n********n 发帖数: 8336 | 1 来自网络
常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫无
延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制,堕落后受罪的辖制,不存在完全
的自由。人类做的是选择,根据环境的限制,根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
在神完全的主权预定之下,人类在时空之内,各种辖制之下,自由的实现神的预定。
人在时空下用神赋予的自由意志完成,神在时空之外(即创世之前)的预定。预定和自
由并行不悖,都是出次自造物主的主权和恩典。
--------------
人得救是上帝的预定拣选,还是人自由意志的选择?
历史上两大派别:阿米念派认为“信主”是人在自由意志中的选择,因着这个决定,
人得到了上帝的救恩。加尔文派认为人的信心是上帝预定的,信主不是人的选择而是上
帝的预定;一个人的悔改、回归,都出于上帝的预定。两派争吵了数百年,谁也说服不
了谁。
回到圣经,支持“自由意志论”的经文,和支持“预定论”的经文各有一百多处,相
当平衡。两论皆有充分的圣经根据,应当是平行并列,相得益彰的关系,而不是水火难
容,势不两立的对抗。
“预定论”强调上帝的主权,一切决定的最终权力在上帝手里。“自由意志论”讲的是
人的责任,上帝把选择的自由给了人,人必须对自己的选择的后果负责。
人得救完全是上帝的恩典,人灭亡完全是自己的责任。
既然一切都是上帝预定的,人为何要负责任?人努力又有什么意义呢?
上帝的预定并不是事先定下人一生的每一个细节,把人当作玩偶傀儡。上帝所造的是
有神自己的形象在其中的“有灵的活人”。上帝是自由的,他也把自由赐给了人。人在
生命旅程中所作的决定和选择,是真实的,要承担后果的。所以人要努力,要对自己的
行为负责。
上帝的预定是神的奥秘,人无法全然测透。圣经中仅有三处,在讲“预定”时作了解
释:(1)因为他预先所知道的人、就预先定下效法他儿子的模样…(罗8:29);
(2)就是照父神的先见被拣选…(彼前1:2);
(3)他既按著神的定旨先见被交与人…(徒2:23)。
这三处都是用上帝的“预知”来解释“预定”的,所以“预知”至少是解释“预定”的
方法之一。
上帝超越时间,他知道人过去现在未来的一切。上帝预先知道人的选择,他可以“预
先”根据人的选择决定人的命运。在这个意义上,他“预定”了人的一切。人的选择是
真的,上帝的预定也是真的,因为他早就知道了人的选择。
如果说人的得救是上帝根据人的选择作出来的,那岂不是说是人决定了自己的救恩吗
?以“预知”解释“预定”,会推导出是人的选择决定了上帝命定?
不,上帝不是被动地预知,他既可以选择干预人的选择,改变人的轨迹;也可以决定
任凭一个人心里刚硬,任其灭亡,事情的最终决定权在上帝那里。而且,人选择的能力
是上帝给的,人在选择中面临的各种的可能性(选择的对象),亦是出于上帝。因“预
知”而“预定”的上帝,仍然是主权在手的。
一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给
他,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为
上帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不
抓,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,
救生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三
七二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由
在上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。
耶稣基督的宝血是为所有的人流的吗?是!那为什么还有人没有得救,难道耶稣的宝
血没有功效吗?
耶稣基督的宝血有双重功效:对悔改相信的人,有洁净重生的功效;对拒不相信的人
,有定罪审判的功效。 |
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n****f 发帖数: 905 | 3 提問一下:
1-上帝決定 『人A』 得救。
問題: 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下, 能否使用自由意志
, 違抗上帝的旨意去行惡, 以至於不能得救?
2-上帝決定 『人B』 不得救。
問題: 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下, 能否使用自由意
志, 順從上帝的旨意去行善, 等等 以至於能得救?
由。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 来自网络 : 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。 : 预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫无 : 延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。 : 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制,堕落后受罪的辖制,不存在完全 : 的自由。人类做的是选择,根据环境的限制,根据自己的标准做决定。这个是人的自由。 : 在神完全的主权预定之下,人类在时空之内,各种辖制之下,自由的实现神的预定。 : 人在时空下用神赋予的自由意志完成,神在时空之外(即创世之前)的预定。预定和自 : 由并行不悖,都是出次自造物主的主权和恩典。 : --------------
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n****f 发帖数: 905 | 4 提問一下:
1-上帝決定 『人A』 得救。
問題: 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下, 能否使用自由意志
, 違抗上帝的旨意去行惡, 以至於不能得救?
2-上帝決定 『人B』 不得救。
問題: 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下, 能否使用自由意
志, 順從上帝的旨意去行善, 等等 以至於能得救?
由。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 来自网络 : 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。 : 预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫无 : 延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。 : 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制,堕落后受罪的辖制,不存在完全 : 的自由。人类做的是选择,根据环境的限制,根据自己的标准做决定。这个是人的自由。 : 在神完全的主权预定之下,人类在时空之内,各种辖制之下,自由的实现神的预定。 : 人在时空下用神赋予的自由意志完成,神在时空之外(即创世之前)的预定。预定和自 : 由并行不悖,都是出次自造物主的主权和恩典。 : --------------
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n********n 发帖数: 8336 | 5 答案都是No.
