c**n
发帖数: 566 | 1 最近关于那個 sweet cakes 被罚款的新闻，想听听这里的非基督徒版友有什么看法。
并不是想争议些什么，只是希望在论坛这个匿名体制下经历些相对比较真实开放的观点。 |
c**n
发帖数: 566 | 2 本月初的时候，俄勒冈一家蛋糕店主以信仰为由拒绝一对同性顾客做带有两个新娘小人
的蛋糕，而被告上法庭。州政府依据刚通过的婚姻合法化条例裁决该店付出13万5千美
元的罚款。
这个问题还是比较切合实际的，说不定很快就会临到这里的基督徒们。先听听各方意见
做好准备，到时候拿主意不至于仓促。就这个意思，希望能听听这里非基督徒们的＊公
正＊的意见。
店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？这构不构成对人权平等的歧视？ |
t*******d
发帖数: 2570 | 3 我来说一下我自己的看法吧。我是非基督徒，但是我也不能代表其它的非基督徒的想法
。置于是否“公正”，就更没法说了。
店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？构不构成对人权平等的歧视？我就
不用”某些“这么含糊的词了，其实大家不就是想说同性恋么。
这个问题先从法理上讲。
法理上反歧视法一般都是这样写的，就是不能因为人的年龄，性别，种族，性取向。。
。而对他们有不同待遇。
注意这里性取向跟年龄，性别，种族是平起平坐的属性。所以判别是不是歧视就很容易
了。
如果你觉的“华人与狗不得入内“是歧视，那么”同性恋不得如内“也是歧视。如果你
坚持因为信仰可以写”同性恋不得入内“，那么你也同样坚持允许别人以信仰的理由贴
出”华人与狗不得入内“。
当然现在有的州的反歧视法里没有性取向这一条，所以在这些州，这么贴其实是合法的。
这是法理上的观点。
下面是社会道德方面的个人观点，假设你的信仰就是认为同性恋是罪，你是不是应该以
它为理由拒绝为同性恋服务。我也只能说基督教了，因为对其它信仰了解不多。
我的观点是你需要分清你拒绝为同性恋服务是真的因为你的信仰，还是因为你自己心里
的歧视，只不过找了信仰来当盾牌。这么说的原因是我不认为圣经给与了基督徒足够的
理由拒绝为同性恋服务。
咱们先假设圣经是认为同性恋是罪了，但是根据我的理解，圣经并没有要求你惩罚罪人
。判刑惩罚的事神最后会解决，所以圣经对基督徒的要求是 "Hate the sin, but love
the sinner”。这意味着对同性恋者是要爱的，在我眼里拒绝为他们服务谈不上爱。
退一步说，有的基督徒认为不给同性恋服务是“爱”的一种方式，"tough love", 我对
同性恋的 "tough love"就是不给他们服务。那么下一个问题是圣经里认定的罪有很多
种，那么你是不是因为你的信仰而拒绝为所有的罪人服务呢？你如果说因为同性恋在我
的信仰里是罪我拒绝为他们服务，那么你的服务名单上应该有很多其它罪吧，比如婚外
恋，未婚性行为，酗酒，离婚等等。如果你只挑出同性恋一项罪来执行你的"tough
love"，是不是有失公正呢？你的牌子上应该写“婚外恋，未婚性行为，酗酒，离婚，
同性恋。。。者不得入内”才对吧。
在我看来，很多所谓因为信仰而拒绝服务的人只是在用信仰为他们的歧视当挡箭牌，这
些人行为的本质仍然是歧视。
【在 c**n 的大作中提到】
: 本月初的时候，俄勒冈一家蛋糕店主以信仰为由拒绝一对同性顾客做带有两个新娘小人
: 的蛋糕，而被告上法庭。州政府依据刚通过的婚姻合法化条例裁决该店付出13万5千美
: 元的罚款。
: 这个问题还是比较切合实际的，说不定很快就会临到这里的基督徒们。先听听各方意见
: 做好准备，到时候拿主意不至于仓促。就这个意思，希望能听听这里非基督徒们的＊公
: 正＊的意见。
: 店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？这构不构成对人权平等的歧视？
