m********e
发帖数: 37 | 1 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
费大多来自信友的奉献，而这些信友又是善良、吃苦、勤劳的好公民。他们是积极投身
于浙江经济建设的群体。一旦他们对政府失去信任与好感，就会连带着削减了创业与建
设的热情。本来我们就认为对教堂一类的违章大可不必强拆，实在可以用其他的方式来
妥善解决，不需要如此兴师动众，大动干戈。应该按照中央1982年第19号文件精神：“
当然，已经建成的，也不要拆毁，遗留问题应同信教群众和宗教界人士充分协商，根据
实际情况妥善解决。”可是，让我们更想不到的是，这所谓的拆违运动，又进一步演变
成专拆教堂十字架的运动。不管有没有违章，只要看不顺眼，或者在所谓上面领导圈定
的必拆名额之内，或者为了完成上面交待的拆除指标，就不惜一切代价，不计一切后果
，甚至不惜动用大量的警力，如临大敌似的进行强拆。就这样，我们所有爱国的，本来
拥护政府的善良基督徒们的心都被严重的伤害了。特别是当我们看到我们心中那么神圣
、庄严，作为我们所有基督徒信仰标记的十字架，一个个被强行拆下来时，我们的宗教
感情被严重伤害了！
当今时代整个社会都在致力于和谐的创建，强拆教堂实在是倒行逆施，给社会凭添不
必要的混乱因素。浙江省的某些领导们非但没有认识到自己的错误，甚而变本加厉地连
十字架也要拆除。这些教堂虽在面积上有超标，可是整体的建设过程，哪些程序不按相
关法律法规办理？法律上，宗教法规上哪一条说教堂顶上有十字架是违法的？又有哪一
条法规说在一个固定的区域内只准有一个十字架，而又不能显明扎眼的？难道十字架有
损市容，大煞风景吗？按这种强盗逻辑，干脆连医院大楼上的十字架标志也拆了吧。如
果真是这样的话，我们肯定不会放心大胆的兴建了，我们只有像过去那样在“地下”过
宗教生活了。既然没有，这些年来我们也一直按着相关的政策法规，接受政府的依法管
理兴建教堂，为什么今天突然变成违法的呢？一定要拆除呢？法律法规难道是一纸空文
？这样如何建设法治的社会？如何取信于民？难道政府的少数领导可以任意凌驾上法律
法规之上？
也许，有的领导认为一个区域内有过多的十字架，表明领导的政绩不够，会影响党在
基层的工作，所以，就以拆十字架来消除宗教的影响。这实在是掩耳盗铃，欲盖弥彰的
荒唐之举。难道拆了十字架，信教的人就会因此减少吗？信仰的热忱就会降低吗？相反
，许多人更会在考验之前激流勇进。为什么这二、三十年来，会有越来越多的人心转向
宗教，特别是基督的宗教，除了基督宗教本身的吸引力之外，还有个根本的原因就在于
现行制度与管理的许多不合理，现在主流文化根本不能满足人真正的精神需求。这就是
孔子所说的，“季氏之忧，不在颛臾，而在萧墙之内。”执政者若不能提供给人民最大
的安全感、幸福感，却又盲目封杀福音好消息，根本就是一种狭隘的心理。作为执政党
，要全心全意为人民服务，凡对人民、国家、社会起到正面作用的事物，都应该吸纳，
而不是一味的排斥、打压。或许这些缺乏安全感的领导，将自己当成先知，认为凡是外
来文化与宗教，正是和平演变的工具，故此要防微杜渐，将一切可能的隐患扼杀在摇篮
之中。可是，敬请这些自以为聪明的人要全面客观的看待事物，作为共产党人更要实事
求是。
基督宗教给世界文明的贡献是有目共睹的。基督宗教数次传入中国，给中国的文化、科
学、社会、民众带来的是正面的作用。当年有不少共产党人去法国勤工俭学就是由雷鸣
远神父牵线与资助的。抗战及解放战争时期，许多的共产党人都受到教会的帮助与保护
。更重要的是基督的福音所宣扬的仁爱、和平、公义、勤勉、牺牲、奉献等精神都是人
类所向往，所孜孜以求的。世纪伟人，若望 保禄二世教宗对共产党人说，你们不要害
怕福音。充满智慧与洞察力的他也说，共产主义思想是不会消亡的，因为它的核心是全
心全意为人民服务。既然基督的福音与共产主义理念有共通之处，你们又害怕担心什么？
或许你们又担心这些“洋教”在中国的发展会影响共产党的执政，会使传统文化变质。
这实在又是杞人忧天。如果外来的思想会影响执政，那么我们只有重回过去闭关锁国的
时代，夜郎自大，闭门造车。此外，那种认为是外来的思想就闭起眼睛一概拒绝，那么
来自于德国的共产主义思想为什么不扫出国门呢？那种认为基督的思想会使博大精深的
中国文化变质的观点，实在无知和浅薄之极。中国文化自古以兼容并蓄为一特色，因此
才会有印度佛家思想的融入，形成了作为传统文化主要部分的儒释道的文化规模与气象
。当前西风东渐乃承继明末清初的中西文化交流和清末民初的新文化运动之再继续，这
是大势所趋。各种大文明的碰触、交汇、互补，是历史的潮流，区区几人怎可能拦阻呢
？真是蜉蚍撼树，螳臂挡车，不自量力。孙中山先生说：世界潮流，浩浩荡荡，顺之则
昌，逆之则亡。难道你们真的不撞南墙不回头吗？或许，面对频发的恐怖事件，你们又
神经过敏了，担心会有许多打着宗教的幌子发生的暴力，危害社会的事件发生。可是，
要知道历史上多次打着宗教名义发生的事件，根本的原因不在于宗教本身，而在于政府
的管理。如果政府赢得民心，对民众合理的需求，一枝一叶总关情，办实事，接地气，
信教群众必会更加地拥戴政府。如果将宗教及其信众区别，降格对待，势必导致他们与
政府越行越远，政府就无法管理他们。连信教的群众都不支持，对你们失去信任与盼望
，那么，其他的人就更不敢保证了。
每一位信教群众都是爱国的，都有基本的服从权柄的修养，因为圣经说权柄是来自天主
，必须要服从。但是一旦政府的命令违反良心、道德、基本信仰原则的话，我们只有听
天主的，胜过听人的。党的三中全会之后，特别是宗教政策恢复以来，宗教部门与统战
部门不遗余力，拨乱反正，贯彻宗教政策和统一战线，使过去对政府的依法管理抗拒的
、排斥的、反感的人与团体，慢慢重新靠拢。
各地成立的爱国组织发挥着重要的桥梁纽带作用，度过不短的宗教黄金时期。可是，今
天为什么要突然变卦，难道这些与政府正常来往的教会成了外国势力的潜伏吗？真是杯
弓蛇影，风声鹤唳，草木皆兵。古人云，百年成之不足，一旦毁之有余。只有精神错乱
的人才会作的事，今天的某些领导怎么会做得出来呢？或许邪教组织的危害使你们不得
不小心为妙，可是，基督宗教是正教，怎可以与邪教相提并论呢？这种常识性的低级错
误不应该是你们犯的。如果还是一意孤行，硬要将两者曲线挂钩，就说明你们在粗暴地
推行宁可错杀千个，也不可漏失一个的政策。如此，只会使执政党的政治威信又一次大
大跌落，这样算是真正爱国、爱党、对人民负责吗？正如全国人大常委，中国宗教学会
会长，中国社会科学院宗教研究所所长卓新平博士说：“谁漠视或敌视宗教，谁便是政
治无知！”而前总理温家宝的秘书，青年经济学家，北京科技大学管理学院教授赵晓博
士，在微博上更是一针见血地说：“谁把一个一亿的人民群众逼成共产党的敌人，谁就
是最大的反共，反华分子，无论他动机如何，借口如何！……地方官员请退而三思，千
万不可给中央添乱，更不要唯恐天下不乱，破坏中华民族来之不易的稳定与发展的大好
局面，一意孤行，成为民族的罪人。”
为此，我们天主教温州教区的神父们，强烈呼吁：尊重我们的信仰，尊重我们神圣不可
侵犯的十字架，尊重我们广大基督徒的宗教情感！敦请浙江省政府领导，全面停止强拆
教堂及十字架的运动。不再自行破坏民主、和谐与社会安定；不要让自己的愚蠢之举成
为历史的千古笑柄。收手吧！浙江省的“人民公仆”们。还浙江的天空一片清朗、祥和
与安宁吧！
天主教温州教区司铎团
2014年7月31日 |
m********e
发帖数: 37 | 2 浙江温州地区目前不但拆十成风，而且抓人成疯，多少牧者同工被传唤恐赫，并且威胁
要查其所有家族企业等软硬兼施。
近日，平阳水头公安局跨县拘捕温州护教使者＂黄益梓＂牧师，滥加罪名以“聚众冲击
国家机关”为由而拘.
地方政府雇凶伤人在先，家属到政府部门和平的要求，惩罚凶手、救治伤员。牧师安抚
信徒，祷告了请大家散回，等候政府回复，等来的是对牧者的拘留！ |
m********e
发帖数: 37 | 3 各位亲爱的朋友、弟兄姊妹：温州平阳教会救恩堂在7.21经受当局血的洗劫，这次血案
有十四人被殴打，其中二位重伤。在接下来的十多天，平阳当局对教会抵制拆十字架运
动感到羞怒，于是，加强了对牧者、同工的报复力度。
平阳教会神州布道团黄益梓牧师于8.2被六位公安人员强制带走，现在羁押在看守所。
当局以涉嫌聚众攻击国家机关为由刑事拘留王牧师。
此前，王波弟兄也被羁押，但没有具体的音讯。杨真理传道接到书面传唤通知。
平阳教会吁请众教会的代祷支援。 |
m********e
发帖数: 37 | 4 7.21平阳救恩堂血案后记
本周礼拜一,家属如约去水头政府,得到奇葩的答复。
一场无辜民众被暴力侵害,信徒无辜遭警察巡防、民工保安毒打的刑事案件,典型的违
宪违法暴行。只是看到意外而又可笑的结果：政府只赔偿2-3万块钱,却无理提醒家属就
此罢休。伤者坚决拒绝不接受。
证明三件事：
1、施暴血案是其所为;
2、作賊心虚,试图封口,掩盖真像;
3、无底线的宽容换来冷酷无耻的羞辱。
马丁路德说,罪恶存在的前提,不是恶人的猖狂,而是义人的过份沉默！ |
b*****d
发帖数: 7166 | |
z********o
发帖数: 18304 | 6 太TM讽刺了。你家“全知全能”的主子难道还搞不过一个省委书记？
坚决支持拆掉教堂的十字架。实际上，政府应该拆除所有的教堂。原因很简单：基督教
的本质是邪恶的！ |
z********o
发帖数: 18304 | 7 基督教是人类社会最大的毒瘤。
强烈呼吁政府拆毁所有的教堂。 |
J*******g
发帖数: 8775 | 8 你所谓的“基督教”不过是你自己臆想的。堂吉诃德同学，该醒醒了。
【在 z********o 的大作中提到】
: 基督教是人类社会最大的毒瘤。
: 强烈呼吁政府拆毁所有的教堂。
|
z********o
发帖数: 18304 | 9
哈哈哈！白纸黑字的“圣经”摆在那里，你依靠强奸人类的语言文字自己骗自己是可以
的，骗别人就未必行了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你所谓的“基督教”不过是你自己臆想的。堂吉诃德同学，该醒醒了。
|
m********e
发帖数: 37 | |
|
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z********o
发帖数: 18304 | 11
我摆事实讲道理，不是“发恶言”。我说你家主子耶和华/耶稣很肮脏下流，是以“圣
经”为根据的。看看你家主子干的这些事：
--- 耶和华/耶稣 让人们在光天化日之下奸污妇女。
--- 耶和华/耶稣 多次大规模屠杀妇女儿童，甚至还特别强调连还在吃奶的婴儿都要杀！
--- 耶和华/耶稣 甚至__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉！（有些基督徒“
解释”说“那些人”如何如何坏，这是要惩罚那些人。我的回应很简单：就算“那些人
”罪大恶极好了，耶和华用“__使__人们吃自己儿女的肉”这样邪恶的方法来惩罚人，
足以说明基督教的“神”是何等的邪恶！）
--- 耶和华/耶稣 故意露女人的下体给别人看。
--- 耶和华/耶稣 故意在人们脸上抹粪。
。。。。。。
肮脏不肮脏？下流不下流？
详细的经文请参考：
什么叫龌龊？什么叫下流？
http://www.douban.com/group/topic/14459571/
【在 m********e 的大作中提到】
: 楼上的建议你不要在这个板块发恶言。
|
D*****y
发帖数: 5788 | 12 我个人的观点是，你贴出来的那个十字架确实该拆，那已经盖的过了，哪有那样建设教
堂和十字架的。
其次，政府让你拆十字架，那么就去掉那外在的十字架，每个人背起自己的十字架跟谁
主。把十字架设立成神和神的家的标示是人的作为，圣经从来没有教导人要建设带有十
字架的教堂。十字架不是基督徒必须都带的标示，也就是说戴十字架的人不都是基督徒
，不戴十字架的人也许就是真基督徒。
顺服在上掌权的不是一句空话，只要这个政权没有剥夺人敬拜神的权利，就应该顺服，
我倒是觉着你贴出来的那个十字架就该拆，政府在帮助基督徒去偶像化。基督徒被教导
要顺服在上掌权的，然而仅仅为了一个自己不寻常的一个建筑就违抗政府，你以为共产
党会觉着我们基督徒真服从神的教导吗？岂不是成了我觉着遵守，就遵守；我觉着不需
要遵守圣经，就不遵守圣经了吗？那么神的教导岂不是随人的意思变化吗？
【在 m********e 的大作中提到】
: 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
: 时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
: 近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
: 常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
: 这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
: 的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
: 体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
: 可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
: 、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
: 。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
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l*****a
发帖数: 38403 | 13 Dig还是有点优点的，不错
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我个人的观点是，你贴出来的那个十字架确实该拆，那已经盖的过了，哪有那样建设教
: 堂和十字架的。
: 其次，政府让你拆十字架，那么就去掉那外在的十字架，每个人背起自己的十字架跟谁
: 主。把十字架设立成神和神的家的标示是人的作为，圣经从来没有教导人要建设带有十
: 字架的教堂。十字架不是基督徒必须都带的标示，也就是说戴十字架的人不都是基督徒
: ，不戴十字架的人也许就是真基督徒。
: 顺服在上掌权的不是一句空话，只要这个政权没有剥夺人敬拜神的权利，就应该顺服，
: 我倒是觉着你贴出来的那个十字架就该拆，政府在帮助基督徒去偶像化。基督徒被教导
: 要顺服在上掌权的，然而仅仅为了一个自己不寻常的一个建筑就违抗政府，你以为共产
: 党会觉着我们基督徒真服从神的教导吗？岂不是成了我觉着遵守，就遵守；我觉着不需
|
w**********1
发帖数: 2588 | 14 哥林多前書 2:2 因為我曾定了主意，在你們中間不知道別的，
只知道耶穌基督並他釘十字架。
这节经文说明了，基督信仰的核心是什么，所以十字架被作为基督教的标志，
并没有什么不合理的，也并非中国特色，而是世界性的基督信仰的一个标志。
当然，十字架是作为一个标志而存在的，并不是用来作为偶像崇拜的。但是，
十字架的存在，并不等于一定会导致拜十字架，所以十字架没有必要被取消，
否则，就会走耶证那样的极端。耶证认为因为十字架可能导致偶像崇拜，所以
耶证的教会是没有十字架的。耶证本身整体上是异端，但耶证对十字架这个个
案的态度是走极端的。圣经上说“贪财跟拜偶像一样”，但圣经并不教导要取
消货币，而是要用符合圣经的方式去管理金钱，用来行善，而不是用来作恶。
圣经的价值观，是平衡的，而不是偏激的。
近来浙江政府拆除十字架的行为，本身是违法的，因为法律上并不认为十字架本
身是非法的。法律是政府和公民之间的一个契约，公民应该顺服符合法律的政府
行为，但如果政府行为本身违法，那么那样的顺服是没有根据的。
不否认确实存在个别教堂部分违建的状况，但那只是个案而已，绝大多数被拆十
字架的教堂，本身并没有违建。所以用个案来制造舆论支持，从而进行大范围的
打击，并涉及大多数没有违建的教堂，这本身就是一次“运动式”的行为，而不
是一次程序正义的合法的政府行为，跟依法治国的大趋势是相背离的。这是浙江
的政府官员为了博取上层的眼球从而积累自己的政治资本的一种投机性的行为。薄熙
来和王立军在重庆的运动式的行为模式，以及最后的倒掉，就说明了，这样的政治
投机，并不一定能够为投机者本身带来政治利益，反而可能适得其反。如果薄熙来
和王立军能够在合法的框架下去推动他们的改革，至少即使无功，也不至于有过。也
就是因为那样的行为没有法可以依，所以，如果带来负面的结果（包括国际和国内局
势），那么浙江的政府官员就可以被高层依法追究责任，或者在政治派系斗争中，被
其他派别作为打压的依据。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我个人的观点是，你贴出来的那个十字架确实该拆，那已经盖的过了，哪有那样建设教
: 堂和十字架的。
: 其次，政府让你拆十字架，那么就去掉那外在的十字架，每个人背起自己的十字架跟谁
: 主。把十字架设立成神和神的家的标示是人的作为，圣经从来没有教导人要建设带有十
: 字架的教堂。十字架不是基督徒必须都带的标示，也就是说戴十字架的人不都是基督徒
: ，不戴十字架的人也许就是真基督徒。
: 顺服在上掌权的不是一句空话，只要这个政权没有剥夺人敬拜神的权利，就应该顺服，
: 我倒是觉着你贴出来的那个十字架就该拆，政府在帮助基督徒去偶像化。基督徒被教导
: 要顺服在上掌权的，然而仅仅为了一个自己不寻常的一个建筑就违抗政府，你以为共产
: 党会觉着我们基督徒真服从神的教导吗？岂不是成了我觉着遵守，就遵守；我觉着不需
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m*1
发帖数: 1997 | 15 你最好先看看基督教史，圣经使徒行传里面就有记载司提反的死。
【在 b*****d 的大作中提到】
: 为啥不向上帝祈祷呢？上帝管不了温州的官员吗？
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m*1
发帖数: 1997 | 16 我的意见是，超标建筑就是基督徒的不对。
你如果不能同意批准的建筑面积，应该抗议政府这个决定才对。而不是先盖了再说。 |
z******n
发帖数: 397 | 17 "我们就认为对教堂一类的违章大可不必强拆"
神经病，违规的事说得这么随意
【在 m********e 的大作中提到】
: 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
: 时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
: 近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
: 常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
: 这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
: 的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
: 体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
: 可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
: 、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
: 。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
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l*****a
发帖数: 38403 | 18 那法律认不认为被拆得那些教堂的十字架是违法的？譬如楼主赞美神迹的这个，
话说在台风高灾区搞这种东西， 基督徒真是热爱人类热爱社会阿，另外我听说楼顶上
拆下来的可以镶嵌到教堂本身，你们这些宣扬神迹基展开说说，有这回事没有？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 哥林多前書 2:2 因為我曾定了主意，在你們中間不知道別的，
: 只知道耶穌基督並他釘十字架。
: 这节经文说明了，基督信仰的核心是什么，所以十字架被作为基督教的标志，
: 并没有什么不合理的，也并非中国特色，而是世界性的基督信仰的一个标志。
: 当然，十字架是作为一个标志而存在的，并不是用来作为偶像崇拜的。但是，
: 十字架的存在，并不等于一定会导致拜十字架，所以十字架没有必要被取消，
: 否则，就会走耶证那样的极端。耶证认为因为十字架可能导致偶像崇拜，所以
: 耶证的教会是没有十字架的。耶证本身整体上是异端，但耶证对十字架这个个
: 案的态度是走极端的。圣经上说“贪财跟拜偶像一样”，但圣经并不教导要取
: 消货币，而是要用符合圣经的方式去管理金钱，用来行善，而不是用来作恶。
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w**********1
发帖数: 2588 | 19 台风只是个借口罢了。
可以镶嵌到教堂本身，
也就不会连教堂本身都拆了。
就别在这边乱忽悠认了，
还真以为有人会相信你吗？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 那法律认不认为被拆得那些教堂的十字架是违法的？譬如楼主赞美神迹的这个，
: 话说在台风高灾区搞这种东西， 基督徒真是热爱人类热爱社会阿，另外我听说楼顶上
: 拆下来的可以镶嵌到教堂本身，你们这些宣扬神迹基展开说说，有这回事没有？
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J*******g
发帖数: 8775 | 20 国内不让在公众场合传教，本来就是没有道理的。现在要拆十字架也是这个规章、律法
的执行而已。
迫害是对信徒最大的考验，但是这里可以看出国内的弟兄姐妹信心的坚定。希望能保存
心中的十字架。我认为这也是为什么耶稣说信心最重要。因为只有心里的，才是别人夺
不去的。表面的话语和行为可能是不得已而为之。但是只要我们有信心，耶稣就会接受
我们。政府也不过是做些表面功夫。心里的十字架他们是永远也动不了的。既然政府没
