是一堆
: photoshop
: 劲！
: 可乐瓶的进化∶
|
b*****n
发帖数: 4976 | 5
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『真正』的进化论又是怎样的？
愿闻其详
不要老是我在讲『假』的， 你又不晓真的是怎样
【在 s**i 的大作中提到】
: 对啊，只要不去学习真正的进化论，你就可以继续理直气壮的批评你认为的进化论了。
: 继续宣布胜利了。偶也！
|
n*********h
发帖数: 3 | 6
进化论里的这个进化是不确切和恰当的，evolution应该翻译成演化论。这个高中老师
就讲过了。
同时如何定义Evolution, 如何定义life都是有很严谨的科学理论和定义的，虽然其中
也有少数科学家提出有争议的地方，严谨的科学概念不代表没有争议，也不代表不会跟
着新的发现作出调整， 这也恰恰说明了自然科学的严谨。 好好读一下演化论，的确是
一本伟大的科学著作，给这些基督教的民科（可能基础知识连民科都赶不上的人）讲是
没有意义的
【在 s**i 的大作中提到】
: 对啊，只要不去学习真正的进化论，你就可以继续理直气壮的批评你认为的进化论了。
: 继续宣布胜利了。偶也！
|
s**i
发帖数: 4448 | 7 自己学习去呗，大学旁听生物课，找dawkins的， Francis Collins什么人的书去读一
下，这位可是基督徒啊。
如果懒得去做，就听专家的，好像你去医院听医生的，你不会和医生叫唤，你的医学理
论是错误的！因为你知道你不懂，也承认你不懂。
在别的事情上，都有术业有专攻，听专家的common sense,唯一到了进化论上，突然基
督徒就都比专家还明白了。
论坛上，我哪里有时间给你从基础讲起啊。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 『真正』的进化论又是怎样的？
: 愿闻其详
: 不要老是我在讲『假』的， 你又不晓真的是怎样
|
b*****n
发帖数: 4976 | 8
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
吵了大半天，
还是一个未读过进化论， 用进化论反基的傻小子。
【在 s**i 的大作中提到】
: 自己学习去呗，大学旁听生物课，找dawkins的， Francis Collins什么人的书去读一
: 下，这位可是基督徒啊。
: 如果懒得去做，就听专家的，好像你去医院听医生的，你不会和医生叫唤，你的医学理
: 论是错误的！因为你知道你不懂，也承认你不懂。
: 在别的事情上，都有术业有专攻，听专家的common sense,唯一到了进化论上，突然基
: 督徒就都比专家还明白了。
: 论坛上，我哪里有时间给你从基础讲起啊。
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b*****n
发帖数: 4976 | 9
好好读一下演化论，的确是
一本伟大的科学著作
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你又读过未有？
连该『伟大的科学著作』的作者也用了大篇幅
重申理论尚有不足之处。
只是有人急急拿著来反基， 把理论演化成厕所板
【在 n*********h 的大作中提到】
:
: 进化论里的这个进化是不确切和恰当的，evolution应该翻译成演化论。这个高中老师
: 就讲过了。
: 同时如何定义Evolution, 如何定义life都是有很严谨的科学理论和定义的，虽然其中
: 也有少数科学家提出有争议的地方，严谨的科学概念不代表没有争议，也不代表不会跟
: 着新的发现作出调整， 这也恰恰说明了自然科学的严谨。 好好读一下演化论，的确是
: 一本伟大的科学著作，给这些基督教的民科（可能基础知识连民科都赶不上的人）讲是
: 没有意义的
|
s**i
发帖数: 4448 | 10 哈哈，你凭什么说我没读过进化论。
好像你要叫一个医生给你讲解什么是 sarcoidosis, 你不需要基础么？在这个论坛上，
能有时间给你从普化，生化课讲起么？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 好好读一下演化论，的确是
: 一本伟大的科学著作
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你又读过未有？
: 连该『伟大的科学著作』的作者也用了大篇幅
: 重申理论尚有不足之处。
: 只是有人急急拿著来反基， 把理论演化成厕所板
|
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s**i
发帖数: 4448 | 11 另外，我也给你指明了一条路，读专家专门讲进化论的书啊。
凭啥说我不懂呢？我没时间给你做人家书籍的summury,就是我不懂么，没读过么？没读
过我会推荐么？
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 好好读一下演化论，的确是