以赛亚书 - 第 55 章 第 8 节
耶和华说,我的意念,非同你们的意念,我的道路,非同你们的道路。
以赛亚书 - 第 55 章 第 9 节
天怎样高过地,照样我的道路,高过你们的道路,我的意念,高过你们的意念。
问题是: 你的假设前提只是"假设"。预定得救是可能的, 但预定不得救应该是错误的。
这些问题有争议, 毕竟神的预定内容属于神, 人不可能完全得知。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 提問一下: : 1-上帝決定 『人A』 得救。 : 問題: 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下, 能否使用自由意志 : , 違抗上帝的旨意去行惡, 以至於不能得救? : 2-上帝決定 『人B』 不得救。 : 問題: 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下, 能否使用自由意 : 志, 順從上帝的旨意去行善, 等等 以至於能得救? : : 由。
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n****f 发帖数: 905 | 6 我基本上反对你的观点。 我认为两者的答案都是。 YES
反观伊甸园事件。 上帝是喜欢亚当, 并希望他一直留在那里的。 但是, 有自由意志
的亚当却选择死, 上帝也没什么办法。
上帝能, 是能制定规矩, 但是不能自己违反这个规矩。
你回答的 NO。 和你的主贴观点自违。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 答案都是No. : 以赛亚书 - 第 55 章 第 8 节 : 耶和华说,我的意念,非同你们的意念,我的道路,非同你们的道路。 : 以赛亚书 - 第 55 章 第 9 节 : 天怎样高过地,照样我的道路,高过你们的道路,我的意念,高过你们的意念。 : 问题是: 你的假设前提只是"假设"。预定得救是可能的, 但预定不得救应该是错误的。 : 这些问题有争议, 毕竟神的预定内容属于神, 人不可能完全得知。
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n********n 发帖数: 8336 | 7 你显然认为神预定了亚当得救这个前提, 但是这个假设是没有根据的。 神到底预定了
亚当得救与否, 我们只能说不知道。但事实是亚当堕落了, 但也不能说是神预定的。
注意: 一说到神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。
你可以说神预知了亚当的堕落, 没有阻止, 那是出于人的自由意志, 但不能说神预定亚
当的堕落。
更进一歩说, 主流一般认为神不预定人的堕落, 因为这与神希望万人得救的主旨相反。
人的堕落要人自己负责。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我基本上反对你的观点。 我认为两者的答案都是。 YES : 反观伊甸园事件。 上帝是喜欢亚当, 并希望他一直留在那里的。 但是, 有自由意志 : 的亚当却选择死, 上帝也没什么办法。 : 上帝能, 是能制定规矩, 但是不能自己违反这个规矩。 : 你回答的 NO。 和你的主贴观点自违。
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n****f 发帖数: 905 | 8 那么你在一楼的例子就很不恰当。 那个例子里, 人是有选择去得救(抓救生圈),
或者不得救(不抓救生圈)。
所以, 你一楼的例子和上面的解释是矛盾的。 应该说, 假如上帝预定此人得救, 则
他不管是否选择得救, 都死不了的。
也就是说, 不管你是否选择信上帝, 你都会得救。 反之亦然。 上帝预定此人不得救
, 不管你怎么虔诚, 你必下地狱。
Because "神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。"
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你显然认为神预定了亚当得救这个前提, 但是这个假设是没有根据的。 神到底预定了 : 亚当得救与否, 我们只能说不知道。但事实是亚当堕落了, 但也不能说是神预定的。 : 注意: 一说到神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。 : 你可以说神预知了亚当的堕落, 没有阻止, 那是出于人的自由意志, 但不能说神预定亚 : 当的堕落。 : 更进一歩说, 主流一般认为神不预定人的堕落, 因为这与神希望万人得救的主旨相反。 : 人的堕落要人自己负责。
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n********n 发帖数: 8336 | 9 神是恩典。救恩已经在那里, 比如阳光或救生圈, 人有自由意志去拿取。不拿的结果是
死亡。因为"人是有罪的""罪的公价是死"这个前提。死亡不需要预定, 自亚当堕落后就
是如此。
另外, 神预定一个人得救否, 具体到个人, 人是不知道的。所以福音还要去传。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那么你在一楼的例子就很不恰当。 那个例子里, 人是有选择去得救(抓救生圈), : 或者不得救(不抓救生圈)。 : 所以, 你一楼的例子和上面的解释是矛盾的。 应该说, 假如上帝预定此人得救, 则 : 他不管是否选择得救, 都死不了的。 : 也就是说, 不管你是否选择信上帝, 你都会得救。 反之亦然。 上帝预定此人不得救 : , 不管你怎么虔诚, 你必下地狱。 : Because "神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。"
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s*********a 发帖数: 801 | 10 我们简单的假设一下
(一) 耶和华存在
(二) 它预定了每个人的命运(上天堂或下地狱)
(三) 每个人信耶稣就上天堂,不信就下地狱
(四) 每个人都有自由意志(选择信或不信)
这样就有四种可能:
(1) 某个人被预定了上天堂,而且他选择了信。
(2) 某个人被预定了上天堂,但是他选择了不信。
(3) 某个人被预定了下地狱,而且他选择了不信。
(4) 某个人被预定了下地狱,但是他选择了信。
解释一下第(2)和(4)这两个组合吧。完全是逻辑题,我们不需要人知道他是被预
定死后去那里的。
譬如,老七吧,他有可能是被预定下地狱的,他一直不信,最后他下地狱了,没问题。
但是,如果他被预定了上天堂(这个你不知,我不知,但是,是一个可能性),他一直
不信,到最后他是上天堂或者下地狱呢? |
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n****f 发帖数: 905 | 11 別轉移話題。 你是否能誠實地承認一樓的邏輯是矛盾的呢。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 神是恩典。救恩已经在那里, 比如阳光或救生圈, 人有自由意志去拿取。不拿的结果是 : 死亡。因为"人是有罪的""罪的公价是死"这个前提。死亡不需要预定, 自亚当堕落后就 : 是如此。 : 另外, 神预定一个人得救否, 具体到个人, 人是不知道的。所以福音还要去传。
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n********n 发帖数: 8336 | 12 2和4是不可能的。信的才去天堂。
【在 s*********a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我们简单的假设一下 : (一) 耶和华存在 : (二) 它预定了每个人的命运(上天堂或下地狱) : (三) 每个人信耶稣就上天堂,不信就下地狱 : (四) 每个人都有自由意志(选择信或不信) : 这样就有四种可能: : (1) 某个人被预定了上天堂,而且他选择了信。 : (2) 某个人被预定了上天堂,但是他选择了不信。 : (3) 某个人被预定了下地狱,而且他选择了不信。 : (4) 某个人被预定了下地狱,但是他选择了信。
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n********n 发帖数: 8336 | 13 矛盾在哪里?
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 別轉移話題。 你是否能誠實地承認一樓的邏輯是矛盾的呢。
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n****f 发帖数: 905 | 14 一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上
帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓
,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救
生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七
二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在
上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。
Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救, 還是不得救?
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 矛盾在哪里?
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n********n 发帖数: 8336 | 15 这个例子和预定没有关系。
而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生
圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他 : ,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上 : 帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓 : ,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救 : 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七 : 二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在 : 上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。 : Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救, 還是不得救?
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n********n 发帖数: 8336 | 16 这个例子基本是阿米念派的观点。
而加尔文派则认为人没有自由意志, 有的只是罪性的意志, 只能做罪性的选择。只有当
圣灵动工, 重生人后, 人才信。
预定圣经谈得不多。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他 : ,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上 : 帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓 : ,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救 : 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七 : 二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在 : 上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。 : Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救, 還是不得救?
