j*******7
发帖数: 6300 | 1 上帝又是谁创造的呢？
问：
如果宇宙和人类都是上帝创造的，那么上帝又是谁创造的呢？如果宇宙需要
一个起因，为什么上帝不需要一个起因呢？如果上帝不需要一个起因，为什
么宇宙需要一个起因呢？
Ray Comfort答/方周译：
谁创造了上帝？
这是一些心存疑虑的人会问的问题。但是按照定义，上帝是宇宙的创造者。所以谁
创造上帝的问题是和“这个单身汉和谁结婚了？”一样，是不合乎逻辑的。
因此，一个更加严密的提问者会问：“如果宇宙需要一个起因，为什么上帝不需要
一个起因呢？如果上帝不需要一个起因，为什么宇宙需要一个起因呢？”基督徒回
答时，应该应用以下的推理：
每一件有起点的事都有一个起因。
宇宙是有起点的，
所以宇宙有一个起因。
强调“有起点”这几个字很重要。宇宙要求有一个起因，就是因为它有一个起点。
(下面我们会说明这一点)。上帝和宇宙不同，他没有起点，所以也不需要一个起因。
另外，有许多试验支持的爱因斯坦的相对论也说明，时间和物质及空间相关。所以
时间本身乃是随着物质和空间的存在而开始的。
因为按照定义，上帝就是宇宙的创造者，所以他也是时间的创造者，他所创造的时
间不能限制他，在时间里也没有他的起点。上帝是“ 那至高至上， 住在永远，名
为圣者的”，因此他没有起因。
另一方面，宇宙有一个起点却是有清楚证据的，这一点可以用以下物理学最基本的
定律，热力学定律来说明：
．第一定律─宇宙间的质能总和是一个常数(能量守恒)。
．第二定律─宇宙间可做功的能量正在耗尽，即熵正在趋向最大值。
如果质能总和是个常数，并且可用能量正在减少，那么宇宙至今的历史就不可能是
无限的，不然其可用能量应该已经消耗贻尽，使宇宙处於“热寂”状态。例如，所
有放射性原子都已经衰变，宇宙每个部分都处於同温状态，没有如何作功的可能。
所以，一个合理的推论便是，在有限的时间之前，宇宙有一个充满大量可用能的起
点，而今天的可用能正在耗尽。
那么，如果提问者接受宇宙有起点一说，却不接受宇宙需要一个起因的话该怎么办
呢？如何有起点的事都有起因是不言而喻的，在人的内心深处，没有人会否认这一
点。如果否认了这种因果关系，一切科学和历史都将土崩瓦解，连执法系统都将面
临同样的厄运，因为警察会认为他们不需要查出一具被刺尸体或一栋被窃住宅背后
的原因来。
同理，宇宙不能自生自衍，也没有一样东西可以创造自己，因为那意味着在它存在
之前，它已经存在了。这在逻辑上是荒谬的。
总结
．我们可以表明宇宙(包括时间本身)有一个起点；
．相信一个东西可以无因而果是不合理的；
．所以宇宙的产生需要一个起因，正如创世记1：1和罗马书1：20所教导的；
．上帝创造了时间，他在时间以外，在时间里没有起点。他永远存在，所以他不需
要一个起因。
反驳
反驳的路只有两条：
1、指出逻辑之不合理；
2、指出至少一个、甚至两个前提都不成立。
论证是否有效？
一个有效的论证即为一个前提为真则结论必然为真的论证。请注意论证的有效性只
依赖于论证的形式，与其前提是否真假无关。本文的论证是有效的，因为它与下属
论证的形式相同：
所有鲸鱼都有脊椎，
莫比敌是鲸鱼，
所以莫比敌有脊椎。
因此，怀疑者的唯一希望就是在前提上作文章。
前提是否为真？
1、宇宙有没有一个起点？
震荡宇宙论的思想是借着Carl Sagan和Isaac Asimov这样的无神论者而流行起来的。
他们唯一的目的便是要摆脱宇宙有一个起点的概念，以及由此所隐示的造物主。然
而，像我们前面已经说明的，热力学定律对这样的论证是釜底抽薪，纵然震荡宇宙
论对这些定律也无能为力。每一个假设的循环都消耗了越来越多的可用能量。
这意味着每一个循环都比前一个更大、更久，所以回头看到时候，循环越来越小了。
按照多次循环的模型，未来是无限的，以往却是有限的。
再者，许多方面的证据表明，现有的引力既远远不足以制止现今的膨胀，也远远不
足以启动最初的循环。换句话说，宇宙必定是“开放”的。
按最可靠的估算(即使采用古老宇宙的假设)，宇宙间所存在的物质还不到再收缩所
需要的一半。这既包括了发光物质和不发光物质，也包括了全部物质中微中子的总
和。
某些“开放”宇宙的近期证据来自空中“重力透镜”。Ia型超新星的分析也表明，