: 一本伟大的科学著作
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你又读过未有？
: 连该『伟大的科学著作』的作者也用了大篇幅
: 重申理论尚有不足之处。
: 只是有人急急拿著来反基， 把理论演化成厕所板
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y****n
发帖数: 1397 | 12 哥真心实意地说一句，说你脑残都侮辱了脑残。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: 好好读一下演化论，的确是
: 一本伟大的科学著作
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你又读过未有？
: 连该『伟大的科学著作』的作者也用了大篇幅
: 重申理论尚有不足之处。
: 只是有人急急拿著来反基， 把理论演化成厕所板
|
b*****n
发帖数: 4976 | 13
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
哈哈，你凭什么说这里的人没读过进化论
借人一句话笑下你∶
我想请问你为什么要如此宽以待己严以待人呢？
【在 s**i 的大作中提到】
: 哈哈，你凭什么说我没读过进化论。
: 好像你要叫一个医生给你讲解什么是 sarcoidosis, 你不需要基础么？在这个论坛上，
: 能有时间给你从普化，生化课讲起么？
|
y****n
发帖数: 1397 | 14 你丫和Dig，本版俩首席文盲。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 哈哈，你凭什么说这里的人没读过进化论
: 借人一句话笑下你∶
: 我想请问你为什么要如此宽以待己严以待人呢？
|
b*********n
发帖数: 1607 | 15 记得在一年前还是两年前我在本版和某人有过两次讨论。
1、我问两个化石是相似的就是进化关系，是证明的还是先验假设？为什么相似就不能
是同一个设计者设计的？他最后自己承认化石有相似性可能是进化也可能是同一个设计
者设计的。
2、这第二个讨论内容关于突变的基因在没有足够多到实现性状功能显性化的时候，大
自然怎么选择说这个突变有优势应该保留？（打个比方说，眼睛只进化出晶状体没用，
没有视网膜还是看不见，和没有晶状体的都是一样的瞎子，那大自然怎么觉得这个晶状
体对应的基因应该保留，直等到视网膜的出现呢，那岂不是说大自然有智慧不成？）这
个问题他没给不出很具体的细节的解释。他就推荐一本他觉得可以解释这个问题的书。
这本书的作者是lehigh大学生物系的一个教授。这下权威来了嘛，我也不是搞生物专业
的，不好说什么。结果被另外一个网友提供连接，连到那个教授的官方主页上。教授自
己写者说，他的理论同系的教授没有一个同意的。 |
C*******t
发帖数: 766 | 16 不许侮辱文盲
【在 y****n 的大作中提到】
: 你丫和Dig，本版俩首席文盲。
|
s*********t
发帖数: 4253 | 17 进化论无法证明生命的来源，这代表这结构有身无首，毫无基础。
所以进化论是个假设而已。
你想怎样解释都无用！
还有正如Blackdragon说的两个相似化石是有可能来自是同一个设计者哦而不是进化来
哦。
进化论本身有缺陷所以是无法推翻神创论的。 |
e***y
发帖数: 1152 | 18 造化更好，既有创造，又有进化。造化钟神秀，阴阳割分晓。
【在 n********n 的大作中提到】
: 进化这个词不恰当, 演化或变化更好。
: 演化变化, 无处不在啊:)
|
E*****m
发帖数: 25615 | 19
沒錯， 演化是比較對的翻譯
【在 n********n 的大作中提到】
: 进化这个词不恰当, 演化或变化更好。
: 演化变化, 无处不在啊:)
|
E*****m
发帖数: 25615 | 20
你是可以用 magical thinking 解釋, 但是这是自欺欺人
舉例你要是發現你家小孩跟隔壁老王比較像， 去做 DNA 檢驗也得到小孩和老王的DNA
比和你的接近， 你會不會認為是同一個設計者的設計， 而不是遗传关系？
Michael Behe 的 irreducible complexity 早在 Dover trial 就被同是
基督徒的生物教授 Ken Miller 打倒了， 估計你根本沒興趣知道
给你個link
http://www.youtube.com/watch?v=d4r2J6Y5AqE
Irreducible complexity 的论点其实不错， 如果真有 irreducible complexity
演化论也就倒了， 但是目前没有任何 irreducible complexity 的例子， 包括眼睛．
黑龙你是少数能读书的基， 你要反进化论为啥不认真读一两本正经的书再来反呢？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 记得在一年前还是两年前我在本版和某人有过两次讨论。