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n****f 发帖数: 905 | 17 你那標題是 『预定和自由意志』.
主文中, 又舉出這個求生圈的例子, 怎麼忽然說出 『这个例子和预定没有关系。』
的話來了?
一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上
帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓
,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救
生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七
二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在
上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。
Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救, 還是不得救?
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个例子和预定没有关系。 : 而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生 : 圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
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n********n 发帖数: 8336 | 18 对呀, 这个说的是自由意志, 不是说预定的。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你那標題是 『预定和自由意志』. : 主文中, 又舉出這個求生圈的例子, 怎麼忽然說出 『这个例子和预定没有关系。』 : 的話來了? : 一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他 : ,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上 : 帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓 : ,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救 : 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七 : 二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在 : 上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。
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n****f 发帖数: 905 | 19 難道人的自由意志不是在上帝預定之下的自由意志嗎?
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对呀, 这个说的是自由意志, 不是说预定的。
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n********n 发帖数: 8336 | 20 预定只是神计划的一种形式, 不能说一切都是预定的。自由意志可以说是神赋予的, 但
是不适合说是预定的。
预定更多和信徒的拣选有关。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 難道人的自由意志不是在上帝預定之下的自由意志嗎?
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n****f 发帖数: 905 | 21 請複習一下主貼:
"预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫
无延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。"
某一個人的得救是不是包含在: 一切事情 + 这个层次,时空里面的任何事情 ?
請直接回答
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 预定只是神计划的一种形式, 不能说一切都是预定的。自由意志可以说是神赋予的, 但 : 是不适合说是预定的。 : 预定更多和信徒的拣选有关。
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n********n 发帖数: 8336 | 22 你把文中的预定换成计划或旨意或命令试一下看行不行。
预定只是其一罢了。
这个没必要争论, 预定有它使用的场合。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 請複習一下主貼: : "预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫 : 无延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。" : 某一個人的得救是不是包含在: 一切事情 + 这个层次,时空里面的任何事情 ? : 請直接回答
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n****f 发帖数: 905 | 23 呵呵. 口對心, 心對耶穌去反觀一下自己的內心。 看看自己是不是以實事求是的態度
來分析問題。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你把文中的预定换成计划或旨意或命令试一下看行不行。 : 预定只是其一罢了。 : 这个没必要争论, 预定有它使用的场合。
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n********n 发帖数: 8336 | 24 来自网络
常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫无
延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制,堕落后受罪的辖制,不存在完全
的自由。人类做的是选择,根据环境的限制,根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
在神完全的主权预定之下,人类在时空之内,各种辖制之下,自由的实现神的预定。
人在时空下用神赋予的自由意志完成,神在时空之外(即创世之前)的预定。预定和自
由并行不悖,都是出次自造物主的主权和恩典。
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人得救是上帝的预定拣选,还是人自由意志的选择?
历史上两大派别:阿米念派认为“信主”是人在自由意志中的选择,因着这个决定,
人得到了上帝的救恩。加尔文派认为人的信心是上帝预定的,信主不是人的选择而是上
帝的预定;一个人的悔改、回归,都出于上帝的预定。两派争吵了数百年,谁也说服不
了谁。
回到圣经,支持“自由意志论”的经文,和支持“预定论”的经文各有一百多处,相
当平衡。两论皆有充分的圣经根据,应当是平行并列,相得益彰的关系,而不是水火难
容,势不两立的对抗。
“预定论”强调上帝的主权,一切决定的最终权力在上帝手里。“自由意志论”讲的是
人的责任,上帝把选择的自由给了人,人必须对自己的选择的后果负责。
人得救完全是上帝的恩典,人灭亡完全是自己的责任。
既然一切都是上帝预定的,人为何要负责任?人努力又有什么意义呢?
上帝的预定并不是事先定下人一生的每一个细节,把人当作玩偶傀儡。上帝所造的是
有神自己的形象在其中的“有灵的活人”。上帝是自由的,他也把自由赐给了人。人在
生命旅程中所作的决定和选择,是真实的,要承担后果的。所以人要努力,要对自己的
行为负责。
上帝的预定是神的奥秘,人无法全然测透。圣经中仅有三处,在讲“预定”时作了解
释:(1)因为他预先所知道的人、就预先定下效法他儿子的模样…(罗8:29);
(2)就是照父神的先见被拣选…(彼前1:2);
(3)他既按著神的定旨先见被交与人…(徒2:23)。
这三处都是用上帝的“预知”来解释“预定”的,所以“预知”至少是解释“预定”的
方法之一。
上帝超越时间,他知道人过去现在未来的一切。上帝预先知道人的选择,他可以“预
先”根据人的选择决定人的命运。在这个意义上,他“预定”了人的一切。人的选择是
真的,上帝的预定也是真的,因为他早就知道了人的选择。
如果说人的得救是上帝根据人的选择作出来的,那岂不是说是人决定了自己的救恩吗
?以“预知”解释“预定”,会推导出是人的选择决定了上帝命定?
不,上帝不是被动地预知,他既可以选择干预人的选择,改变人的轨迹;也可以决定
任凭一个人心里刚硬,任其灭亡,事情的最终决定权在上帝那里。而且,人选择的能力
是上帝给的,人在选择中面临的各种的可能性(选择的对象),亦是出于上帝。因“预
知”而“预定”的上帝,仍然是主权在手的。
一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给
他,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为
上帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不
抓,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,
救生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三
七二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由
在上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。
耶稣基督的宝血是为所有的人流的吗?是!那为什么还有人没有得救,难道耶稣的宝
血没有功效吗?
耶稣基督的宝血有双重功效:对悔改相信的人,有洁净重生的功效;对拒不相信的人
,有定罪审判的功效。 |
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n****f 发帖数: 905 | 26 提問一下:
1-上帝決定 『人A』 得救。
問題: 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下, 能否使用自由意志
, 違抗上帝的旨意去行惡, 以至於不能得救?
2-上帝決定 『人B』 不得救。
問題: 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下, 能否使用自由意
志, 順從上帝的旨意去行善, 等等 以至於能得救?
