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发帖数: 6300 | 1 第五章 神成为人
一
有思想的人觉得耶稣基督的福音难以置信，这是不足为奇的，因福音所牵涉的事实
超越人的理解。但很多人在鸡蛋里找骨头，把信仰弄得不必要的困难，却是可悲的事。
以赎罪为例吧。很多人深感困难。他们问：怎能相信拿撒勒人耶稣之死——一个人
在一幅罗马刑具上断气——就能解决全世界的罪呢？那一次死亡怎能影响到今天神赦免
我们的罪呢？或以复活为例——这又是很多人的绊脚石。他们问：怎能相信耶稣肉身从
死里复活呢？既使很难否定坟墓是空的——但要相信耶稣从空坟墓出来，进入不死的肉
身的存在，岂不更难？耶稣昏晕后暂时复苏，或盗尸等理论，岂不比基督教复活的教义
更可信？或以童女生子为例，这是本世纪很多基督徒所否定的。人又问：怎能相信如此
谬于生物学的东西？或以福音书的神迹为例，很多人又觉得困难重重。他们说，即使耶
稣真能医治人(凭表面证据很难怀疑他的医治，因为历史上也有其他能医病的人)，怎能
相信他行在水面上、喂饱五千人，使死人复活？这样的故事实在难以置信。今天很多人
就在信仰的边缘上，被这些和类似的问题困惑着。
其实，因着福音所给我们至高的奥秘，真正的困难完全不在这里。困难不在受难节
赎罪的信息，不在复活节复活的信息，而在圣诞节道成肉身的信息。基督教真正惊天动
地的宣言，是拿撒勒人耶稣是神成为人——神三位一体中的第二位成为“第二个人”(
林前 15:47)，决定了人类的命运，成为全人类第二位代表，他有了人性，却不失其神
性，以致拿撒勒人耶稣全然是真神，又全然是真人。这其中两个奥秘可说“买一送一”
——一位神有多元位格，而在基督的位格中，神性和人性契合为一。第一个圣诞发生的
事，就是基督教最超绝、最深不可测的启示的所在。“道成了肉身”(约 1:14)；神成
为人；神子成为犹太人；全能的神变成地上一个无依无靠的婴孩，除了躺着、瞪着眼睛
、蠕动、吵闹之外，什么也不会，像其他孩子一样，要人喂奶、换尿布、教他牙牙学语
。这里面并无错觉或诈骗：神的儿子的婴孩期全然属实。你越想它，就越觉惊心动魄。
虚构小说中也没有比道成肉身的事实更令人拍案惊奇的了！
这才是基督教真正的绊脚石。这是犹太教徒、回教徒、神体一位论者(Unitarians)
、耶和华见证人及很多不能相信童女生子、神迹、赎罪和复活等困难的人觉得最为难的
地方。误信道成肉身，或最低限度信得不够，往往对福音故事产生其他方面的困难。一
旦把握道成肉身是事实，其他困难就冰消瓦解了。
如果耶稣是一位很奇特神圣的人，要相信记载关于他一生言行的新约圣经，困难就
真是高如泰山了。但耶稣若真是永生的道，是父神在创世时的媒介，“藉着他创造诸世
界”(来 1:2)，那么神的创造力使他进入世界、活在世上、离开世界等新的行为也无甚
希奇了。生命的创造者从死里复活也不足为怪。如果他真是神的儿子，他死了而不复活
会比复活更令人震惊呢！卫斯理说：“真神竟死，何等奥秘！”但真神复活，更是不可
比拟的奥秘。如果神永存的儿子的确顺服亲尝死味，则死对灭亡的人类有救赎的意义，
也不足为怪。只要接受耶稣的神性，在任何教义中找困难就变得不合理；一切都息息相
关，不可分割。道成肉身本身是深不可测的奥秘，却能解释新约圣经所记载一切其他的
事。
二
马太和路加福音颇详细地记载神的儿子如何进入世界。在罗马帝国的盛世，他降生
于一个隐晦的犹太村庄的一间客店外。每逢圣诞节重述这故事，我们总把它美化了，它
实在是颇可怕和残忍的。耶稣生在客店外，因为客店住满了人，没有人肯腾出一个床位
给这临产的妇人，以致他要在马棚里生孩于，用马槽权充摇篮。圣经作者记载这故事颇
为冷漠，不评一语。但细心的读者，必可从故事的描述看出世态的炎凉和无情而不胜战
栗。但福音书作者记载这故事，却不是要藉此勾出道德的教训。对他们来说，故事的焦
点不在降生的环境〔惟一的例外是因为这事发生于伯利恒(参太2：1-6)，而应验了预言
〕，乃在婴孩的身分。这一方面，新约圣经有两大思想是前面已提过的，现在要详细来
看：
—、在伯利恒降生的婴孩是神
用圣经的术语确切点说，他是神的儿子，或用基督教神学的惯用语说，是神那儿子
(God the Son)。请注意，是“那儿子”(The Son)，不是一个儿子」(A Son)：这是约
翰在他的福音书首三章中重复四次说的，务使读者明白耶稣的独特性，他是神“独生”
的儿子(参约1：14、18；3：16、18)。因此，基督教信条说：“我信父上帝……我信我
主耶稣基督，天父的独生子。”
基督徒护教学者，有时把“耶稣是神的独生儿子”这句话，说到好像是有关他身分
一切问题的最后、最完满的答案。情形却非如此，因为这话本身也产生问题，易被误解
。“耶稣是神的儿子”意思是说其实有两位神吗？基督教像犹太教徒和回教徒所说，是
多神主义吗？抑或“神的儿子”一词，暗指耶稣虽然在一切被造物中自成一类，在位格
上却不像父神一样神圣呢？初期教会的亚流派(Arians)持有此见，现代的一元神论者(
Unitarians)，耶和华见证人，基督兄弟派(Christadelphians)及其他教派也持同一见
解。对吗？圣经称耶稣为神的儿了，意思到底是什么？
这些问题迷惑了好些人，但新约圣经却不把我们留在不知如何回答的疑惑中。原则
上，在使徒约翰的福音序言中，问题不但提出了，也同时解答了。显然，他是写给有犹
太和希腊两种背景的读者。他说，他写的目的是要叫他们“信耶稣是……神的儿子并且
……信了他，就可以因他的名得生命。”(约 20:31)在整本福音中，他把耶稣以神的儿
子的身分呈现出来。然而，约翰知道“神的儿子”一词会在读者心中引起误解的联想。
据犹太神学的用法，这字是指期待中的(肉身的)弥赛亚的名衔。希腊神话中却有很多“
神的众子”，是一个神和女人结合而生的超人。在这两种情形中，这名词都不能表达出
位格的神性(Personal deity)的观念；事实上，两者都摒除了这神性。约翰务求他每次
提到耶稣是神的儿子时，不被读者这样理解(即误解)，也首先清楚耶稣所宣称及基督徒
所说神子的地位，是不折不扣有位格的神性。每年圣诞节，英国圣公会把这个当作福音
来诵读，我想是对的。新约圣经没有其他地方，比这一篇把耶稣神性的儿子身分解释得
更清楚。
且看约翰如何小心而全面性地阐释他的主题吧。
他并不开门见山就提到“子”，他先谈“道”。这就绝无误解的危险了，熟识旧约
的读者立刻就会意。在旧约，神的道是他创造时的发言，是他能力的运行，以完成他的
旨意。旧约圣经描写到神的发言，他旨意的实际陈说，本身就有成事的能力。《创世记
》第1章说，在创造万事时“神说，要有……就有了……”(创 1:3)“诸天藉耶和华的
命而造……因为他说有，就有”(诗33：6、9)。因此，神的道就是神的工作。
约翰就借题发挥，在《约翰福音》第1章里进一步说明关于神的“道”的七件事：
(1)“太初有道”(L节)。这是道的永恒性(eternity)。他本身无始；其他事物开始
时，他——已有。
(2)“道与神同在”(l节)。这是道的位格(personality)。那成就神旨意的能力，
是一位有独特性格的个体的能力，在永恒中与神有不断交往的关系(这是这句话的意思)。
(3)“道就是神”(1节)。这是道的神性(deity)。他的位格虽与父的截然不同，却
非被造物；他本身是神，正如父是神。这句经文的奥秘，是在神性的统一中有不同位格
的奥秘。
(4)“万物都是藉着他被造的”(3节)。这是道在创造(creating)。他是父用来进行
每一创造过程的媒介。凡被造的都是藉着他造的(这进一步证明他和父一样是创造者，
而不属于被造之列)。
(5)“生命在他里头”(4节)。这是道在赐生命(animating)。在被造物的范畴内，