宇宙膨胀减缓的速率不足以造成一个封闭的宇宙，大崩塌所需物质只在40%到80%之
间。
随便提及，物质的缺少也是目前所流行的“大爆炸”理论之“暴胀版”的一个主要
难题，因为这种模型预言物质恰到好处地处於崩溃的临界值，即所谓的“平坦宇宙”
状态。
最后，目前没有已知的机制，允许于假设的“大崩坍”后复原。正如已去世的耶鲁
大学Beatrice Tinsley教授解释的那样，即使宇宙震荡在数学上说得过去，“也不存
在逆转崩坍的物理机制。”
抛开纸上谈兵，回到物理世界的现实，这些模型不过是从大爆炸出发，再加上宇宙
的膨胀和崩坍，如此而已。
2、否定因果关系
某些物理学者断言，量子力学便与这种因果关系背道而驰，可以无中生有。比方说
Paul Davies写道：
“…量子传递的结果在一无所有的情形下产生了时空…在没有特定原因情形下，粒
子可以凭空出现…不错，量子力学就是常常无中生有。”
这实在是大大误用了量子力学。量子力学从来不是无中生有。Davies本人也承认，
他在上述论文中列举的现象“不需要看得太认真。”
宇宙震荡的理论必须预先假定有东西可以震荡，他们所谓的“宇宙真空”里存在着
大量物质和反物质，并不是“空”的。
从我博士论文的工作里，我获得了量子力学(QM)方面充足的理论和实验经验。例如，
拉曼光谱是一种QM现象，但是从谱带的波数值和强度，我们可以计算出原子的质量
和产生谱带的键力常数。无神论者为了自圆其说，必须或者找出拉曼光谱出现于没
有震动量子状态中传播的实例，或者找出阿拉法粒子出现于已存在的原子核的实例。
如果QM果真像有些人想得那样没有因果关系，从而我们不需要假定这些现象都是有
原因的，那么我的博士论文和所有光谱学期刊，以及任何原子物理的研究都可以付
之一炬。如果没有原因，就不可能解释为什么这个特别的宇宙出现在这个特定的时
间，不可能解释它恰好是宇宙而不是别的，比如香蕉或是猫狗之类的东西。
相信上帝的创造是否理性？
怀疑论者逃避信神的最后一招是断言，只有傻瓜才在时间中相信创造。Davies有效
地指出，由於时间本身是因宇宙的开始而开始的，所以讨论在宇宙开始“之前”发
生了什么是没有意义的。他宣称，因先于果，所以若在宇宙开始“之先”从未发生
过任何事件，那么(按照Davies的说法)，探讨宇宙的起点是没有任何意义的。
哲学家(兼新约圣经学者)William Lane Craig在反驳Davies的立论时，指出他在哲
学上有缺陷。哲学家早已讨论过同步因果的现象。Immanuel Kant (1724━1804)举
过一个例子，当一个重量作用在一个椅垫上时，它在同一时刻也产生出压力。Craig这
样说道：
所谓第一时间就是上帝开始创造的那一个时刻，就是创造同时完成的那一刻。
有些怀疑论者声称，因着科学的本质，所有这些讨论建立在假设之基础上的，因此
不能用来论证上帝的创造。当然了，他们不能又吃骨头又喝汤：一方面说科学已经
证明了圣经的谬误，另一方面，当科学与圣经吻合时，又说反正科学都是一些假说。
最后的话
圣经告诉我们，时间是上帝创造的多维世界中的一维，人要受它的限制。圣经进一
步告诉我们，有一天时间不再存在，那便是“永恒”。上帝自己住在他所创造的维
数之外。永恒是他的居所，他不受时间的限制。上帝在历史的前头述说历史，当一
个人翻阅历史书的时候，看到的是上帝行走于时间之中。
由於我们生活在时间中，所以无法完全明白没有起点、没有结尾的事件。接受这一
事实，凭信心相信上帝那永恒的本性，就像相信空间既没有起点，也没有结尾的概
念一样，纵然这样的思想已经使我们极其有限的大脑无能为力。
http://www.godoor.net/jidianlinks/faq/8-begin.txt |
m****h
发帖数: 1672 | 2 从另外一个角度看，这种从哲学出发的信仰理解对很多在艰难生活中的人来说太遥远。
耶稣基督是和在困难中的人每天同在，是他们的依靠。 |
j*******7
发帖数: 6300 | 3 感觉很大一部分人不会在人生的早期就遇见困难（但至少最终人在死亡面前都会觉得困
难）。但我觉得在生活还好时就能从别人的困难经历汲取经验，进而从更高层次来看世