由。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 来自网络 : 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。 : 预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫无 : 延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。 : 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制,堕落后受罪的辖制,不存在完全 : 的自由。人类做的是选择,根据环境的限制,根据自己的标准做决定。这个是人的自由。 : 在神完全的主权预定之下,人类在时空之内,各种辖制之下,自由的实现神的预定。 : 人在时空下用神赋予的自由意志完成,神在时空之外(即创世之前)的预定。预定和自 : 由并行不悖,都是出次自造物主的主权和恩典。 : --------------
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n****f 发帖数: 905 | 27 提問一下:
1-上帝決定 『人A』 得救。
問題: 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下, 能否使用自由意志
, 違抗上帝的旨意去行惡, 以至於不能得救?
2-上帝決定 『人B』 不得救。
問題: 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下, 能否使用自由意
志, 順從上帝的旨意去行善, 等等 以至於能得救?
由。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 来自网络 : 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。 : 预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫无 : 延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。 : 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制,堕落后受罪的辖制,不存在完全 : 的自由。人类做的是选择,根据环境的限制,根据自己的标准做决定。这个是人的自由。 : 在神完全的主权预定之下,人类在时空之内,各种辖制之下,自由的实现神的预定。 : 人在时空下用神赋予的自由意志完成,神在时空之外(即创世之前)的预定。预定和自 : 由并行不悖,都是出次自造物主的主权和恩典。 : --------------
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n********n 发帖数: 8336 | 28 答案都是No.
以赛亚书 - 第 55 章 第 8 节
耶和华说,我的意念,非同你们的意念,我的道路,非同你们的道路。
以赛亚书 - 第 55 章 第 9 节
天怎样高过地,照样我的道路,高过你们的道路,我的意念,高过你们的意念。
问题是: 你的假设前提只是"假设"。预定得救是可能的, 但预定不得救应该是错误的。
这些问题有争议, 毕竟神的预定内容属于神, 人不可能完全得知。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 提問一下: : 1-上帝決定 『人A』 得救。 : 問題: 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下, 能否使用自由意志 : , 違抗上帝的旨意去行惡, 以至於不能得救? : 2-上帝決定 『人B』 不得救。 : 問題: 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下, 能否使用自由意 : 志, 順從上帝的旨意去行善, 等等 以至於能得救? : : 由。
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n****f 发帖数: 905 | 29 我基本上反对你的观点。 我认为两者的答案都是。 YES
反观伊甸园事件。 上帝是喜欢亚当, 并希望他一直留在那里的。 但是, 有自由意志
的亚当却选择死, 上帝也没什么办法。
上帝能, 是能制定规矩, 但是不能自己违反这个规矩。
你回答的 NO。 和你的主贴观点自违。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 答案都是No. : 以赛亚书 - 第 55 章 第 8 节 : 耶和华说,我的意念,非同你们的意念,我的道路,非同你们的道路。 : 以赛亚书 - 第 55 章 第 9 节 : 天怎样高过地,照样我的道路,高过你们的道路,我的意念,高过你们的意念。 : 问题是: 你的假设前提只是"假设"。预定得救是可能的, 但预定不得救应该是错误的。 : 这些问题有争议, 毕竟神的预定内容属于神, 人不可能完全得知。
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n********n 发帖数: 8336 | 30 你显然认为神预定了亚当得救这个前提, 但是这个假设是没有根据的。 神到底预定了
亚当得救与否, 我们只能说不知道。但事实是亚当堕落了, 但也不能说是神预定的。
注意: 一说到神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。
你可以说神预知了亚当的堕落, 没有阻止, 那是出于人的自由意志, 但不能说神预定亚
当的堕落。
更进一歩说, 主流一般认为神不预定人的堕落, 因为这与神希望万人得救的主旨相反。
人的堕落要人自己负责。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我基本上反对你的观点。 我认为两者的答案都是。 YES : 反观伊甸园事件。 上帝是喜欢亚当, 并希望他一直留在那里的。 但是, 有自由意志 : 的亚当却选择死, 上帝也没什么办法。 : 上帝能, 是能制定规矩, 但是不能自己违反这个规矩。 : 你回答的 NO。 和你的主贴观点自违。
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n****f 发帖数: 905 | 31 那么你在一楼的例子就很不恰当。 那个例子里, 人是有选择去得救(抓救生圈),
或者不得救(不抓救生圈)。
所以, 你一楼的例子和上面的解释是矛盾的。 应该说, 假如上帝预定此人得救, 则
他不管是否选择得救, 都死不了的。
也就是说, 不管你是否选择信上帝, 你都会得救。 反之亦然。 上帝预定此人不得救
, 不管你怎么虔诚, 你必下地狱。
Because "神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。"
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你显然认为神预定了亚当得救这个前提, 但是这个假设是没有根据的。 神到底预定了 : 亚当得救与否, 我们只能说不知道。但事实是亚当堕落了, 但也不能说是神预定的。 : 注意: 一说到神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。 : 你可以说神预知了亚当的堕落, 没有阻止, 那是出于人的自由意志, 但不能说神预定亚 : 当的堕落。 : 更进一歩说, 主流一般认为神不预定人的堕落, 因为这与神希望万人得救的主旨相反。 : 人的堕落要人自己负责。
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n********n 发帖数: 8336 | 32 神是恩典。救恩已经在那里, 比如阳光或救生圈, 人有自由意志去拿取。不拿的结果是
死亡。因为"人是有罪的""罪的公价是死"这个前提。死亡不需要预定, 自亚当堕落后就
是如此。
另外, 神预定一个人得救否, 具体到个人, 人是不知道的。所以福音还要去传。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那么你在一楼的例子就很不恰当。 那个例子里, 人是有选择去得救(抓救生圈), : 或者不得救(不抓救生圈)。 : 所以, 你一楼的例子和上面的解释是矛盾的。 应该说, 假如上帝预定此人得救, 则 : 他不管是否选择得救, 都死不了的。 : 也就是说, 不管你是否选择信上帝, 你都会得救。 反之亦然。 上帝预定此人不得救 : , 不管你怎么虔诚, 你必下地狱。 : Because "神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。"
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s*********a 发帖数: 801 | 33 我们简单的假设一下
(一) 耶和华存在
(二) 它预定了每个人的命运(上天堂或下地狱)
(三) 每个人信耶稣就上天堂,不信就下地狱
(四) 每个人都有自由意志(选择信或不信)
这样就有四种可能:
(1) 某个人被预定了上天堂,而且他选择了信。
(2) 某个人被预定了上天堂,但是他选择了不信。
(3) 某个人被预定了下地狱,而且他选择了不信。
(4) 某个人被预定了下地狱,但是他选择了信。
解释一下第(2)和(4)这两个组合吧。完全是逻辑题,我们不需要人知道他是被预
定死后去那里的。
譬如,老七吧,他有可能是被预定下地狱的,他一直不信,最后他下地狱了,没问题。
但是,如果他被预定了上天堂(这个你不知,我不知,但是,是一个可能性),他一直
不信,到最后他是上天堂或者下地狱呢? |
n****f 发帖数: 905 | 34 別轉移話題。 你是否能誠實地承認一樓的邏輯是矛盾的呢。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 神是恩典。救恩已经在那里, 比如阳光或救生圈, 人有自由意志去拿取。不拿的结果是 : 死亡。因为"人是有罪的""罪的公价是死"这个前提。死亡不需要预定, 自亚当堕落后就 : 是如此。 : 另外, 神预定一个人得救否, 具体到个人, 人是不知道的。所以福音还要去传。
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n********n 发帖数: 8336 | 35 2和4是不可能的。信的才去天堂。
【在 s*********a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我们简单的假设一下 : (一) 耶和华存在 : (二) 它预定了每个人的命运(上天堂或下地狱) : (三) 每个人信耶稣就上天堂,不信就下地狱 : (四) 每个人都有自由意志(选择信或不信) : 这样就有四种可能: : (1) 某个人被预定了上天堂,而且他选择了信。 : (2) 某个人被预定了上天堂,但是他选择了不信。 : (3) 某个人被预定了下地狱,而且他选择了不信。 : (4) 某个人被预定了下地狱,但是他选择了信。
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n********n 发帖数: 8336 | 36 矛盾在哪里?