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c**n
发帖数: 566 | 4
谢谢你的发言，非常温和了。我完全同意你这里所说的，如果店主一概拒绝为同性客
户作任何蛋糕，那么我也认为这就是歧视的体现。这与挂上不得入内的牌子其实是等价
的。可是如果店主愿意做任何普通的蛋糕，而只是单单对“婚礼”蛋糕，带有明显违背
其信仰符号的双新娘小人蛋糕表示拒绝呢？
举个不太贴的例子，清真餐馆是开放给所有人的，但有人进去点回锅肉，或者自带大肉
，店主有没有权力拒绝服务呢？这属于人权歧视吗？
最后还是澄清一下，提出进一步的细节只是为了听到大家更细致的看法，无论个人怎样
回应也好，希望不要互相争辩起来。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我来说一下我自己的看法吧。我是非基督徒，但是我也不能代表其它的非基督徒的想法
: 。置于是否“公正”，就更没法说了。
: 店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？构不构成对人权平等的歧视？我就
: 不用”某些“这么含糊的词了，其实大家不就是想说同性恋么。
: 这个问题先从法理上讲。
: 法理上反歧视法一般都是这样写的，就是不能因为人的年龄，性别，种族，性取向。。
: 。而对他们有不同待遇。
: 注意这里性取向跟年龄，性别，种族是平起平坐的属性。所以判别是不是歧视就很容易
: 了。
: 如果你觉的“华人与狗不得入内“是歧视，那么”同性恋不得如内“也是歧视。如果你
|
m******t
发帖数: 1171 | 5 想以下几个情况：
１。一个婚姻基法官，一对同性恋来打离婚的官司。基法官可以像下面这样做吗？“我
是基，根本就认为你们之间没有婚姻。如果我给你们断案，就等于承认了你们曾经的婚
姻，这违背了我的信仰，因此我拒绝断案。“ 法官不可以这样。
２。一个旅馆，一对同性恋来住宿，还门上挂上“基友夫妻“牌子。旅馆可以因为“基
友夫妻”几个字而把他们赶走吗？旅馆不能这样。旅馆只能说：我们旅馆不许任何客人
在门上挂任何牌子。
４。一个报税会计，一对基友夫妻来报税，他可以说：“你们是基友，我决绝给你们按
夫妻报税。” 可以吗？
5。一个教堂，一对同性恋来结婚。牧师可以拒绝吗？牧师可以。因为这是宗教机构。
6。如果这个蛋糕店不受罚，那么，穆斯林店可以不给基服务，基可以不雇佣同性恋。
还可以有各种奇怪的宗教信仰，发明各种奇怪的歧视和禁忌，从而决绝服务。
宗教自由是在特定社会空间的，比如宗教结构或者个人空间。公共服务，就要服从世俗
法律，不能歧视。
原因：蛋糕店不是宗教机构，也不是一个人偶尔的练手帮忙，是个世俗商业生意，因此
不能拒绝。
蛋糕店只能这样避免麻烦：一律不做婚礼蛋糕，同性恋的不给做，异性恋的也不给做。
因为，蛋糕店彻底地，“对所有人一律平等的“，关闭了婚礼蛋糕这种服务。
基在教会里，其实是很难讲实话的。
点。
【在 c**n 的大作中提到】
: 最近关于那個 sweet cakes 被罚款的新闻，想听听这里的非基督徒版友有什么看法。
: 并不是想争议些什么，只是希望在论坛这个匿名体制下经历些相对比较真实开放的观点。
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b*****n
发帖数: 4976 | 6
店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
现时美国的法例，仍容 许 教团体以违背他们宗教理念为理由，可以拒绝为同性恋者提
供服务。
而也有一些地方官员说宪法给人信仰自由，个人仍是可以用砥触信仰理由，不为同性恋
者提供一些服务
http://www.religionnews.com/2015/06/29/texas-attorney-general-s