有禁止大家信神，那么弟兄姐妹也不必为表面的事而失去了圣灵在我们身上所做的功，
让圣灵的果实感染身边的人，甚至是迫害我们的人。
马太福音 5
10 为义受逼迫的人有福了，因为天国是他们的。
11 “人们因为我的缘故侮辱、迫害、肆意毁谤你们，你们就有福了。 12 要欢喜快乐
，因为你们在天上有很大的奖赏。他们也曾这样迫害以前的先知。
38 “你们听过这样的话，‘以眼还眼，以牙还牙。’ 39 但我告诉你们，不要跟恶人
作对。有人打你的右脸，连左脸也转过来让他打。 40 有人想控告你，要夺取你的内衣
，连外衣也给他。 41 有人强迫你走一里路，你就跟他走两里路。 42 有求你的，就给
他；有向你借的，不可拒绝他。
43 “你们听过这样的话，‘要爱邻居，恨仇敌。’ 44 但我告诉你们，要爱仇敌，为
逼迫你们的人祷告。 45 这样，你们才是天父的孩子。因为祂让阳光照好人也照坏人，
降雨给义人也给恶人。 46 如果你们只爱那些爱你们的人，有什么值得嘉奖的呢？就是
税吏也会这样做。 47 如果你们只问候自己的弟兄，有什么特别呢？就是外族人也会这
样做。 48 所以，你们要纯全，正如你们的天父是纯全的。
【在 m********e 的大作中提到】
: 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
: 时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
: 近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
: 常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
: 这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
: 的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
: 体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
: 可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
: 、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
: 。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
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l*********n
发帖数: 1676 | 21 想绑架人民群众跟政府闹吧
【在 m*1 的大作中提到】
: 我的意见是，超标建筑就是基督徒的不对。
: 你如果不能同意批准的建筑面积，应该抗议政府这个决定才对。而不是先盖了再说。
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l*****a
发帖数: 38403 | 22 基逻无敌啊，来回答这个你百般回避的问题咯
１，被拆的教堂是不是非法违建的？
另外我不需要别人相信，我只需要摆事实讲道理，懂这里面有啥不同不？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 台风只是个借口罢了。
: 可以镶嵌到教堂本身，
: 也就不会连教堂本身都拆了。
: 就别在这边乱忽悠认了，
: 还真以为有人会相信你吗？
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w**********1
发帖数: 2588 | 23 被拆的教堂有很多，有违建的，也有没有违建的，不能以偏概全
【在 l*****a 的大作中提到】
: 基逻无敌啊，来回答这个你百般回避的问题咯
: １，被拆的教堂是不是非法违建的？
: 另外我不需要别人相信，我只需要摆事实讲道理，懂这里面有啥不同不？
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l*****a
发帖数: 38403 | 24 第N遍，那就拿出来看看呗
我猜娃哈哈同学的万用回复大法“你知道/自己查”又要再次上场了，lol
【在 w**********1 的大作中提到】
: 被拆的教堂有很多，有违建的，也有没有违建的，不能以偏概全
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c****p
发帖数: 6474 | 25 一句“没有道理”，就可以公开对抗法律。啧啧。
所以我越来越不相信你们说的所做所为是出于神的教导。
完全是圣经里面哪句向着你们，你们就用哪句。
怎么解释对你们有利，你们就怎么解释。
神的旨意呢？呵呵。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 国内不让在公众场合传教，本来就是没有道理的。现在要拆十字架也是这个规章、律法
: 的执行而已。
: 迫害是对信徒最大的考验，但是这里可以看出国内的弟兄姐妹信心的坚定。希望能保存
: 心中的十字架。我认为这也是为什么耶稣说信心最重要。因为只有心里的，才是别人夺
: 不去的。表面的话语和行为可能是不得已而为之。但是只要我们有信心，耶稣就会接受
: 我们。政府也不过是做些表面功夫。心里的十字架他们是永远也动不了的。既然政府没
: 有禁止大家信神，那么弟兄姐妹也不必为表面的事而失去了圣灵在我们身上所做的功，
: 让圣灵的果实感染身边的人，甚至是迫害我们的人。
: 马太福音 5
: 10 为义受逼迫的人有福了，因为天国是他们的。
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c****p
发帖数: 6474 | 26 拆违建的你们认不认？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 被拆的教堂有很多，有违建的，也有没有违建的，不能以偏概全
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w**********1
发帖数: 2588 | 27 如果1%违建，99%没有违建，那么承认违建有意义吗？
【在 c****p 的大作中提到】
: 拆违建的你们认不认？
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m**********n
发帖数: 112 | 28 尼马，政府总算干了点正事，中国所谓的基督徒就是一帮子吃里扒外的间谍。已经对你
们很宽大了，没送你们进监狱。
【在 m********e 的大作中提到】
: 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
: 时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
: 近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
: 常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
: 这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
: 的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
: 体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
: 可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
: 、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
: 。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
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J*******g
发帖数: 8775 | 29 呵呵。这位同志刚刚还提醒新人不要看走眼。这么快自己就看走眼了。反基要靠点谱啊
。我可没让基督徒对抗政府。我说的是基督徒要爱压迫自己的人。
【在 c****p 的大作中提到】
: 一句“没有道理”，就可以公开对抗法律。啧啧。
: 所以我越来越不相信你们说的所做所为是出于神的教导。
: 完全是圣经里面哪句向着你们，你们就用哪句。
: 怎么解释对你们有利，你们就怎么解释。
: 神的旨意呢？呵呵。
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s*********t
发帖数: 4253 | 30 很多时候这些问题的起因是人为的（比如教会职工没有按照规定的流程）。
如果教堂是因为违建而被强拆那当然要接受这事实了。
【在 c****p 的大作中提到】
: 拆违建的你们认不认？
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w**********1
发帖数: 2588 | 31 这是代表党还是代表人民啊。。
这良知已经在洗脑之下，烂得差不多了。。
也不是我说，大家都来看看反基的都是些什么人。。
【在 m**********n 的大作中提到】
: 尼马，政府总算干了点正事，中国所谓的基督徒就是一帮子吃里扒外的间谍。已经对你
: 们很宽大了，没送你们进监狱。
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m**********n
发帖数: 112 | 32 阿门阿门。你也不看看周围的人多讨厌你们
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这是代表党还是代表人民啊。。
: 这良知已经在洗脑之下，烂得差不多了。。
: 也不是我说，大家都来看看反基的都是些什么人。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 33 要造成一个群体讨厌另一个群体，一点都不难，
只要通过从小灌输仇恨，合理化阶级斗争之类的洗脑教育就可以了。。
像文革那样搞到一家人要划清界限，家破人亡，也照样在天朝历史上真实发生过。
倒也没什么好奇怪的
经历过这些之后的中国人，
还不懂得反思，那就真的只能怪自己了。。
【在 m**********n 的大作中提到】
: 阿门阿门。你也不看看周围的人多讨厌你们
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m**********n
发帖数: 112 | 34 我们中国人的事不要你操心，好好念你的经，不要起哄闹事，不然，到时只能为你们撒
一把同情泪了，金玉良言啊，哈哈
【在 w**********1 的大作中提到】
: 要造成一个群体讨厌另一个群体，一点都不难，
: 只要通过从小灌输仇恨，合理化阶级斗争之类的洗脑教育就可以了。。
: 像文革那样搞到一家人要划清界限，家破人亡，也照样在天朝历史上真实发生过。
: 倒也没什么好奇怪的
: 经历过这些之后的中国人，
: 还不懂得反思，那就真的只能怪自己了。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 35 又想代表中国人。。
你还真的代表不了中国人，至少别代表我。
我最多说自己属于中国人，
我不会好意思代表其他中国人的。。
也不用你好心，中国的走向如何，你决定不了的。
中国也出过陈胜吴广，甚至中共的出现和成功
也是迎合了当时国民党所制造的腐败和暴政的局势。
所以为暴政和腐败唱赞歌的人，
不会有人看得起的，
对任何国家而言，
也都是被唾弃的一群。。
【在 m**********n 的大作中提到】
: 我们中国人的事不要你操心，好好念你的经，不要起哄闹事，不然，到时只能为你们撒
: 一把同情泪了，金玉良言啊，哈哈
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m**********n
发帖数: 112 | 36 翻来覆去就那么几句，你烦不烦啊？我哪句话说支持暴政，腐败了？ 我只是支持政府
在你们违法犯罪的时候好好教育改造你们。你随便在街上逮一人问问，是支持你们闹事
，还是支持政府拍扁你们。这么简单的问题你都想不明白？我只是把绝大多数人的想法
用一种朴素的语言表达出来而已。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 又想代表中国人。。
: 你还真的代表不了中国人，至少别代表我。
: 我最多说自己属于中国人，
: 我不会好意思代表其他中国人的。。
: 也不用你好心，中国的走向如何，你决定不了的。
: 中国也出过陈胜吴广，甚至中共的出现和成功
: 也是迎合了当时国民党所制造的腐败和暴政的局势。
: 所以为暴政和腐败唱赞歌的人，
: 不会有人看得起的，
: 对任何国家而言，
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w**********1
发帖数: 2588 | 37 这次政府确实就是在搞政治投机，而且是滥用公权力的违法在搞强拆。
你们讨厌基督徒，这点我并不指望你们会有所改变。
不过，政府滥用公权力的强拆，
这跟某个特定的宗教无关，
本来就是政府部门本身违法的问题。
【在 m**********n 的大作中提到】
: 翻来覆去就那么几句，你烦不烦啊？我哪句话说支持暴政，腐败了？ 我只是支持政府
: 在你们违法犯罪的时候好好教育改造你们。你随便在街上逮一人问问，是支持你们闹事
: ，还是支持政府拍扁你们。这么简单的问题你都想不明白？我只是把绝大多数人的想法
: 用一种朴素的语言表达出来而已。
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m**********n
发帖数: 112 | 38 死脑筋，真是让人哭笑不得。你听说过什么叫欲加之罪，何患无辞吗？
政府就是在找借口，傻子都看得出来
问题是为什么大家还支持政府？
中国是儒释道文化，你什么时候看见政府为难过佛教道教吗？
你们和缠头教本来就像癌细胞一样有原罪，还不知死活和外部势力勾勾搭搭。
我本人不讨厌具体某个基督徒，但是像你们这样动不动就闹事，而且还被政府抓住了把
柄，大量诉诸于海外媒体，还有企图影响政治的倾向（比如棒子牧师偷运逃犯出国）。
我真是不知道你们是不是。。。唉，多看看中国历史吧。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这次政府确实就是在搞政治投机，而且是滥用公权力的违法在搞强拆。
: 你们讨厌基督徒，这点我并不指望你们会有所改变。
: 不过，政府滥用公权力的强拆，
: 这跟某个特定的宗教无关，
: 本来就是政府部门本身违法的问题。
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w**********1
发帖数: 2588 | 39 基督教确实比较入世，这跟佛教的出世不大一样，
当然，佛教世俗化也很明显，很多寺庙都忙着赚钱呢。。
棒子偷运朝鲜逃犯之类的，从道德的角度看，本身也没什么错，
现在天朝跟朝鲜关系变差了，也渐渐有人同情了。
所谓的大家支持政府，
基本上还是类似君主制的封建观念一时改不过来，
不过像现在这样制度化的10年换一届政府，
每届政府上台都可以借着运动式反腐淘汰掉上届留下来的旧臣，
如果不能向依法治国过渡以及推动政治体制改革，
等10年期满以后自己下台时可能也要面临差不多的状况。
【在 m**********n 的大作中提到】
: 死脑筋，真是让人哭笑不得。你听说过什么叫欲加之罪，何患无辞吗？
: 政府就是在找借口，傻子都看得出来
: 问题是为什么大家还支持政府？
: 中国是儒释道文化，你什么时候看见政府为难过佛教道教吗？
: 你们和缠头教本来就像癌细胞一样有原罪，还不知死活和外部势力勾勾搭搭。
: 我本人不讨厌具体某个基督徒，但是像你们这样动不动就闹事，而且还被政府抓住了把
: 柄，大量诉诸于海外媒体，还有企图影响政治的倾向（比如棒子牧师偷运逃犯出国）。
: 我真是不知道你们是不是。。。唉，多看看中国历史吧。
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m**********n
发帖数: 112 | 40 你看你，还是没认识到问题的实质。
1。你们和缠头教搞一神论，唯我独尊，势必引来其他不同信仰的强烈抵制。不敬祖先
，犯了儒家的大忌。
2。传教过程中，你们走底层路线，到处忽悠屁民，无论哪个政府都得恨死你们
3。 你们的历史不清白。清末的汉奸多是教民，给洋鬼子带路，还有太平天国那一屁股
屎。稍微熟悉中国历史的都得被你们吓死，
如今地下教会又猖獗，和政府对着干。现在的政府再混蛋，也是华人本土世俗政权，
你说在这件事情上大家不相信政府，难道相信你们？
给你们点建议，不要钻牛角尖，多想想怎样才能被精英阶层，统治阶级所认可。教义，
传教方式作一些适当的调整，和中国文化共存共荣，你们在中国才有生存和发展的可能
。否则，你们被政府找茬收拾，虽然知道不太公平，我们也不可能支持你们。
言尽于此，你们好自为之。我算是立场比较温和的吧
【在 w**********1 的大作中提到】
: 基督教确实比较入世，这跟佛教的出世不大一样，
: 当然，佛教世俗化也很明显，很多寺庙都忙着赚钱呢。。
: 棒子偷运朝鲜逃犯之类的，从道德的角度看，本身也没什么错，
: 现在天朝跟朝鲜关系变差了，也渐渐有人同情了。
: 所谓的大家支持政府，
: 基本上还是类似君主制的封建观念一时改不过来，
: 不过像现在这样制度化的10年换一届政府，
: 每届政府上台都可以借着运动式反腐淘汰掉上届留下来的旧臣，
: 如果不能向依法治国过渡以及推动政治体制改革，
: 等10年期满以后自己下台时可能也要面临差不多的状况。
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w**********1
发帖数: 2588 | 41 其实，这些倒不是问题。
所谓的敬祖先，跟拜祖先是两回事。
基督教在这方面不玩虚的，孝敬父母是圣经提倡的。
至于要到坟前烧香才算尊重，这种观念本身就有时代局限性。
更何况，所谓的敬拜祖先，只是儒家为了迎合君主制才设计出来的，
为了维持“天地君师亲”的道统，本质上就是为了确立君权（君主制）服务的，
因为敬重祖先（亲），而君的顺位在亲之前，所以才有君权的合法性，
但当前中国的社会形态，早就已经不是君主制的时代了，祭拜祖先也失去了
实际的意义，能够把活着的亲人照顾好才更重要，
比活着时不理等人死了之后才花很多钱大办丧失做给别人看更有意义。
倒也不是非要选择走底层路线，而是基督教本身就有普世性，教义上不歧视社会底层民
众。
像欧美一些国家，显然基督徒是涵盖社会各个阶层的，也包括社会上层。
至于汉奸之类的，这跟意识形态上的宣传关系比较大，如果所谓的洋鬼子真要占领
中国，现在中国还是“半殖民地半封建”吧，中国的军事实力，从来就不足以通过武力
威慑让当时的八国联军（其实是联合国）离开。那个问题显然是通过政治解决的，
前提是所谓的洋鬼子还算讲道义，而不是讲武力。中日的战争，倒算是的日本发动的
殖民战争。基督教本身，跟中华传统的精英阶层的文化，并没有什么不相容，受儒家文化
影响的孙中山和蒋介石至少对基督教都并不排斥。
共产主义也只有到了中国，才有明显的无神论特征。就连在古巴的共产党，
都允许有神论宗教信仰的人入党。俄罗斯也一样。可见，共产主义的无神论，
只需要在政治信仰层面存在，而基督教的有神论，是宗教信仰层面的问题，
两个层面的问题其实并不矛盾。无神论，对共产主义而言，本身就不是必须的，
尤其是中共现在已经处于不需要通过无神论来为暴力革命提供思想支持的阶段，
坚持无神论性质，反而只能为社会动荡埋下不稳定因素。
基督教的教义没什么必要调整的，为了迎合上层而做改变或调整，
也就不是基督教了，也就没什么值得去信的，改变了的基督教，
对中国没有什么积极意义。
【在 m**********n 的大作中提到】
: 你看你，还是没认识到问题的实质。
: 1。你们和缠头教搞一神论，唯我独尊，势必引来其他不同信仰的强烈抵制。不敬祖先
: ，犯了儒家的大忌。
: 2。传教过程中，你们走底层路线，到处忽悠屁民，无论哪个政府都得恨死你们
: 3。 你们的历史不清白。清末的汉奸多是教民，给洋鬼子带路，还有太平天国那一屁股
: 屎。稍微熟悉中国历史的都得被你们吓死，
: 如今地下教会又猖獗，和政府对着干。现在的政府再混蛋，也是华人本土世俗政权，
: 你说在这件事情上大家不相信政府，难道相信你们？
: 给你们点建议，不要钻牛角尖，多想想怎样才能被精英阶层，统治阶级所认可。教义，
: 传教方式作一些适当的调整，和中国文化共存共荣，你们在中国才有生存和发展的可能
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l*****a
发帖数: 38403 | 42 基逻，第一万遍，好歹把你说的百分比例子拿出来看看，跑什么啊，
没正常人类会认为你怎么想的信的喊了出来就是事实
【在 w**********1 的大作中提到】
: 如果1%违建，99%没有违建，那么承认违建有意义吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 43 我看到当地不少住在教堂周边的人都在感恩流涕，这帮基每天清晨2，3点就开始用扩音
器往外喊，完美的充当了周边老百姓早上起床的报鸣鸡，这是一种多么无私的精神啊，
还有老百姓因为婴儿每晚都被基们放的烟花和高音喇叭吵起来而高兴的打算亲自表彰这
群圣徒的
希望这只是暂时性的
【在 m**********n 的大作中提到】
: 阿门阿门。你也不看看周围的人多讨厌你们
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w**********1
发帖数: 2588 | 44 你还别说，38楼也有你们非基承认了，政府在乱搞。
"政府就是在找借口，傻子都看得出来"
可见，非基里也有正常人类，
不过像你这种就真的不大正常了，
正常人都看得出来的事情，你就看不出来。。
懒得多说了，非正常人类的贴没啥好re的。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 基逻，第一万遍，好歹把你说的百分比例子拿出来看看，跑什么啊，