: 1、我问两个化石是相似的就是进化关系，是证明的还是先验假设？为什么相似就不能
: 是同一个设计者设计的？他最后自己承认化石有相似性可能是进化也可能是同一个设计
: 者设计的。
: 2、这第二个讨论内容关于突变的基因在没有足够多到实现性状功能显性化的时候，大
: 自然怎么选择说这个突变有优势应该保留？（打个比方说，眼睛只进化出晶状体没用，
: 没有视网膜还是看不见，和没有晶状体的都是一样的瞎子，那大自然怎么觉得这个晶状
: 体对应的基因应该保留，直等到视网膜的出现呢，那岂不是说大自然有智慧不成？）这
: 个问题他没给不出很具体的细节的解释。他就推荐一本他觉得可以解释这个问题的书。
: 这本书的作者是lehigh大学生物系的一个教授。这下权威来了嘛，我也不是搞生物专业
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I***l
发帖数: 121 | 21 进化论与反基有关系吗？
我只知道我的父母爱他们的所有孩子，而不是其中的某些。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 22
Michael Behe 的 irreducible complexity 早在 Dover trial 就被同是
基督徒的生物教授 Ken Miller 打倒了
====================================
Dover Trial 可不是以学术角度来判定 irreducible complexity
是否确实的理论。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你是可以用 magical thinking 解釋, 但是这是自欺欺人
: 舉例你要是發現你家小孩跟隔壁老王比較像， 去做 DNA 檢驗也得到小孩和老王的DNA
: 比和你的接近， 你會不會認為是同一個設計者的設計， 而不是遗传关系？
: Michael Behe 的 irreducible complexity 早在 Dover trial 就被同是
: 基督徒的生物教授 Ken Miller 打倒了， 估計你根本沒興趣知道
: 给你個link
: http://www.youtube.com/watch?v=d4r2J6Y5AqE
: Irreducible complexity 的论点其实不错， 如果真有 irreducible complexity
: 演化论也就倒了， 但是目前没有任何 irreducible complexity 的例子， 包括眼睛．
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b*****n
发帖数: 4976 | 23
irreducible complexity 早在 Dover trial 就被同是
基督徒的生物教授 Ken Miller 打倒了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Ken Miller 只是针对 Michael J. Behe 在书中引用细菌鞭毛的结构来说明
irreducible complexity 作出反驳。
重点是在细菌鞭毛未足以确证 irreducible complexity。
犹如某人被控杀了人， 法庭判此人罪名不成立，
不等如这人实在无杀了某某， 只是证据不足。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你是可以用 magical thinking 解釋, 但是这是自欺欺人
: 舉例你要是發現你家小孩跟隔壁老王比較像， 去做 DNA 檢驗也得到小孩和老王的DNA
: 比和你的接近， 你會不會認為是同一個設計者的設計， 而不是遗传关系？
: Michael Behe 的 irreducible complexity 早在 Dover trial 就被同是
: 基督徒的生物教授 Ken Miller 打倒了， 估計你根本沒興趣知道
: 给你個link
: http://www.youtube.com/watch?v=d4r2J6Y5AqE
: Irreducible complexity 的论点其实不错， 如果真有 irreducible complexity
: 演化论也就倒了， 但是目前没有任何 irreducible complexity 的例子， 包括眼睛．
|
b*********n
发帖数: 1607 | 24 Michael Behe 的 irreducible complexity 早在 Dover trial 就被同是
基督徒的生物教授 Ken Miller 打倒了， 估計你根本沒興趣知道
给你個link
http://www.youtube.com/watch?v=d4r2J6Y5AqE
看过这个youtube的朋友请注意43分钟左右他举的一个反对irreducible complexity的