http://www.usatoday.com/story/news/nation-now/2015/06/29/paxton
法例又容 许 领养机构拒绝同性者的领养申请
http://www.rt.com/usa/266686-michigan-anti-gay-adoption-law/
既然公职人员也可以不为同性恋者服务，
为何私人就是犯法？
所以，在甚么情况下拒绝服务是不合法，或合法
灰色地带仍很大。
可见将来这类官司可多著。
不同法官有不同判案，不能以一两件案来说实。
若店主不用宗教理由，说∶ 我不会造，缺货， 价钱不合，来拒绝就不入罪了？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我来说一下我自己的看法吧。我是非基督徒，但是我也不能代表其它的非基督徒的想法
: 。置于是否“公正”，就更没法说了。
: 店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？构不构成对人权平等的歧视？我就
: 不用”某些“这么含糊的词了，其实大家不就是想说同性恋么。
: 这个问题先从法理上讲。
: 法理上反歧视法一般都是这样写的，就是不能因为人的年龄，性别，种族，性取向。。
: 。而对他们有不同待遇。
: 注意这里性取向跟年龄，性别，种族是平起平坐的属性。所以判别是不是歧视就很容易
: 了。
: 如果你觉的“华人与狗不得入内“是歧视，那么”同性恋不得如内“也是歧视。如果你
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b*****n
发帖数: 4976 | 7
裁决该店付出13万5千美
元的罚款。
＝＝＝＝＝＝＝＝
百思不得其解的就为何拒绝为顾客造一个蛋糕便要陪偿巨额的$135000；
罸款与过失不相称。
不知同性恋原告人在事件中损失了甚么，要开大狮子口来索钱。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我来说一下我自己的看法吧。我是非基督徒，但是我也不能代表其它的非基督徒的想法
: 。置于是否“公正”，就更没法说了。
: 店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？构不构成对人权平等的歧视？我就
: 不用”某些“这么含糊的词了，其实大家不就是想说同性恋么。
: 这个问题先从法理上讲。
: 法理上反歧视法一般都是这样写的，就是不能因为人的年龄，性别，种族，性取向。。
: 。而对他们有不同待遇。
: 注意这里性取向跟年龄，性别，种族是平起平坐的属性。所以判别是不是歧视就很容易
: 了。
: 如果你觉的“华人与狗不得入内“是歧视，那么”同性恋不得如内“也是歧视。如果你
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b*****n
发帖数: 4976 | 8
你如果说因为同性恋在我
的信仰里是罪我拒绝为他们服务，那么你的服务名单上应该有很多其它罪吧，比如婚外
恋，未婚性行为，酗酒，离婚等等。
你的牌子上应该写“婚外恋，未婚性行为，酗酒，离婚，
同性恋。。。者不得入内”才对吧。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
若酗酒者，吸毒者公然在教堂内酗酒，吸毒，
男女公然在教堂内性交.......会不会给请离开？
有那个教徒会在教堂内高唱∶ 我是酗酒，我喜吸毒，我爱滥交？
若同性恋者坚持在教堂内举行婚事，是分明要把教会不欢迎的事看作平常事。
再者，以天主教为例，
若神父明知某教徒犯了大罪未有办告解，是可以拒绝给予圣体。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我来说一下我自己的看法吧。我是非基督徒，但是我也不能代表其它的非基督徒的想法