: 没正常人类会认为你怎么想的信的喊了出来就是事实
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s*********t
发帖数: 4253 | 45 马太22章15 当时，法利赛人出去商议，怎样就着耶稣的话陷害他。 16 就打发他们的
门徒，同希律党的人，去见耶稣说，夫子，我们知道你是诚实人，并且诚诚实实传神的
道，什么人你都不徇情面，因为你不看人的外貌。 17 请告诉我们，你的意见如何。纳
税给该撒，可以不可以。 18 耶稣看出他们的恶意，就说，假冒为善的人哪，为什么试
探我。 19 拿一个上税的钱给我看。他们就拿一个银钱来给他。 20 耶稣说，这像和这
号是谁的。 21 他们说，是该撒的。耶稣说，这样，该撒的物当归给该撒，神的物当归
给神。 22 他们听见就希奇，离开他走了。
～
以上的经文的意思是耶稣不鼓励信徒们和政府搞对抗。耶稣是希望信徒们奉公守法
如果为了个十字架而加深了政府对教会的误解这就不符合耶稣所说过的话了。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 46 又开始打滚了，另外你怎么能代表正常人，正常人是不会支持杀婴屠城，赞成一人犯罪
可以把全家都杀了，异端审判所是有什么正面作用滴etc,
另外异端审判所到底有啥正面作用啊？ 政府拆你们十字架和违建教堂到底是违了什么
法啊？好歹把你说的百分比例子拿出来看看阿，你要跑到啥时候啊？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你还别说，38楼也有你们非基承认了，政府在乱搞。
: "政府就是在找借口，傻子都看得出来"
: 可见，非基里也有正常人类，
: 不过像你这种就真的不大正常了，
: 正常人都看得出来的事情，你就看不出来。。
: 懒得多说了，非正常人类的贴没啥好re的。。
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l*****a
发帖数: 38403 | 47 对了，这个天主教温州教区司铎团是中国天主教爱国会直辖的，还是隶属于梵蒂冈的？
【在 m********e 的大作中提到】
: 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
: 时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
: 近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
: 常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
: 这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
: 的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
: 体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
: 可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
: 、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
: 。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
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c****p
发帖数: 6474 | 48 当然有。
还是这问题：违建的该不该拆？该，还是不该？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 如果1%违建，99%没有违建，那么承认违建有意义吗？
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w**********1
发帖数: 2588 | 49 1%违建的该拆，
不等于剩下的99%都是违建。
没有违建的当然不应该拆。
你们非基中也有人认同政府是在乱搞，
至少说明他是有正常理性的人，
而不是为了赚五毛而罔顾事实的人。
你是五毛吗？
【在 c****p 的大作中提到】
: 当然有。
: 还是这问题：违建的该不该拆？该，还是不该？
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l*****a
发帖数: 38403 | 50 到现在还是举不出来哪一个被拆的教堂不是违建的，对不？你这个百分比是从哪里来的
？和你这到处乱咬得五毛一样，自己一拍脑袋想出来的？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 1%违建的该拆，
: 不等于剩下的99%都是违建。
: 没有违建的当然不应该拆。
: 你们非基中也有人认同政府是在乱搞，
: 至少说明他是有正常理性的人，
: 而不是为了赚五毛而罔顾事实的人。
: 你是五毛吗？
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w**********1
发帖数: 2588 | 51 你省省吧，为啥总显得像是没在天朝待过呢？
你是官二代没见过人民疾苦，还是纯五毛不能说真话？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 到现在还是举不出来哪一个被拆的教堂不是违建的，对不？你这个百分比是从哪里来的
: ？和你这到处乱咬得五毛一样，自己一拍脑袋想出来的？
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l*****a
发帖数: 38403 | 52 又开始打滚+诉诸人身了，撒谎造谣者被问到支持自己言论的证据时候的通病
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你省省吧，为啥总显得像是没在天朝待过呢？
: 你是官二代没见过人民疾苦，还是纯五毛不能说真话？
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w**********1
发帖数: 2588 | 53 一直没看懂，这次你们上级给你布置了什么样的任务。。
显然你们非基中也有人觉得政府是在违法乱搞，
换句话说，你尝试这么久要说明政府没有违法，
但连你们非基中都有人不信你说的，
我当然更不会相信了
换句话说，你的目的达不成的，而且显然已经失败了
除非你只是为了文章数换五毛，
那麻烦你别re我的贴，
你re你自己的贴好了。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 又开始打滚+诉诸人身了，撒谎造谣者被问到支持自己言论的证据时候的通病
|
l*****a
发帖数: 38403 | 54 你说我有上级的证据是什么？你一拍脑袋就成了？ 把臆想当现实是一种很严重的精神
疾病哦
【在 w**********1 的大作中提到】
: 一直没看懂，这次你们上级给你布置了什么样的任务。。
: 显然你们非基中也有人觉得政府是在违法乱搞，
: 换句话说，你尝试这么久要说明政府没有违法，
: 但连你们非基中都有人不信你说的，
: 我当然更不会相信了
: 换句话说，你的目的达不成的，而且显然已经失败了
: 除非你只是为了文章数换五毛，
: 那麻烦你别re我的贴，
: 你re你自己的贴好了。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 55 说过你re你自己的贴就行了，
反正不管你有没有上级，
你想说明的观点，都一样连你们自己非基都不信，我也不会信。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你说我有上级的证据是什么？你一拍脑袋就成了？ 把臆想当现实是一种很严重的精神
: 疾病哦
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l*****a
发帖数: 38403 | 56 木有人想要或者在乎你信什么，发散思维+臆想
要说明东西就要摆事实讲证据，你喊的很多，譬如五毛啦，领工资啦，1%教堂非法的啦
，到目前为止木有一个证据支持，反而被问到证据就跑路+骂街+诅咒， 还有你这个发
散思维，也就是跑题
说啊，你是把臆想当事实么？不是的话你的那些宣称都有证据支持么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 说过你re你自己的贴就行了，
: 反正不管你有没有上级，
: 你想说明的观点，都一样连你们自己非基都不信，我也不会信。。
|
w**********1
发帖数: 2588 | 57 问题是我说的连你们非基中都有人认同，
可见有很多事情没有必要表达得太直白，
在天朝待过的正常人都能心领神会，
所以我觉得我没必要说得更多了，
你理解不了，
应该是你个人的问题。。
不是我不想解释，
而是我觉得解释了你也理解不了，
所以才说你最好不要re我的贴，
你自己re自己比较好。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 木有人想要或者在乎你信什么，发散思维+臆想
: 要说明东西就要摆事实讲证据，你喊的很多，譬如五毛啦，领工资啦，1%教堂非法的啦
: ，到目前为止木有一个证据支持，反而被问到证据就跑路+骂街+诅咒， 还有你这个发
: 散思维，也就是跑题
: 说啊，你是把臆想当事实么？不是的话你的那些宣称都有证据支持么？
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l*****a
发帖数: 38403 | 58 解释我也理解不了？ 你认为吧
另外简单的问题木有要你解释哦，只要求你提供证据支持你的谬论哦，你到底是有证据
呢还是木有证据？ 还有你说这re帖五毛说的不是一次两次了，基本都和钱和政府啥的
有关吧，要我帮你抓出来看看么？怎么又变成解释不了才不要re你的贴子呢？ 你骗自
己还真挺容易的，嗯？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 问题是我说的连你们非基中都有人认同，
: 可见有很多事情没有必要表达得太直白，
: 在天朝待过的正常人都能心领神会，
: 所以我觉得我没必要说得更多了，
: 你理解不了，
: 应该是你个人的问题。。
: 不是我不想解释，
: 而是我觉得解释了你也理解不了，
: 所以才说你最好不要re我的贴，
: 你自己re自己比较好。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 59 因为你的问题确实没有意义啊，
因为不管最后你觉得自己吵赢了还是输了，
结果都一样，连你们自己非基都不认同你。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 解释我也理解不了？ 你认为吧
: 另外简单的问题木有要你解释哦，只要求你提供证据支持你的谬论哦，你到底是有证据
: 呢还是木有证据？ 还有你说这re帖五毛说的不是一次两次了，基本都和钱和政府啥的
: 有关吧，要我帮你抓出来看看么？怎么又变成解释不了才不要re你的贴子呢？ 你骗自
: 己还真挺容易的，嗯？
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l*****a
发帖数: 38403 | 60 你在胡扯些什么乱七八糟的
【在 w**********1 的大作中提到】
: 因为你的问题确实没有意义啊，
: 因为不管最后你觉得自己吵赢了还是输了，
: 结果都一样，连你们自己非基都不认同你。。
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w**********1
发帖数: 2588 | |
l*****a
发帖数: 38403 | 62 该去看病咯
【在 w**********1 的大作中提到】
: 【echo】你在胡扯些什么乱七八糟的
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w**********1
发帖数: 2588 | |
l*****a
发帖数: 38403 | 64 来，给我们拿出来被拆得教堂99%是被非法拆迁的的证据来看看
【在 w**********1 的大作中提到】
: 【echo】该去看病咯
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w**********1
发帖数: 2588 | 65 天朝的事，大家都懂的，即使不是99%，也是大部分
但结论还是差不多，就是你证明不了政府无辜，这一点上连非基都不相信你。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 来，给我们拿出来被拆得教堂99%是被非法拆迁的的证据来看看
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l*****a
发帖数: 38403 | 66 基逻，大家都懂得大法又出来了， 你代表谁啊，谁是你代表的大家？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 天朝的事，大家都懂的，即使不是99%，也是大部分
: 但结论还是差不多，就是你证明不了政府无辜，这一点上连非基都不相信你。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 67 好像就类似你这样的“5毛”，才不算“大家”吧。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 基逻，大家都懂得大法又出来了， 你代表谁啊，谁是你代表的大家？
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l*****a
发帖数: 38403 | 68 基逻，不敢回答问题就诉诸人身
An ad hominem (Latin for "to the man" or "to the person"[1]), short for
argumentum ad hominem, is a general category of fallacies in which a claim
or argument is rejected on the basis of some irrelevant fact about the
author of or the person presenting the claim or argument.
【在 w**********1 的大作中提到】
: 好像就类似你这样的“5毛”，才不算“大家”吧。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 69 “你懂的”，是天朝官方用语，天朝的新闻发言人描述周永康的问题时也用过，
所以其实很正式的，很官方的，你发这段，还想在5毛界混吗？
你今天的buffet钱筹够了么？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 基逻，不敢回答问题就诉诸人身
: An ad hominem (Latin for "to the man" or "to the person"[1]), short for
: argumentum ad hominem, is a general category of fallacies in which a claim
: or argument is rejected on the basis of some irrelevant fact about the
: author of or the person presenting the claim or argument.
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l*****a
发帖数: 38403 | 70 学习了，话说你还真有经验阿
我不吃自助，你经常吃自助？lol， 俗语说，境界都是自己现出来滴，
拿出我是五毛的证据吧，嗯？不然你就是臆想，对不？
【在 w**********1 的大作中提到】
: “你懂的”，是天朝官方用语，天朝的新闻发言人描述周永康的问题时也用过，
: 所以其实很正式的，很官方的，你发这段，还想在5毛界混吗？
: 你今天的buffet钱筹够了么？
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w**********1
发帖数: 2588 | 71 我从来没说我能证明你是五毛，
但很多人都相信这是个事实，
所以你能搞到这么多人都这么臆想，
也是你自己的问题
【在 l*****a 的大作中提到】
: 学习了，话说你还真有经验阿
: 我不吃自助，你经常吃自助？lol， 俗语说，境界都是自己现出来滴，
: 拿出我是五毛的证据吧，嗯？不然你就是臆想，对不？
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l*****a
发帖数: 38403 | 72 又开始了，有人。。大家。。很多。。到底是谁啊？都是你的弟兄姐妹？臆想病患者？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我从来没说我能证明你是五毛，
: 但很多人都相信这是个事实，
: 所以你能搞到这么多人都这么臆想，
: 也是你自己的问题
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w**********1
发帖数: 2588 | 73 当然也有非基啊。
你以为非基都看得起5毛么？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 又开始了，有人。。大家。。很多。。到底是谁啊？都是你的弟兄姐妹？臆想病患者？
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l*****a
发帖数: 38403 | 74 有几个啊？把名字拿出来看看
【在 w**********1 的大作中提到】
: 当然也有非基啊。
: 你以为非基都看得起5毛么？
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w**********1
发帖数: 2588 | 75 天朝看不起5毛的非基督徒多了去了，
这个需要证明吗？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 有几个啊？把名字拿出来看看
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z********o
发帖数: 18304 | 76
基督徒们的卑鄙/下流/无耻，由此可见一斑。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我从来没说我能证明你是五毛，
: 但很多人都相信这是个事实，
: 所以你能搞到这么多人都这么臆想，
: 也是你自己的问题
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w**********1
发帖数: 2588 | 77 为啥涉及到对五毛的批评，你会想要介入呢？
五毛跟你有关吗？
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 基督徒们的卑鄙/下流/无耻，由此可见一斑。
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z********o
发帖数: 18304 | 78
哈哈哈！你表演基督徒们的卑鄙/下流/无耻，我很欢迎。
希望大家都看看基督徒们有多么的卑鄙/下流/无耻。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 为啥涉及到对五毛的批评，你会想要介入呢？
: 五毛跟你有关吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 79 貌似老七也被你咬过吧，你真的不知道自己的行为很神经失常或者是很无耻么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 为啥涉及到对五毛的批评，你会想要介入呢？
: 五毛跟你有关吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 80 其实吧，这个版面唯一需要证明的就是信了基督的同学到底是啥样子的，用你们自己的
言语举止，lol
【在 w**********1 的大作中提到】
: 天朝看不起5毛的非基督徒多了去了，
: 这个需要证明吗？
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w**********1
发帖数: 2588 | 81 真不觉得。
反正对老七，我是仁至义尽了，该回答的也都回答了，该警告的也都警告了，
其他的不关我事了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 貌似老七也被你咬过吧，你真的不知道自己的行为很神经失常或者是很无耻么？
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l*****a
发帖数: 38403 | 82 谢谢同学用言行举止来表演出基督徒就是啥个样子滴
【在 w**********1 的大作中提到】
: 真不觉得。
: 反正对老七，我是仁至义尽了，该回答的也都回答了，该警告的也都警告了，
: 其他的不关我事了。
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w**********1
发帖数: 2588 | 83 你也不看看老七怎么对别人和我的，
他在版上所遭受的，还比不上他给别人带来的。
你为他鸣不平，还蛮可笑的，老七又不是什么道德标兵。