例子。他承认熊猫身上clotting proteins符合irreducible complexity。但是他说鲸
鱼和海豚身上的clotting proteins和熊猫的一样，但是改变掉一点儿，功能仍然可以
实现。于是说irreducible complexity错了。
学过理工科，受过实验训练的人都懂一个道理。当要确定一个因素变化对实验结果影响
的时候，一定要在确保其他因素不变的情况下才能说，影响是由这个因素的变化带来的
。而上面的例子显然不符合。因为他用海豚鲸鱼身上的到的结果，和熊猫身上得到的结
果来比较，本身实验环境就不同。不能确定结果只是因为研究对象的变化产生出来的。
他举的这个例子只能说明对于熊猫来说是irreducible complexity的系统，对于海豚鲸
鱼不是。但是如果继续拆减这一系统，简化到一定程度时候，海豚鲸鱼身上也会不
functional。这只能说明对于不同种的动物，同一功能的irreducible complexity系统
需要的最少“零件数”不同。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 25 不认同 irreducible complexity 的是认为生物会是无方向地,
随机地, 先后地演化出器官的组件, 然后凑合成一有用器官,
帮助物种取得生存优势。
不过， 将几个有用的器官『凑合成一个』更有用的器官，
是否也是涉及ID 成份？ |
g*******r
发帖数: 1414 | 26 您这就是明显的逻辑错误而且鸡蛋里挑骨头了
您想说的环境不同是指什么？熊猫在竹林里鲸鱼海豚在海里？
三种动物都是哺乳类动物，都有凝血机制。
视频里的讨论观点是：如果component从系统中拿出，如果剩下的不能function，就证
明了Intellectual Design是正确的，如果能够function，就证明Evolution是正确的
后来demo的是，把大熊猫的clotting的一个factor拿掉，居然就是生活如此不同环境让
鲸鱼或者海豚的凝血机制，也就是说，这种complexity的某些factor有共通的地方，有
可能一个复杂的事物是由可以复用的简单系统组合而成 --- 进化论的观点。
您所反对的，恰好反而是支持了这个教授的观点
也就是居然在不同环境里生存的生物，居然在凝血的component上都有可以复用的地方
，更加证明了类似性的演化的可能，生物的一些类似特征可能很可能来自同源，即便现
在这些物种可能一个在天上，一个在地下。
何况还有其它的例子。
【在 b*********n 的大作中提到】
: Michael Behe 的 irreducible complexity 早在 Dover trial 就被同是
: 基督徒的生物教授 Ken Miller 打倒了， 估計你根本沒興趣知道
: 给你個link
: http://www.youtube.com/watch?v=d4r2J6Y5AqE
: 看过这个youtube的朋友请注意43分钟左右他举的一个反对irreducible complexity的
: 例子。他承认熊猫身上clotting proteins符合irreducible complexity。但是他说鲸
: 鱼和海豚身上的clotting proteins和熊猫的一样，但是改变掉一点儿，功能仍然可以
: 实现。于是说irreducible complexity错了。
: 学过理工科，受过实验训练的人都懂一个道理。当要确定一个因素变化对实验结果影响
: 的时候，一定要在确保其他因素不变的情况下才能说，影响是由这个因素的变化带来的
|
b*********n
发帖数: 1607 | 27 按你所说，不同物种中某个功能块有微小差异。得到的结论就是简单功能块加上一点儿
factor，变成另一种生物的功能块。那这加上的一点儿是进化。如果我理解错误请指正。
但是我同样也可以认为同一个设计者，在设计不同物种的时候在原有功能块上加一点儿
，成为新物种的功能块。就好比程序员写一个新的模块的时候很多代码是拷贝另外一个
模块的，另外再加上一些新代码，形成新模块。就凝血机制这个具体例子来说设计和进
化都可以解释的通。
如果你一定要证明irreducible complexity不对。我认为有说服力的方法还是要回到
DNA层面考虑问题，因为进化如果成立，也是建立在基因突变上的。那么举个例子。一
个生物功能块假设对应3个基因碱基对。那如果3个基因都是进化来的，那应该是从无到
有，而且是一个一个突变来的。（当然你可以说有可能一起突变来的。那如果功能块对
应的基因有100个呢，那一起变出来的概率多大？所以把比方简单一点儿，既然不可能
都同时出现，那就是有先后的。那以3个为例子说明问题，就姑且认为他们不是同时出
现的。）那问题就简单了，挖化石，挖到不同时期的化石，而且这些化石被认为是有进
化关系的。由早期到晚期，依次出现3种不同生物的化石；依次出现1个基因，2个基因
，3个基因。那么这是一个有力支持irreducible complexity错误的证据。但是只是一