界人生，进而开始思考“上帝存在性”和“上帝是谁”这类问题的人无疑是有人生智慧
的。
【在 m****h 的大作中提到】
: 从另外一个角度看，这种从哲学出发的信仰理解对很多在艰难生活中的人来说太遥远。
: 耶稣基督是和在困难中的人每天同在，是他们的依靠。
|
m****h
发帖数: 1672 | |
j*******7
发帖数: 6300 | 5 上帝又是谁创造的呢？
问：
如果宇宙和人类都是上帝创造的，那么上帝又是谁创造的呢？如果宇宙需要
一个起因，为什么上帝不需要一个起因呢？如果上帝不需要一个起因，为什
么宇宙需要一个起因呢？
Ray Comfort答/方周译：
谁创造了上帝？
这是一些心存疑虑的人会问的问题。但是按照定义，上帝是宇宙的创造者。所以谁
创造上帝的问题是和“这个单身汉和谁结婚了？”一样，是不合乎逻辑的。
因此，一个更加严密的提问者会问：“如果宇宙需要一个起因，为什么上帝不需要
一个起因呢？如果上帝不需要一个起因，为什么宇宙需要一个起因呢？”基督徒回
答时，应该应用以下的推理：
每一件有起点的事都有一个起因。
宇宙是有起点的，
所以宇宙有一个起因。
强调“有起点”这几个字很重要。宇宙要求有一个起因，就是因为它有一个起点。
(下面我们会说明这一点)。上帝和宇宙不同，他没有起点，所以也不需要一个起因。
另外，有许多试验支持的爱因斯坦的相对论也说明，时间和物质及空间相关。所以
时间本身乃是随着物质和空间的存在而开始的。
因为按照定义，上帝就是宇宙的创造者，所以他也是时间的创造者，他所创造的时
间不能限制他，在时间里也没有他的起点。上帝是“ 那至高至上， 住在永远，名
为圣者的”，因此他没有起因。
另一方面，宇宙有一个起点却是有清楚证据的，这一点可以用以下物理学最基本的
定律，热力学定律来说明：
．第一定律─宇宙间的质能总和是一个常数(能量守恒)。
．第二定律─宇宙间可做功的能量正在耗尽，即熵正在趋向最大值。
如果质能总和是个常数，并且可用能量正在减少，那么宇宙至今的历史就不可能是
无限的，不然其可用能量应该已经消耗贻尽，使宇宙处於“热寂”状态。例如，所
有放射性原子都已经衰变，宇宙每个部分都处於同温状态，没有如何作功的可能。
所以，一个合理的推论便是，在有限的时间之前，宇宙有一个充满大量可用能的起
点，而今天的可用能正在耗尽。
那么，如果提问者接受宇宙有起点一说，却不接受宇宙需要一个起因的话该怎么办
呢？如何有起点的事都有起因是不言而喻的，在人的内心深处，没有人会否认这一
点。如果否认了这种因果关系，一切科学和历史都将土崩瓦解，连执法系统都将面
临同样的厄运，因为警察会认为他们不需要查出一具被刺尸体或一栋被窃住宅背后
的原因来。
同理，宇宙不能自生自衍，也没有一样东西可以创造自己，因为那意味着在它存在
之前，它已经存在了。这在逻辑上是荒谬的。
总结
．我们可以表明宇宙(包括时间本身)有一个起点；
．相信一个东西可以无因而果是不合理的；
．所以宇宙的产生需要一个起因，正如创世记1：1和罗马书1：20所教导的；
．上帝创造了时间，他在时间以外，在时间里没有起点。他永远存在，所以他不需
要一个起因。
反驳
反驳的路只有两条：
1、指出逻辑之不合理；
2、指出至少一个、甚至两个前提都不成立。
论证是否有效？
一个有效的论证即为一个前提为真则结论必然为真的论证。请注意论证的有效性只
依赖于论证的形式，与其前提是否真假无关。本文的论证是有效的，因为它与下属
论证的形式相同：
所有鲸鱼都有脊椎，
莫比敌是鲸鱼，
所以莫比敌有脊椎。
因此，怀疑者的唯一希望就是在前提上作文章。
前提是否为真？
1、宇宙有没有一个起点？
震荡宇宙论的思想是借着Carl Sagan和Isaac Asimov这样的无神论者而流行起来的。
他们唯一的目的便是要摆脱宇宙有一个起点的概念，以及由此所隐示的造物主。然
而，像我们前面已经说明的，热力学定律对这样的论证是釜底抽薪，纵然震荡宇宙
论对这些定律也无能为力。每一个假设的循环都消耗了越来越多的可用能量。
这意味着每一个循环都比前一个更大、更久，所以回头看到时候，循环越来越小了。
按照多次循环的模型，未来是无限的，以往却是有限的。
再者，许多方面的证据表明，现有的引力既远远不足以制止现今的膨胀，也远远不