我跟你之间，也没有谁欠谁的，难道你还觉得吃亏了？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 谢谢同学用言行举止来表演出基督徒就是啥个样子滴
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l*****a
发帖数: 38403 | 84 村妇气十足阿小朋友
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你也不看看老七怎么对别人和我的，
: 他在版上所遭受的，还比不上他给别人带来的。
: 你为他鸣不平，还蛮可笑的，老七又不是什么道德标兵。
: 我跟你之间，也没有谁欠谁的，难道你还觉得吃亏了？
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w**********1
发帖数: 2588 | 85 随便啊。
我又不是为了一个好形象才在本版混的，
有你跟老七打底，至少不用垫底，
还真得谢谢你们。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 村妇气十足阿小朋友
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c****p
发帖数: 6474 | 86 我对政府拆教堂什么意见以前我已经说过了，感兴趣你可以自己翻翻。
我非常谨慎地怀疑1:99这个数字。有具体出处么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 1%违建的该拆，
: 不等于剩下的99%都是违建。
: 没有违建的当然不应该拆。
: 你们非基中也有人认同政府是在乱搞，
: 至少说明他是有正常理性的人，
: 而不是为了赚五毛而罔顾事实的人。
: 你是五毛吗？
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w**********1
发帖数: 2588 | 87 我并没有说你是，但非基中确实有人认同政府在违法强拆，
懂法律的人不难理解，
被奴役惯了的人才不管政府是否违法都同样逆来顺受，
这种人也只配永远被奴役，
不配成为公民。
那个数字本身并不重要，
但拆十字架本身才是政府违法的关键。
至于违建，如果你真的研究一下背后的历史，
不难发现，这些教堂用地本身的所有权就不属于政府，
而是在几十年前的运动中被收走的教产，
运动后只是部分归还的，
换句话说，如果考虑历史的因素，
即使是“依法”拆掉的违建，
“依法”的成分也很牵强。
【在 c****p 的大作中提到】
: 我对政府拆教堂什么意见以前我已经说过了，感兴趣你可以自己翻翻。
: 我非常谨慎地怀疑1:99这个数字。有具体出处么？
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m*****g
发帖数: 272 | 88 支持拆！你们在周边早就激起民愤了，信了教就不把自己当中国人？！ 基可以站在外
律之外？！
【在 m********e 的大作中提到】
: 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
: 时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
: 近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
: 常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
: 这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
: 的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
: 体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
: 可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
: 、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
: 。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
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m*****g
发帖数: 272 | 89 口胡，说话像放屁，毫无廉耻，基督徒的楷模。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我并没有说你是，但非基中确实有人认同政府在违法强拆，
: 懂法律的人不难理解，
: 被奴役惯了的人才不管政府是否违法都同样逆来顺受，
: 这种人也只配永远被奴役，
: 不配成为公民。
: 那个数字本身并不重要，
: 但拆十字架本身才是政府违法的关键。
: 至于违建，如果你真的研究一下背后的历史，
: 不难发现，这些教堂用地本身的所有权就不属于政府，
: 而是在几十年前的运动中被收走的教产，
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c****p
发帖数: 6474 | 90 土地归国有这事儿对于教堂例外么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我并没有说你是，但非基中确实有人认同政府在违法强拆，
: 懂法律的人不难理解，
: 被奴役惯了的人才不管政府是否违法都同样逆来顺受，
: 这种人也只配永远被奴役，
: 不配成为公民。
: 那个数字本身并不重要，
: 但拆十字架本身才是政府违法的关键。
: 至于违建，如果你真的研究一下背后的历史，
: 不难发现，这些教堂用地本身的所有权就不属于政府，
: 而是在几十年前的运动中被收走的教产，
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l*****a
发帖数: 38403 | 91 你的研究拿出来看看呗，
另外回复照旧是：大家都知道，所以不需要拿出来支持自己胡说八道的证据，
如果有人一定要证据看看的话，那么这个人一定是五毛，要证明这个人不是五毛呢，就
要这个人把自己和娃哈哈对话的帖子都删掉，娃哈哈同学也会借机删掉自己的帖子来证
明自己不是五毛，如果被拒绝这个人就一定是五毛来赚晚上吃自助的钱滴，所以这个人
一定会下地狱，而娃哈哈同学会上天堂，娃哈哈同学不觉得自己有任何不对，反而觉得
自己已经仁至义尽了
以上是娃哈哈同学的思维逻辑和对话系统，无限循环
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我并没有说你是，但非基中确实有人认同政府在违法强拆，
: 懂法律的人不难理解，
: 被奴役惯了的人才不管政府是否违法都同样逆来顺受，
: 这种人也只配永远被奴役，
: 不配成为公民。
: 那个数字本身并不重要，
: 但拆十字架本身才是政府违法的关键。
: 至于违建，如果你真的研究一下背后的历史，
: 不难发现，这些教堂用地本身的所有权就不属于政府，
: 而是在几十年前的运动中被收走的教产，
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w**********1
发帖数: 2588 | 92 呵呵，这要看你怎么定义“土地归国”了，
如果“土地归国”意味着政府当局可以打着这个旗号在任何时间都征收土地为国有，
那么你家人在国内现在住的房子可能明天就不是你家的了。。
【在 c****p 的大作中提到】
: 土地归国有这事儿对于教堂例外么？
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w**********1
发帖数: 2588 | 93 呵呵，事实胜于雄辩，
看看你们的举报我和打算党同伐异消灭我言论的举动，
就说明我胡说八道的概率非常低，
否则你们何必需要举报我呢？
只要继续要证据让大家觉得我脑子有问题，不就行了。。
对你们，我只能呵呵，言论并不是最关键的，公道自在人心
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你的研究拿出来看看呗，
: 另外回复照旧是：大家都知道，所以不需要拿出来支持自己胡说八道的证据，
: 如果有人一定要证据看看的话，那么这个人一定是五毛，要证明这个人不是五毛呢，就
: 要这个人把自己和娃哈哈对话的帖子都删掉，娃哈哈同学也会借机删掉自己的帖子来证
: 明自己不是五毛，如果被拒绝这个人就一定是五毛来赚晚上吃自助的钱滴，所以这个人
: 一定会下地狱，而娃哈哈同学会上天堂，娃哈哈同学不觉得自己有任何不对，反而觉得
: 自己已经仁至义尽了
: 以上是娃哈哈同学的思维逻辑和对话系统，无限循环
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y****n
发帖数: 1397 | 94 这位被害妄想病患者，晃晃脑袋，先醒醒，哥问你个事，听说徐永泽是你亲戚，真的？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 呵呵，事实胜于雄辩，
: 看看你们的举报我和打算党同伐异消灭我言论的举动，
: 就说明我胡说八道的概率非常低，
: 否则你们何必需要举报我呢？
: 只要继续要证据让大家觉得我脑子有问题，不就行了。。
: 对你们，我只能呵呵，言论并不是最关键的，公道自在人心
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l*****a
发帖数: 38403 | 95 开始威胁人咯，这个倾向不好啊，你是做哪行的啊？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 呵呵，事实胜于雄辩，
: 看看你们的举报我和打算党同伐异消灭我言论的举动，
: 就说明我胡说八道的概率非常低，
: 否则你们何必需要举报我呢？
: 只要继续要证据让大家觉得我脑子有问题，不就行了。。
: 对你们，我只能呵呵，言论并不是最关键的，公道自在人心
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w**********1
发帖数: 2588 | 96 以其人之道还其人之身，
礼尚往来，
你也想出名吗？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 开始威胁人咯，这个倾向不好啊，你是做哪行的啊？
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l*****a
发帖数: 38403 | 97 什么乱七八糟的，你是在威胁我么？ lol
【在 w**********1 的大作中提到】
: 以其人之道还其人之身，
: 礼尚往来，
: 你也想出名吗？
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w**********1
发帖数: 2588 | 98 你为春哥助拳，
是想说明你跟他是一伙的？
还是你跟他不是一伙的？
所以，你也不能怪我觉得你跟他是一伙的，
所以他对我做什么，我也可能对你做什么，
既然你们是一伙的，那走着瞧。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的，你是在威胁我么？ lol
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l*****a
发帖数: 38403 | 99 基逻，另外春哥对你都做了啥？lol
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你为春哥助拳，
: 是想说明你跟他是一伙的？
: 还是你跟他不是一伙的？
: 所以，你也不能怪我觉得你跟他是一伙的，
: 所以他对我做什么，我也可能对你做什么，
: 既然你们是一伙的，那走着瞧。。
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z********o
发帖数: 18304 | 100 基督徒们实在太不要脸了！看“圣经”：
罗马书
13：1 在上有权柄的，人人当顺服他。因为没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所
命的。
13：2 所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命。抗拒的必自取刑罚
“没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所命的。”！！！
“抗拒掌权的，就是抗拒神的命。”！！！
“抗拒的必自取刑罚”！！！ |
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d*******g
发帖数: 8992 | |
z********o
发帖数: 18304 | 102
基督教的存在，是人性当中最丑恶的一面的集中体现：为了一块“永生”的画饼，基督
徒们竟然可以出卖良知和理性，甚至践踏人类最基本的道德底线！
【在 d*******g 的大作中提到】
: 基教这种邪教，完全没有存在的必要。
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w**********1
发帖数: 2588 | 103 哇，你居然开始承认人性中有“丑恶的一面”了，
你自己的表现，就说明了“丑恶的一面”的体现，
跟信仰没什么直接关系。。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 基督教的存在，是人性当中最丑恶的一面的集中体现：为了一块“永生”的画饼，基督
: 徒们竟然可以出卖良知和理性，甚至践踏人类最基本的道德底线！
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z********o
发帖数: 18304 | 104
我从来都承认人性中有美好的一面，也有丑恶的一面。
基督教才是人性中丑恶的一面的集中体现。你为什么不敢回答问题呢？
你家主子耶和华/耶稣屠杀婴儿，你赞成吗？
你家主子耶和华/耶稣 使 人们吃自己儿女的肉，你赞成吗？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 哇，你居然开始承认人性中有“丑恶的一面”了，
: 你自己的表现，就说明了“丑恶的一面”的体现，
: 跟信仰没什么直接关系。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 105 丑恶的一面 也在你身上集中体现出来了，
你是想说你已经信主了？
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 我从来都承认人性中有美好的一面，也有丑恶的一面。
: 基督教才是人性中丑恶的一面的集中体现。你为什么不敢回答问题呢？
: 你家主子耶和华/耶稣屠杀婴儿，你赞成吗？
: 你家主子耶和华/耶稣 使 人们吃自己儿女的肉，你赞成吗？
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z********o
发帖数: 18304 | 106
哈哈哈！你说我丑恶又不给出证据。喊口号有什么意思？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 丑恶的一面 也在你身上集中体现出来了，
: 你是想说你已经信主了？
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w**********1
发帖数: 2588 | 107 你自己的发文本来就是证据。。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 哈哈哈！你说我丑恶又不给出证据。喊口号有什么意思？
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z********o
发帖数: 18304 | 108
那是你丑陋的心灵把我的正常言论看成丑陋的了。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你自己的发文本来就是证据。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 109 你是想说所有人的心灵都丑陋，就你的心灵美吧？
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 那是你丑陋的心灵把我的正常言论看成丑陋的了。
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z********o
发帖数: 18304 | 110
不是。我的言论怎么丑陋了？你倒是解释一下，看看有几个人支持你的解释。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你是想说所有人的心灵都丑陋，就你的心灵美吧？
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w**********1
发帖数: 2588 | 111 懒得解释，我觉得跟你解释也没用
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 不是。我的言论怎么丑陋了？你倒是解释一下，看看有几个人支持你的解释。
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z********o
发帖数: 18304 | 112
你这叫理屈词穷。你怎么知道没用？这里还有旁观的网友！你可以解释给他们听嘛。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 不是。我的言论怎么丑陋了？你倒是解释一下，看看有几个人支持你的解释。
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w**********1
发帖数: 2588 | 113 我觉得没那个必要，当然，你也可以认为我“理屈词穷”
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 你这叫理屈词穷。你怎么知道没用？这里还有旁观的网友！你可以解释给他们听嘛。
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z********o
发帖数: 18304 | 114
哈哈哈！你是不是理屈词穷，大家自己判断。鄙视你。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我觉得没那个必要，当然，你也可以认为我“理屈词穷”
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h********g
发帖数: 270 | 115 路过，说两句。
本人对宗教没有任何偏见，基督教本身没什么不好，如果中国传统上是基督教，大家都
信，也挺好！。但基督教在中国壮大，有一个现实的问题，因为中国传统上是佛教道教
国家，包容性强。如果基督教势力扩大，由于其排他性，会分裂社会，引发动乱，非中
华之福！这个世界太多冲突因为宗教引起了！从这个意义上说，我们可以理解政府控制
基督教规模的用意，希望大家能互相理解！ |
z********o
发帖数: 18304 | 116
你不懂基督教。你被基督教的表面现象行迷惑了。
基督教的本质是邪恶的。基督徒们为了一块“永生”的画饼出卖良知和理性，甚至践踏
人类最基本的道德底线！这一点，你可以用下面的问题去问基督徒们就知道了：
按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，请问你赞美耶和华/耶稣的这些暴行
吗？
按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，请
问你赞美耶和华/耶稣如此邪恶的行径吗？
你的回答是什么？“赞美”？还是“不赞美”？
附两段相关经文：
===〉 你家主子耶和华/耶稣 使 人们吃自己儿女的肉！！！
耶利米书
19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各
人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they
will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them
by the enemies who seek their lives.'
中文：“我必使......各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。”
英文：“I will make them eat the flesh of their sons and daughters”
中英文对照，上下文清清楚楚明明白白：基们的主子耶和华/耶稣完全是__主动地__有
意地__使__人们吃自己儿女的肉！
===〉 你家主子耶和华/耶稣屠杀还在吃奶的婴儿！！！
撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎
样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃
奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。
【在 h********g 的大作中提到】
: 路过，说两句。
: 本人对宗教没有任何偏见，基督教本身没什么不好，如果中国传统上是基督教，大家都
: 信，也挺好！。但基督教在中国壮大，有一个现实的问题，因为中国传统上是佛教道教
: 国家，包容性强。如果基督教势力扩大，由于其排他性，会分裂社会，引发动乱，非中
: 华之福！这个世界太多冲突因为宗教引起了！从这个意义上说，我们可以理解政府控制