个证据不够。生物功能块太多了，需要大量功能块都以上述方式无一例外的支持
irreducible complexity错误。我们才比较有把握的说，irreducible complexity不对
。功能块的基因是可以慢慢累积的。
凝血机制这个例子里，已经能够工作的功能块，加上一点儿成为另外一个物种的能工作
的功能块。这个不能反对irreducible complexity理论。能反对irreducible
complexity理论的论据应该是一些部件在生物体不能产生任何功能，确认然存在，而在
它们之上加上一个部件，在别的生物体就显示出功能来。这个说明部件可以累积，即便
没有功能也可以遗传下去。irreducible complexity的核心思想是如果不能产生功能，
部件不能遗传下去。拿已经产生功能的一堆部件作为例子来反对它，根本没有反对到重
点上。
【在 g*******r 的大作中提到】
: 您这就是明显的逻辑错误而且鸡蛋里挑骨头了
: 您想说的环境不同是指什么？熊猫在竹林里鲸鱼海豚在海里？
: 三种动物都是哺乳类动物，都有凝血机制。
: 视频里的讨论观点是：如果component从系统中拿出，如果剩下的不能function，就证
: 明了Intellectual Design是正确的，如果能够function，就证明Evolution是正确的
: 后来demo的是，把大熊猫的clotting的一个factor拿掉，居然就是生活如此不同环境让
: 鲸鱼或者海豚的凝血机制，也就是说，这种complexity的某些factor有共通的地方，有
: 可能一个复杂的事物是由可以复用的简单系统组合而成 --- 进化论的观点。
: 您所反对的，恰好反而是支持了这个教授的观点
: 也就是居然在不同环境里生存的生物，居然在凝血的component上都有可以复用的地方
|
g*******r
发帖数: 1414 | 28 1. 请不要歪曲irreducible complexity的定义，恐怕您没有完全理解什么是
irreducible complexity，
irreducibly complex system is one "composed of several well-matched,
interacting parts that contribute to the basic function, wherein the REMOVAL
of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning"
定义说的是如果removal of any parts，会造成system cease functioning，所以存在
irreducible complexity，不是增加parts。我的帖子未提及增加parts，而Ken Miller
的youtube视频也准确的将大熊猫的凝血机制中“去除”某个parts，发现依然function
于其它动物，所以irreducibly complex不成立，这个是很科学的验证方法。不知您帖
子里
总要提及的增加parts是针对什么去分析的，不属于irreducibly complex的范畴
2. 基于 1，您后面的论述几乎就没有什么可以讨论的了，因为本身就不遵守
irreducibly complex system的定义，您觉得irreducibly complex system应该是什么
就和当下科学界的论述无关了。另外这也out of the topic，因为您原帖是说Ken
Miller的youtube视频中的验证方法不可取，我是针对这个进行讨论的，please stay
in the topic。
正。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 按你所说，不同物种中某个功能块有微小差异。得到的结论就是简单功能块加上一点儿
: factor，变成另一种生物的功能块。那这加上的一点儿是进化。如果我理解错误请指正。
: 但是我同样也可以认为同一个设计者，在设计不同物种的时候在原有功能块上加一点儿
: ，成为新物种的功能块。就好比程序员写一个新的模块的时候很多代码是拷贝另外一个
: 模块的，另外再加上一些新代码，形成新模块。就凝血机制这个具体例子来说设计和进
: 化都可以解释的通。
: 如果你一定要证明irreducible complexity不对。我认为有说服力的方法还是要回到
: DNA层面考虑问题，因为进化如果成立，也是建立在基因突变上的。那么举个例子。一
: 个生物功能块假设对应3个基因碱基对。那如果3个基因都是进化来的，那应该是从无到
: 有，而且是一个一个突变来的。（当然你可以说有可能一起突变来的。那如果功能块对
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b*********n
发帖数: 1607 | 29 这个帖子内容是讲，进化论认为有证据，我就举了一个例子说明所谓证据不成为证据。