足以启动最初的循环。换句话说，宇宙必定是“开放”的。
按最可靠的估算(即使采用古老宇宙的假设)，宇宙间所存在的物质还不到再收缩所
需要的一半。这既包括了发光物质和不发光物质，也包括了全部物质中微中子的总
和。
某些“开放”宇宙的近期证据来自空中“重力透镜”。Ia型超新星的分析也表明，
宇宙膨胀减缓的速率不足以造成一个封闭的宇宙，大崩塌所需物质只在40%到80%之
间。
随便提及，物质的缺少也是目前所流行的“大爆炸”理论之“暴胀版”的一个主要
难题，因为这种模型预言物质恰到好处地处於崩溃的临界值，即所谓的“平坦宇宙”
状态。
最后，目前没有已知的机制，允许于假设的“大崩坍”后复原。正如已去世的耶鲁
大学Beatrice Tinsley教授解释的那样，即使宇宙震荡在数学上说得过去，“也不存
在逆转崩坍的物理机制。”
抛开纸上谈兵，回到物理世界的现实，这些模型不过是从大爆炸出发，再加上宇宙
的膨胀和崩坍，如此而已。
2、否定因果关系
某些物理学者断言，量子力学便与这种因果关系背道而驰，可以无中生有。比方说
Paul Davies写道：
“…量子传递的结果在一无所有的情形下产生了时空…在没有特定原因情形下，粒
子可以凭空出现…不错，量子力学就是常常无中生有。”
这实在是大大误用了量子力学。量子力学从来不是无中生有。Davies本人也承认，
他在上述论文中列举的现象“不需要看得太认真。”
宇宙震荡的理论必须预先假定有东西可以震荡，他们所谓的“宇宙真空”里存在着
大量物质和反物质，并不是“空”的。
从我博士论文的工作里，我获得了量子力学(QM)方面充足的理论和实验经验。例如，
拉曼光谱是一种QM现象，但是从谱带的波数值和强度，我们可以计算出原子的质量
和产生谱带的键力常数。无神论者为了自圆其说，必须或者找出拉曼光谱出现于没
有震动量子状态中传播的实例，或者找出阿拉法粒子出现于已存在的原子核的实例。
如果QM果真像有些人想得那样没有因果关系，从而我们不需要假定这些现象都是有
原因的，那么我的博士论文和所有光谱学期刊，以及任何原子物理的研究都可以付
之一炬。如果没有原因，就不可能解释为什么这个特别的宇宙出现在这个特定的时
间，不可能解释它恰好是宇宙而不是别的，比如香蕉或是猫狗之类的东西。
相信上帝的创造是否理性？
怀疑论者逃避信神的最后一招是断言，只有傻瓜才在时间中相信创造。Davies有效
地指出，由於时间本身是因宇宙的开始而开始的，所以讨论在宇宙开始“之前”发
生了什么是没有意义的。他宣称，因先于果，所以若在宇宙开始“之先”从未发生
过任何事件，那么(按照Davies的说法)，探讨宇宙的起点是没有任何意义的。
哲学家(兼新约圣经学者)William Lane Craig在反驳Davies的立论时，指出他在哲
学上有缺陷。哲学家早已讨论过同步因果的现象。Immanuel Kant (1724━1804)举
过一个例子，当一个重量作用在一个椅垫上时，它在同一时刻也产生出压力。Craig这
样说道：
所谓第一时间就是上帝开始创造的那一个时刻，就是创造同时完成的那一刻。
有些怀疑论者声称，因着科学的本质，所有这些讨论建立在假设之基础上的，因此
不能用来论证上帝的创造。当然了，他们不能又吃骨头又喝汤：一方面说科学已经
证明了圣经的谬误，另一方面，当科学与圣经吻合时，又说反正科学都是一些假说。
最后的话
圣经告诉我们，时间是上帝创造的多维世界中的一维，人要受它的限制。圣经进一
步告诉我们，有一天时间不再存在，那便是“永恒”。上帝自己住在他所创造的维
数之外。永恒是他的居所，他不受时间的限制。上帝在历史的前头述说历史，当一
个人翻阅历史书的时候，看到的是上帝行走于时间之中。
由於我们生活在时间中，所以无法完全明白没有起点、没有结尾的事件。接受这一
事实，凭信心相信上帝那永恒的本性，就像相信空间既没有起点，也没有结尾的概
念一样，纵然这样的思想已经使我们极其有限的大脑无能为力。
http://www.godoor.net/jidianlinks/faq/8-begin.txt |
m****h
发帖数: 1672 | 6 从另外一个角度看，这种从哲学出发的信仰理解对很多在艰难生活中的人来说太遥远。