: 基督教规模的用意，希望大家能互相理解！
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w**********1
发帖数: 2588 | 117 还真是 毁人不倦
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 你不懂基督教。你被基督教的表面现象行迷惑了。
: 基督教的本质是邪恶的。基督徒们为了一块“永生”的画饼出卖良知和理性，甚至践踏
: 人类最基本的道德底线！这一点，你可以用下面的问题去问基督徒们就知道了：
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，请问你赞美耶和华/耶稣的这些暴行
: 吗？
: 按照“圣经”，耶和华/耶稣甚至还__主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉，请
: 问你赞美耶和华/耶稣如此邪恶的行径吗？
: 你的回答是什么？“赞美”？还是“不赞美”？
: 附两段相关经文：
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y****n
发帖数: 1397 | 118 偶对他施展了神迹，春哥就是神。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 基逻，另外春哥对你都做了啥？lol
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y****n
发帖数: 1397 | 119 带头闹事的政治基不想理解，跟风的傻基没能力理解。
【在 h********g 的大作中提到】
: 路过，说两句。
: 本人对宗教没有任何偏见，基督教本身没什么不好，如果中国传统上是基督教，大家都
: 信，也挺好！。但基督教在中国壮大，有一个现实的问题，因为中国传统上是佛教道教
: 国家，包容性强。如果基督教势力扩大，由于其排他性，会分裂社会，引发动乱，非中
: 华之福！这个世界太多冲突因为宗教引起了！从这个意义上说，我们可以理解政府控制
: 基督教规模的用意，希望大家能互相理解！
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m********e
发帖数: 37 | 120 转：
在浙江尤其是温州地区的拆除十字架运动引起了海内外教会的各种思考，各种情绪和
意见林林总总。今天，AMOS牧师要从自己的角度为温州人的教会说几句话。
不容置疑，温州地区的福音工作是兴盛的，教会也是富裕的。但不要以此自满，还需勤
勉努力的不断献身于传福音的使命。其实很多人并不了解温州教会，在不了解的情况下
发表评论是危险的，往往有失偏颇，这也包括我自己。一切的反思都是好的，都促进教
会的发展，但我相信准确的观察可以推动更好的发展。
最近我去中国西南偏远落后的农村讲道，又去沿海地区富裕发达的城市和农村、深入平
民百姓的普通聚会点，发现了一些有意义的事情。我发现了一个震撼自己心灵的事实就
是：温州人的教会不单是在温州，而是在全中国无处不在，行使着上帝托付给他们的特
殊使命。
就如教会初期上帝借着罗马帝国的和平环境和商贸流通的便利，使福音快速的传向罗马
帝国的每个角度，今天温州人的教会也借着中国和平的环境以及温州商人的流动走向了
中国各地。但让我感到震撼的不单单是无处不在的温州人教会，而是这些无处不在的温
州人教会在扮演着很撒玛利亚人的角色，他们不单建立自己的教会也在无私的帮助其他
的教会。这就是我此次旅行中发现的事实。
所以不要小看温州人的教会，也不要疑惑为什么上帝特别赐福眷顾温州信徒，因为温州
人信徒在中国很多地方扮演着天使的角色，帮助其他教会。在这样的事实之前，让我们
再次来思考温州地区的拆十字架运动，答案已经不言而喻了。我要说的几句话就是：
1、温州人的教会是了不起的，无私的帮助其他地区教会。
2、温州人的教会可以做的更多，因为上帝给他们很多。
3、撒但肯定不愿意看见温州教会的兴旺所以逼迫总是有的。
4、不要落入撒但的诡计总要灵活应对，珍惜和平的环境。
我们要珍惜现今的机会，多传福音。各教会不要自私自顾只求自己的荣耀，更要帮助那
些软弱贫穷的教会，就如温州人教会所做的。但我认为温州人的教会还可以做的更好更
多！ |
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z********o
发帖数: 18304 | 121
哈哈哈！白纸黑字的经文摆在那里，要相信别人的阅读理解力和判断力嘛！
【在 w**********1 的大作中提到】
: 还真是 毁人不倦
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C*******t
发帖数: 766 | 122 瘟疫
【在 m********e 的大作中提到】
: 转：
: 在浙江尤其是温州地区的拆除十字架运动引起了海内外教会的各种思考，各种情绪和
: 意见林林总总。今天，AMOS牧师要从自己的角度为温州人的教会说几句话。
: 不容置疑，温州地区的福音工作是兴盛的，教会也是富裕的。但不要以此自满，还需勤
: 勉努力的不断献身于传福音的使命。其实很多人并不了解温州教会，在不了解的情况下
: 发表评论是危险的，往往有失偏颇，这也包括我自己。一切的反思都是好的，都促进教
: 会的发展，但我相信准确的观察可以推动更好的发展。
: 最近我去中国西南偏远落后的农村讲道，又去沿海地区富裕发达的城市和农村、深入平
: 民百姓的普通聚会点，发现了一些有意义的事情。我发现了一个震撼自己心灵的事实就
: 是：温州人的教会不单是在温州，而是在全中国无处不在，行使着上帝托付给他们的特
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m********e
发帖数: 37 | 123 继温州后,8月12号，杭州强拆鼓楼教堂十字架,千余警力封教堂.千余警力去过这种粗暴
干涉宗教信仰的事，真是让人感叹政府的作为。
连云南地震救灾的排场都比不上夏宝龙为首的浙江政府强拆十字架的阵容。
7月21号温州平阳救恩堂发生的血案，14人被当局雇佣的安保人员打伤，其中两人重伤
。给人感觉犹如文化大革命重现，在国内外引起强烈反响。平阳水头公安局跨县拘捕温
州护教使者＂黄益梓＂牧师，滥加罪名以“聚众冲击国家机关”为由而拘，至今未被释
放，连维权律师都难见他一面。
即便这样，8月14日凌晨3点开始至6点30分，温州平阳县水头救恩堂十字架被拆。 |
z********o
发帖数: 18304 | 124 十字架这种肮脏的/丑陋的/邪恶的东西，早就该拆了。
拆得好！ |
w**********1
发帖数: 2588 | 125 恶事做绝，不给自己留一点退路，也似乎什么都不用怕。。
可见极端无神论者都是些什么货色。
我真看不出，如果一个国家全都信仰无神论，他们该怎么去“和谐”相处
【在 m********e 的大作中提到】
: 继温州后,8月12号，杭州强拆鼓楼教堂十字架,千余警力封教堂.千余警力去过这种粗暴
: 干涉宗教信仰的事，真是让人感叹政府的作为。
: 连云南地震救灾的排场都比不上夏宝龙为首的浙江政府强拆十字架的阵容。
: 7月21号温州平阳救恩堂发生的血案，14人被当局雇佣的安保人员打伤，其中两人重伤
: 。给人感觉犹如文化大革命重现，在国内外引起强烈反响。平阳水头公安局跨县拘捕温
: 州护教使者＂黄益梓＂牧师，滥加罪名以“聚众冲击国家机关”为由而拘，至今未被释
: 放，连维权律师都难见他一面。
: 即便这样，8月14日凌晨3点开始至6点30分，温州平阳县水头救恩堂十字架被拆。
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z********o
发帖数: 18304 | 126
这说明你很愚蠢。
美国科学院院士中，只有7%的院士信“神”，大约20%的院士是不可知论者，其余百分
之七十多的院士是无神论者。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 恶事做绝，不给自己留一点退路，也似乎什么都不用怕。。
: 可见极端无神论者都是些什么货色。
: 我真看不出，如果一个国家全都信仰无神论，他们该怎么去“和谐”相处
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w**********1
发帖数: 2588 | 127 美国是民主制度和法治并行。
科学院这拨人，在民主制度中，代表不了多少选票的。
此外，美国是在基督教文明熏陶之下经历了几百年的，
即使很多美国人不是基督徒，甚至成为科学无神论者，
但依然把基督教文明影响下产生的民主，法治和道德观念作为common sense的。
美国的大方向，
还是在基督教文明熏陶下的人们通过民主程序来决定的，
目前看来还不至于搞出类似种族灭绝，
逼迫信仰自由之类的过度奇葩的事情。
美国的民主制度决定了过于奇葩的决定很难被通过和落实。
天朝是集权加人治，而且近百年来受到共产主义思想的影响，
共产主义跟纳粹主义的唯一区别，就是纳粹走的是种族灭绝的路子，
共产主义走的是阶级灭绝的路子，共同点是同样反人类，
而且为了所谓的阶级斗争和政治理想，是不需要有道德底线的。
共产主义并不是没有道德观，问题在于道德观只是针对“朋友”而言的，
而对阶级敌人，根本就不需要有道德。进化论（自然选择，优胜劣汰）和
无神论（干什么都不用怕死后会有报应），是物理消灭落后阶级的思想基础。
要说道德观，纳粹对不需要灭绝的种族也是有道德观的。。
只不过，这种类似的选择性的道德观，本质上合理化了各种奇葩事件的出现。
看看共产主义运动时期的苏联的大清洗和红色高棉（柬埔寨）搞了些什么就知道了。
集权制度决定了，不管多奇葩的决定，都可以顺利得以贯彻落实，所谓的效率高。。
你还是回天朝吧，在民主，法治和基督教文明的环境中，
你应该会觉得活得很不舒服吧？
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 这说明你很愚蠢。
: 美国科学院院士中，只有7%的院士信“神”，大约20%的院士是不可知论者，其余百分
: 之七十多的院士是无神论者。
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z********o
发帖数: 18304 | 128
哈哈哈！的确，美国科学院院士代表不了多少选票，但是美国科学院院士们代表了美国
智力水平顶尖的一群人。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 美国是民主制度和法治并行。
: 科学院这拨人，在民主制度中，代表不了多少选票的。
: 此外，美国是在基督教文明熏陶之下经历了几百年的，
: 即使很多美国人不是基督徒，甚至成为科学无神论者，
: 但依然把基督教文明影响下产生的民主，法治和道德观念作为common sense的。
: 美国的大方向，
: 还是在基督教文明熏陶下的人们通过民主程序来决定的，
: 目前看来还不至于搞出类似种族灭绝，
: 逼迫信仰自由之类的过度奇葩的事情。
: 美国的民主制度决定了过于奇葩的决定很难被通过和落实。
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z********o
发帖数: 18304 | 129
民主跟基督教有个毛的关系？要点脸皮行不行？
看“圣经”：
罗马书
13：1 在上有权柄的，人人当顺服他。因为没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所
命的。
13：2 所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命。抗拒的必自取刑罚
“没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所命的。”！！！
“抗拒掌权的，就是抗拒神的命。”！！！
“抗拒的必自取刑罚”！！！
还有：
彼得前书 2:13 你们为主的缘故，要顺服人的一切制度，或是在上的君王，
“要顺服人的一切制度”，顺服君王都出来了，你还好意思把基督教跟民主扯在一起？
基督徒们的脸皮的厚度真是令人叹为观止。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 美国是民主制度和法治并行。
: 科学院这拨人，在民主制度中，代表不了多少选票的。
: 此外，美国是在基督教文明熏陶之下经历了几百年的，
: 即使很多美国人不是基督徒，甚至成为科学无神论者，
: 但依然把基督教文明影响下产生的民主，法治和道德观念作为common sense的。
: 美国的大方向，
: 还是在基督教文明熏陶下的人们通过民主程序来决定的，
: 目前看来还不至于搞出类似种族灭绝，
: 逼迫信仰自由之类的过度奇葩的事情。
: 美国的民主制度决定了过于奇葩的决定很难被通过和落实。
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C*******t
发帖数: 766 | 130 美分党，是内地网民对发表亲西方言论者的蔑称，意在讥讽他们发一篇评论能赚美分。
更多的时候讥讽他们捧着“民主自由”牌坊为美国及其盟友的国家利益呐喊。
美分党具体指受外国各种不正当目的基金雇佣或指导，以发表评论为全职或兼职的人员
，通常他们以普通网人的身份，秉奉“谎言说一千遍就是真理”的理念，发表尽可能对
中国政府和中国文化等等不利的评论，以影响问题的讨论，抢先设置舆论议题，散布对
国家的不信任甚至对抗情绪，传播谣言，煽风点火，蛊惑人心，来试图达到影响舆论的
目的，从而寻找和扩大思想松动者，然后把这些发言记录提交给那些机构，据说行价是
每条5美分。
其中一部分为台湾绿营人士和日本、韩国亲美人士，还有的就是美国本土人士，国人较
少，有的话也大部分只是被BBC，美国之音什么的洗脑后对比国内实情而精神失常的满
嘴只知喷粪的社会不满者，然后就是受雇于外部资本财团专稿窃国误民勾当的JY人士。
美分党的另一个组成部分是海外寻求政治庇护的难民。很多偷渡人员为了寻求美国政治
庇护，发给正常签证，不得不投身于坐落在美国的反华组织，只要在网上发反华帖，用
谣言煽动中国社会混乱甚至颠覆国家，就可得到政治庇护的嘉奖。这些组织在美国公开
招募人员充当反华美分党，铁证如山。
他们的共同特征是：言论的本质都一样，那就是不希望看见一个民主、富强、文明、团
结、自主、独立的中国存在，这些“写手”以满足自己骂人的欲望或以颠覆、内乱、分
裂、削弱中国为目的，以编造事实、恶意辱骂、欺骗民众或为手段。
打击中国人的爱国热情
对全国人民推崇的、爱戴的，他们就极力打击，对发表爱国文章的人进行恶意辱骂和贬
低，都给扣上“五毛”的帽子等等，同时宣扬“如果美国人打进中国来，那一定是为了
中国人民的‘民主、自由’而来的，我们不应该去反抗，而且是应该帮助美国人”。而
且往往以不同笔名发表多个跟贴，给人以“人多势众”的感觉，仿佛中国爱国的人已经
廖廖，多数人都是象他们一样，对中国恨之入骨。
诋毁中国取得的任何成绩，或者根本不提中国还有成绩
他们只对负面的消极的东西敏感和感兴趣，对中国经济和社会的发展和进步、人民生活
水平的提高等积极和正面的东西视而不见、避而不谈。如果有人赞扬成就，他们就群起
攻击，说其是共产党的爪牙、太监，是无耻。
大肆散布关于中国的谣言、假消息
这些假消息当然都是坏的，如某某事件、真相、内幕、黑幕等等，试图唤起世界人民
对中国人的鄙视和中国人对自己的政府和国家的仇恨。对中国确实发生的一些坏事，不
但连篇累牍地张贴，还添油加醋、尽可能地补充不实的内容，牵强附会地发掘所谓“内
幕”。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 美国是民主制度和法治并行。
: 科学院这拨人，在民主制度中，代表不了多少选票的。
: 此外，美国是在基督教文明熏陶之下经历了几百年的，
: 即使很多美国人不是基督徒，甚至成为科学无神论者，
: 但依然把基督教文明影响下产生的民主，法治和道德观念作为common sense的。
: 美国的大方向，
: 还是在基督教文明熏陶下的人们通过民主程序来决定的，
: 目前看来还不至于搞出类似种族灭绝，
: 逼迫信仰自由之类的过度奇葩的事情。
: 美国的民主制度决定了过于奇葩的决定很难被通过和落实。
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w**********1
发帖数: 2588 | 131 我早就说过了，如果你们五毛愿意删帖，我也可以跟着删，因为反正我不拿钱的。。
【在 C*******t 的大作中提到】
: 美分党，是内地网民对发表亲西方言论者的蔑称，意在讥讽他们发一篇评论能赚美分。
: 更多的时候讥讽他们捧着“民主自由”牌坊为美国及其盟友的国家利益呐喊。
: 美分党具体指受外国各种不正当目的基金雇佣或指导，以发表评论为全职或兼职的人员
: ，通常他们以普通网人的身份，秉奉“谎言说一千遍就是真理”的理念，发表尽可能对
: 中国政府和中国文化等等不利的评论，以影响问题的讨论，抢先设置舆论议题，散布对
: 国家的不信任甚至对抗情绪，传播谣言，煽风点火，蛊惑人心，来试图达到影响舆论的
: 目的，从而寻找和扩大思想松动者，然后把这些发言记录提交给那些机构，据说行价是
: 每条5美分。
: 其中一部分为台湾绿营人士和日本、韩国亲美人士，还有的就是美国本土人士，国人较
: 少，有的话也大部分只是被BBC，美国之音什么的洗脑后对比国内实情而精神失常的满
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w**********1
发帖数: 2588 | 132 民主制度是因为基督教承认人的罪性，
包括掌权的政府官员也同样有罪性，
所以，才设计出这样的把权力关在笼子里的制度。
那是在真正理解圣经的基础上，才能设计的；
像你这样断章取义看圣经的，反来反去反的还是你自己“想像中的基督教”。。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 民主跟基督教有个毛的关系？要点脸皮行不行？
: 看“圣经”：
: 罗马书
: 13：1 在上有权柄的，人人当顺服他。因为没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所
: 命的。
: 13：2 所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命。抗拒的必自取刑罚
: “没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所命的。”！！！
: “抗拒掌权的，就是抗拒神的命。”！！！
: “抗拒的必自取刑罚”！！！
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s*********h
发帖数: 6288 | 133 别的不说，我觉得你这样言语攻击别人很有可能违背了不少你们基督教的教义。
当然也有可能符合了不少教义。
【在 w**********1 的大作中提到】
: “你懂的”，是天朝官方用语，天朝的新闻发言人描述周永康的问题时也用过，
: 所以其实很正式的，很官方的，你发这段，还想在5毛界混吗？
: 你今天的buffet钱筹够了么？
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d******w
发帖数: 2213 | 134 无语了，这个帖子居然又上首页了。世界上有这么无耻的事么。自己明明违建在先，
政府要拆违建，非得说是要强拆十字架，企图塑造被迫害的形象。 你们的经书就是这
么教你们么
【在 m********e 的大作中提到】
: 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
: 时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
: 近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
: 常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
: 这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
: 的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
: 体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
: 可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
: 、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
: 。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
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d******w
发帖数: 2213 | 135 教徒自己违建，然后还大谈法治。究竟是拆掉违建符合法治，还是保留违建符合法治？
搞笑！
【在 w**********1 的大作中提到】
: 美国是民主制度和法治并行。
: 科学院这拨人，在民主制度中，代表不了多少选票的。
: 此外，美国是在基督教文明熏陶之下经历了几百年的，
: 即使很多美国人不是基督徒，甚至成为科学无神论者，
: 但依然把基督教文明影响下产生的民主，法治和道德观念作为common sense的。
: 美国的大方向，
: 还是在基督教文明熏陶下的人们通过民主程序来决定的，
: 目前看来还不至于搞出类似种族灭绝，
: 逼迫信仰自由之类的过度奇葩的事情。
: 美国的民主制度决定了过于奇葩的决定很难被通过和落实。
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d******w
发帖数: 2213 | 136 嗯，民主制度的创立者古希腊人在你眼里估计都不是人吧
【在 w**********1 的大作中提到】
: 民主制度是因为基督教承认人的罪性，
: 包括掌权的政府官员也同样有罪性，
: 所以，才设计出这样的把权力关在笼子里的制度。
: 那是在真正理解圣经的基础上，才能设计的；