只有在他里面及藉着他才有物质生命。这是圣经对一切生命的起源及延续问题的答案：
生命乃由道所赐和维持。被造物本身没有生命，只有在道——神的第二位——中才有。
(6)“这生命就是人的光”(4节)。这是道在启示(Revealing)。他赐生命，也赐亮
光；换言之，每个人因为活在神的世界中，就从神得启示，这正是道的工作，而人活着
也是因道工作的缘故。
(7)“道成了肉身”(14节)。这是道成为人(incarnate)。伯利恒马槽里的婴孩并非
别人，正是神永恒的道。
约翰叙述完道是谁是什么——是神性的一位，万物的创造者——之后，就揭露其身
分。他说，道是藉降生而彰显出来的神的儿子。“我们也见过他的荣光，正是父独生子
的荣光”(14节)。第18节也证实了这身分：“只有在父怀里的独生子”。这样，约翰就
建立了他一直要建立的论点。他现在已交代清楚称耶稣为神的儿子是什么意思。神的儿
子是神的道，我们已知这道是什么了；因此，道是什么，子也是什么。这就是《约翰福
音》序言的信息。
因此，当圣经宣称耶稣是神的儿子时，意思是在说明他截然不同、有位格的神性。
圣诞节的信息全系于这惊天动地的事实：马槽里的婴孩是——神。
这只是故事的一半。
二、在伯利恒降生的婴孩是神变成人
道成了肉身：的确是人的婴孩。他没有停下做神；他不比从前更不是神，但他却开
始做人。他现在不是神减去了神性的某些原素，却是神自动地加上了他自已所造的人性
。那造人的神，现在开始体验做人的味道。神曾造那天使，今日已沦为魔鬼了，现在他
也处在可受魔鬼试探的境地——他诚然不可避免受试探——他人性的生活，只有与魔鬼
交战才得完全。《希伯来书》的作者在仰望他那天上的荣耀后，也从这事实获得莫大的
安慰。“所以，他凡事该与他的弟兄相同……他自已既然被试探而受苦，就能搭救被试
探的人。”“因我们的大祭司并非不能体恤我们的软弱，他也曾凡事受过试探，与我们
一样，只是他没有犯罪。所以我们只管坦然无惧地来到施恩的宝座前，为要得怜恤，蒙
恩惠，作随时的帮助。”(来2：l7-18；4：15-16)
道成肉身的奥秘是深不可测的，不能诠释，只能陈述。好的陈述，要算亚他那修信
经(Athanasian Creed)的措词了：“我们的主耶稣基督，神的儿子，是神又是人；……
完全的神，完全的人：他虽是又神又人，却不是两个，而是一位基督；是一位，非把神
性变成肉身：乃把人性放进神里面。”我们不能完全了解。我们在马槽所见，诚如查理
?卫斯理(Charles Wesley)所说：
缩成六尺是我神，
超乎人智成肉身。
超乎人智——紧记这个是明智之举，可免除臆测，可满足地敬拜他。
三
怎样思想道成肉身呢？新约圣经并不鼓励我们去忖测它所引起肉体上和心理上的问
题，却要我们因它所彰显神的大爱而敬拜神。那是降卑和自谦的伟大行动！保罗说：“
他本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的，反倒虚己，取了奴仆的形像，成为人的
样式。既有人的样子，就自己卑微，存心顺服，以至于死，且死在十字架上。”(腓2：
6-8)〔译注：此段经文原作者引自腓力斯(Phillips)译本，特别强调把末句意译成：“
他的死是一位普通罪犯之死”(and the death he died was the death of a common
criminal)。〕这一切都为了拯救我们。
有时神学家的猜想：道成肉身最初、基本的目的是为了完成创造秩序，它的救赎意
义，不过是神事后的主意。然而，邓尼(James Denney)说得对：“新约圣经中，没有一
种道成肉身是可以与救赎脱离关系而得到解释的。……启示的焦点不是伯利恒而是加略
山。任何基督教建立事工，若忽略了或否定了这一点，都会歪曲基督教，使它模糊不清
。”〔参邓氏著《基督之死》(the Death of Christ )1902年版第235页〕在一连串把
神的儿了引到加略山十字架的梯阶上，伯利恒的摇篮所占的地位，才是它重要意义的所
在；若不这样看就不会明白它。因此，新约圣经诠释道成肉身的钥节，就不是《约翰福
音》1：14那简单的说话：“道成了肉身，住在我们中间。”而是《哥林多后书》8：9
说的：“你们知道我们主耶稣基督的恩典；他本来富足，却为你们成了贫穷，叫你们因
他的贫穷，可以成为富足。”这里除了说明道成肉身的真理外，还说明它的意义；保罗
给我们看到，我们对神子变成人子这事实应有的态度——不但看作是自然界的奇观，却
看作恩典的杰作！
四
现在要暂停下来，思想一下有些人对上面所引保罗的话另一种不同的应用。《腓立
比书》2：7中那一句被腓力斯(J．B．Phillips)译作“剥夺自己所有的权利”(“
stripped Himself of all privilege”)，和钦定本(Authorised Version)英文圣经译
作“使自己默默无闻”(“made himself of no reputation)的话，原文乃“倒空自己
”(emptied himself)之意，乃修订本(Revised Version)的译法(译注：亦为中文圣经
新译本的译法)。有人就问，这句话若和《哥林多后书》8：9所言耶稣“成为贫穷”并
列来看，岂不更照亮了道成肉身的本质？这岂不暗示说，神的儿子成为人，他的神性有
某种程度的递减？
这就是所谓“虚己论”(Kenosis Theory)，Kenosis这希腊字意即“倒空”(
emptying)。这理论无论以什么形式出现，其中心是：为了成为完全的人，神的儿子必
须放弃他一些神性的特性，否则他在空间、时间、知识，意识这些重要的、真实的人性
生活中，不能享有受到限制的经验。这理论有不同陈述的方法。有的说神子只舍弃那些
“形而上”(metaphysical)的特性(全能、全在、全知)，保留“道德”的特性(公义、
圣洁、信实、慈爱)；另一些人说当他成为人的时候，他放弃所有特有的神性的能力，
包括他神性的自我意识(self-consciousness)，虽然他在属世生活的过程中，后来却重
新获得他神性的自我意识。
在英国，虚己论最早在1889年由哥尔主教(Bishop Gore)提出，以解释为什么我们
的主如十九世纪高等批判学者所说的，竟然对旧约的所谓错误茫无所知。哥氏的理论是
：神子成为人的时候，放弃了他神性中对事实的全知，但对道德的问题却保留着完全的
、神性的无误。在历史事实这个范畴，他受当代犹太思想所限制，而他不知道这些并非
全对，就未经批判地接受了。因此他认为旧约圣经在字句上是神默示的，乃全然真实，
而且认为旧约五经乃摩西所写，《诗篇》110篇乃大卫所撰——这些都是哥尔不予以拥
护的主耶稣的观点。很多人就步哥尔的后尘，到处寻找拒绝耶稣对旧约圣经的观点的理
由。
可惜虚己论却不能成立。首先，它所根据的经文完全不能支持它。保罗论到神子倒
空自己变成贫穷，每次上下文的意思都是说到他搁置一旁的不是神性的能力和属性，而
是神性的荣耀和尊严，就是基督在那伟大的大祭司祷告中所说：“就是未有世界以先我
同你所有的荣耀 。”(约 17:5)腓力斯和钦定本都正确地译出《腓立比书》2：7保罗的
原意。神子舍弃神性中某些特质的说法，是没有圣经根据的。
而且，这理论本身引起很大的不易解决的问题。如果基督耶稣失去一些神性的本质
，怎能说他是完全的神呢？如果父的一些权能和属性不在他里面，又怎能说他完全影显
父呢？再者，如这理论所说，在地上其人性不能和其神性共存，在天上也应同为此理了
。那么，那“在荣耀中的人”就永远失去了一些神性的能力了。设若，如圣公会信条第
二条所说，“神性和人性”在道成肉身时“结成一体，永不分开”，那么根据虚己论，
不能避免的推论是：神的儿子在道成肉身时失去了某些神的属性，永难收复。但新约圣