: 。置于是否“公正”，就更没法说了。
: 店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？构不构成对人权平等的歧视？我就
: 不用”某些“这么含糊的词了，其实大家不就是想说同性恋么。
: 这个问题先从法理上讲。
: 法理上反歧视法一般都是这样写的，就是不能因为人的年龄，性别，种族，性取向。。
: 。而对他们有不同待遇。
: 注意这里性取向跟年龄，性别，种族是平起平坐的属性。所以判别是不是歧视就很容易
: 了。
: 如果你觉的“华人与狗不得入内“是歧视，那么”同性恋不得如内“也是歧视。如果你
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b*****n
发帖数: 4976 | 9
在我看来，很多所谓因为信仰而拒绝服务的人只是在用信仰为他们的歧视当挡箭牌，这
些人行为的本质仍然是歧视。
－－－－－－－－－－－－－－－
这对同性顾客无非也是在争一口气. 小事化大。
难道市内只得一所饼店？
光顾另一间不可以吗？
同性恋者当中就无人懂做饼，开饼店的？
即使嬴了官司也是乞人憎。
当骂人歧视时，当事人也有没有尊重个别人？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我来说一下我自己的看法吧。我是非基督徒，但是我也不能代表其它的非基督徒的想法
: 。置于是否“公正”，就更没法说了。
: 店主有没有权力根据自己的信仰拒绝服务某些客户？构不构成对人权平等的歧视？我就
: 不用”某些“这么含糊的词了，其实大家不就是想说同性恋么。
: 这个问题先从法理上讲。
: 法理上反歧视法一般都是这样写的，就是不能因为人的年龄，性别，种族，性取向。。
: 。而对他们有不同待遇。
: 注意这里性取向跟年龄，性别，种族是平起平坐的属性。所以判别是不是歧视就很容易
: 了。
: 如果你觉的“华人与狗不得入内“是歧视，那么”同性恋不得如内“也是歧视。如果你
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c**n
发帖数: 566 | 10
不可否认，这些都将是，并且已经是目前基督徒面临的难题。法官，作为受雇于政府的
职员，有＊必须＊服务民众的责任和义务，同时政府又承认同性婚姻合法的情况下，再
以信仰为由拒绝工作显然是违法的。但是对于民众之间的生意，就目前来说，是否有不
同？这方面我还没有想好，可以再谈。
@beechan 弟兄，事情已经发生了，案例已经判决。估计日后更有无数机会成为其他案
例的司法援引。现在也不适合总是抱怨。下次同样事情如果发生在自己身上，有例在前
，那怎么作，怎么上庭申诉，不如多想想这里。
【在 m******t 的大作中提到】
: 想以下几个情况：
: １。一个婚姻基法官，一对同性恋来打离婚的官司。基法官可以像下面这样做吗？“我
: 是基，根本就认为你们之间没有婚姻。如果我给你们断案，就等于承认了你们曾经的婚
: 姻，这违背了我的信仰，因此我拒绝断案。“ 法官不可以这样。
: ２。一个旅馆，一对同性恋来住宿，还门上挂上“基友夫妻“牌子。旅馆可以因为“基
: 友夫妻”几个字而把他们赶走吗？旅馆不能这样。旅馆只能说：我们旅馆不许任何客人
: 在门上挂任何牌子。
: ４。一个报税会计，一对基友夫妻来报税，他可以说：“你们是基友，我决绝给你们按
: 夫妻报税。” 可以吗？
: 5。一个教堂，一对同性恋来结婚。牧师可以拒绝吗？牧师可以。因为这是宗教机构。
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m******t
发帖数: 1171 | 11 通过同性恋法案的几个法官不是基，就是天主，就是犹太教。和无神反基没有什么相干。
以前还可以拿石头打死同性恋。那是一部分人的Good old days.