: 像你这样断章取义看圣经的，反来反去反的还是你自己“想像中的基督教”。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 137 我倒是无所谓承认你所谓的“我攻击某人”，
不过认为这只是我的问题，就有点拉偏架的意思了，
要弄清楚谁先攻击谁的
【在 s*********h 的大作中提到】
: 别的不说，我觉得你这样言语攻击别人很有可能违背了不少你们基督教的教义。
: 当然也有可能符合了不少教义。
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C*******t
发帖数: 766 | 138 你先攻击人的，版上飞机都被你咬遍了，而且有年头，成习惯了， 套用您最爱用的话
，您的行为大家都看到了。。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我倒是无所谓承认你所谓的“我攻击某人”，
: 不过认为这只是我的问题，就有点拉偏架的意思了，
: 要弄清楚谁先攻击谁的
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C*******t
发帖数: 766 | 139 你已经统计完，领完狗粮了，对吧！
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我早就说过了，如果你们五毛愿意删帖，我也可以跟着删，因为反正我不拿钱的。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 140 别把你们5毛的薪资制度套用在我身上。。
【在 C*******t 的大作中提到】
: 你已经统计完，领完狗粮了，对吧！
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w**********1
发帖数: 2588 | 141 民主制度在很多国家都建立了，包括印度。
失败的例子也很多。
能够成功的运用民主制度的，多数还是有基督教文化背景的国家，
本质上，制度的成功运用，是制度和制度中的人共同决定的，制度中的人的
特点，是由长期的文化影响决定的。
古希腊所谓的“民主制度”，只是一种雏形而已，那叫古典民主。
【在 d******w 的大作中提到】
: 嗯，民主制度的创立者古希腊人在你眼里估计都不是人吧
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s*********h
发帖数: 6288 | 142 我没拉架。
只是觉得一些西方教义的攻击性比佛教要强烈很多。
如果遵循佛教教义一般都是隐忍，而且这种网上斗嘴也没什么本质影响。忍忍也无所谓。
不过基督教又有大篇的隐忍章节，也有大篇的攻击敌对者的章节。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我倒是无所谓承认你所谓的“我攻击某人”，
: 不过认为这只是我的问题，就有点拉偏架的意思了，
: 要弄清楚谁先攻击谁的
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w**********1
发帖数: 2588 | 143 基督教所谓的“攻击性”，
并不是针对现世的，
也不是通过物理毁灭具体的人的方式去实现的。
而且针对的也不是具体的人，
而是针对邪恶的灵界势力，
要把物理的具体的人，
从邪恶的影响和思想的禁锢中解放出来。
这跟纳粹主义和阶级斗争理论中通过物理毁灭具体的人，
是不一样的。
谓。
【在 s*********h 的大作中提到】
: 我没拉架。
: 只是觉得一些西方教义的攻击性比佛教要强烈很多。
: 如果遵循佛教教义一般都是隐忍，而且这种网上斗嘴也没什么本质影响。忍忍也无所谓。
: 不过基督教又有大篇的隐忍章节，也有大篇的攻击敌对者的章节。
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s*********h
发帖数: 6288 | 144 这个说法有点太理论性质了。
说点实质的吧。历史上基督教徒烧死异端的例子太多了。
解放思想禁锢你大概只是说让不信的人信教吧？反正火烧数学家，火烧科学家的例子数
不胜数了。
当然你也可以辩说基督教徒的行为不代表基督教义。
教会在四至十八世纪就是统治阶级的存在。从一开始萌芽阶段被迫害之后翻身做主人，
那些戾气可是全世界皆知啊。不过现代教义在实施上倒是与时俱进不少，开始不反同，
用科学。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 基督教所谓的“攻击性”，
: 并不是针对现世的，
: 也不是通过物理毁灭具体的人的方式去实现的。
: 而且针对的也不是具体的人，
: 而是针对邪恶的灵界势力，
: 要把物理的具体的人，
: 从邪恶的影响和思想的禁锢中解放出来。
: 这跟纳粹主义和阶级斗争理论中通过物理毁灭具体的人，
: 是不一样的。
:
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w**********1
发帖数: 2588 | 145 那个是政教合一的时期，
教皇的权力被无限放大，
但教皇本身依然是人，
所以依然会有错误的判断和决策。
比如火烧科学家之类的，
都属于过激的处理，
因为即使在思想层面上有分歧，
不应该上升到物理消灭的层面，
但政教合一使得教皇可以借用世俗政治手段客观上物理消灭异见者。
政教分离之后，宗教的影响只停留在思想层面。
当然，凡事有利有弊，也许现在常举的例子都是政教合一时期火刑科学家之类的负面例
子，
但毕竟那样的政教合一体制曾经存在了一千多年，也会有其存在的积极意义，至少对于
那个时代而言。
此外，任何现代的制度也同样有利有弊，
包括民主制度在内，只是相对比较适应这个时代，
但也并不完美，比如允许同性婚姻之类的，
能够在民主制度下因为多数选票而通过，
但 “少数服从多数”跟“真理往往掌握在少数人手里”，
是一对难以解决的矛盾，民主制度下“多数人的暴政”的情况也难免还是可能会存在，
至少，同性婚姻即使在社会层面，还有很多问题并没有得以解决，
比如无法养育亲生子女的问题，以及领养的子女将来在继承财产方面的纠纷的问题，
同性家长对所领养的子女的教育问题，甚至还有子女长大后身份认同的问题等。
此外，即使是通过借腹生子，试管婴儿之类的手段，也不可能保证小孩身上同时
有来自两个同性家长的基因，所以对小孩的教育中可能存在归属感的问题。
而且同性婚姻本身有多稳定也很难说，比如同性婚姻离婚率是否会比较高之类的。
虽然有一些领养子女的个案显得积极，但毕竟是作为同性婚姻宣传时所使用的个案，
是否有统计学上的意义，目前无法做出结论。
同性婚姻的弊端，可能需要几十年之后，至少两代人的时间，才能完全显现出来。
不否认，支持同性婚姻的人多数可能是出于善意的，
但善意很多时候并不等于就是真理。
【在 s*********h 的大作中提到】
: 这个说法有点太理论性质了。
: 说点实质的吧。历史上基督教徒烧死异端的例子太多了。
: 解放思想禁锢你大概只是说让不信的人信教吧？反正火烧数学家，火烧科学家的例子数
: 不胜数了。
: 当然你也可以辩说基督教徒的行为不代表基督教义。
: 教会在四至十八世纪就是统治阶级的存在。从一开始萌芽阶段被迫害之后翻身做主人，
: 那些戾气可是全世界皆知啊。不过现代教义在实施上倒是与时俱进不少，开始不反同，
: 用科学。
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s*********h
发帖数: 6288 | 146 一定要把人的行为跟基督教义分开来说就没有意义了。
就算是站在基督教徒的角度想
无论你怎么宣传教义，能体验到的都是通过人类本身，一边做着相抵触的事一边宣传教
义就没有意义了。这种事情持续几百上千年，你再跑过来说这只代表持权者本身，这行
为就无赖了。我们也可以完全说法轮功以及其他邪教本身是善的，那些练功杀人者的个
人行为而已。
作为无神论者，能看到的就是在教义下行事的人，你们没有一个人能通过观察你们所说
的上帝本身的行为来参悟教义。你们的教义传递到你们，再由你们表现出来。
只能说现代的基督教没有那么极端，也在不断适应现代社会改变。你硬要说现代教徒更
理解基督教教义了，就和狡辩没什么区别。
历史上的基督教从受迫害者到迫害者，这个是不争的事实。基督教从极度保守到内部的
分裂出各种不同教派也是事实。你们的圣经没有一个绝对的标准，个人按照自己的喜好
的利益去理解，出现相处抵触的观点一点也不稀奇。要用现在的立场试图去给历史上的
污点辩解，只能让我这样的无神论者觉得你们越来越不能说服人。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 那个是政教合一的时期，
: 教皇的权力被无限放大，
: 但教皇本身依然是人，
: 所以依然会有错误的判断和决策。
: 比如火烧科学家之类的，
: 都属于过激的处理，
: 因为即使在思想层面上有分歧，
: 不应该上升到物理消灭的层面，
: 但政教合一使得教皇可以借用世俗政治手段客观上物理消灭异见者。
: 政教分离之后，宗教的影响只停留在思想层面。
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s*********h
发帖数: 6288 | 147 思想决定人的行为。你们为了信仰建造各种教堂，周末打扰别人的休息四处传教，等等
都绝对不能说只停留在思想层面。任何思想诉求最后都会付诸行动。只是现在远远没以
前那么极端而已。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 那个是政教合一的时期，
: 教皇的权力被无限放大，
: 但教皇本身依然是人，
: 所以依然会有错误的判断和决策。
: 比如火烧科学家之类的，
: 都属于过激的处理，
: 因为即使在思想层面上有分歧，
: 不应该上升到物理消灭的层面，
: 但政教合一使得教皇可以借用世俗政治手段客观上物理消灭异见者。
: 政教分离之后，宗教的影响只停留在思想层面。
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w**********1
发帖数: 2588 | 148 比起个别的火刑当时的“科学先驱”，
你觉得“焚书坑儒”有比较温和吗？
集权统治的政体，跟政教合一差不多，
中国近两千年的历史，也并不缺少杀戮，
包括因为思想获罪的，
甚至没有思想，只是无意中用了“忌讳”的字，
也照样会引来杀戮，
比如“文字狱”之类的。
可见，这类问题，是集权人治政体的一个共性，
如果你要认为那是信基督教导致的，
那么你无法解释中国历史上出现的类似的情况。
基督教是承认人人都有罪性的，
所以这样的问题都是人的罪性缺乏限制，所导致的。
“绝对的权利，导致绝对的腐败”，
所以才注重权力监督和制衡。
【在 s*********h 的大作中提到】
: 一定要把人的行为跟基督教义分开来说就没有意义了。
: 就算是站在基督教徒的角度想
: 无论你怎么宣传教义，能体验到的都是通过人类本身，一边做着相抵触的事一边宣传教
: 义就没有意义了。这种事情持续几百上千年，你再跑过来说这只代表持权者本身，这行
: 为就无赖了。我们也可以完全说法轮功以及其他邪教本身是善的，那些练功杀人者的个
: 人行为而已。
: 作为无神论者，能看到的就是在教义下行事的人，你们没有一个人能通过观察你们所说
: 的上帝本身的行为来参悟教义。你们的教义传递到你们，再由你们表现出来。
: 只能说现代的基督教没有那么极端，也在不断适应现代社会改变。你硬要说现代教徒更
: 理解基督教教义了，就和狡辩没什么区别。
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s*********h
发帖数: 6288 | 149 我个人认为宗教本来就是原始的信仰形式。
宗教本身就有浓浓的集权概念。只是不放在人类身上而放在神的身上而已。一旦有机会
扮演神的代言人就会体现出集权的后果。
基督教教义就把生杀大权丢给上帝。当然你们的定义是上帝至善至美不会犯错，犯错的
都是人。
另一方面我们只能观察到人的行为，所以没办法辩驳而已。
现在宗教没有给任何人“神的代言人”的机会，所以这种后果没有表现出来而已。
焚书坑儒是人的行为毫不温和。但以此为借口说基督教历史也没有差到那里去就是典型
的诡辩了。
信基督教可以导致很多后果，我认识很多温和宽容的基督教徒，也有很多奸诈偏狭的基
督教徒。不能一味说基督教就会导致暴力，也不能一味说基督教本身就是温和使人向善
的。你认为我说的是前者，而你自己却在坚持说后者。首先我并没有说基督教导致暴力
，而是基督教的历史是充满暴力的历史，人为自己的行为负责，宗教也为自己的信徒负
责。我坚信这一点。
举个类比，
1.我吃药，病好了，是我合理的吃药。我吃错了药，病更厉害了，是不合理吃药。药本
身没错，只是没合理地吃。
2.某种药的临床经验发现有1/3的时间都在吃死人，这种药就得非常小心。就要严加监
管不能放任自留，并且在宣传时候要把所有临床发现都说清楚。
3.失去活性的病毒被当做疫苗接种，不代表病毒本身就是安全无害的。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 比起个别的火刑当时的“科学先驱”，
: 你觉得“焚书坑儒”有比较温和吗？
: 集权统治的政体，跟政教合一差不多，
: 中国近两千年的历史，也并不缺少杀戮，
: 包括因为思想获罪的，
: 甚至没有思想，只是无意中用了“忌讳”的字，
: 也照样会引来杀戮，
: 比如“文字狱”之类的。
: 可见，这类问题，是集权人治政体的一个共性，
: 如果你要认为那是信基督教导致的，
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s*********h
发帖数: 6288 | |
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z********o
发帖数: 18304 | 151
基督教跟民主没有半毛钱的关系。你跟基们搅糨糊是不会有结果的。看“圣经”清清楚
楚：
罗马书
13：1 在上有权柄的，人人当顺服他。因为没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所
命的。
13：2 所以抗拒掌权的，就是抗拒神的命。抗拒的必自取刑罚
“没有权柄不是出于神的。凡掌权的都是神所命的。”！！！
“抗拒掌权的，就是抗拒神的命。”！！！
“抗拒的必自取刑罚”！！！
还有：
彼得前书 2:13 你们为主的缘故，要顺服人的一切制度，或是在上的君王，
“要顺服人的一切制度”，甚至顺服“君王”，只有基督徒们才有脸皮说基督教跟民主
有关系。
【在 s*********h 的大作中提到】
: 话说这个版都不发包子的么？
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w**********1
发帖数: 2588 | 152 把权力集中在神身上，而不是一个或一些特定的人身上，
是人权平等和法治观念（天子与庶民同罪）的基础。
我举中国的例子，只是说明，
人类的历史，本身就是充满暴力的历史，
这是由人性决定的，而不是由信仰导致的。
坦白的说，基督教文明影响下的西方历史，
确实比儒释道文明影响下的东方历史，
要更成功一些，这从19世纪基督教正式传入中国之前，
中西的各个领域的实力对比上可见一斑。
换句话说，西方政教合一政体下的历史阶段，
并不是你所理解的每天只是在火刑火刑火刑而已，
而是也在大方向上创造了一个相对和平发展的氛围，
是在不断持续发展中的，否则西方是不可能全面赶超中国的。
所以你所理解的“基督教充满暴力的历史”，
只是一种选择性的被歪曲了的信息而已，
代表不了西方基督教历史的全部。
此外，有些时候，不暴力是由于缺乏实力导致的，
是因为综合实力太弱，或者国家的实力有短板，
比如中国汉人的一些朝代，即使经济发展不错，
GDP在世界范围内领先，但腐败导致了军事实力很弱，
以致于被中国北方的游牧民族所征服，比如元朝和清朝，
都是类似的例子，他们完全是依靠武力解决问题，
但在文化经济层面上，北方的游牧民族确实跟汉人有差距。
至少，基督教是有圣经的，是一个客观的标准，
所以，任何西方历史上出现的你所谓的负面的问题，
都是因为违背了圣经的真理，如果需要，
都能找得到圣经上的警示。
只不过，很多时候，人类的学习过程，
难免是一个"吃一堑长一智"的过程，
只有等到出了问题，才会回归圣经，
才会更重视真理的可贵。
有圣经这样一个客观的标准，
所以基督教并不是可以脱离圣经而随意解释的，
即使你能听到很多不同的解释，那些五花八门的解释可能是断章取义的结果，
但毕竟几千年来基督教还是有正统的被广泛公认的教义或信经在那里的。
你举得吃药的例子，其实即使药是对症的，但不遵照医生教导去吃，
也同样可能带来负面的影响。比如安眠药可以帮助睡眠，但剂量太大了
也可能导致死亡，所以，吃药的人是否按照正确的方式去吃，也是很重要的。
【在 s*********h 的大作中提到】
: 我个人认为宗教本来就是原始的信仰形式。
: 宗教本身就有浓浓的集权概念。只是不放在人类身上而放在神的身上而已。一旦有机会
: 扮演神的代言人就会体现出集权的后果。
: 基督教教义就把生杀大权丢给上帝。当然你们的定义是上帝至善至美不会犯错，犯错的
: 都是人。
: 另一方面我们只能观察到人的行为，所以没办法辩驳而已。
: 现在宗教没有给任何人“神的代言人”的机会，所以这种后果没有表现出来而已。
: 焚书坑儒是人的行为毫不温和。但以此为借口说基督教历史也没有差到那里去就是典型
: 的诡辩了。
: 信基督教可以导致很多后果，我认识很多温和宽容的基督教徒，也有很多奸诈偏狭的基
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s*********h
发帖数: 6288 | 153 你的19世纪前西方文化更先进简直是黑白颠倒啊。中国文化一直到近代才开始落后的这
是公识。
你硬要把人性和宗教分离，那就没什么可说的了。又说不同的解释是断章取义，那是否
是说你知道什么是正确的意思？哪个是正确的分支？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 把权力集中在神身上，而不是一个或一些特定的人身上，
: 是人权平等和法治观念（天子与庶民同罪）的基础。
: 我举中国的例子，只是说明，
: 人类的历史，本身就是充满暴力的历史，
: 这是由人性决定的，而不是由信仰导致的。
: 坦白的说，基督教文明影响下的西方历史，
: 确实比儒释道文明影响下的东方历史，
: 要更成功一些，这从19世纪基督教正式传入中国之前，
: 中西的各个领域的实力对比上可见一斑。
: 换句话说，西方政教合一政体下的历史阶段，
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s*********h
发帖数: 6288 | 154 你的意思说几百年来大家都把基教这个药吃错了？然后你现在作为几十岁的人知道现在
的理解是正确的？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 把权力集中在神身上，而不是一个或一些特定的人身上，
: 是人权平等和法治观念（天子与庶民同罪）的基础。
: 我举中国的例子，只是说明，
: 人类的历史，本身就是充满暴力的历史，
: 这是由人性决定的，而不是由信仰导致的。
: 坦白的说，基督教文明影响下的西方历史，
: 确实比儒释道文明影响下的东方历史，
: 要更成功一些，这从19世纪基督教正式传入中国之前，
: 中西的各个领域的实力对比上可见一斑。
: 换句话说，西方政教合一政体下的历史阶段，
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s*********h
发帖数: 6288 | 155 ”至少，基督教是有圣经的，是一个客观的标准，
所以，任何西方历史上出现的你所谓的负面的问题， 都是因为违背了圣经的真理，如
果需要，
都能找得到圣经上的警示。
只不过，很多时候，人类的学习过程，
难免是一个"吃一堑长一智"的过程，
只有等到出了问题，才会回归圣经，
才会更重视真理的可贵。”
你的三段论：
第一步：证据在哪里？
第二步：与之前的因果关系在哪里？看上去是循环论证。
第三步：所谓的警示，在心灵鸡汤，中国古代语录也能找到，无法作为证据。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 把权力集中在神身上，而不是一个或一些特定的人身上，
: 是人权平等和法治观念（天子与庶民同罪）的基础。
: 我举中国的例子，只是说明，
: 人类的历史，本身就是充满暴力的历史，
: 这是由人性决定的，而不是由信仰导致的。
: 坦白的说，基督教文明影响下的西方历史，
: 确实比儒释道文明影响下的东方历史，
: 要更成功一些，这从19世纪基督教正式传入中国之前，
: 中西的各个领域的实力对比上可见一斑。
: 换句话说，西方政教合一政体下的历史阶段，
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w**********1
发帖数: 2588 | 156 你看问题过于简单化了。
一个信仰，是有很多部分组成的，
并不是简单的吃或者不吃这两种情况，你的思维方式只是定性思维；
而事实上信仰的实践，是一个量化的问题，涉及到程度和平衡的问题。
我当然不能说我的理解就是完美的，但至少可以去比较，
因为基督教已经有两千年的实践历史，有很多的阶段，可以供研究和比较，
所以要说绝对的正确（完美）实施信仰，那么谁也不敢说。
但是要说500年之前跟500年之后，实施信仰所带来的积极影响的比较，
并不是不可能的。
【在 s*********h 的大作中提到】
: 你的意思说几百年来大家都把基教这个药吃错了？然后你现在作为几十岁的人知道现在
: 的理解是正确的？
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w**********1
发帖数: 2588 | 157 19世纪难道不是近代吗？
此外，公识之类的，其实无法证明的，
中西文化差异确实很大，
你用什么标准去比较？
我当然不否认，作为华人，传统文化跟身份认同有关，
所以比较容易有好感，但没有必要用民族主义的态度去高举中华文化，
而贬低西方文化，儒释道文化的精华，只要你举得出来的，基督教的
圣经上都能找到。 民族主义可以让国人觉得很自豪，但客观的说，