进化论至今不能解释基因如何慢慢累积，直到某个功能某块出现显性性状。我打个比方
就是只进化出一部份不够成功用的配件，并没有竞争优势。这个涉及到irreducible
complexity的问题。因为具体某个物种的具体性状模块确实不能简化，简化了就在这个
物种身上不工作了。
那个视频中的熊猫、鲸鱼、海豚实验要成立，要基于一个假设前提，就是irreducible
complexity是脱离具体物种都成立的。我不认为是这样。在某一个物种是irreducible
complexity的系统，在另外一个物种可能就不是。irreducible complexity够成对进化
论的打击就是在某一个物种上不能简化的模块是怎么进化出来的，基因怎么能慢慢积累
起来的？
REMOVAL
functioning"
Miller
function
【在 g*******r 的大作中提到】
: 1. 请不要歪曲irreducible complexity的定义，恐怕您没有完全理解什么是
: irreducible complexity，
: irreducibly complex system is one "composed of several well-matched,
: interacting parts that contribute to the basic function, wherein the REMOVAL
: of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning"
: 定义说的是如果removal of any parts，会造成system cease functioning，所以存在
: irreducible complexity，不是增加parts。我的帖子未提及增加parts，而Ken Miller
: 的youtube视频也准确的将大熊猫的凝血机制中“去除”某个parts，发现依然function
: 于其它动物，所以irreducibly complex不成立，这个是很科学的验证方法。不知您帖
: 子里
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T*******r
发帖数: 333 | 30 你确实错误理解irreducible complexity(IC)了。
按照你的说法，人有一套IC的凝血系统，熊猫有一套，鲸鱼有一套，总而言之，任何生
物都有一套，这样IC就成了一个万能理论，而不是一个科学理论。
因为人发现了任何新的凝血机制，你都可以宣称这是新的IC的系统，这样IC就成了无法
证伪的理论。
"irreducible complexity是脱离具体物种都成立的"恰恰是作者希望证明（但是可惜被
证伪的）的特性。连这一点都做不到的话，这样的万能理论相对于我们目前的认识没有
任何实际意义。
irreducible
irreducible
【在 b*********n 的大作中提到】
: 这个帖子内容是讲，进化论认为有证据，我就举了一个例子说明所谓证据不成为证据。
: 进化论至今不能解释基因如何慢慢累积，直到某个功能某块出现显性性状。我打个比方
: 就是只进化出一部份不够成功用的配件，并没有竞争优势。这个涉及到irreducible
: complexity的问题。因为具体某个物种的具体性状模块确实不能简化，简化了就在这个
: 物种身上不工作了。
: 那个视频中的熊猫、鲸鱼、海豚实验要成立，要基于一个假设前提，就是irreducible
: complexity是脱离具体物种都成立的。我不认为是这样。在某一个物种是irreducible
: complexity的系统，在另外一个物种可能就不是。irreducible complexity够成对进化
: 论的打击就是在某一个物种上不能简化的模块是怎么进化出来的，基因怎么能慢慢积累
: 起来的？
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b*********n
发帖数: 1607 | 31 从irreducible complexity(ic)的定义我们只能得出生物存在不可简化的功能模块，而
这样的模块是无法进化的。它并不解答具体哪个模块是不可简化的，也没回答如果有ic
，这种ic是独立于物种的，还是不独立于物种的。
熊猫鲸鱼凝血系统的例子只能说明，如果存在ic，那ic独立于物种这个命题，不适用于
所有生物功能模块。以这样的结论就否定ic的存在，是太弱的论证。如果ic宣告说对于
所有生物模块都适用，那么只要我们举一个反例，就可以说理论错误。但是ic本身没这
么说。相反，进化论却宣称所有生物功能模块都是进化过来的，那我只要找出一个生物
功能块说，你不能进化出来。进化论的宣告就是错的。
那就要问这样不能进化来的模块怎么来的？答案只能可能是设计。那就自然的要问设计
者是谁？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 你确实错误理解irreducible complexity(IC)了。