经颇为清楚强调复活的基督的全能、全在和全知(参太28：18、20；约21：17；弗4：10
)。照此看来，虚已论的支持者若否定这些神性的特质在天上不能和真人性共存，他们
又凭什么理由说在地上这些也不能共存呢？
再者，哥尔用这理论去解释基督一部分教训的所谓错谬，而维护其他教训的属天权
柄，这是不可能的。基督曾详尽概括地宣告，他所有的教训都从神而来：他一直只是神
的差役。“我的教训不是我自己的，乃是那差我来者的。”“我说这些话，乃是照着父
所教训我的。”“因为我没有凭着自己讲，惟有差我来的父，已经给我命令，叫我说什
么，讲什么。……故此我所讲的话，正是照着父对我说的。”(约7：16；8：28；12：
49、50)他宣称他自己“将在神那里所听见的真理，告诉了你们”(约 8:40)。
面对这些宣称，只有两个选择：要就接受这一切，承认耶稣一切的教训都有完全、
属神的权柄，包括他对旧约圣经的启示和权威的宣告；要就拒绝这一切，质疑他每一点
教训的属天权柄。如果哥尔真的要维护耶稣道德和属灵的教训，他就不应该质疑耶稣对
旧约的教训的真实性；另一方面，如果他真的决定不赞成耶稣对旧约所言的，他就应该
前后一致，既认为不能接受耶稣所宣称的教训，也大可不必同意耶稣任何的教训。如果
虚己论要作为哥尔所运用的用途，它就证明太多事了：它证明了耶稣既摒弃了神性的知
识，就在每一件事上都可能有错，而当他宣称他所有的教训都源于神的时候，他欺骗自
己，也欺骗我们。如果要根据耶稣的宣称而维护他做教师的属天权柄，就必须拒绝虚己
论，或无论如何拒绝这谬论的应用。
事实上，福音的记载也提出反对虚己论的证据。的确，耶稣对人类和灵界的知识有
时是有限的。他暗中会问——“谁摸我的衣裳？”“你们有多少饼？”(可5：30；6：
38)他承认他和天使一样不知道神预定要他回来的日子(可 13:32)。但另有一些时候只
显示有超自然的知识。他知道撒玛利亚妇人暧昧的历史(约4：17等节)。他知道彼得若
去打鱼，第一条打上来的，在口中会有一块钱(太 17:27)。没有人告诉他，他就知道拉
撒路死了(约11：11、13)。同样，很多时候他在医病、喂饱、使死人复生等神迹上显示
超自然的能力。福音书给我们对耶稣的印象，不是一位完全没有神性的知识和能力的耶
稣，而是一位能交替运用这两者的耶稣，且大部分时间他以不运用为满足。换言之，所
得印象，并非神性的递减，而是神性功能的收敛。
怎样解释这种收敛？根椐《约翰福音》记载得特别多的真理，原因必然是子完全顺
服父的旨意。神性一部分已知的奥秘，是神的三个位格彼此都有固定的关系。子在福音
书中出现，不是独立一个神性位格，而是要倚靠的，只有而且完全根据父的挥使去思想
和行动。“子凭着自己不能作什么。”“我凭着自己不能作什么。”(约5：19、30)“
因为我从天上降下来，不是要按自己的意思行，乃是要按那差我来者的意思行。”(约
6:38)“我没有一件事是凭着自己作的……我常作他所喜悦的事。”(约8：28、29)三位
一体中第二位的本性，是承认第一位的权柄，顺服第一位所喜悦的事。因此，他宣告他
自己是子，而第一位是他的父。他虽然和父有相同的永恒性、权能和荣耀，但他仍然很
自然地扮演子的角色，并且以遵行父的旨意为乐，正如三位一体的第一位很自然地就计
划、推动神三位一体的工作；第三位也自然地从父和子领命而去，完成“他们”共同的
命令。因此，“神人”耶稣在世时顺服父，并非因道成肉身而有的新关系，而是父和子
在天上永恒的关系，在时间上的延续。如在天一样，子在地也完全仰赖父的旨意。
如果这是真的，一切就解通了。这位神人不能独立知道一切，也不能独断独行。就
如他不做所有他想做的，因为有一些不是父的旨意(参太26：53等节)，同样他也不能知
道一切他可能会知的，只知道父定意他知道的。像他其他一切的行动一样，他的知也是
由父的旨意规限的。因此，例如他不知道回来的日了，不是因为他在道成肉身时放弃了
知道一切的权能，乃因为父没有定意他可以在地上、在受苦前期间知道这一件事。加尔
文注释《马可福音》13：32时说得很对：“在他没有完全履行中保的职分之前，这件事
一直没有让他知道；但他复活后就知道了。”这样，耶稣有限的知识，不能用道成肉身
的形态来解释，而要用父对子在地上的旨意来解释。因此结论是：福音书有一些事实与
虚己论互相矛盾，若没有虚己论，所有事实就容易解释了。
五
神的儿子倒空自己、变为贫穷的意义，现已明白。它意思是把荣耀搁置一旁(真正
地虚己)；自动收敛权柄；接受困难、孤独、苦待、恶毒和误会；最后，惨痛地死——
灵魂的痛苦更甚于肉体的痛苦——以致他几乎心力交瘁(参路12：50和客西马尼园的记
载)。它意思是爱那不可爱的到底；使他们“因他的贫穷，可以成为富足”。圣诞节的
信息是，破毁的人性有希望了——赦免的希望、与神和好的希望、荣耀的希望—一因为
在父的定义下，耶稣基督变为贫穷，降生于马房，为的是在三十年后被挂在十字架上，
这是世界所能听到的空前绝后最奇妙的信息。
我们轻言“圣诞精神”，不外是指家庭快乐吧。但上面所说的清楚显明这句话事实
上有极重大的含义。它应指在第一次圣诞节为我们变成贫穷的基督，其性情在人世间繁
衍的过程。而圣诞精神本身，应是每个基督徒从岁首到年终的标记。
可耻而又可悲的是，今天有很多基督徒——我愿更确实地说，很多最坚固最正统的
基督徒——以主的比喻中祭司和利未人的精神，经过这世界，看见周围人的需要，却(
只许个敬虔的愿，或祷告说神会满足他们的需要)转移目光，拂袖而去。这不是圣诞精
神。这精神也不属于那些基督徒，他们只为建立中等家庭、结交中等基督徒朋友、用中
等基督教教育养育儿女，离开中下阶层的基督徒和非基督徒，让他们自生自灭(噢，这
样的基督徒多得很)。
圣诞精神是不会在装腔作势、摆架子的基督徒身上照耀出来的。圣诞精神是属于那
些学主榜样的基督徒，一生活着的原则只为变成贫穷——只付出和被付出——使别人富
足，用尽办法投资时间、任劳任怨、关心、关怀、善待别人——不只对自己的朋友。表
现这精神而真有表现的人太少了。如果神怜悯复兴我们，他会做的一件事，就是在我们
的心中和生命中多运行这种精神。如果要个人灵性突飞猛进，应该走的一步就是培养这
种精神。“你们知道我们主耶稣基督的恩典，他本来富足，却为你们成了贫穷，叫你们
因他的贫穷，可以成为富足。”“你们当以基督耶稣的心为心。”“你开广我心的时候
，我就往你命令的道上直奔。”(诗 119:32)
问题讨论：
1．什么是“福音给我们至高的奥秘”？
2．请举具体实例，阐明相信道成肉身如何化解基督教教义引起的其他困难。
3．在伯利恒降生的婴孩是神。使徒约翰如何建构他福音书的序言，以说明神的儿
子这称号的意义？关于道成肉身，他告诉我们哪七件事？
4．虚已论是什么？它曾被人用什么方法来陈述？为什么这理论站不住脚？
5．“所得印象，并非神性的递减，而是神性功能的收敛。”这句话是什么意思？
我们如何解释这种收敛？
http://www.livingwater4u.com/reader/b_renshishen/chapter06.html |
J*******g
发帖数: 8775 | 2 “ 其实，因着福音所给我们至高的奥秘，真正的困难完全不在这里。困难不在受难节
赎罪的信息，不在复活节复活的信息，而在圣诞节道成肉身的信息。基督教真正惊天动
地的宣言，是拿撒勒人耶稣是神成为人——神三位一体中的第二位成为“第二个人”(
林前 15:47)，决定了人类的命运，成为全人类第二位代表，他有了人性，却不失其神
性，以致拿撒勒人耶稣全然是真神，又全然是真人。”
【在 j*******7 的大作中提到】
: 第五章 神成为人
: 一
: 有思想的人觉得耶稣基督的福音难以置信，这是不足为奇的，因福音所牵涉的事实
: 超越人的理解。但很多人在鸡蛋里找骨头，把信仰弄得不必要的困难，却是可悲的事。