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 別轉移話題。 你是否能誠實地承認一樓的邏輯是矛盾的呢。
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n****f 发帖数: 905 | 37 一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上
帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓
,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救
生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七
二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在
上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。
Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救, 還是不得救?
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 矛盾在哪里?
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n********n 发帖数: 8336 | 38 这个例子和预定没有关系。
而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生
圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他 : ,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上 : 帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓 : ,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救 : 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七 : 二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在 : 上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。 : Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救, 還是不得救?
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n********n 发帖数: 8336 | 39 这个例子基本是阿米念派的观点。
而加尔文派则认为人没有自由意志, 有的只是罪性的意志, 只能做罪性的选择。只有当
圣灵动工, 重生人后, 人才信。
预定圣经谈得不多。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他 : ,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上 : 帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓 : ,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救 : 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七 : 二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在 : 上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。 : Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救, 還是不得救?
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n****f 发帖数: 905 | 40 你那標題是 『预定和自由意志』.
主文中, 又舉出這個求生圈的例子, 怎麼忽然說出 『这个例子和预定没有关系。』
的話來了?
一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上
帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓
,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救
生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七
二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在
上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。
Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救, 還是不得救?
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个例子和预定没有关系。 : 而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生 : 圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
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n********n 发帖数: 8336 | 41 对呀, 这个说的是自由意志, 不是说预定的。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你那標題是 『预定和自由意志』. : 主文中, 又舉出這個求生圈的例子, 怎麼忽然說出 『这个例子和预定没有关系。』 : 的話來了? : 一个人掉落太平洋,无论他有再好的体力和泳技,必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他 : ,他若抓住便得救,他若推开便淹死。他抓了,得救是因为他抓吗,不!得救是因为上 : 帝给他救生圈,他在得救这件事上毫无功劳,全是上帝的恩典,是上帝决定的。他不抓 : ,淹死了能怪上帝不救吗,不!全怪他做了错误的选择,灭亡完全是他自己的责任,救 : 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子,把他一把钩住,不管三七 : 二十一给捞上来(圣经中不乏这样的例子)。上帝是尊重人的自由意志的,因为自由在 : 上帝眼里是好的,人在自由意志中对上帝的爱的回应,才是上帝看重的。
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n****f 发帖数: 905 | 42 難道人的自由意志不是在上帝預定之下的自由意志嗎?
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对呀, 这个说的是自由意志, 不是说预定的。
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n********n 发帖数: 8336 | 43 预定只是神计划的一种形式, 不能说一切都是预定的。自由意志可以说是神赋予的, 但
是不适合说是预定的。
预定更多和信徒的拣选有关。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 難道人的自由意志不是在上帝預定之下的自由意志嗎?
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n****f 发帖数: 905 | 44 請複習一下主貼:
"预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫
无延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。"
某一個人的得救是不是包含在: 一切事情 + 这个层次,时空里面的任何事情 ?
請直接回答
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 预定只是神计划的一种形式, 不能说一切都是预定的。自由意志可以说是神赋予的, 但 : 是不适合说是预定的。 : 预定更多和信徒的拣选有关。
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n********n 发帖数: 8336 | 45 你把文中的预定换成计划或旨意或命令试一下看行不行。
预定只是其一罢了。
这个没必要争论, 预定有它使用的场合。
【在 n****f 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 請複習一下主貼: : "预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫 : 无延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。" : 某一個人的得救是不是包含在: 一切事情 + 这个层次,时空里面的任何事情 ? : 請直接回答
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n****f 发帖数: 905 | 46 呵呵. 口對心, 心對耶穌去反觀一下自己的內心。 看看自己是不是以實事求是的態度
來分析問題。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你把文中的预定换成计划或旨意或命令试一下看行不行。 : 预定只是其一罢了。 : 这个没必要争论, 预定有它使用的场合。
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n********n 发帖数: 8336 | |
s*******y 发帖数: 238 | 48 救生圈的比喻是这样的:
阿米念:人在海中扑腾,神向所有人扔了救生圈(普救论)。有人抓住救生圈,所以
这些人的得救靠的神人合作。神负责扔,人负责抓。人的得救,这二者缺一不可。
加尔文:人已死在海中(没有寻求的,连一个也没有。。。“死”在罪恶过犯中),神
用钩子钩住了一些人,使之复活(枯骨重生,以西结书37章)。得救并非出于行为,也
不是所有人都有机会(申命记7章7节,约翰福音17章9节) |
c****p 发帖数: 6474 | 49 这种自相矛盾的说法就和公正而慈爱一样可笑。
你这套说法总结完,那亚当夏娃完全就是被上帝设局套住了。
所以独爱世人是鬼话,教独生子来赎罪也是演戏,
关键还是有罪,生杀大权在我手,你得听我的,或者看我心情。
呵呵。
由。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 来自网络 : 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。 : 预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫无 : 延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。 : 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制,堕落后受罪的辖制,不存在完全 : 的自由。人类做的是选择,根据环境的限制,根据自己的标准做决定。这个是人的自由。 : 在神完全的主权预定之下,人类在时空之内,各种辖制之下,自由的实现神的预定。 : 人在时空下用神赋予的自由意志完成,神在时空之外(即创世之前)的预定。预定和自 : 由并行不悖,都是出次自造物主的主权和恩典。 : --------------
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b*********8 发帖数: 985 | 50 那么问题来了,谁知道那个看起来像救生圈的东西是不是一个炸药包。你去抓这个炸药
包时是否错过了真正的救生圈呢?是谁给你的智慧来认定那个东西一定是救生圈呢?