基可以考虑抵制苹果，不用iphone，那个cook，实在是太弯了。做个iphone6，一坐就
弯了。也可以不让孩子上Harvard, Stanford，那里实在是太自由了。可是，很多基，
都以孩子上了Harvard，Stanford为荣。
我真的看不懂。
【在 c**n 的大作中提到】
:
: 不可否认，这些都将是，并且已经是目前基督徒面临的难题。法官，作为受雇于政府的
: 职员，有＊必须＊服务民众的责任和义务，同时政府又承认同性婚姻合法的情况下，再
: 以信仰为由拒绝工作显然是违法的。但是对于民众之间的生意，就目前来说，是否有不
: 同？这方面我还没有想好，可以再谈。
: @beechan 弟兄，事情已经发生了，案例已经判决。估计日后更有无数机会成为其他案
: 例的司法援引。现在也不适合总是抱怨。下次同样事情如果发生在自己身上，有例在前
: ，那怎么作，怎么上庭申诉，不如多想想这里。
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z********o
发帖数: 18304 | 12 基督徒们的虚伪令人作呕。
“圣经”反对同性恋不假，但是：
“圣经”“新约”明确要求女基督徒们在教会要“闭口不言”，基们遵守吗？
“圣经”“新约”明确要求基督徒们生病的时候要请人来抹油/祷告，基们遵守吗？
基们一边自己把“圣经”“新约”的教导当成屁放了，一边又一副虔诚地为信仰做斗争
的模样。真TM令人作呕。 |
b*****n
发帖数: 4976 | 13
@beechan 弟兄，事情已经发生了，案例已经判决。估计日后更有无数机会成为其他案
例的司法援引。现在也不适合总是抱怨。下次同样事情如果发生在自己身上，有例在前
，那怎么作，怎么上庭申诉，不如多想想这里。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
看来，不同洲份的法官，会有不同判决。
可争议的地方多
不会是以一个案例便一锤定音的事。
【在 c**n 的大作中提到】
:
: 不可否认，这些都将是，并且已经是目前基督徒面临的难题。法官，作为受雇于政府的
: 职员，有＊必须＊服务民众的责任和义务，同时政府又承认同性婚姻合法的情况下，再
: 以信仰为由拒绝工作显然是违法的。但是对于民众之间的生意，就目前来说，是否有不
: 同？这方面我还没有想好，可以再谈。
: @beechan 弟兄，事情已经发生了，案例已经判决。估计日后更有无数机会成为其他案
: 例的司法援引。现在也不适合总是抱怨。下次同样事情如果发生在自己身上，有例在前
: ，那怎么作，怎么上庭申诉，不如多想想这里。
|
b*****n
发帖数: 4976 | 14
==========================
事件中 sweet cake 饼店受到支持同性恋者的滋扰， 汽车受恶意破坏， 顾客来光
顾时受扰受阻， 店主孩子受死亡恐吓。
有理由相信是有同性恋者组织特意挑选出由基督徒经营的饼店, 婚礼摄影, 婚宴安排
的小企业下手, 要求服务, 当受拒时便会来大造文章。
同时， 有基督徒做试验，向由同性恋者经营的饼店订造标榜一男一女婚姻蛋糕时，
却又被拒。
http://shoebat.com/2014/12/12/christian-man-asks-thirteen-gay-b
说明， 有些人是刻意搞事， 要去告官。
【在 c**n 的大作中提到】
:
: 不可否认，这些都将是，并且已经是目前基督徒面临的难题。法官，作为受雇于政府的
: 职员，有＊必须＊服务民众的责任和义务，同时政府又承认同性婚姻合法的情况下，再
: 以信仰为由拒绝工作显然是违法的。但是对于民众之间的生意，就目前来说，是否有不
: 同？这方面我还没有想好，可以再谈。
: @beechan 弟兄，事情已经发生了，案例已经判决。估计日后更有无数机会成为其他案
: 例的司法援引。现在也不适合总是抱怨。下次同样事情如果发生在自己身上，有例在前