: 以赎罪为例吧。很多人深感困难。他们问：怎能相信拿撒勒人耶稣之死——一个人
: 在一幅罗马刑具上断气——就能解决全世界的罪呢？那一次死亡怎能影响到今天神赦免
: 我们的罪呢？或以复活为例——这又是很多人的绊脚石。他们问：怎能相信耶稣肉身从
: 死里复活呢？既使很难否定坟墓是空的——但要相信耶稣从空坟墓出来，进入不死的肉
: 身的存在，岂不更难？耶稣昏晕后暂时复苏，或盗尸等理论，岂不比基督教复活的教义
: 更可信？或以童女生子为例，这是本世纪很多基督徒所否定的。人又问：怎能相信如此
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m****r
发帖数: 1904 | 3 请问如何理解约翰福音6：38？
如果耶稣是上帝，那么是谁差耶稣从天上来到地上呢？差人的和奉差的哪个地位高呢？
腓立比书2：9“上帝把他[耶稣]提升到更高的地位，惠然赐给他凌驾其他一切名字的名
字。”
如果耶稣死前跟上帝有同等的地位，那么上帝把耶稣提升到更高的地位后，耶稣的地位
不是比上帝还高了吗？可是上帝不是至高无上的吗？
你和杨一直没有回答我，如何理解为了让“三位一体”教义适应圣经，而人为修改圣经
的事实。
我也给你们例举了耶和华在诗篇83：18，杨找无数借口。。。。。。。还不如就干脆像
当代圣经直接把耶和华从诗篇83：18篡改了。我给你们的帖子里就生动地可以看出圣经
里的耶和华就是随着时间慢慢地被篡改的，为什么你们没有任何表态呢？同意或者反对
？只要同意你们个人观点的，即使证据就在你眼前，也可以视而不见吗？那你为什么又
有资格批评说老七怎么用个人主观的观点掩盖圣经观点呢？
学圣经首先需要诚实。圣经是让人的观点跟神走，不是让神的观点跟你们走。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 第五章 神成为人
: 一
: 有思想的人觉得耶稣基督的福音难以置信，这是不足为奇的，因福音所牵涉的事实
: 超越人的理解。但很多人在鸡蛋里找骨头，把信仰弄得不必要的困难，却是可悲的事。
: 以赎罪为例吧。很多人深感困难。他们问：怎能相信拿撒勒人耶稣之死——一个人
: 在一幅罗马刑具上断气——就能解决全世界的罪呢？那一次死亡怎能影响到今天神赦免
: 我们的罪呢？或以复活为例——这又是很多人的绊脚石。他们问：怎能相信耶稣肉身从
: 死里复活呢？既使很难否定坟墓是空的——但要相信耶稣从空坟墓出来，进入不死的肉
: 身的存在，岂不更难？耶稣昏晕后暂时复苏，或盗尸等理论，岂不比基督教复活的教义
: 更可信？或以童女生子为例，这是本世纪很多基督徒所否定的。人又问：怎能相信如此
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m****r
发帖数: 1904 | 4 "这才是基督教真正的绊脚石。这是犹太教徒、回教徒、神体一位论者(Unitarians)
、耶和华见证人及很多不能相信童女生子、神迹、赎罪和复活等困难的人觉得最为难的
地方。误信道成肉身，或最低限度信得不够，往往对福音故事产生其他方面的困难。一
旦把握道成肉身是事实，其他困难就冰消瓦解了。"
很可惜，这位作者一点都不了解耶和华见证人,就在这里品头论足了。我们相信童女生
子、神迹、赎罪和复活和一切圣经上的记载。
作者提及的这些问题大概更适合刚开始学习圣经的人。你们对耶和华见证人真的是一点
都不了解。我去过大部分主流教派的教堂，我专心研究圣经，最后发现只有耶和华见证
人是我要找的说圣经真理的地方。从这篇文章可以看出，作者和转发者应该没有去过耶
和华见证人的王国聚会所，没去过不说话也没什么关系，但是没去过就在这里不符合实情
地说其他基督教派的人好像本身也不应该是真基督徒应该做的事情。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 第五章 神成为人
: 一
: 有思想的人觉得耶稣基督的福音难以置信，这是不足为奇的，因福音所牵涉的事实
: 超越人的理解。但很多人在鸡蛋里找骨头，把信仰弄得不必要的困难，却是可悲的事。
: 以赎罪为例吧。很多人深感困难。他们问：怎能相信拿撒勒人耶稣之死——一个人
: 在一幅罗马刑具上断气——就能解决全世界的罪呢？那一次死亡怎能影响到今天神赦免
: 我们的罪呢？或以复活为例——这又是很多人的绊脚石。他们问：怎能相信耶稣肉身从
: 死里复活呢？既使很难否定坟墓是空的——但要相信耶稣从空坟墓出来，进入不死的肉
: 身的存在，岂不更难？耶稣昏晕后暂时复苏，或盗尸等理论，岂不比基督教复活的教义
: 更可信？或以童女生子为例，这是本世纪很多基督徒所否定的。人又问：怎能相信如此
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m****r
发帖数: 1904 | 5 你如果真是个诚实的基督徒，请先告诉我“位格”，“三位一体”是从哪里来的？绝对
不是从圣经里来的，那么它们的起源在哪里？
我们只有知道它们的起源，也就是解决最根本的问题，才可以往下谈。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 第五章 神成为人
: 一
: 有思想的人觉得耶稣基督的福音难以置信，这是不足为奇的，因福音所牵涉的事实
: 超越人的理解。但很多人在鸡蛋里找骨头，把信仰弄得不必要的困难，却是可悲的事。
: 以赎罪为例吧。很多人深感困难。他们问：怎能相信拿撒勒人耶稣之死——一个人
: 在一幅罗马刑具上断气——就能解决全世界的罪呢？那一次死亡怎能影响到今天神赦免
: 我们的罪呢？或以复活为例——这又是很多人的绊脚石。他们问：怎能相信耶稣肉身从
: 死里复活呢？既使很难否定坟墓是空的——但要相信耶稣从空坟墓出来，进入不死的肉
: 身的存在，岂不更难？耶稣昏晕后暂时复苏，或盗尸等理论，岂不比基督教复活的教义
: 更可信？或以童女生子为例，这是本世纪很多基督徒所否定的。人又问：怎能相信如此
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s*l
发帖数: 9421 | 6 赞独立思考!
【在 m****r 的大作中提到】
: 你如果真是个诚实的基督徒，请先告诉我“位格”，“三位一体”是从哪里来的？绝对
: 不是从圣经里来的，那么它们的起源在哪里？
: 我们只有知道它们的起源，也就是解决最根本的问题，才可以往下谈。
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J*******g
发帖数: 8775 | 7 三位一体是说圣父，圣子，圣灵并不同，但都为三位一体神的一格。
是圣父派圣子来世间，圣子听从圣父，但并非圣子比圣父地位更低，只是工作不同。所
以，虽然经过了我在内很多人的多次重复，您对三位一体还是没有理解。
Philippians 2:9-11New International Version (NIV)
9 Therefore God exalted him to the highest place
and gave him the name that is above every name,
10 that at the name of Jesus every knee should bow,
in heaven and on earth and under the earth,
11 and every tongue acknowledge that Jesus Christ is Lord,
to the glory of God the Father.