耶稣基督是和在困难中的人每天同在，是他们的依靠。 |
j*******7
发帖数: 6300 | 7 感觉很大一部分人不会在人生的早期就遇见困难（但至少最终人在死亡面前都会觉得困
难）。但我觉得在生活还好时就能从别人的困难经历汲取经验，进而从更高层次来看世
界人生，进而开始思考“上帝存在性”和“上帝是谁”这类问题的人无疑是有人生智慧
的。
【在 m****h 的大作中提到】
: 从另外一个角度看，这种从哲学出发的信仰理解对很多在艰难生活中的人来说太遥远。
: 耶稣基督是和在困难中的人每天同在，是他们的依靠。
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m****h
发帖数: 1672 | |
J*******g
发帖数: 8775 | 9 谢谢分享。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 上帝又是谁创造的呢？
: 问：
: 如果宇宙和人类都是上帝创造的，那么上帝又是谁创造的呢？如果宇宙需要
: 一个起因，为什么上帝不需要一个起因呢？如果上帝不需要一个起因，为什
: 么宇宙需要一个起因呢？
: Ray Comfort答/方周译：
: 谁创造了上帝？
: 这是一些心存疑虑的人会问的问题。但是按照定义，上帝是宇宙的创造者。所以谁
: 创造上帝的问题是和“这个单身汉和谁结婚了？”一样，是不合乎逻辑的。
: 因此，一个更加严密的提问者会问：“如果宇宙需要一个起因，为什么上帝不需要
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s*********a
发帖数: 801 | 10 神或者不需要一个起因，史实是，耶和华是至高者的儿子，耶和华甚至娶了他的妈妈。
问题是犹太教（包含了以后的基督教，耶稣出来自称是耶和华的儿子，结果，基督教要
把耶稣提升为神，但又不能违背一神的概念，于是就创造了三位一体）树立耶和华为他
们唯一的神，他们把耶和华以前的神的功绩都归为耶和华的，以致他爸爸至高者的功绩
也都归为耶和华了。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/999167.html
【在 j*******7 的大作中提到】
: 上帝又是谁创造的呢？
: 问：
: 如果宇宙和人类都是上帝创造的，那么上帝又是谁创造的呢？如果宇宙需要
: 一个起因，为什么上帝不需要一个起因呢？如果上帝不需要一个起因，为什
: 么宇宙需要一个起因呢？
: Ray Comfort答/方周译：
: 谁创造了上帝？
: 这是一些心存疑虑的人会问的问题。但是按照定义，上帝是宇宙的创造者。所以谁
: 创造上帝的问题是和“这个单身汉和谁结婚了？”一样，是不合乎逻辑的。
: 因此，一个更加严密的提问者会问：“如果宇宙需要一个起因，为什么上帝不需要
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J*******g
发帖数: 8775 | 11 三位一体不是那么好理解的。有时间可以好好看看神学的书。看来你的理解属于你自己。
【在 s*********a 的大作中提到】
: 神或者不需要一个起因，史实是，耶和华是至高者的儿子，耶和华甚至娶了他的妈妈。
: 问题是犹太教（包含了以后的基督教，耶稣出来自称是耶和华的儿子，结果，基督教要
: 把耶稣提升为神，但又不能违背一神的概念，于是就创造了三位一体）树立耶和华为他
: 们唯一的神，他们把耶和华以前的神的功绩都归为耶和华的，以致他爸爸至高者的功绩
: 也都归为耶和华了。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/999167.html
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j******2
发帖数: 665 | 12 这是我们家6岁的儿子一直询问的问题。"GOD made the world, but who made the GOD
?"