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个例子和预定没有关系。 : 而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生 : 圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
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b*********8 发帖数: 985 | 51 我也有和你一样的看法,所以一直走不出这一关。挖个坑,把所有人推到坑里,然后搭
个梯子收钱。坑就是原罪,梯子就是宝血,爬出坑就是得救永生,收钱就是所谓的信。
【在 c****p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这种自相矛盾的说法就和公正而慈爱一样可笑。 : 你这套说法总结完,那亚当夏娃完全就是被上帝设局套住了。 : 所以独爱世人是鬼话,教独生子来赎罪也是演戏, : 关键还是有罪,生杀大权在我手,你得听我的,或者看我心情。 : 呵呵。 : : 由。
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m****h 发帖数: 1672 | 52 这类问题产生的原因是:
人试图要从神的角度来判断神是否公平。
但是,神是全知的,人是一无所知的。就跌入了自己悖论中。
神是公平良善的是公理,不是可以从人的角度来判断的。
只有神能判定人是否良善,人无权判断神是否良善。(参看‘圣经是一部霸道的书一文
’)
神的预定包括了预定人的‘自由意志’,所以不存在神预定了人得救,人可以用自由意
志来反对。
如果人用自由意志来反对,来拒绝,很简单,那么他就是没有预定得救的。
【在 b*********8 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我也有和你一样的看法,所以一直走不出这一关。挖个坑,把所有人推到坑里,然后搭 : 个梯子收钱。坑就是原罪,梯子就是宝血,爬出坑就是得救永生,收钱就是所谓的信。
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b*********8 发帖数: 985 | 53 你这是病入膏肓式的自我麻醉,和当初文革时的几个凡是一模一样。
【在 m****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这类问题产生的原因是: : 人试图要从神的角度来判断神是否公平。 : 但是,神是全知的,人是一无所知的。就跌入了自己悖论中。 : 神是公平良善的是公理,不是可以从人的角度来判断的。 : 只有神能判定人是否良善,人无权判断神是否良善。(参看‘圣经是一部霸道的书一文 : ’) : 神的预定包括了预定人的‘自由意志’,所以不存在神预定了人得救,人可以用自由意 : 志来反对。 : 如果人用自由意志来反对,来拒绝,很简单,那么他就是没有预定得救的。
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m****h 发帖数: 1672 | 54 非也非也,两个凡是是把人当成神,而人并不是神,这就是区别。
但是推两个凡是的人,知道信仰的真髓,并不在后面的理性推导,
只是他想把一个有罪有限的人推到神的位子上。
历史上的人造偶像,都是用的这个办法。造独裁者,也是这个办法。
把人变成假神。
并不是方法不对,而是内容不对。
所有的人都有信仰,有的是信神,有的是信他自己的有限头脑。
有的人是信无神,有的信有神,有的信不可知。
信仰是任何知识的前提。从信仰推导出知识。
不信神的,也同样是病入膏肓式的自我麻醉。
所以,信的不同,在辩论上就是鸡同鸭讲,不可能有结果。
你这是病入膏肓式的自我麻醉,和当初文革时的几个凡是一模一样。
【在 b*********8 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你这是病入膏肓式的自我麻醉,和当初文革时的几个凡是一模一样。
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n********n 发帖数: 8336 | 55 总结得不错。
【在 s*******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 救生圈的比喻是这样的: : 阿米念:人在海中扑腾,神向所有人扔了救生圈(普救论)。有人抓住救生圈,所以 : 这些人的得救靠的神人合作。神负责扔,人负责抓。人的得救,这二者缺一不可。 : 加尔文:人已死在海中(没有寻求的,连一个也没有。。。“死”在罪恶过犯中),神 : 用钩子钩住了一些人,使之复活(枯骨重生,以西结书37章)。得救并非出于行为,也 : 不是所有人都有机会(申命记7章7节,约翰福音17章9节)
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n********n 发帖数: 8336 | 56 基督教认为人是堕落败坏的,这包括人堕落的理性。堕落的理性在人的思维中就会产生
“自相矛盾”或“二律背反”,当然也产生“自以为义”。人类低级堕落的理性是无法
完全测透一切神的奥秘。
所以你理解不了这毫不奇怪,恰恰是不谦卑顺服的体现。耶稣是完全的人,也是完全的
神。这显然超越理性。
人类的理性产生了哲学,而信仰却是在理性哲学之上,那是承认人的无知和渺小,坦然
面对接受神的全能和伟大。
记住:人和神完全不在一个层次。
【在 c****p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这种自相矛盾的说法就和公正而慈爱一样可笑。 : 你这套说法总结完,那亚当夏娃完全就是被上帝设局套住了。 : 所以独爱世人是鬼话,教独生子来赎罪也是演戏, : 关键还是有罪,生杀大权在我手,你得听我的,或者看我心情。 : 呵呵。 : : 由。
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n********n 发帖数: 8336 | 57 你按照人有限的思维不可能明白一切,反而会陷入自以为是。请承认这一点。
人的一生像闪电流星,人是会死的。
你如果相信人的罪恶,人的渺小,天地之间有慈爱和公义,有永恒。请你努力寻找,到
教会体会,读圣经理解。
你的下面的思维充满了疑惑和不信。你缺乏的是正是信。
【在 b*********8 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我也有和你一样的看法,所以一直走不出这一关。挖个坑,把所有人推到坑里,然后搭 : 个梯子收钱。坑就是原罪,梯子就是宝血,爬出坑就是得救永生,收钱就是所谓的信。
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c****p 发帖数: 6474 | 58 所以亚当夏娃是预定要犯罪的。
【在 m****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这类问题产生的原因是: : 人试图要从神的角度来判断神是否公平。 : 但是,神是全知的,人是一无所知的。就跌入了自己悖论中。 : 神是公平良善的是公理,不是可以从人的角度来判断的。 : 只有神能判定人是否良善,人无权判断神是否良善。(参看‘圣经是一部霸道的书一文 : ’) : 神的预定包括了预定人的‘自由意志’,所以不存在神预定了人得救,人可以用自由意 : 志来反对。 : 如果人用自由意志来反对,来拒绝,很简单,那么他就是没有预定得救的。
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c****p 发帖数: 6474 | 59 你这个说法也很奇怪。
首先你要承认,做为人的一员,你也没有办法测透你口中的神的奥秘。
所以,他说什么你便信什么么?你如何知道他其实没在忽悠你(你是预定的被他忽悠的
那个人)?