: 按照你的说法，人有一套IC的凝血系统，熊猫有一套，鲸鱼有一套，总而言之，任何生
: 物都有一套，这样IC就成了一个万能理论，而不是一个科学理论。
: 因为人发现了任何新的凝血机制，你都可以宣称这是新的IC的系统，这样IC就成了无法
: 证伪的理论。
: "irreducible complexity是脱离具体物种都成立的"恰恰是作者希望证明（但是可惜被
: 证伪的）的特性。连这一点都做不到的话，这样的万能理论相对于我们目前的认识没有
: 任何实际意义。
:
: irreducible
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g*******r
发帖数: 1414 | 32 “那ic独立于物种这个命题，不适用于所有生物功能模块。以这样的结论就否定ic的存
在，是太弱的论证。”
您还在重复固守着自己对于IC本身的错误认识。IC不是进化论者的发明，是ID支持者发
明的概念，而且这个概念本身就未提出独立于物种这个前提条件。
Ken Miller的youtube视频就是完全按照这个概念定义本身进行的证伪，完全符合科学
方法。
何况前面TheRinger的帖子里也提到了，如果你加入独立于物种为条件，那IC对于挑战
进化论则没有任何意义。进化论本来就要在不同物种之间讨论，想挑战进化论也要在这
个前提下，如果IC都要独立于物种那还有什么必要去和进化论去争论。
IC是ID支持者发明的概念，但这里已经被证伪了。进化论是一个理论正在被科学证伪当
中，它不是教会，不会“宣告”什么，现在的科学界也没有说进化论全是符合科学的，
但这不能用来去推导出进化论是错误的，ID是正确的，因为里面还有很多已经被科学实
践所验证的事物，何况ID的科学根据就更少了，当下科学面前ID和进化论相比，进化论
更靠谱得多。
ic
【在 b*********n 的大作中提到】
: 从irreducible complexity(ic)的定义我们只能得出生物存在不可简化的功能模块，而
: 这样的模块是无法进化的。它并不解答具体哪个模块是不可简化的，也没回答如果有ic
: ，这种ic是独立于物种的，还是不独立于物种的。
: 熊猫鲸鱼凝血系统的例子只能说明，如果存在ic，那ic独立于物种这个命题，不适用于
: 所有生物功能模块。以这样的结论就否定ic的存在，是太弱的论证。如果ic宣告说对于
: 所有生物模块都适用，那么只要我们举一个反例，就可以说理论错误。但是ic本身没这
: 么说。相反，进化论却宣称所有生物功能模块都是进化过来的，那我只要找出一个生物
: 功能块说，你不能进化出来。进化论的宣告就是错的。
: 那就要问这样不能进化来的模块怎么来的？答案只能可能是设计。那就自然的要问设计
: 者是谁？
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b*********n
发帖数: 1607 | 33 既然“这个概念本身就未提出独立于物种这个前提条件”，那么在不同物种身上来讨论
凝血系统有什么意思呢？
而且退一万步说，注视是退一万步说，就算Ken Miller提出的论据是一个支持性的证据
，也不足以否定ic系统的存在性。注意我说的，是证据而不是证明。ic定义本身只告诉
我们ic是存在的。证明他错就是要能证明ic系统不存在。只有能证实任何系统都可以被
简化，并能找到某个生物体拥有被简化后的系统，才能说明不存在不能进化的系统。
还是那凝血系统来说，熊猫的简化了变成鲸鱼身上可以工作。那好了，鲸鱼身上这个凝
血系统是不是可以继续简化，如果不能，这不就是ic吗？如果能，找出别的动物来说明
可以继续简化。
另外说一句，进化论、ic、id等等都不可能证伪，因为数理逻辑有一个真命题，那就是
可以证明不存在的东西是不能被证明不存在的。所以所谓证伪ic这个提法就不科学。
对于进化论、ic、id这些理论，就像你说的，是什么更靠谱，证据更强，更可信的问题。
【在 g*******r 的大作中提到】
: “那ic独立于物种这个命题，不适用于所有生物功能模块。以这样的结论就否定ic的存
: 在，是太弱的论证。”
: 您还在重复固守着自己对于IC本身的错误认识。IC不是进化论者的发明，是ID支持者发
: 明的概念，而且这个概念本身就未提出独立于物种这个前提条件。
: Ken Miller的youtube视频就是完全按照这个概念定义本身进行的证伪，完全符合科学
: 方法。
: 何况前面TheRinger的帖子里也提到了，如果你加入独立于物种为条件，那IC对于挑战
: 进化论则没有任何意义。进化论本来就要在不同物种之间讨论，想挑战进化论也要在这
: 个前提下，如果IC都要独立于物种那还有什么必要去和进化论去争论。
: IC是ID支持者发明的概念，但这里已经被证伪了。进化论是一个理论正在被科学证伪当
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g*******r
发帖数: 1414 | 34 您还是在不断重复着之前的理论，似乎我们回复了什么都根本不入您的大脑