【在 j*******7 的大作中提到】
: 上帝又是谁创造的呢？
: 问：
: 如果宇宙和人类都是上帝创造的，那么上帝又是谁创造的呢？如果宇宙需要
: 一个起因，为什么上帝不需要一个起因呢？如果上帝不需要一个起因，为什
: 么宇宙需要一个起因呢？
: Ray Comfort答/方周译：
: 谁创造了上帝？
: 这是一些心存疑虑的人会问的问题。但是按照定义，上帝是宇宙的创造者。所以谁
: 创造上帝的问题是和“这个单身汉和谁结婚了？”一样，是不合乎逻辑的。
: 因此，一个更加严密的提问者会问：“如果宇宙需要一个起因，为什么上帝不需要
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J*******g
发帖数: 8775 | 13 你的孩子很聪明。不过这个问题可能对孩子来说太难懂了。某些大人来说都无法理解。
很多人把神看得和其它东西一样，受到时间空间，自然规律等等的限制。但基督教信的
神跟我们日常认识的任何事物都不同。
世间的物质是受造物，他们的特点就是需要被创造，而神是创造者是超越时空，超越自
然规律的，创造者不必被创造。
举个例子来说，一个计算机游戏里的人可能认为所有人物都是程序控制的，甚至游戏程
序的创造者（程序员）也需要受游戏程序控制，这是由于他们自身认识的局限导致的。
但是显然程序员是不受程序控制的，起码是不受那个游戏程序控制。这是因为游戏里的
人是受造物，而程序员是创造者。他们不必有相同的性质。对于游戏里的人物来说，他
们永远再数码空间里存在，而程序员却生活再现实世界。
基督教的神是超越时空的永恒的存在。他是万物的最终的起因。
GOD
【在 j******2 的大作中提到】
: 这是我们家6岁的儿子一直询问的问题。"GOD made the world, but who made the GOD
: ?"
|
D*****y
发帖数: 5788 | 14 你该告诉你家孩子：因为按照定义，上帝就是宇宙的创造者，所以他也是时间的创造者
，他所创造的时
间不能限制他，在时间里也没有他的起点。上帝是“ 那至高至上， 住在永远，名为圣
者的”，因此他没有起因。
这个问题就这么简单。有起因的就不是上帝。就如你教孩子1+1=2一样，就是这样定义
的。
GOD
【在 j******2 的大作中提到】
: 这是我们家6岁的儿子一直询问的问题。"GOD made the world, but who made the GOD
: ?"
|
h****n
发帖数: 3447 | 15 没有起因，超越一切的东西是没有属性的。
基督徒还总往上帝身上打标签。什么唯一真神。凡是有标签可描绘的都必然有起因。唯
一的怎么可能没有因？唯一和多数相对立，这些都是有条件对比的。真实的怎么可能没
有因？真实和虚假作为对立面，这种二元对立的东西怎么可能没有因？
一方面强调上帝很多描述特性。一方面强调没有起因。这个才是矛盾所在。没有任何条
件的东西是没有属性描述的，是超越属性描述的。凡是可以属性描述的，都是有条件的
。有条件的必然有起因。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 上帝又是谁创造的呢？
: 问：
: 如果宇宙和人类都是上帝创造的，那么上帝又是谁创造的呢？如果宇宙需要
: 一个起因，为什么上帝不需要一个起因呢？如果上帝不需要一个起因，为什
: 么宇宙需要一个起因呢？
: Ray Comfort答/方周译：
: 谁创造了上帝？
: 这是一些心存疑虑的人会问的问题。但是按照定义，上帝是宇宙的创造者。所以谁
: 创造上帝的问题是和“这个单身汉和谁结婚了？”一样，是不合乎逻辑的。
: 因此，一个更加严密的提问者会问：“如果宇宙需要一个起因，为什么上帝不需要
|
J*******g
发帖数: 8775 | 16 说超越的东西没有属性那这个东西不就不存在了么?
人所认识的神是神启示给人类的，是神故意让人认识神。但是基督徒承认我们并没有完
全了解神，也不知道神如何做，如何想。但是，我们相信神的启示是真实的，所以神所
启示的神的属性是真实的，但是神完全可以有更多的属性，是我们所不知道的。
基督徒说神有很多属性，但不是说神受到了这些人的认识的限制。人的认识是有限的，
神的奥秘是无穷的。
【在 h****n 的大作中提到】
: 没有起因，超越一切的东西是没有属性的。
: 基督徒还总往上帝身上打标签。什么唯一真神。凡是有标签可描绘的都必然有起因。唯
: 一的怎么可能没有因？唯一和多数相对立，这些都是有条件对比的。真实的怎么可能没
: 有因？真实和虚假作为对立面，这种二元对立的东西怎么可能没有因？
: 一方面强调上帝很多描述特性。一方面强调没有起因。这个才是矛盾所在。没有任何条
: 件的东西是没有属性描述的，是超越属性描述的。凡是可以属性描述的，都是有条件的
: 。有条件的必然有起因。
|
h****n
发帖数: 3447 | 17 没有属性的东西怎么能不存在？
空间没有属性，难道空间不存在吗？你能给空间定义大小，长短，时间，颜色，高矮，
美丑吗？你能描绘空间吗？space就是一个存在概念，但是却没有可能被局限的属性。
基督教竟然把一个超越属性的，愣是给狭隘定义成为一个神。我想大概为了让大家都觉
得亲近吧。
但是这种局限描述给基督教(天主教)带来很多问题，因为上帝被信徒描绘成为一个有爱
心的万能神了。这就是为什么教皇访问亚洲，一个小女孩问教皇，为什么上帝要创造小
孩出来受苦呢？教皇没法回答，只能相拥安抚。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 说超越的东西没有属性那这个东西不就不存在了么?