不是更高，是最高，所以说耶稣是神嘛。他与圣父是同级的。而且，如果你看前一句就
可以发现，保罗是说耶稣在世间死后被升到天上的。所以并非把耶稣作为神的一格进行
了提高，超过了圣父。
我已经解释过很多了，三位一体这不是对圣经的修改，而是对圣经的理解。
希望您能对下面一段经文能再看看。尤其是
约翰福音 10：30 我和父本为一。 （神就一个，他跟神是同一个，那他不是神是谁？）
和
约翰福音 10：33 犹太人回答说：“我们不是因为你做的善事打你，而是因为你说了亵
渎的话，你是人，却把自己当作上帝。”（难道当时的犹太人都理解错了？）
约翰福音 10
25 耶稣回答说：“我已经告诉你们了，你们却不信。我奉我父的名所行的神迹也为我
做见证， 26 只是你们不肯相信，因你们不是我的羊。 27 我的羊听我的声音，我也认
识他们，他们也跟随我。 28 我要赐他们永生，他们永不灭亡。没有人能从我的手里把
他们抢走。 29 我父把羊赐给我，祂比万物都大，没有人能从祂手中把羊抢走。 30 我
和父本为一。”
31 于是犹太人又拿起石头要打祂。 32 耶稣就问他们：“我将许多从父而来的美善之
事显给你们看，你们为了哪一件事拿石头打我呢？”
33 犹太人回答说：“我们不是因为你做的善事打你，而是因为你说了亵渎的话，你是
人，却把自己当作上帝。”
34 耶稣说：“你们的律法书上不是写着‘我曾说你们都是神’吗？ 35 圣经上的话是
不能废的，既然上帝称那些承受祂道的人为神， 36 那么我是父分别出来又差到世上来
的，我说自己是上帝的儿子，难道是亵渎吗？ 37 如果我不做我父的事，你们不必信我
。 38 但如果我做了，你们纵然不信我，也应该相信我所做的事，这样你们就会知道、
领悟父在我里面，我也在父里面。”
也许你比较了很多教派，但是似乎你一直没理解什么是三位一体，所以你选耶和华见证
人也不足为奇。每个人只能根据自己的理解做选择嘛。虽然正统基督教承认三位一体，
但是并没有把三位一体写入圣经的译本。所以说其他教派篡改圣经不大靠谱。
【在 m****r 的大作中提到】
: 请问如何理解约翰福音6：38？
: 如果耶稣是上帝，那么是谁差耶稣从天上来到地上呢？差人的和奉差的哪个地位高呢？
: 腓立比书2：9“上帝把他[耶稣]提升到更高的地位，惠然赐给他凌驾其他一切名字的名
: 字。”
: 如果耶稣死前跟上帝有同等的地位，那么上帝把耶稣提升到更高的地位后，耶稣的地位
: 不是比上帝还高了吗？可是上帝不是至高无上的吗？
: 你和杨一直没有回答我，如何理解为了让“三位一体”教义适应圣经，而人为修改圣经
: 的事实。
: 我也给你们例举了耶和华在诗篇83：18，杨找无数借口。。。。。。。还不如就干脆像
: 当代圣经直接把耶和华从诗篇83：18篡改了。我给你们的帖子里就生动地可以看出圣经
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J*******g
发帖数: 8775 | 8 我认为作者没说耶和华见证人不信那些，作者是把耶和华见证人和那些人放在一起说耶
稣是神又是人事所有这些人无法接受的。
“耶和华见证人 及 很多不能相信童女生子、神迹、赎罪和复活等困难的人”
实情
【在 m****r 的大作中提到】
: "这才是基督教真正的绊脚石。这是犹太教徒、回教徒、神体一位论者(Unitarians)
: 、耶和华见证人及很多不能相信童女生子、神迹、赎罪和复活等困难的人觉得最为难的
: 地方。误信道成肉身，或最低限度信得不够，往往对福音故事产生其他方面的困难。一
: 旦把握道成肉身是事实，其他困难就冰消瓦解了。"
: 很可惜，这位作者一点都不了解耶和华见证人,就在这里品头论足了。我们相信童女生
: 子、神迹、赎罪和复活和一切圣经上的记载。
: 作者提及的这些问题大概更适合刚开始学习圣经的人。你们对耶和华见证人真的是一点
: 都不了解。我去过大部分主流教派的教堂，我专心研究圣经，最后发现只有耶和华见证
: 人是我要找的说圣经真理的地方。从这篇文章可以看出，作者和转发者应该没有去过耶
: 和华见证人的王国聚会所，没去过不说话也没什么关系，但是没去过就在这里不符合实情
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J*******g
发帖数: 8775 | 9 独立思考是好事。赞。
【在 s*l 的大作中提到】
: 赞独立思考!
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m****r
发帖数: 1904 | 10 “我已经解释过很多了，三位一体这不是对圣经的修改，而是对圣经的理解。”
你问我耶和华见证人把耶稣认为是天使长是怎么来的，这是真的对圣经的理解。因为首
先圣经里有“天使长”这个概念，那通过全局对圣经的认识，我们可以推断耶稣是天使
长。
但是我的问题是“三位一体”和“位格”等等这些圣经里没有的概念是从哪里来的？是
4世纪才有的。难道和耶稣在一起的使徒的理解都赶不上四世纪的“基督徒”吗？圣经
的福音书不是都是他们写的吗？更何况这个概念还和君士坦丁大帝有密切的关系。请
教你为什么使徒死后本来有很多很多种对耶稣的认识，现在主流教派就统一成一种了吗？
我对“三位一体”的认识绝对没有你们认识深，所以我来向你们请教。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 三位一体是说圣父，圣子，圣灵并不同，但都为三位一体神的一格。
: 是圣父派圣子来世间，圣子听从圣父，但并非圣子比圣父地位更低，只是工作不同。所
: 以，虽然经过了我在内很多人的多次重复，您对三位一体还是没有理解。
: Philippians 2:9-11New International Version (NIV)
: 9 Therefore God exalted him to the highest place
: and gave him the name that is above every name,
: 10 that at the name of Jesus every knee should bow,
: in heaven and on earth and under the earth,
: 11 and every tongue acknowledge that Jesus Christ is Lord,
: to the glory of God the Father.
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J*******g
发帖数: 8775 | 11 请教不敢，别总说别人篡改圣经就好。
圣经里有很多概念，虽然天使长是圣经中存在的概念，但不见得耶稣是天使长就是正确
的理解。跟耶稣是神的经文比起来。我认为说耶稣为神更为合适。
三位一体也是逐渐发展出来的教义，是耶稣和圣灵的神性的一个总结，有很多解释和经
文的支持。绝不是耶稣死后及百年突然冒出来的一个说法。
耶稣的很多称谓有神的意义：
1. 马太福音 1:23 “必有童贞女怀孕生子，祂的名字要叫以马内利，意思是‘上帝与
我们同在’。”
2. 约翰福音 5:18 犹太人听了，更想杀祂，因祂不但违犯了安息日的规矩，还称上帝
为父，把自己看作与上帝平等。
3. 约翰福音 8:58 耶稣说：“我实实在在地告诉你们，亚伯拉罕还没有出生，我就已
经存在了[a]。”
a.约翰福音 8:58 “我已经存在了”希腊文是“我是”，参见8：24注。
a.约翰福音 8:24 希腊文无“救主基督”，8：28同，耶稣用“我是”这个词提醒听众
祂就是出埃及记3：14节提到的那位自有永有的上帝。
4. 但以理书 7:13-14
13 “我在夜间的异象中看见一位像人子的，驾着天云而来，到亘古长存者那里，被引
到祂面前。 14 他得到权柄、荣耀和国度，各族、各邦、各语种的人都要事奉他。他
的统治直到永远、没有穷尽，他的国度永不灭亡。
约翰福音 5:27 又把审判的权柄交给祂，因为祂是人子。
5. 以赛亚书 9:6 必有一个婴儿为我们诞生，有一个孩子要赐给我们。祂必统治我们，
祂被称为奇妙的策士、全能的上帝、永存的父、和平的君。
耶稣被人们崇拜（worship）：
1. 马太福音 2:11 他们进了屋子，看见孩子和祂母亲玛丽亚，就俯伏在地上拜祂，并
打开盛宝物的盒子献上黄金、乳香和没药作礼物。
2. 马太福音 14:33 船上的人都敬拜祂，说：“你真是上帝的儿子。”
3. 马太福音 28: 9 忽然，耶稣迎面而来，对她们说：“愿你们平安！”她们就上前抱