有很多夸大的成分在里面。
【在 s*********h 的大作中提到】
: 你的19世纪前西方文化更先进简直是黑白颠倒啊。中国文化一直到近代才开始落后的这
: 是公识。
: 你硬要把人性和宗教分离，那就没什么可说的了。又说不同的解释是断章取义，那是否
: 是说你知道什么是正确的意思？哪个是正确的分支？
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w**********1
发帖数: 2588 | 158 那段话不是在论证什么，因为那个问题太大了，涉及的点太多了。
如果你自己不看圣经的话，其实很难继续做更深入的讨论。
因为你现在是尝试说明基督教本身导致了很多西方发展中所出现的问题，
但你又没有对基督教的教义经典(圣经)有充分的理解，
那当然是没有办法有一个可靠的立足点去探讨的。
如果你的逻辑就是简单的历史上出现过问题，
所以就什么都是错的，那么这个世界上没有没出过问题的国家，
是不是人类应该集体自杀才解决问题？
读圣经并不等于你就要相信基督教，但如果不理解圣经，
根本就不可能对西方的基督教文明史有深刻的研究和准确的结论。
【在 s*********h 的大作中提到】
: ”至少，基督教是有圣经的，是一个客观的标准，
: 所以，任何西方历史上出现的你所谓的负面的问题， 都是因为违背了圣经的真理，如
: 果需要，
: 都能找得到圣经上的警示。
: 只不过，很多时候，人类的学习过程，
: 难免是一个"吃一堑长一智"的过程，
: 只有等到出了问题，才会回归圣经，
: 才会更重视真理的可贵。”
: 你的三段论：
: 第一步：证据在哪里？
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s*********h
发帖数: 6288 | 159 你参观过历史上各代文明的艺术产品了么？你可以去MET, AIC等著名博物馆参观对比一
下西方和中国艺术的进程。
你了解历史上文明的进程么？中国历史上的文明进程一直是领先于西方。相反对近代影
响最大的科学确实是中国不及西方，可笑的是，基督教却是最反科学的。
此外请注意一点你的措辞，之前你还正常的摆点论据，现在已近开始凭空猜想我的立场
了，所谓民族主义，高举中华文化的话是你说的。。你这几个回帖没有一点干货。
简单的用历史事实来做比较，中国进入封建时代时候西方还是奴隶时代。大唐盛世时候
中国生产总值超过世界一半。请你举一些例子来支持一下你说的西方文化在基督教的指
引下一直超过中国文化的观点。
P.S.请你在读一读你的第一句话。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 19世纪难道不是近代吗？
: 此外，公识之类的，其实无法证明的，
: 中西文化差异确实很大，
: 你用什么标准去比较？
: 我当然不否认，作为华人，传统文化跟身份认同有关，
: 所以比较容易有好感，但没有必要用民族主义的态度去高举中华文化，
: 而贬低西方文化，儒释道文化的精华，只要你举得出来的，基督教的
: 圣经上都能找到。 民族主义可以让国人觉得很自豪，但客观的说，
: 有很多夸大的成分在里面。
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s*********h
发帖数: 6288 | 160
我从没说过是吃或者不吃，我只是说把基督教奉为真理，什么都觉得在圣经中能找到，
才是绝对化和简单化。
佛道儒的话在圣经中能找到，圣经的话也能在佛道儒中找到。这也可以用来说明基督教
并不是什么上帝的指导，而是人类自生智慧的总结而已。此外佛教远远早于基督教产生。
你说了很多次积极影响，我当然同意基督教有积极影响。善由心生，人都从书籍中获取
自己想要的东西。就算从《我的奋斗》中也能学到一些正面的内容。要以此来说明基督
教对人类影响的绝对推动作用才是夸大其词。论语对中国历史进程也有很大推动作用，
孙子兵法对世界军事也有一定影响。唐诗宋词在1千多年之后都能体会到美感。就算是
金瓶梅也给思想解放起到了推动作用。把正面影响推给教义，把负面影响扔给人类自身
，这样是你们基督教的定义么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你看问题过于简单化了。
: 一个信仰，是有很多部分组成的，
: 并不是简单的吃或者不吃这两种情况，你的思维方式只是定性思维；
: 而事实上信仰的实践，是一个量化的问题，涉及到程度和平衡的问题。
: 我当然不能说我的理解就是完美的，但至少可以去比较，
: 因为基督教已经有两千年的实践历史，有很多的阶段，可以供研究和比较，
: 所以要说绝对的正确（完美）实施信仰，那么谁也不敢说。
: 但是要说500年之前跟500年之后，实施信仰所带来的积极影响的比较，
: 并不是不可能的。
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w**********1
发帖数: 2588 | 161 我从来没有说过“西方文化在基督教的指引下一直超过中国文化的观点”，
而是说19世纪前后，西方已经赶超中国了，不知道你怎么会有这样的误解。
此外，基督教文明显然是不反科学的，在科学领域，西方的发展是有目共睹的，
这个争议并不大，否则中国也不用从西方引进“德先生”和“赛先生”（science）了。
所谓的“基督教反科学”，只不过是抓住了几个火刑科学家的个案，
得出的片面结论。我不否认当时的政教合一体制下，个别科学家因思想超前而被
物理消灭是一种过度的惩罚，但前提是因为那些个案中的科学家的发现，
触及到了圣经中的一些“敏感话题”。当时，不触及敏感话题的科学发现和发明，
显然是能够被整个社会所接受的。 至于所谓的敏感话题，比如日心说之类的，
实质上跟圣经并不矛盾，只不过是当时的宗教界，因为断章取义，而认为地球在
物理上是宇宙的中心。
换句话说，即使你自己未必能意识到，但实际上你对基督教已经有很多偏见了（当然也不
只有你，在中国无神论教育体系中长大的人，基本上都被灌输了很多类似的偏见，比如
“基
督教反科学”之类的）。
【在 s*********h 的大作中提到】
: 你参观过历史上各代文明的艺术产品了么？你可以去MET, AIC等著名博物馆参观对比一
: 下西方和中国艺术的进程。
: 你了解历史上文明的进程么？中国历史上的文明进程一直是领先于西方。相反对近代影
: 响最大的科学确实是中国不及西方，可笑的是，基督教却是最反科学的。
: 此外请注意一点你的措辞，之前你还正常的摆点论据，现在已近开始凭空猜想我的立场
: 了，所谓民族主义，高举中华文化的话是你说的。。你这几个回帖没有一点干货。
: 简单的用历史事实来做比较，中国进入封建时代时候西方还是奴隶时代。大唐盛世时候
: 中国生产总值超过世界一半。请你举一些例子来支持一下你说的西方文化在基督教的指
: 引下一直超过中国文化的观点。
: P.S.请你在读一读你的第一句话。
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w**********1
发帖数: 2588 | 162
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显然你已经有这样一个assumption,就是“基督教不是真理”。
所以才会有这样的推论，比如“觉得”“绝对化”“简单化”
但如果基于这样一个assumption,所有的推论，
至少是不可能得出“基督教是真理”这样的结论的。
换句话说，这样的assumption本来就没有一个客观中立的立场，
基本上基于这样的assumption也只能走循环论证的路线，
所以在逻辑层面，并没有什么说服力。
此外，真理本身是有绝对性和排他性的。
我之前说过了，要证明“基督教是真理”，
这个topic涉及的方面太多了，
并不是那么容易的，
但如果你自己不去读圣经，
那么在这个topic上，
不管你持什么样的立场，
都同样是没有说服力的。
我并不是说你要相信圣经，读圣经不等于就要相信，
但如果不读，你现在很多关于基督教的论点都有点拍脑门想当然的倾向。
佛教的产生，从时间上看，比基督教早，但基督教圣经的前半部（旧约）的大部分书卷的
成书时间实际上是早于佛教（公元前七世纪）的，而且已经包括了犹太教（神创造世界）
的基本内容了。所以这个“佛教远远早于基督教”，实际上是很牵强的。
换句话说，基督教中的有神论的世界观，比佛教的“众生业感”的世界观，
出现得要早。
这只是你自己的理解而已，你证明不了的，因为这已经涉及到信仰的层面了。
比如，你是相信无神论，才会得出“并不是什么上帝的指导”的结论的。
显然，并不是所有的圣经上的观念，都能在佛道儒的经典中找到的，
比如基督（神子）救赎的观念，在基督教出现之前的佛道儒的经典中是找不到的。
"善由心生"也只是你的信仰的一部分而已。信仰层面的东西我不想争，因为那不是可以
证明的。至少，基督教，不认为善是有人心所生的，而是从神来的，基督教更倾向于相信
“人性本恶”。
历史事实也证明了，绝对的权力带来绝对的腐败，所以采用权力制衡和把权力关进笼子
的政体，本身就是基于“人性本恶”的假设，也至少已经被证实了，在治理腐败层面，
是比基于“人性本善”所设计出来的政体，更为有效的。中国几千年来的封建王朝更替，
甚至到了今天，也没有找到解决腐败问题的有效的办法。
基于“人性本恶”的假设，那么从人类本身找到负面影响的原因，并没有什么问题。
如果你相信“人性本善”，那么对于中国历史上发生过的焚书坑儒，腐败问题，文字狱
之类的问题，你打算把这些负面影响归因到什么地方去？
【在 s*********h 的大作中提到】
:
: 我从没说过是吃或者不吃，我只是说把基督教奉为真理，什么都觉得在圣经中能找到，
: 才是绝对化和简单化。
: 佛道儒的话在圣经中能找到，圣经的话也能在佛道儒中找到。这也可以用来说明基督教
: 并不是什么上帝的指导，而是人类自生智慧的总结而已。此外佛教远远早于基督教产生。
: 你说了很多次积极影响，我当然同意基督教有积极影响。善由心生，人都从书籍中获取
: 自己想要的东西。就算从《我的奋斗》中也能学到一些正面的内容。要以此来说明基督
: 教对人类影响的绝对推动作用才是夸大其词。论语对中国历史进程也有很大推动作用，
: 孙子兵法对世界军事也有一定影响。唐诗宋词在1千多年之后都能体会到美感。就算是
: 金瓶梅也给思想解放起到了推动作用。把正面影响推给教义，把负面影响扔给人类自身
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d*****t
发帖数: 7903 | 163 就冲你这篇胡说八道，我就觉得这次政府做得很对很及时。
【在 m********e 的大作中提到】
: 强烈呼吁停止强拆教堂十字架的运动
: 时间：2014-08-01 23:23:52 作者：天主教温州教区司铎团
: 近来在我们浙江省展开的所谓“三改一拆”运动，挂着专项治理的名头，无视法律正
: 常程序，不顾广大信教群众的心理感受。向天主教与基督新教的各个教堂，大肆开刀。
: 这种作法简直是重演文革的悲剧与丑剧。诚然，在浙江省确实有一些圣堂在新建或复建
: 的过程中建筑面积有超标。可是，超标的主要原因并不在教会身上。作为社会的合法团
: 体，我们也非常希望通过正式的渠道和法定的程序建设自己所需要的规模。
: 可是，好多次我们的合理要求得不到满足。相关部门对教堂的建设大多是不那么支持的
: 、被动的、外松内紧的。对这一点，我们这些“二等公民”早已心知肚明，逆来顺受了
: 。故此，对于超建的这些教堂，如果强行拆除，更会失去许多民心。因为教堂的建筑经
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d******w
发帖数: 2213 | 164 现代的民主制度得益于英法这两个国家的启蒙的运动。可以说成功运行现代民主制度的
国家都有反基督教的影响。真正虔诚信的，比如南美国家，非洲国家，还有信了上千年
的埃塞俄比亚，成功运行了毛。日本的福泽谕吉仔细研究过西方，认为西方的发达并不
是因为基督教。 他的观点深刻的影响了日本的革新运动。日本的革新是制度层面上和
欧美全面接轨，但精神层面，宗教文化和信仰，日本人从来没试图去改变过。而中国一
开始就试图改造自身的宗教文化，接受西方的宗教和文化，结果改成了四不像。日本奔
跑在世界最发达国家之列的时候，中国还在吵要国民都去信基督教。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 民主制度在很多国家都建立了，包括印度。
: 失败的例子也很多。
: 能够成功的运用民主制度的，多数还是有基督教文化背景的国家，
: 本质上，制度的成功运用，是制度和制度中的人共同决定的，制度中的人的
: 特点，是由长期的文化影响决定的。
: 古希腊所谓的“民主制度”，只是一种雏形而已，那叫古典民主。
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w**********1
发帖数: 2588 | 165 还是要看历史因素的。
如果不考虑英法的宗教历史因素，而只归因于启蒙运动，显然是片面的。
至少，当今的英法，在人口组成中， 基督徒（天主教+新教）还是占半数以上，
换句话说，人的因素（背后是历史文化的因素）依然还是在起着作用，
包括基督教的道德观，这对民主制度可以顺利运行起到了基础作用。
启蒙运动本身，是一场思想解放，但并不是简单的“反基督教”，
启蒙运动有符合圣经的部分（比如人权平等观念），但也有挑战信仰的部分。
当然，这种挑战也分对人（宗教领袖）的权威的挑战，和对圣经真理本身的挑战。
前者本质上还是符合圣经的，跟马丁路德改教（挑战教皇的权威）的逻辑是类似的。
后者因为政教分离的关系，所以使得不同的观念可以在两个平行的层面共存。
民主只是一种相对而言比较成功的制度，
民主依然还是解决不了“少数服从多数”和“真理往往掌握在少数人手中”的矛盾。
只不过是说民主制度比独裁制度要先进一些。
明治维新之前，日本的宗教是神道教及佛教，神道教有点类似于在儒家之上又加上了有
位格的神。明治维新时期，日本也开始允许基督教传教，可见，至少日本维新派并不认
为基督教跟他们要吸收的西方制度有什么矛盾，反而可以接受基督教和本土宗教并存。
日本照搬西方制度，能够成功，跟本身的宗教土壤有关，
宗教对民众维持一个道德底线，是可以起到积极作用的，
这是民主制度可以运行的基础，社会道德底线的存在，对避免民主制度转变成
“多数人的暴政”，起到积极作用。民主的成功是对内的。日本后来的向外扩
张和发动侵略殖民战争，是对外的，是另一回事情。
基督教不仅仅解决的是维持世俗道德底线的问题，
更主要的是解决终极关怀的问题，只不过，这一点，对
政治制度而言，是另一个层面的问题。
【在 d******w 的大作中提到】
: 现代的民主制度得益于英法这两个国家的启蒙的运动。可以说成功运行现代民主制度的
: 国家都有反基督教的影响。真正虔诚信的，比如南美国家，非洲国家，还有信了上千年
: 的埃塞俄比亚，成功运行了毛。日本的福泽谕吉仔细研究过西方，认为西方的发达并不
: 是因为基督教。 他的观点深刻的影响了日本的革新运动。日本的革新是制度层面上和
: 欧美全面接轨，但精神层面，宗教文化和信仰，日本人从来没试图去改变过。而中国一
: 开始就试图改造自身的宗教文化，接受西方的宗教和文化，结果改成了四不像。日本奔
: 跑在世界最发达国家之列的时候，中国还在吵要国民都去信基督教。
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z********o
发帖数: 18304 | 166
要点脸皮行不行？
很多人会说，宗教和科学是不同范畴的东西，不见得会矛盾。的确，一般来说，宗教不
一定和科学矛盾。但是，基督教信仰的的确确和科学矛盾了。为什么呢？因为基督教和
科学对几个 同样的问题 给出了 矛盾的答案。
“圣经”：人类的历史和地球的历史只差几天。（“六日创世”）
科学：人类的历史大约三百万年，而地球的历史大约四十六亿年。
“圣经”：人和恐龙在同一天被造。（地上的动物都在第六日创造）
科学：恐龙几千万年前就灭绝了，人类的历史却只有大约三百万年。
对这个矛盾，我知道的基督徒们的回应有以下五个：
1）把“六日创世”解释成“六阶段创世”。
2）捏造出一个“二次创世”。
3）科学可能错了。
4）“神”造的东西可以是有年龄的
5）“create”和“made”的狡辩
基们的这些狡辩我详细考证并且驳斥了。详细的论证：
http://truth-truth.blog.sohu.com/36105265.html
【在 w**********1 的大作中提到】
: 还是要看历史因素的。
: 如果不考虑英法的宗教历史因素，而只归因于启蒙运动，显然是片面的。
: 至少，当今的英法，在人口组成中， 基督徒（天主教+新教）还是占半数以上，
: 换句话说，人的因素（背后是历史文化的因素）依然还是在起着作用，
: 包括基督教的道德观，这对民主制度可以顺利运行起到了基础作用。
: 启蒙运动本身，是一场思想解放，但并不是简单的“反基督教”，
: 启蒙运动有符合圣经的部分（比如人权平等观念），但也有挑战信仰的部分。
: 当然，这种挑战也分对人（宗教领袖）的权威的挑战，和对圣经真理本身的挑战。
: 前者本质上还是符合圣经的，跟马丁路德改教（挑战教皇的权威）的逻辑是类似的。
: 后者因为政教分离的关系，所以使得不同的观念可以在两个平行的层面共存。
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w**********1
发帖数: 2588 | 167 神看一日如千年，千年如一日。
你的问题，就是还没有辩论之前，就已经有“基督教跟科学矛盾”这样的结论了，
所以，你举什么例子，本质上都是在循环论证。
换句话说，你找不到令自己信服的解释，但不等于问题是无法解释的，
列几个你自己无法认同的解释，就得出“基督教跟科学矛盾”，
这本身在逻辑上就没有说服力。
这就像你自己另一个帖子里提到的“基督徒的不忠情况更普遍”一样，
论证过程完全是经不起推敲的。但实际上你要的只是结论而已，换句
话说，只要任何对基督教看起来负面的信息，你都会拿来用，而且也不
在意论据是真是假或论证过程是否solid。
所以你这样的反基方式，其实一点意义都没有，你还不如直接点给出结论，
不要找那么多禁不起推敲的所谓证据，至少还显得比较诚实一点。。
否则就显得很虚伪，完全是在误导所有人，也是在不断催眠你自己。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 要点脸皮行不行？
: 很多人会说，宗教和科学是不同范畴的东西，不见得会矛盾。的确，一般来说，宗教不
: 一定和科学矛盾。但是，基督教信仰的的确确和科学矛盾了。为什么呢？因为基督教和
: 科学对几个 同样的问题 给出了 矛盾的答案。
: “圣经”：人类的历史和地球的历史只差几天。（“六日创世”）
: 科学：人类的历史大约三百万年，而地球的历史大约四十六亿年。
: “圣经”：人和恐龙在同一天被造。（地上的动物都在第六日创造）
: 科学：恐龙几千万年前就灭绝了，人类的历史却只有大约三百万年。
: 对这个矛盾，我知道的基督徒们的回应有以下五个：
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d******w
发帖数: 2213 | 168 英国和法国都是相当世俗化的国家。今日欧洲如果有人回答你他自己是基督徒，但你仔
细深入下去，发现他其实并不相信一个人格化的神。现代政治制度的奠基者是英国人。
这个从英王反对天主教会，建立圣公会开始。而英王创立圣公会的缘由不过是教皇不允
许他停妻另娶，最后闹僵了。英国进入一个新的纪元的时候，恰恰是达尔文这样的在教
会看来大逆不道者都能开始得到英王嘉奖的年代。法国人把伏尔泰放进了先贤祠，而不
是考虑伏尔泰是否信教，在这样的年代，法国才开始步入现代的制度。如果你非得说现
代政治制度和基督教的关系，还不如考虑其和反基督教的关系。
日本的宗教土壤与中国并无太太区别。神道教是个极其落后的宗教（没错，爱迪生和麦
克斯维尔是他们的电波神），其来源于日本自身的神话，不是什么在儒家基础上加上了
位格神。神道教在对抗佛教的过程中和佛教融合，很多日本人不关心自己去的是神社还
是寺庙。日本在维新之前，和中国在信仰层面上是类似的，精英知识分子阶层信奉儒学
+佛学， 底层民宗信仰佛教加乱七八糟的民间宗教。 日本是亚洲唯一一个抵抗了基督
教文化入侵的国家。维新运动成功后，日本国内对于信基督教更加没兴趣，时至今日，
日本基督徒人数指头都拔的过来。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 还是要看历史因素的。
: 如果不考虑英法的宗教历史因素，而只归因于启蒙运动，显然是片面的。
: 至少，当今的英法，在人口组成中， 基督徒（天主教+新教）还是占半数以上，
: 换句话说，人的因素（背后是历史文化的因素）依然还是在起着作用，
: 包括基督教的道德观，这对民主制度可以顺利运行起到了基础作用。
: 启蒙运动本身，是一场思想解放，但并不是简单的“反基督教”，
: 启蒙运动有符合圣经的部分（比如人权平等观念），但也有挑战信仰的部分。
: 当然，这种挑战也分对人（宗教领袖）的权威的挑战，和对圣经真理本身的挑战。
: 前者本质上还是符合圣经的，跟马丁路德改教（挑战教皇的权威）的逻辑是类似的。
: 后者因为政教分离的关系，所以使得不同的观念可以在两个平行的层面共存。
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y****n
发帖数: 1397 | 169 我代表斑竹发你几个包子吧，欢迎来基督信仰版。
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站务 |
w**********1
发帖数: 2588 | 170 你所谓的“反基督教”，本质上不是对基督教义的否定，而是从“政教合一”到“政教
分离”
的过渡。换句话说，英王反对的是天主教的教皇，而不是基督。你所谓的现代政治制度
和反基
督教的关系，比较确切的说，实际上是现代政治制度和反对“政教合一”的关系。
你不喜欢基督教我也不能说什么，但刻意去偷换概念就没意思了。
欧洲的基督徒多了去了，不能因为你自己遇到一个不相信人格化的神的，
就认为所有人都是这样。
日本确实算是个很奇怪的国家，经常都像开了外挂似的把亚洲其他国家甩在后面，
包括日本的足球，都比中国发展得好得多。
日本的神道教跟佛教是曾经融合过，因为佛教尝试着用自己的宗教系统去套神道教
的宗教系统。当然，本质上是佛教在和稀泥，佛教总是号称自己是科学的发展的宗教，