您还是没有正确理解IC的定义。IC不是系统，不是定义一个系统存在不存在，而是提出
了一个理论，是因为一个功能系统经过组件简化后所以停止发挥功能。Ken Miller的视
频告诉了人们，有很多生物界的例子说明经过简化的机制依然在发挥着功能。
“还是那凝血系统来说，熊猫的简化了变成鲸鱼身上可以工作。那好了，鲸鱼身上这个
凝血系统是不是可以继续简化，如果不能，这不就是ic吗？”
您似乎不懂得科学证伪的方法，当提出一个定理假设，因为A所以B，我只要找到一个例
子来证明因为A但是可以得到-B，假设就被证伪为不成立，而不是我要用世界上所有的
事物都符合A所以-B.因为我并没提出A所以-B的定理假设。
“这个概念本身就未提出独立于物种这个前提条件，那么在不同物种身上来讨论凝血系
统有什么意思呢。”
您的理解力也有问题，如果未提出独立于物种这个前提条件，当然就可以且有必要在不
同物种之间去讨论，因为不需要封闭在某个物种内讨论IC
IC已经被证伪了，这是科学界的结论,period。您愿意怎么说那是自己的事情了.在这方
面IC/ID 跟进化论是无法相提并论的
【在 b*********n 的大作中提到】
: 既然“这个概念本身就未提出独立于物种这个前提条件”，那么在不同物种身上来讨论
: 凝血系统有什么意思呢？
: 而且退一万步说，注视是退一万步说，就算Ken Miller提出的论据是一个支持性的证据
: ，也不足以否定ic系统的存在性。注意我说的，是证据而不是证明。ic定义本身只告诉
: 我们ic是存在的。证明他错就是要能证明ic系统不存在。只有能证实任何系统都可以被
: 简化，并能找到某个生物体拥有被简化后的系统，才能说明不存在不能进化的系统。
: 还是那凝血系统来说，熊猫的简化了变成鲸鱼身上可以工作。那好了，鲸鱼身上这个凝
: 血系统是不是可以继续简化，如果不能，这不就是ic吗？如果能，找出别的动物来说明
: 可以继续简化。
: 另外说一句，进化论、ic、id等等都不可能证伪，因为数理逻辑有一个真命题，那就是
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T*******r
发帖数: 333 | 35 "另外说一句，进化论、ic、id等等都不可能证伪"?!!!!
你确定你的话正确表达了你头脑中的概念吗？这句话暴露了很多东西。
科学上证实和证伪一个理论有四种情况：
1）理论预测某个现象会发生，这个现象确实发生了，这是证实。
2）理论预测某个现象不会发生，这个现象目前没有发生，这也是证实（但是是暂时的
）。
3）理论预测某个现象会发生，这个现象目前没有发生，这是证伪（但是也是暂时的）。
4）理论预测某个现象不会发生，这个现象却发生了，这是证伪，而且是决定性的。
科学上说的证伪，是4），而你一直讨论的，是3）（仔细想想，是不是这样？）
举个例子，牛顿第二运动定律，F=ma。要证伪它，需要知道它描述什么情况不存在。很
简单：F≠ma不可能发生。如果F≠ma发生了，那么牛顿第二运动定律失效。后来人们发
现，接近光速运动的粒子，F≠ma。所以牛顿第二定律被证伪了，人们发展了相对论来
描述接近光速的粒子运动。
要证伪进化论，不要研究进化论预测什么会发生而没有发生，而要研究进化论预测什么
不会发生却发生了。举个例子，进化论预测“没有寒武纪的兔子的化石”。如果你找到
了一个化石，被检测出来既是寒武纪的，又是兔子的，那么进化论就被证伪了。这才是
科学的证伪进化论的方法。
科学的IC，预测一个不完整的IC系统不可能存在，如果这样的系统存在，那么IC被证伪
。很不幸的，这样的系统在现实中被发现了，所以IC被证伪了。注意，要证伪IC不需要
进化论，不需要通过证明进化论来证伪IC。当然，你头脑中的万能IC理论是不可能被证
伪的，但是也不是一个科学的理论。（给你一个小quiz：你的万能IC理论能预测什么事
情不可能发生吗？什么事情是你那万能的设计者不能做的？你能举一个例子吗？）
至于ID，确实无法证伪，因为不符合奥卡姆剃刀。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 既然“这个概念本身就未提出独立于物种这个前提条件”，那么在不同物种身上来讨论
: 凝血系统有什么意思呢？
: 而且退一万步说，注视是退一万步说，就算Ken Miller提出的论据是一个支持性的证据
: ，也不足以否定ic系统的存在性。注意我说的，是证据而不是证明。ic定义本身只告诉
: 我们ic是存在的。证明他错就是要能证明ic系统不存在。只有能证实任何系统都可以被
: 简化，并能找到某个生物体拥有被简化后的系统，才能说明不存在不能进化的系统。
: 还是那凝血系统来说，熊猫的简化了变成鲸鱼身上可以工作。那好了，鲸鱼身上这个凝
: 血系统是不是可以继续简化，如果不能，这不就是ic吗？如果能，找出别的动物来说明
: 可以继续简化。
: 另外说一句，进化论、ic、id等等都不可能证伪，因为数理逻辑有一个真命题，那就是
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