住祂的脚敬拜祂。
说明耶稣基督的神性的经文
1. 约翰福音 1:1 太初，道已经存在，道与上帝同在，道就是上帝。
2. 约翰福音 20:28 多马回答说：“我的主，我的上帝！”
3. 提多书 2:13 怀着美好的盼望等候耶稣基督——我们伟大的上帝和救主的荣耀显现。
4. 彼得后书 1:1 我是耶稣基督的奴仆和使徒西门•彼得，写信给借着我们的上
帝和救主耶稣基督的义，与我们得到同样宝贵信心的人。
5. 约翰福音 1:18Chinese Contemporary Bible (CCB)18 从来没有人见过上帝，只有
父怀中的独一上帝[a]把祂显明出来。
a.约翰福音 1:18 “独一上帝”有古卷作“独一儿子”。
6. 罗马书 9:5 蒙拣选的族长是他们的先祖，基督降世为人也是做以色列人。祂是至大
至尊，永远当受称颂的上帝。阿们！
7. 歌罗西书 1:15 基督是那不能看见之上帝的真像，超越[a]一切受造之物。 16 因
为万物都是借着祂创造的，天上的、地上的、有形的、无形的、做王的、统治的、执政
的、掌权的，一切都是借着祂也是为了祂而创造的。 17 祂存在于万物之前，万物都
靠祂而维系。
a.歌罗西书 1:15 “超越”或译“先存于”希腊文是“长子”，常用来指地位上的优越
或时间上的优先。
耶稣自称为神：
1. 约翰福音 8:58 耶稣说：“我实实在在地告诉你们，亚伯拉罕还没有出生，我就
已经存在了[a]。” 59 于是他们就拿起石头要打祂，耶稣却避开他们，离开了圣殿。
a.约翰福音 8:58 “我已经存在了”希腊文是“我是”，参见8：24注。
a.约翰福音 8:24 希腊文无“救主基督”，8：28同，耶稣用“我是”这个词提醒听众
祂就是出埃及记3：14节提到的那位自有永有的上帝。
2. 约翰福音 10:30 我和父本为一。”31 于是犹太人又拿起石头要打祂。 32 耶
稣就问他们：“我将许多从父而来的美善之事显给你们看，你们为了哪一件事拿石头打
我呢？”33 犹太人回答说：“我们不是因为你做的善事打你，而是因为你说了亵渎的
话，你是人，却把自己当作上帝。”
其它的经文：
1. 提摩太前书 3: 15 这样，如果我行期延误，你也可以知道在上帝的家中该怎么做。
这家是永活上帝的教会，是真理的柱石和根基。 16 毫无疑问，我们伟大的信仰奥妙
无比：祂以肉身显现，被圣灵证明为义，被天使看见，被传扬到列邦，被世人信奉，被
接到天上的荣耀中。
2. 帖撒罗尼迦后书 1:12 这样，按照我们的上帝和主耶稣基督所赐的恩典，主耶稣基
督的名便在你们身上得到荣耀，你们也在祂身上得到荣耀。
3. 希伯来书 1:1 在古代，上帝曾借着先知以各种方式多次向我们的祖先说话； 2
在这世界的末期，祂又借着自己的儿子亲自向我们说话。上帝早已立祂承受万物，并
借着祂创造了宇宙万物。 3 祂正是上帝荣耀的光辉，是上帝本体的真像。祂用自己充
满能力的话语维系万物。祂洗净了世人的罪之后，便坐在天上至高上帝的右边。 4 祂
既承受了比天使更高的名分，就远超越天使。5 上帝从未对任何一个天使说：“你是我
的儿子，我今日成为你父亲。”或说：“我要做你的父亲，你要做我的儿子。”6 上帝
差遣祂的长子到世上来时，说：“上帝的天使都要敬拜祂。”7 上帝提到天使的时候，
也只是说：“上帝使祂的天使成为风，使祂的仆役成为火焰。”8 但论到祂的儿子，祂
却说：“上帝啊，你的宝座永远长存，你以公义的杖执掌王权。
4. 腓立比书 2:6祂虽然本质上是上帝，却没有紧紧抓住自己与上帝的平等地位，
5. 歌罗西书 2:9 因为上帝完全的神性有形有体地蕴藏在基督里，
最重要的一点是：神是一个神
1. 马可福音 12:29 耶稣回答道：“最重要的诫命是，‘听啊，以色列！主——我
们的上帝是独一的主。
2. 哥林多前书 8:4 论到吃献给偶像的祭物，我们知道世上的偶像算不得什么，只
有一位上帝，此外别无他神。
3. 提摩太前书 2:5 上帝只有一位，在上帝和人类之间只有一位中保，就是降世为
人的基督耶稣。
我参考的是这个教程：https://bible.org/series/trinitarianism
吗？
【在 m****r 的大作中提到】
: “我已经解释过很多了，三位一体这不是对圣经的修改，而是对圣经的理解。”
: 你问我耶和华见证人把耶稣认为是天使长是怎么来的，这是真的对圣经的理解。因为首
: 先圣经里有“天使长”这个概念，那通过全局对圣经的认识，我们可以推断耶稣是天使
: 长。
: 但是我的问题是“三位一体”和“位格”等等这些圣经里没有的概念是从哪里来的？是
: 4世纪才有的。难道和耶稣在一起的使徒的理解都赶不上四世纪的“基督徒”吗？圣经
: 的福音书不是都是他们写的吗？更何况这个概念还和君士坦丁大帝有密切的关系。请
: 教你为什么使徒死后本来有很多很多种对耶稣的认识，现在主流教派就统一成一种了吗？
: 我对“三位一体”的认识绝对没有你们认识深，所以我来向你们请教。
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m****r
发帖数: 1904 | 12 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E9%AB%
"早期的基督教教父所支持的三位一體，與現在的傳統基督宗教的三位一體教義不盡相
同。《基督教教義史》指出：「特土良的三一觀仍是不太正確，因為他認為三位格中有
等次之分。」"
"從公元2至5世紀，基督教的教父們根據《聖經》，再結合古希臘古羅馬哲學（包括新
柏拉圖學派和斯多葛學派的學說），建立出一套屬於基督教的教父哲學（即早期的神學
）。《教義史》指出：「在第二、第三世紀中，有人將古希臘哲學與福音的真理混合起
來，形成了一派神學，即所謂亞歷山大派的神學。」（《教義史》陸、亞歷山大的教父
）這時期的著名教父有俄利根，他是用「永遠生出」來解說父與子關係的第一人。「俄
利根說“聖言”（指聖子）有自己的位格，也與父同永，乃是由於聖父永恆的旨意而生
。」俄利根提出的“與父同永”，使三位一體教義有了一個神學基礎。雖然如此，俄利
根仍認為“子是小於父的”。「俄利根不單是認為子在世時是次於聖父，就是在本質上
看來也是次於聖父的。他有時又稱子為第二位神。」總括來說，早期護教士和教父（包
括亞流=阿利烏派）都是認為聖子（即子）與聖父（即父）不是平等的，聖子在某一方
面小於聖父。"
"由羅馬皇帝君士坦丁大帝召集，第一次基督教大公會議（後世稱為第一次尼西亞公會
議）在西元325年召開。會議討論的是“同質”和俄利根的“同永”這兩個問題。會議
最終採用了關鍵字詞--「同質」（homoousios）[12]，公認耶穌和聖父是同一本質，是
同等的，"
从上面和你的解释来看，你认为“三位一体” 圣子和圣父是同等的对吧。
那么请教如何理解
1）腓立比书2：9“上帝把他[耶稣]提升到更高的地位，惠然赐给他凌驾其他一切名字
的名
字。”
如果耶稣死前跟上帝有同等的地位，那么上帝把耶稣提升到更高的地位后，耶稣的地位
不是比上帝还高了吗？可是上帝不是至高无上的吗？
2）耶稣在地上的时候从没有说自己跟全能的上帝地位一样，相反，他说:“父亲是比我
大的。”（约翰福音14:28）
他[耶稣]提升到更高的地位，惠然赐给他凌驾其他一切名字的名
字。”
如果耶稣死前跟上帝有同等的地位，那么上帝把耶稣提升到更高的地位后，耶稣的地位
不是比上帝还高了吗？可是上帝不是至高无上的吗？
ord,
【在 J*******g 的大作中提到】
: 三位一体是说圣父，圣子，圣灵并不同，但都为三位一体神的一格。
: 是圣父派圣子来世间，圣子听从圣父，但并非圣子比圣父地位更低，只是工作不同。所
: 以，虽然经过了我在内很多人的多次重复，您对三位一体还是没有理解。
: Philippians 2:9-11New International Version (NIV)
: 9 Therefore God exalted him to the highest place
: and gave him the name that is above every name,
: 10 that at the name of Jesus every knee should bow,
: in heaven and on earth and under the earth,
: 11 and every tongue acknowledge that Jesus Christ is Lord,
: to the glory of God the Father.