所以本质上,以你的理论,我对你的神的测度,和你对你的神的测度,
是同等没有可信性的。
我之前说过,因为你们神的标准是模糊的,
所以面对一切攻击,你们都可以说,啊,神不可测度。
可是放到你们自己身上,你们的神应许了你们的祈祷,
可是你们自己也不知道这个应许会不会来,以什么方式来,
什么时候来。这个时候你们自己也会对自己人说:
啊,神不可测度。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 基督教认为人是堕落败坏的,这包括人堕落的理性。堕落的理性在人的思维中就会产生 : “自相矛盾”或“二律背反”,当然也产生“自以为义”。人类低级堕落的理性是无法 : 完全测透一切神的奥秘。 : 所以你理解不了这毫不奇怪,恰恰是不谦卑顺服的体现。耶稣是完全的人,也是完全的 : 神。这显然超越理性。 : 人类的理性产生了哲学,而信仰却是在理性哲学之上,那是承认人的无知和渺小,坦然 : 面对接受神的全能和伟大。 : 记住:人和神完全不在一个层次。
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m****h 发帖数: 1672 | 60 圣经上明说了,神的奥秘有两类,第一类是人不能探知的。
第二类是神明明白白让人知道的。
去想探知第一类问题,就会有你那些问题。
神的大能,要灭掉人是分分钟的事,没有必要骗人。
只有弱小而又邪恶的,才会用骗这个不光彩的方式。
【在 c****p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你这个说法也很奇怪。 : 首先你要承认,做为人的一员,你也没有办法测透你口中的神的奥秘。 : 所以,他说什么你便信什么么?你如何知道他其实没在忽悠你(你是预定的被他忽悠的 : 那个人)? : 所以本质上,以你的理论,我对你的神的测度,和你对你的神的测度, : 是同等没有可信性的。 : 我之前说过,因为你们神的标准是模糊的, : 所以面对一切攻击,你们都可以说,啊,神不可测度。 : 可是放到你们自己身上,你们的神应许了你们的祈祷, : 可是你们自己也不知道这个应许会不会来,以什么方式来,
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n********n 发帖数: 8336 | 61 能让人类完全测度,了解掌握甚至控制的就不是神了,是知识 - 人类的知识。
神有奥秘性,只有神默示的,让人类知道的,如圣经,人类才有可能知道。
预定论和自由意志论是神学理论,是圣经的再加工。有不同的理论,这是由于人类逻辑
理性的局限。你当然也可以有不同意见。本来这些就不是面对你们这些初学者或慕道友
的。
【在 c****p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你这个说法也很奇怪。 : 首先你要承认,做为人的一员,你也没有办法测透你口中的神的奥秘。 : 所以,他说什么你便信什么么?你如何知道他其实没在忽悠你(你是预定的被他忽悠的 : 那个人)? : 所以本质上,以你的理论,我对你的神的测度,和你对你的神的测度, : 是同等没有可信性的。 : 我之前说过,因为你们神的标准是模糊的, : 所以面对一切攻击,你们都可以说,啊,神不可测度。 : 可是放到你们自己身上,你们的神应许了你们的祈祷, : 可是你们自己也不知道这个应许会不会来,以什么方式来,
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c****p 发帖数: 6474 | 62 神的大能,要灭掉人是分分钟的事,没有必要骗人。
这话也是你作为一个人对神的揣测不是么?你也没有确信的证据就说神不会骗你。
弱小而邪恶也是个相对的概念,
况且强大就不骗人这事儿本来也不处处成立。
猫捉到老鼠灭掉也就是一口的事儿,
然而为毛捉住了还要玩一玩呢?
【在 m****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 圣经上明说了,神的奥秘有两类,第一类是人不能探知的。 : 第二类是神明明白白让人知道的。 : 去想探知第一类问题,就会有你那些问题。 : 神的大能,要灭掉人是分分钟的事,没有必要骗人。 : 只有弱小而又邪恶的,才会用骗这个不光彩的方式。
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c****p 发帖数: 6474 | 63 你这个完全是自说自话啊。
我以前在学校见过催眠术的表演,
表演者会请一批人上台,然后现场展示这批人中了催眠术之后是什么样子。
表演完了台下观众有人问:你怎么保证你选上去的人都会配合你?
他说:还记得表演前我带领大家做的一些热身小活动么?