: 人所认识的神是神启示给人类的，是神故意让人认识神。但是基督徒承认我们并没有完
: 全了解神，也不知道神如何做，如何想。但是，我们相信神的启示是真实的，所以神所
: 启示的神的属性是真实的，但是神完全可以有更多的属性，是我们所不知道的。
: 基督徒说神有很多属性，但不是说神受到了这些人的认识的限制。人的认识是有限的，
: 神的奥秘是无穷的。
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m*********h
发帖数: 5449 | 18 为什么说空间没有属性呢？
空间也是一种介质，光可以在里面传播，光速被空间限制，这就是空间的属性之一。
【在 h****n 的大作中提到】
: 没有属性的东西怎么能不存在？
: 空间没有属性，难道空间不存在吗？你能给空间定义大小，长短，时间，颜色，高矮，
: 美丑吗？你能描绘空间吗？space就是一个存在概念，但是却没有可能被局限的属性。
: 基督教竟然把一个超越属性的，愣是给狭隘定义成为一个神。我想大概为了让大家都觉
: 得亲近吧。
: 但是这种局限描述给基督教(天主教)带来很多问题，因为上帝被信徒描绘成为一个有爱
: 心的万能神了。这就是为什么教皇访问亚洲，一个小女孩问教皇，为什么上帝要创造小
: 孩出来受苦呢？教皇没法回答，只能相拥安抚。
|
m*********h
发帖数: 5449 | 19 其实这点我没有理解。
要理解时间，必须理解没有时间是怎样的情况。
我理解不了没有时间的情况，完全想象不出。
求指点。 |
j*******7
发帖数: 6300 | 20 以前看到的说法是“时间本质上是事件序列。”。这个链接有意思：
http://www.zhihu.com/question/20386956
为什么因果关系中的原因必须在结果之前而不能在时间上颠倒？
【在 m*********h 的大作中提到】
: 其实这点我没有理解。
: 要理解时间，必须理解没有时间是怎样的情况。
: 我理解不了没有时间的情况，完全想象不出。
: 求指点。
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m*********h
发帖数: 5449 | 21 这句话赞同，我也是这么理解的。
如果这么定义时间的话，如果没了因果关系的确就不存在时间了。
那就要想想一个没有因果关系的情形，可我还是无法想象。我想很多人难以理解也是从
未经历过没有因果关系的经验吧。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 以前看到的说法是“时间本质上是事件序列。”。这个链接有意思：
: http://www.zhihu.com/question/20386956
: 为什么因果关系中的原因必须在结果之前而不能在时间上颠倒？
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l******o
发帖数: 1864 | 22 你这个比喻很有意思。于是耶稣就是程序员按照自己的思想行为模式来设计的一个人物
（其实就是一段程序），并且事先写好了他要做的任务，让他进到游戏世界去活动，像
病毒程序一样的，可以去感染别的程序（人），在别的程序里加入一个条件程序，只要
其他人（程序）达到某个条件（信仰耶稣），就可以改变原程序的终结处，让原来该下
地狱的结局变成上天堂。像骇客帝国那样，上帝创造了世界，但是发现了bug，他前几
次都通过毁灭一些程序的方式来修正bug，后来他发明了一个新办法，就是搞了个像病
毒一样可以复制传播的修复程序，让它自行进入世界去修复。上帝为什么不彻底修复这
个bug？因为他发现bug太晚了，他做不到？因为他编程水平不行？因为这个世界只是他
的消遣，他没有用心？都不是。真相是，在程序员的世界里，还有别的程序员。有一个
程序员看他编了一个有趣的游戏，得到很多人的赏识，就很嫉妒，于是就骗得他的信任
，在帮他监管程序的时候，偷偷放了个病毒，就是那个bug。
哦哦，得去睡觉了，懒得编了
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你的孩子很聪明。不过这个问题可能对孩子来说太难懂了。某些大人来说都无法理解。
: 很多人把神看得和其它东西一样，受到时间空间，自然规律等等的限制。但基督教信的
: 神跟我们日常认识的任何事物都不同。
: 世间的物质是受造物，他们的特点就是需要被创造，而神是创造者是超越时空，超越自
: 然规律的，创造者不必被创造。