历史上打着宗教融合的旗号做了很多和稀泥的事情，所以融合之后总是呈现出四不像
的样子，经典无数，经典间的逻辑矛盾也照样常见。 明治维新时期，日本政府发布
了“神佛分离令”，再度把神道教与佛教分开了，佛教确实不是个入世的宗教，反而
神道教这样的民间宗教可以为当时求改革的日本提供发展的精神动力。日本人的传统信
仰，是认为“人死了就成佛，人活的时候犯的罪，死后就没了”，所以日本人很多时候
都显得很敢搏命，视死如归，天大的事，只要剖腹就能解决了。这样的以死亡为救赎的
日本式的救赎观念，虽然理性上禁不起推敲，但显得比基督教的救赎更为简单要求低，
所以，这是基督教在日本发展缓慢的一个原因，因为日本人的原始宗教本身就有类
似“救赎”的观念。当然，即使是佛教也不可能会认同，死亡本身可以解决自身的罪恶。
当然，日本人这种视死如归的文化，加上日本的地理位置（岛国）和生存压力，对外是
极具侵略性的，二战的时候中国吃过苦头的，正常人和不要命的疯子作战，很多事情确
实很难用常理去解释的，包括日本明知自己跟美国的军事实力上的差距，还要通过偷袭
珍珠港把美国这样的中立国推到对立面去，就说明日本人那时候已经是开挂的疯狂状态。
如果日本的基督教无法被广传，那么中国要小心了，中日很可能还是要再有一战的，日
本人从来就不缺向外扩张的主客观因素。
【在 d******w 的大作中提到】
: 英国和法国都是相当世俗化的国家。今日欧洲如果有人回答你他自己是基督徒，但你仔
: 细深入下去，发现他其实并不相信一个人格化的神。现代政治制度的奠基者是英国人。
: 这个从英王反对天主教会，建立圣公会开始。而英王创立圣公会的缘由不过是教皇不允
: 许他停妻另娶，最后闹僵了。英国进入一个新的纪元的时候，恰恰是达尔文这样的在教
: 会看来大逆不道者都能开始得到英王嘉奖的年代。法国人把伏尔泰放进了先贤祠，而不
: 是考虑伏尔泰是否信教，在这样的年代，法国才开始步入现代的制度。如果你非得说现
: 代政治制度和基督教的关系，还不如考虑其和反基督教的关系。
: 日本的宗教土壤与中国并无太太区别。神道教是个极其落后的宗教（没错，爱迪生和麦
: 克斯维尔是他们的电波神），其来源于日本自身的神话，不是什么在儒家基础上加上了
: 位格神。神道教在对抗佛教的过程中和佛教融合，很多日本人不关心自己去的是神社还
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z********o
发帖数: 18304 | 171
基督教和科学的矛盾明明白白地摆在那里。没有合理的解释之前，你就不能说基督教和
科学没有矛盾。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 神看一日如千年，千年如一日。
: 你的问题，就是还没有辩论之前，就已经有“基督教跟科学矛盾”这样的结论了，
: 所以，你举什么例子，本质上都是在循环论证。
: 换句话说，你找不到令自己信服的解释，但不等于问题是无法解释的，
: 列几个你自己无法认同的解释，就得出“基督教跟科学矛盾”，
: 这本身在逻辑上就没有说服力。
: 这就像你自己另一个帖子里提到的“基督徒的不忠情况更普遍”一样，
: 论证过程完全是经不起推敲的。但实际上你要的只是结论而已，换句
: 话说，只要任何对基督教看起来负面的信息，你都会拿来用，而且也不
: 在意论据是真是假或论证过程是否solid。
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w**********1
发帖数: 2588 | 172 如果你懂基本的逻辑，
就应该知道，
没有合理的解释之前，
基督教和科学有没有矛盾，
是无从判断的。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 基督教和科学的矛盾明明白白地摆在那里。没有合理的解释之前，你就不能说基督教和
: 科学没有矛盾。
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z********o
发帖数: 18304 | 173
我懂基本的逻辑：科学和基督教的矛盾明明白白地摆在那里，所以科学和基督教是矛盾
的。
你那种极度愚蠢的基逻辑，正常人只能嗤之以鼻。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 如果你懂基本的逻辑，
: 就应该知道，
: 没有合理的解释之前，
: 基督教和科学有没有矛盾，
: 是无从判断的。
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w**********1
发帖数: 2588 | 174 你不懂科学，也不懂逻辑，也不能算正常人。。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 我懂基本的逻辑：科学和基督教的矛盾明明白白地摆在那里，所以科学和基督教是矛盾
: 的。
: 你那种极度愚蠢的基逻辑，正常人只能嗤之以鼻。
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z********o
发帖数: 18304 | 175
哈哈哈！谁懂谁不懂，大家自己判断。
对了，你到底是什么观点啊？科学和基督教到底是没矛盾还是无法判断有没有矛盾？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你不懂科学，也不懂逻辑，也不能算正常人。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 176 从科学角度看，应该是无法判断。
从信仰的角度看，是没有矛盾。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 哈哈哈！谁懂谁不懂，大家自己判断。
: 对了，你到底是什么观点啊？科学和基督教到底是没矛盾还是无法判断有没有矛盾？
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z********o
发帖数: 18304 | 177
我问的是你的观点！你怎么看？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 从科学角度看，应该是无法判断。
: 从信仰的角度看，是没有矛盾。
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w**********1
发帖数: 2588 | 178 你re的就是我所持的观点。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 我问的是你的观点！你怎么看？
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d******w
发帖数: 2213 | 179 没有所谓的反基督教不反教义这一说法。反的就是教义，因为教义决定了基督教的组织
形式。但基督教的组织形式开始变化时，其实因为在激烈反对下，其开始重新诠释教义
以赢得人心了。
而且你想说什么，日本如果允许基督教传入就会变成不扩张的和平国家？
需要我提醒你两次世界大战都是从基督教世界打起来的？ 澳洲土著居民因为来自基督
教世界的人基本灭绝了，还有好多人中都因为来自基督教世界的人几近灭绝。。。？当
然你们有无敌逻辑，这些人都不是基督徒就好了
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你所谓的“反基督教”，本质上不是对基督教义的否定，而是从“政教合一”到“政教
: 分离”
: 的过渡。换句话说，英王反对的是天主教的教皇，而不是基督。你所谓的现代政治制度
: 和反基
: 督教的关系，比较确切的说，实际上是现代政治制度和反对“政教合一”的关系。
: 你不喜欢基督教我也不能说什么，但刻意去偷换概念就没意思了。
: 欧洲的基督徒多了去了，不能因为你自己遇到一个不相信人格化的神的，
: 就认为所有人都是这样。
: 日本确实算是个很奇怪的国家，经常都像开了外挂似的把亚洲其他国家甩在后面，
: 包括日本的足球，都比中国发展得好得多。
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z********o
发帖数: 18304 | 180
要点脸皮行不行？继续追问：
你认为科学和基督教到底是没矛盾还是无法判断有没有矛盾？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你re的就是我所持的观点。
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w**********1
发帖数: 2588 | 181
你倒是说说，反的具体是什么样的“教义”吧。。
此外，这种反，是基督教内部的一种对当时基督教的
组织形式的一种反思，而不是来自外部的只破不立，
否则，英王也没必要在反了教皇以后，又创立圣公会。
日本的问题很复杂，人口密度世界排名第二。
现在是因为二战以后，在美国的武力压制之下，被削掉了一些军事领域的自主权。
德国跟日本不一样，德国的民间毕竟受到基督教的长期影响，德国即使到了现在，人口
中基督徒还是主流，二战以后，德国是真实反思的国家，这样的反思使得德国回归到更
加符合圣经的教义上来。德国之所以会发起二战，就是相信“社会达尔文主义”，所以
那也是因为进化论的影响。之前说过了，这种大规模的按种族或阶级去屠杀，都跟达尔
文进化论脱不了关系。基督教的教义显然是反对进化论的。如果你要把进化论也按到基督
教教义里去，连反基都没几个会认同你。进化论一直是反基用来反对和挑战基督教的工
具。
二战时期，罗斯福曾经说过，“如果坐视日本侵占亚洲，最后与德国在东欧会师的话，
那将是基督教文明的末日”，可见，即使是基督教世界，都不承认纳粹领导下的德国符合
基督教文明的定义。
但日本在二战以后有多少深层次的反思，作为中国人难道还看不出来吗？日本的年轻一代
连南京大屠杀不愿意承认，所以日本的投降，充其量只不过是承认运气不好，没有充分
客观的考虑当时的时势，所以输了也只能认栽。而且日本只承认败给了美国，而不承认败
给了中国。等到日本涉及到二战的那代人都过世，吸取二战的失败经验，再战一场，并没
有什么好奇怪的。日本目前的基督教人口不到1%，还不具备通过民主形式影响国家决策的
能力。
还是那句话，你把所有问题都归因给“基督教世界”，但纳粹主义和社会达尔文主义，
根本就
不符合基督教的教义，而是基督教所反对的。 至少你解释不了，为什么日本这样不受
基督
教影响的国家，照样也搞法西斯主义。
你提到的福泽谕吉对推动日本学西方制度上，确实是日本的先行者，但他学到的只是
制度本身，而不是更深层次的基督教文化，制度跟孕育制度的文化比较，只是皮毛而已。
但是在对外的领域，福泽谕吉还有以下的反人类言论：
“日本是未来亚洲当仁不让之‘盟主’。亚洲东方，任此首魁盟主者，乃我日本也。”
“中国和朝鲜如果不能像日本那样完全西化，必会亡国。那么日本就应该像西方那样，
瓜分中国和朝鲜。”“日本获得台湾割地的目的，完全在土地，而不在人民。日本要的
是土地物产，台湾土人应该消灭。应以军队彻底扫荡，斩草断根，将土地尽行没收，以
举全岛为官有之决意。但凡有对抗行迹的人，应该尽予诛杀，使其一人无存。”
【在 d******w 的大作中提到】
: 没有所谓的反基督教不反教义这一说法。反的就是教义，因为教义决定了基督教的组织
: 形式。但基督教的组织形式开始变化时，其实因为在激烈反对下，其开始重新诠释教义
: 以赢得人心了。
: 而且你想说什么，日本如果允许基督教传入就会变成不扩张的和平国家？
: 需要我提醒你两次世界大战都是从基督教世界打起来的？ 澳洲土著居民因为来自基督
: 教世界的人基本灭绝了，还有好多人中都因为来自基督教世界的人几近灭绝。。。？当
: 然你们有无敌逻辑，这些人都不是基督徒就好了
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z********o
发帖数: 18304 | 182
要点脸皮行不行？继续追问：
你认为科学和基督教到底是没矛盾还是无法判断有没有矛盾？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你re的就是我所持的观点。
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w**********1
发帖数: 2588 | 183 再贴一次，
从科学的角度看，是无法判断。
从信仰的角度看，是没有矛盾。
此外，科学本身是不断发展的，目前的无法判断，
将来可能可以证实圣经上的话是正确的。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 要点脸皮行不行？继续追问：
: 你认为科学和基督教到底是没矛盾还是无法判断有没有矛盾？
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z********o
发帖数: 18304 | 184
不要从什么角度读看。我问的是你自己的观点！尼玛！你到底有没有一个观点？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 再贴一次，
: 从科学的角度看，是无法判断。
: 从信仰的角度看，是没有矛盾。
: 此外，科学本身是不断发展的，目前的无法判断，
: 将来可能可以证实圣经上的话是正确的。
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w**********1
发帖数: 2588 | 185 你自己觉得科学和信仰的矛盾的，所以只能选一个角度。
我认为科学和信仰是不矛盾的，所以当然可以从两个角度同时看。。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 不要从什么角度读看。我问的是你自己的观点！尼玛！你到底有没有一个观点？
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z********o
发帖数: 18304 | 186
XX，你同时有两个观点？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你自己觉得科学和信仰的矛盾的，所以只能选一个角度。
: 我认为科学和信仰是不矛盾的，所以当然可以从两个角度同时看。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 187 你也可以有两个，但问题是你觉得科学和信仰矛盾，
所以即使给出两个观点，也会被人说逻辑是体育老师教的。。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: XX，你同时有两个观点？
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z********o
发帖数: 18304 | 188
哈哈哈！SB。
满地打滚，撒泼耍赖，就是不敢痛痛快快地回答问题。不过，我相信旁观的同学们的判
断力。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你也可以有两个，但问题是你觉得科学和信仰矛盾，
: 所以即使给出两个观点，也会被人说逻辑是体育老师教的。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 189 随便你，旁观的同学们应该觉得你是在公然歧视他们的智商吧。。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 哈哈哈！SB。
: 满地打滚，撒泼耍赖，就是不敢痛痛快快地回答问题。不过，我相信旁观的同学们的判
: 断力。
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z********o
发帖数: 18304 | 190
掩耳盗铃的可怜虫。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 你自己觉得科学和信仰的矛盾的，所以只能选一个角度。
: 我认为科学和信仰是不矛盾的，所以当然可以从两个角度同时看。。
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d******w
发帖数: 2213 | 191 怎么说呢，你以为天主教和新教差别只是组织形式上的，不涉及教义？
而且，你这个论证模式太无敌了，好的你都能归类到基督教影响，不好的就不是了。你
把别人归类为其实受社会达尔文主义影响就完结了。一个你口中强大的基督教影响国家
，居然基督教敌不过社会达尔文主义，你这不是基督教的脸么。
世纪上，基督教在贩奴时期为贩奴合法性提供过支持，也在南非为种族隔离提供支持，
希特勒，是天主教徒，虽然天主教就是抵死不承认。
关于基督教的好坏讨论已经偏离的这个主帖了。其实反对主帖只要回答一个问题就行了
，就算基督教是世界上最完美的宗教，教会违建也是不合法要拆掉的。你不能搞违建，
要拆了，然后就大呼法治宗教迫害。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 随便你，旁观的同学们应该觉得你是在公然歧视他们的智商吧。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 192 关键在于，如果你本身就觉得“基督教就是恶的”，
换句话说，真相只有一个，如果事实上基督教不是你想象中的那样，
你有什么办法可以去面对现实吗？
或者说，按你的论证方式，你有可能得出跟你的假设不同的结论吗？
否则你就是循环论证了。。
基督教文明并没有敌不过社会达尔文主义，
显然二战时罗斯福领导的美国和丘吉尔领导的英国，
是战胜国。而社会达尔文主义的德国（纳粹主义种族灭绝）和
日本（大东亚共荣圈）是战败方，否则的话，现在我们可能都
是用日语在交流了，而不是用汉字。
即使曾经基督教国家为奴隶制度提供过支持，
但基督教国家同样也为了废除奴隶制度付出了很大的代价，
包括美国的南北战争，为了废奴很多白人也付出了生命的代价，
英国也同样废奴成功。至于南非的种族隔离，美国自己都搞过，
不过马丁路德金本身就是一位基督教的牧师，他也是根据基督教的教义，
领导了非暴力的运动，解决了这个问题。你以为没有教义支持，白人会
这么容易接受废除种族隔离制度吗？
理论上违建当然是可以拆，但至少十字架并不是违建的部分。
此外，中国在依法对违建进行处理时，
应该考虑到历史遗留问题，
因为中国国情本身也很重要，中国近60年的历史中，
存在着很多的历史遗留问题，包括政府在“公有化”以及各种运动时期，
强征私人用地。所以很多所谓的违建，都是有历史遗留问题在里面的。
天主教跟新教的问题，确实很复杂，不仅限于组织上，
但是，绝对不是以你目前对基督教教义理解的程度，
能够客观去分析的。这种问题，你留给基督教世界的
人自己解决就好了，关键是，你想管也管不了。
【在 d******w 的大作中提到】
: 怎么说呢，你以为天主教和新教差别只是组织形式上的，不涉及教义？
: 而且，你这个论证模式太无敌了，好的你都能归类到基督教影响，不好的就不是了。你
: 把别人归类为其实受社会达尔文主义影响就完结了。一个你口中强大的基督教影响国家
: ，居然基督教敌不过社会达尔文主义，你这不是基督教的脸么。
: 世纪上，基督教在贩奴时期为贩奴合法性提供过支持，也在南非为种族隔离提供支持，
: 希特勒，是天主教徒，虽然天主教就是抵死不承认。
: 关于基督教的好坏讨论已经偏离的这个主帖了。其实反对主帖只要回答一个问题就行了
: ，就算基督教是世界上最完美的宗教，教会违建也是不合法要拆掉的。你不能搞违建，
: 要拆了，然后就大呼法治宗教迫害。
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d******w
发帖数: 2213 | 193 什么叫十字架至少不是违建？ 你建了一个房子，在顶上竖个十字架。房子是违建，但
十字架不是违建？拆房子不要紧，十字架不能拆？ 这背后的道道谁看不出来啊，不就
是想用这个要挟不可以拆那个违建教堂。敢更无耻点么？ 十字架是教堂建筑的一部分
，教堂违建，要拆就得一起拆。如果你认为十字架不属于教堂建筑一部分，非违建，那
么教会把一个不属于那个违建教堂一部分的物体放置在教堂上，教会有义务在拆迁期限
之前将其移走。现在这么操作方法，只能让人说见过无耻的没见过这么无耻的。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 关键在于，如果你本身就觉得“基督教就是恶的”，
: 换句话说，真相只有一个，如果事实上基督教不是你想象中的那样，
: 你有什么办法可以去面对现实吗？
: 或者说，按你的论证方式，你有可能得出跟你的假设不同的结论吗？
: 否则你就是循环论证了。。
: 基督教文明并没有敌不过社会达尔文主义，
: 显然二战时罗斯福领导的美国和丘吉尔领导的英国，
: 是战胜国。而社会达尔文主义的德国（纳粹主义种族灭绝）和
: 日本（大东亚共荣圈）是战败方，否则的话，现在我们可能都
: 是用日语在交流了，而不是用汉字。
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w**********1
发帖数: 2588 | 194 有很多教堂确实就是只拆了十字架，
而没有拆房子啊，那你怎么解释？
别跟我扯这种好么，你们非基中也有人承认政府确实乱搞的，
一般在中国待过些年的人，都差不多能接受这个。
你是五毛，还是富二代官二代之类的没见识过底层人民疾苦的小将？
【在 d******w 的大作中提到】
: 什么叫十字架至少不是违建？ 你建了一个房子，在顶上竖个十字架。房子是违建，但
: 十字架不是违建？拆房子不要紧，十字架不能拆？ 这背后的道道谁看不出来啊，不就
: 是想用这个要挟不可以拆那个违建教堂。敢更无耻点么？ 十字架是教堂建筑的一部分
: ，教堂违建，要拆就得一起拆。如果你认为十字架不属于教堂建筑一部分，非违建，那
: 么教会把一个不属于那个违建教堂一部分的物体放置在教堂上，教会有义务在拆迁期限
: 之前将其移走。现在这么操作方法，只能让人说见过无耻的没见过这么无耻的。
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