做完那些活动我就知道哪些人会中招,我把这些人请上来就好了。
其实理论上和现在比较火的电信诈骗一样,弄些特别SB的骗法(当然也有特别高明的,
这里不谈),然后专门搞那些上钩的。
所以,把我们看成初学者的你,
在我们眼里,其实是特别容易中催眠术的那拨人。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 能让人类完全测度,了解掌握甚至控制的就不是神了,是知识 - 人类的知识。 : 神有奥秘性,只有神默示的,让人类知道的,如圣经,人类才有可能知道。 : 预定论和自由意志论是神学理论,是圣经的再加工。有不同的理论,这是由于人类逻辑 : 理性的局限。你当然也可以有不同意见。本来这些就不是面对你们这些初学者或慕道友 : 的。
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m****h 发帖数: 1672 | 64 猫捉老鼠的玩,并不是在骗老鼠,而是一种练习,加强自己并不是完美的捕鼠技能。
你这个是逻辑错误的例子。不能得到你的结论,说强大的在骗弱小的。这是你的第一个
逻辑错误。
弱小而邪恶也是个相对的概念,但是,神的强大不是相对的。这是你的第二个逻辑错误。
你用一个弱小而邪恶也是个相对的概念,推出神的强大也是相对的,就是错误的逻辑。
不要忘记,神的定义本身就是信实的,神的能力也是绝对的,完美的,不是相对的。
而且,相对的强本身就不是神的那种强。因为相对的强,就一定有比他更强的,才叫相
对的强。
但神没有比自己更强的。这才是希伯莱人的神的定义。如果有更强大的,那个更强大的
才可能是神。不够强的不是,如此顺推,最后那个最强的才是神。
这是亚伯拉罕一神论和多神论的区别。
那些只是相对强的‘神’只是希腊,波斯,古印度和中国的那种多神论,泛神论的假神。
而我的结论并不是你说的那种:‘你作为一个人对神的揣测,’
因为神不会骗我,这是神自己的定义,所以我确信。
神在圣经上说过,显明的事是属于我们和我们子孙的。这就叫启示。
而基督教信仰的基础是启示,不是人的推理,揣测。
【在 c****p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 神的大能,要灭掉人是分分钟的事,没有必要骗人。 : 这话也是你作为一个人对神的揣测不是么?你也没有确信的证据就说神不会骗你。 : 弱小而邪恶也是个相对的概念, : 况且强大就不骗人这事儿本来也不处处成立。 : 猫捉到老鼠灭掉也就是一口的事儿, : 然而为毛捉住了还要玩一玩呢?
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c****p 发帖数: 6474 | 65 你最开始说到神强大,所以神不会骗你。
我在说,强大并不代表不会骗你。
你说弱小而邪恶才会骗。然而,弱小才会骗,并不严格导出强大的不会骗。
所以你提弱小而邪恶的用意何在?
神的信实这个,还是回到最初的问题。
谁拥有神的话语的解释权?神。
神的话语应验的时候,你很好办,这就是神的意思。——其实这是你理解这是神的意思
。
神的话语没有应验的时候呢?神不可揣测。但是回到前面,你其实也没有办法确定之前
的应验其实就是神的意志。
以你们的话,因为神的启示并不是以人类可以理解的方式实现,所以你们也没有办法理
解神是不是真的信实——而不是看上去信实。
这是我一直在说的,模糊化是一把双刃剑。版上的多数信主之人其实都绕不开这个问题
。取而代之地,是不去想这个问题。——“我就是相信神”。
一个不能被人理解的终极标准其实就是没有标准,因为你怎么理解、怎么做都是对的,
同时又都是错的。
误。
【在 m****h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 猫捉老鼠的玩,并不是在骗老鼠,而是一种练习,加强自己并不是完美的捕鼠技能。 : 你这个是逻辑错误的例子。不能得到你的结论,说强大的在骗弱小的。这是你的第一个 : 逻辑错误。 : 弱小而邪恶也是个相对的概念,但是,神的强大不是相对的。这是你的第二个逻辑错误。 : 你用一个弱小而邪恶也是个相对的概念,推出神的强大也是相对的,就是错误的逻辑。 : 不要忘记,神的定义本身就是信实的,神的能力也是绝对的,完美的,不是相对的。 : 而且,相对的强本身就不是神的那种强。因为相对的强,就一定有比他更强的,才叫相 : 对的强。 : 但神没有比自己更强的。这才是希伯莱人的神的定义。如果有更强大的,那个更强大的 : 才可能是神。不够强的不是,如此顺推,最后那个最强的才是神。
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m****h 发帖数: 1672 | 66 你又在犯逻辑错误,‘弱小才会骗,并不严格导出强大的不会骗。’这句话本身就是逻
辑错误。
弱小才会骗,本身的逻辑就能导出它的反面不会骗,这是严格的导出。
弱小是骗的必要条件。关键是个‘才’字。必要条件的反面是充分条件,充分条件的反
面是必要条件。所以它的反面是充分条件。足够证明它的反面不会骗。
如果用弱小一定会骗,就不能导出它的反面不会骗。因为这里弱小是骗的充分条件。
所以它的反面是必要条件。
如果你要说你这里指的强大是相对的那种强大,不是我说的神的那样的绝对的强大,
那你就范了第二个逻辑错误,偷换概念。
神的信实是神的定义,不存在人去判断神是否信实,因为神是标准,不存在神之外的标
准,可以和神的作为来比较。得出神是否信实的结论。
所以你举的例子,神的话语有没有应验的例子,都是伪命题。神的话语必然应验。不管
你看没看见,承不承认。因为人不是标准,神是标准。
而且,神也不是人完全不能揣摸的,关于救恩的部分,是明确的启示。
不必搞那么复杂,神说是就是。说成就成。和圣经相符的,就是应验。
神的道理我都想过,并不是你想象的那样容易找到毛病。
很多答案在最基本的系统神学理论里面都有。
【在 c****p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你最开始说到神强大,所以神不会骗你。 : 我在说,强大并不代表不会骗你。 : 你说弱小而邪恶才会骗。然而,弱小才会骗,并不严格导出强大的不会骗。 : 所以你提弱小而邪恶的用意何在? : 神的信实这个,还是回到最初的问题。 : 谁拥有神的话语的解释权?神。 : 神的话语应验的时候,你很好办,这就是神的意思。——其实这是你理解这是神的意思 : 。 : 神的话语没有应验的时候呢?神不可揣测。但是回到前面,你其实也没有办法确定之前 : 的应验其实就是神的意志。
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l*******t 发帖数: 1016 | 67 predestination 就是你自己上辈子给自己定的任务
在这辈子你投胎转世之前 你就大概决定所要做的事情
如果你的灵性不能决定怎样投胎, 那就是判官或者上帝(佛)按你的业力决定你干什么
不理解因果报应和投胎转世的人 总是在瞎讨论
由。
【在 n********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 来自网络 : 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。 : 预定是在时空未开始之前的事情,代表神的主权:一切事情都按照神永恒的预旨,毫无 : 延误的发生和实现。在这个层次,时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。 : 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制,堕落后受罪的辖制,不存在完全 : 的自由。人类做的是选择,根据环境的限制,根据自己的标准做决定。这个是人的自由。 : 在神完全的主权预定之下,人类在时空之内,各种辖制之下,自由的实现神的预定。 : 人在时空下用神赋予的自由意志完成,神在时空之外(即创世之前)的预定。预定和自 : 由并行不悖,都是出次自造物主的主权和恩典。 : --------------
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