: 举个例子来说，一个计算机游戏里的人可能认为所有人物都是程序控制的，甚至游戏程
: 序的创造者（程序员）也需要受游戏程序控制，这是由于他们自身认识的局限导致的。
: 但是显然程序员是不受程序控制的，起码是不受那个游戏程序控制。这是因为游戏里的
: 人是受造物，而程序员是创造者。他们不必有相同的性质。对于游戏里的人物来说，他
: 们永远再数码空间里存在，而程序员却生活再现实世界。
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J*******g
发帖数: 8775 | 23 marketwatch已经说了空间有很多性质。具体可以请教物理学中研究广义相对论，黑洞
，宇宙学还有量子场论的人。
人对神的了解不能限制神。
教皇没有回答的可能有很多，这个问题很复杂，牵涉很多神学观点，也没时间跟小孩讲
，再说小孩也很难理解。
很多问题问起来容易，但是回答起来很难。
【在 h****n 的大作中提到】
: 没有属性的东西怎么能不存在？
: 空间没有属性，难道空间不存在吗？你能给空间定义大小，长短，时间，颜色，高矮，
: 美丑吗？你能描绘空间吗？space就是一个存在概念，但是却没有可能被局限的属性。
: 基督教竟然把一个超越属性的，愣是给狭隘定义成为一个神。我想大概为了让大家都觉
: 得亲近吧。
: 但是这种局限描述给基督教(天主教)带来很多问题，因为上帝被信徒描绘成为一个有爱
: 心的万能神了。这就是为什么教皇访问亚洲，一个小女孩问教皇，为什么上帝要创造小
: 孩出来受苦呢？教皇没法回答，只能相拥安抚。
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J*******g
发帖数: 8775 | 24 我提出程序的例子只是为了说明人与神所拥有的属性可能非常不同。
而不是说神就是程序员，人就是在神的程序中。希望您能理解。
【在 l******o 的大作中提到】
: 你这个比喻很有意思。于是耶稣就是程序员按照自己的思想行为模式来设计的一个人物
: （其实就是一段程序），并且事先写好了他要做的任务，让他进到游戏世界去活动，像
: 病毒程序一样的，可以去感染别的程序（人），在别的程序里加入一个条件程序，只要
: 其他人（程序）达到某个条件（信仰耶稣），就可以改变原程序的终结处，让原来该下
: 地狱的结局变成上天堂。像骇客帝国那样，上帝创造了世界，但是发现了bug，他前几
: 次都通过毁灭一些程序的方式来修正bug，后来他发明了一个新办法，就是搞了个像病
: 毒一样可以复制传播的修复程序，让它自行进入世界去修复。上帝为什么不彻底修复这
: 个bug？因为他发现bug太晚了，他做不到？因为他编程水平不行？因为这个世界只是他
: 的消遣，他没有用心？都不是。真相是，在程序员的世界里，还有别的程序员。有一个
: 程序员看他编了一个有趣的游戏，得到很多人的赏识，就很嫉妒，于是就骗得他的信任
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w*********4
发帖数: 1769 | |
l******o
发帖数: 1864 | 26 当然可以理解。我都说了是比喻啊。以前有听过把上帝比做父母，人比做孩子。我觉得
您的比喻更好。因为孩子会长大，甚至超越父母。程序员是游戏的绝对上级，是不同世
界的，游戏决不可能超越程序员哈。而且那个上帝儿子的说法太抽象，不如我编的那个
自动修复程序形象。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我提出程序的例子只是为了说明人与神所拥有的属性可能非常不同。
: 而不是说神就是程序员，人就是在神的程序中。希望您能理解。
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J*******g
发帖数: 8775 | 27 我们确实经常使用比喻来理解神。但是每个比喻通常只能描述神的某种特性，而不是全
部，如果在某种比喻上随意扩展，往往会违反神的其他特性。
程序也有成百上千种编法。这样随意扩展太不靠谱。
【在 l******o 的大作中提到】
: 当然可以理解。我都说了是比喻啊。以前有听过把上帝比做父母，人比做孩子。我觉得
: 您的比喻更好。因为孩子会长大，甚至超越父母。程序员是游戏的绝对上级，是不同世
: 界的，游戏决不可能超越程序员哈。而且那个上帝儿子的说法太抽象，不如我编的那个
: 自动修复程序形象。
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