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J*******g
发帖数: 8775 | 13 你的有关腓立比书2：9问题我在7楼已经说过了。您似乎并没什么异议。
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1047295_3.html
同等的问题我之前也说过。三位一体认为圣父圣子圣灵在存在的性质上来说是等同的，
无先后的分别，也没有谁从谁生出来的这种分别，所谓的begotten是指圣子是圣父的唯
一的与圣父同类的圣子。但是他们功能上有不同，就是圣子服从圣父。
功能上的不同，不代表存在性质上的差别。不是说圣子服从圣父，圣父有时也要服从圣
子这种同等。同等说的是存在的性质上的同等。
【在 m****r 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E9%AB%
: "早期的基督教教父所支持的三位一體，與現在的傳統基督宗教的三位一體教義不盡相
: 同。《基督教教義史》指出：「特土良的三一觀仍是不太正確，因為他認為三位格中有
: 等次之分。」"
: "從公元2至5世紀，基督教的教父們根據《聖經》，再結合古希臘古羅馬哲學（包括新
: 柏拉圖學派和斯多葛學派的學說），建立出一套屬於基督教的教父哲學（即早期的神學
: ）。《教義史》指出：「在第二、第三世紀中，有人將古希臘哲學與福音的真理混合起
: 來，形成了一派神學，即所謂亞歷山大派的神學。」（《教義史》陸、亞歷山大的教父
: ）這時期的著名教父有俄利根，他是用「永遠生出」來解說父與子關係的第一人。「俄
: 利根說“聖言”（指聖子）有自己的位格，也與父同永，乃是由於聖父永恆的旨意而生
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m****r
发帖数: 1904 | 14 你很博学呀，你讲的这些都有圣经根据吗？我是指详细的，比如功能上的差别，性质上
的等同。
耶稣在地上说自己是要做王的，没有你们说的这么复杂，也没有说和父亲同等。
耶稣说“我跟父亲是合一的”，从这句话的上下文我们可以看出，耶稣的意思是他跟父
亲耶和华上帝是齐心一意、团结一致的。之后耶稣还说:“父亲跟我联合，我也跟父亲
联合。”（约翰福音10:38）此外，耶稣跟门徒也是团结合一的，他曾为门徒向上帝祷
告说:“你赐给我的荣耀，我已经赐给他们，好叫他们合一，正如我们合一。我跟他们
联合，你跟我联合”。（约翰福音17:22，23）
耶稣也和使徒谈过“合一”，为什么“三位一体”没有把使徒加进去呢？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你的有关腓立比书2：9问题我在7楼已经说过了。您似乎并没什么异议。
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/1047295_3.html
: 同等的问题我之前也说过。三位一体认为圣父圣子圣灵在存在的性质上来说是等同的，
: 无先后的分别，也没有谁从谁生出来的这种分别，所谓的begotten是指圣子是圣父的唯
: 一的与圣父同类的圣子。但是他们功能上有不同，就是圣子服从圣父。
: 功能上的不同，不代表存在性质上的差别。不是说圣子服从圣父，圣父有时也要服从圣
: 子这种同等。同等说的是存在的性质上的同等。
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J*******g
发帖数: 8775 | 15 “合一”“联合”都是你们圣经的独特的翻译，其他译本都不是这样的。你们的译本跟
其他译本不一样的地方太多了。所以你要想了解三位一体，还是参考其他译本吧。比如
NET Bible就不错，还有中文版。有希腊，希伯来文对照，还有经文翻译方面的注释，
和经文的讲解。
https://net.bible.org/#!bible/Matthew+1
John 17:11,22是说信徒合一，不是信徒和神合一。
【在 m****r 的大作中提到】
: 你很博学呀，你讲的这些都有圣经根据吗？我是指详细的，比如功能上的差别，性质上
: 的等同。
: 耶稣在地上说自己是要做王的，没有你们说的这么复杂，也没有说和父亲同等。
: 耶稣说“我跟父亲是合一的”，从这句话的上下文我们可以看出，耶稣的意思是他跟父
: 亲耶和华上帝是齐心一意、团结一致的。之后耶稣还说:“父亲跟我联合，我也跟父亲
: 联合。”（约翰福音10:38）此外，耶稣跟门徒也是团结合一的，他曾为门徒向上帝祷
: 告说:“你赐给我的荣耀，我已经赐给他们，好叫他们合一，正如我们合一。我跟他们
: 联合，你跟我联合”。（约翰福音17:22，23）
: 耶稣也和使徒谈过“合一”，为什么“三位一体”没有把使徒加进去呢？
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J*******g
发帖数: 8775 | 16 经文支持请看11楼。（里面那个链接内容更全。）我只是普通信徒，道听途说而已，谈
不上博学。
【在 m****r 的大作中提到】
: 你很博学呀，你讲的这些都有圣经根据吗？我是指详细的，比如功能上的差别，性质上
: 的等同。
: 耶稣在地上说自己是要做王的，没有你们说的这么复杂，也没有说和父亲同等。
: 耶稣说“我跟父亲是合一的”，从这句话的上下文我们可以看出，耶稣的意思是他跟父
: 亲耶和华上帝是齐心一意、团结一致的。之后耶稣还说:“父亲跟我联合，我也跟父亲
: 联合。”（约翰福音10:38）此外，耶稣跟门徒也是团结合一的，他曾为门徒向上帝祷
: 告说:“你赐给我的荣耀，我已经赐给他们，好叫他们合一，正如我们合一。我跟他们
: 联合，你跟我联合”。（约翰福音17:22，23）
: 耶稣也和使徒谈过“合一”，为什么“三位一体”没有把使徒加进去呢？
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m****r
发帖数: 1904 | 17 你讲的这些都有圣经根据吗？我是指详细的，比如功能上的差别，性质上的等同。
你所列的经文里没有，我都看过了.
【在 J*******g 的大作中提到】
: 经文支持请看11楼。（里面那个链接内容更全。）我只是普通信徒，道听途说而已，谈
: 不上博学。
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m****r
发帖数: 1904 | 18 我说的是john17:22,23，而不是你说的John17:11,22。和合本的“合而为一”，我认为
和“合一”是一个意思，我可以用你们的版本，如果你觉得更舒服的话。
john17:22，23"使他们都合而为一．正如你父在我里面、我在你里面．使他们也在我们
里面、叫世人可以信你差了我来。
17:22 你所赐给我的荣耀、我已赐给他们、使他们合而为一、像我们合而为一。
"正如你父在我里面、我在你里面．使他们也在我们里面"
"你所赐给我的荣耀、我已赐给他们、使他们合而为一、像我们合而为一。"
从经文来看信徒是该和耶稣合而为一的，你也谈到信徒合一，信徒和谁合一?当然是耶
稣和耶和华，所以信徒也是应该在“三位一体”里的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: “合一”“联合”都是你们圣经的独特的翻译，其他译本都不是这样的。你们的译本跟
: 其他译本不一样的地方太多了。所以你要想了解三位一体，还是参考其他译本吧。比如
: NET Bible就不错，还有中文版。有希腊，希伯来文对照，还有经文翻译方面的注释，
: 和经文的讲解。
: https://net.bible.org/#!bible/Matthew+1
: John 17:11,22是说信徒合一，不是信徒和神合一。
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m****r
发帖数: 1904 | 19 "從公元2至5世紀，基督教的教父們根據《聖經》，再結合古希臘古羅馬哲學（包括新
柏拉圖學派和斯多葛學派的學說），建立出一套屬於基督教的教父哲學（即早期的神學
）。《教義史》指出：「在第二、第三世紀中，有人將古希臘哲學與福音的真理混合起
來，形成了一派神學，即所謂亞歷山大派的神學。」（《教義史》陸、亞歷山大的教父
）這時期的著名教父有俄利根，他是用「永遠生出」來解說父與子關係的第一人。「俄
利根說“聖言”（指聖子）有自己的位格，也與父同永，乃是由於聖父永恆的旨意而生
。」俄利根提出的“與父同永”，使三位一體教義有了一個神學基礎。雖然如此，俄利
根仍認為“子是小於父的”。「俄利根不單是認為子在世時是次於聖父，就是在本質上
看來也是次於聖父的。他有時又稱子為第二位神。」總括來說，早期護教士和教父（包
括亞流=阿利烏派）都是認為聖子（即子）與聖父（即父）不是平等的，聖子在某一方
面小於聖父。"
"基督教的教父們根據《聖經》，再結合古希臘古羅馬哲學（包括新
柏拉圖學派和斯多葛學派的學說），建立出一套屬於基督教的教父哲學（即早期的神學
）。
首先我很早就了解到“三位一体”这个概念有人的哲学在里面.
其次，启示录22:18"我向一切听见这书上预言的作见证、若有人在这预言上加添甚么、
神必将写在这书上的灾祸加在他身上．22:19这书上的预言、若有人删去甚么、 神
必从这书上所写的生命树、和圣城、删去他的分。"
在者，圣经的很多经文是和“三位一体” 互相矛盾的，上面的帖子举例了。
你们说新世界译本是为了应和耶稣不是神的翻译，恰恰反了，当你用“合而为一”去检
验“三位一体”的时候，为什么要人为地去掉试图使徒的部分呢？
传 道 书12:12"我儿、还有一层、你当受劝戒．著书多、没有穷尽．读书多、身体疲倦
。"
不是所有的书都读来有益，尤其是世人加添的哲学读多了，会影响到对上帝耶和华的正
确认识。
【在 J*******g 的大作中提到】
: “合一”“联合”都是你们圣经的独特的翻译，其他译本都不是这样的。你们的译本跟
: 其他译本不一样的地方太多了。所以你要想了解三位一体，还是参考其他译本吧。比如
: NET Bible就不错，还有中文版。有希腊，希伯来文对照，还有经文翻译方面的注释，
: 和经文的讲解。
: https://net.bible.org/#!bible/Matthew+1
: John 17:11,22是说信徒合一，不是信徒和神合一。
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J*******g
发帖数: 8775 | 20 “合一”“联合”都是你们圣经的独特的翻译，其他译本都不是这样的。你们的译本跟
其他译本不一样的地方太多了。
所以你要想了解三位一体，还是参考其他译本吧。
比如NET Bible就不错，还有中文版。有希腊，希伯来文对照，还有经文翻译方面的注
释，和经文的讲解。
https://net.bible.org/#!bible/Matthew+1
哲学，科学并不是坏事。他们可以帮我们理清思路。有哪个神学观念不使用哲学的思想
呢？
我认为神学是建立在经文上的哲学。
【在 m****r 的大作中提到】
: "從公元2至5世紀，基督教的教父們根據《聖經》，再結合古希臘古羅馬哲學（包括新
: 柏拉圖學派和斯多葛學派的學說），建立出一套屬於基督教的教父哲學（即早期的神學
: ）。《教義史》指出：「在第二、第三世紀中，有人將古希臘哲學與福音的真理混合起
: 來，形成了一派神學，即所謂亞歷山大派的神學。」（《教義史》陸、亞歷山大的教父
: ）這時期的著名教父有俄利根，他是用「永遠生出」來解說父與子關係的第一人。「俄
: 利根說“聖言”（指聖子）有自己的位格，也與父同永，乃是由於聖父永恆的旨意而生
: 。」俄利根提出的“與父同永”，使三位一體教義有了一個神學基礎。雖然如此，俄利
: 根仍認為“子是小於父的”。「俄利根不單是認為子在世時是次於聖父，就是在本質上
: 看來也是次於聖父的。他有時又稱子為第二位神。」總括來說，早期護教士和教父（包
: 括亞流=阿利烏派）都是認為聖子（即子）與聖父（即父）不是平等的，聖子在某一方
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m****r
发帖数: 1904 | 21 拜托我已经在用“和合本”了。
发信人: meager (love Jehovah), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 巴刻：神成为人
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 13 11:42:36 2014, 美东)
我说的是john17:22,23，而不是你说的John17:11,22。和合本的“合而为一”，我认为
和“合一”是一个意思，我可以用你们的版本，如果你觉得更舒服的话。
和合本圣经
john17:22，23"使他们都合而为一．正如你父在我里面、我在你里面．使他们也在我们
里面、叫世人可以信你差了我来。
17:22 你所赐给我的荣耀、我已赐给他们、使他们合而为一、像我们合而为一。
"正如你父在我里面、我在你里面．使他们也在我们里面"
"你所赐给我的荣耀、我已赐给他们、使他们合而为一、像我们合而为一。"
从经文来看信徒是该和耶稣合而为一的，你也谈到信徒合一，信徒和谁合一?当然是耶
稣和耶和华，所以信徒也是应该在“三位一体”里的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: “合一”“联合”都是你们圣经的独特的翻译，其他译本都不是这样的。你们的译本跟
: 其他译本不一样的地方太多了。
: 所以你要想了解三位一体，还是参考其他译本吧。
: 比如NET Bible就不错，还有中文版。有希腊，希伯来文对照，还有经文翻译方面的注
: 释，和经文的讲解。
: https://net.bible.org/#!bible/Matthew+1
: 哲学，科学并不是坏事。他们可以帮我们理清思路。有哪个神学观念不使用哲学的思想
: 呢？
: 我认为神学是建立在经文上的哲学。
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m****r
发帖数: 1904 | 22 歌罗西书 2:8" 你们要当心，免得有人根据人的传统，根据世人的肤浅想法，不以基督
为依归，用哲学和空虚骗人的话把你们掳去。"
【在 J*******g 的大作中提到】
: “合一”“联合”都是你们圣经的独特的翻译，其他译本都不是这样的。你们的译本跟
: 其他译本不一样的地方太多了。
: 所以你要想了解三位一体，还是参考其他译本吧。
: 比如NET Bible就不错，还有中文版。有希腊，希伯来文对照，还有经文翻译方面的注
: 释，和经文的讲解。
: https://net.bible.org/#!bible/Matthew+1
: 哲学，科学并不是坏事。他们可以帮我们理清思路。有哪个神学观念不使用哲学的思想
: 呢？
: 我认为神学是建立在经文上的哲学。
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J*******g
发帖数: 8775 | 23 经文说的很对，如果哲学是完全建立在人的传统上的，那就要当心。如果哲学是建立在
神的话语上的，那就要好很多。这就是我所说的神学。哲学里包括逻辑，认知学等等。
这些都是基督徒，甚至每个人必备的素质。也许我们说我们没学过这些，但是其实我们
每天都在用逻辑这类知识。显然神学和哲学是紧密相连的。完全脱离神的哲学是圣经中
所说的根据人的传统和肤浅的想法的哲学是我们要当心的。
【在 m****r 的大作中提到】
: 歌罗西书 2:8" 你们要当心，免得有人根据人的传统，根据世人的肤浅想法，不以基督
: 为依归，用哲学和空虚骗人的话把你们掳去。"
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J*******g
发帖数: 8775 | 24 John 17:11,22,23中都提到了合一的事。而且他们说的都是“他们合一”（指信徒合一
），跟“我们合而为一”，看不出是信徒和神合而为一。
另外就是里面说道了信徒合一而，耶稣在信徒里，耶稣和圣父互相在另一方里。这里也
看不出信徒和神的统一。因为只是当方面的耶稣在信徒里，可以理解为信徒服从耶稣，
时刻把耶稣放在心上。但是耶稣和圣父则是互相在另一方里。显然，耶稣和圣父是彼此
同等的。
我认为这里就是说当信徒永生后，信徒在圣灵的指引下，想法和行动完全符合神的意愿
。但是显然这不能反过来说，神符合信徒的意愿。
【在 m****r 的大作中提到】
: 拜托我已经在用“和合本”了。
: 发信人: meager (love Jehovah), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 巴刻：神成为人
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 13 11:42:36 2014, 美东)
: 我说的是john17:22,23，而不是你说的John17:11,22。和合本的“合而为一”，我认为
: 和“合一”是一个意思，我可以用你们的版本，如果你觉得更舒服的话。
: 和合本圣经
: john17:22，23"使他们都合而为一．正如你父在我里面、我在你里面．使他们也在我们
: 里面、叫世人可以信你差了我来。
: 17:22 你所赐给我的荣耀、我已赐给他们、使他们合而为一、像我们合而为一。
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