: ，那怎么作，怎么上庭申诉，不如多想想这里。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 15 呵呵。不知道那个基督徒有没有去告那些同性恋蛋糕店。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: ==========================
: 事件中 sweet cake 饼店受到支持同性恋者的滋扰， 汽车受恶意破坏， 顾客来光
: 顾时受扰受阻， 店主孩子受死亡恐吓。
: 有理由相信是有同性恋者组织特意挑选出由基督徒经营的饼店, 婚礼摄影, 婚宴安排
: 的小企业下手, 要求服务, 当受拒时便会来大造文章。
: 同时， 有基督徒做试验，向由同性恋者经营的饼店订造标榜一男一女婚姻蛋糕时，
: 却又被拒。
: http://shoebat.com/2014/12/12/christian-man-asks-thirteen-gay-b
: 说明， 有些人是刻意搞事， 要去告官。
|
c********d
发帖数: 11593 | 16 我也一直没有明白，本来是绝对的少数现象的同性恋，何以会被炒得如此激化；但其他
同样被圣经判为“淫乱”的更加广泛的现象，譬如婚外情或者离婚，却无一引起这般争
议。
第一种情况，严格按照圣经规定的话，就算是异性恋来打离婚官司法官也不能一概接。
圣经里说了，男子休妻就等同于指控自己的妻子为淫妇。所以这个法官只能这样：
问男人：你有你老婆出轨的证据吗？
问女人：你有你老公出轨的证据吗？
只有当至少一方回答有，才能继续。否则一概打回去。= =
但是蛋糕店这事儿吧，我觉得那对同性恋显然有欺负人的成分。蛋糕店要绕过这场麻烦
也不难，婚礼蛋糕可以接着做，但是一概不接受特殊定制，客户只能从蛋糕店提供的几
个带有基督教主题的样板里选。你要在蛋糕上放俩男的？对不起，小店不提供此项装饰。
【在 m******t 的大作中提到】
: 想以下几个情况：
: １。一个婚姻基法官，一对同性恋来打离婚的官司。基法官可以像下面这样做吗？“我
: 是基，根本就认为你们之间没有婚姻。如果我给你们断案，就等于承认了你们曾经的婚
: 姻，这违背了我的信仰，因此我拒绝断案。“ 法官不可以这样。
: ２。一个旅馆，一对同性恋来住宿，还门上挂上“基友夫妻“牌子。旅馆可以因为“基
: 友夫妻”几个字而把他们赶走吗？旅馆不能这样。旅馆只能说：我们旅馆不许任何客人
: 在门上挂任何牌子。
: ４。一个报税会计，一对基友夫妻来报税，他可以说：“你们是基友，我决绝给你们按
: 夫妻报税。” 可以吗？
: 5。一个教堂，一对同性恋来结婚。牧师可以拒绝吗？牧师可以。因为这是宗教机构。
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J*******g
发帖数: 8775 | 17 你说的很有道理。
【在 c********d 的大作中提到】
: 我也一直没有明白，本来是绝对的少数现象的同性恋，何以会被炒得如此激化；但其他
: 同样被圣经判为“淫乱”的更加广泛的现象，譬如婚外情或者离婚，却无一引起这般争
: 议。
: 第一种情况，严格按照圣经规定的话，就算是异性恋来打离婚官司法官也不能一概接。
: 圣经里说了，男子休妻就等同于指控自己的妻子为淫妇。所以这个法官只能这样：
: 问男人：你有你老婆出轨的证据吗？
: 问女人：你有你老公出轨的证据吗？
: 只有当至少一方回答有，才能继续。否则一概打回去。= =
: 但是蛋糕店这事儿吧，我觉得那对同性恋显然有欺负人的成分。蛋糕店要绕过这场麻烦
: 也不难，婚礼蛋糕可以接着做，但是一概不接受特殊定制，客户只能从蛋糕店提供的几
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b*****n
发帖数: 4976 | 18
====================================
基本上就是为了要搞事， 造点新闻， 造势
【在 c********d 的大作中提到】
: 我也一直没有明白，本来是绝对的少数现象的同性恋，何以会被炒得如此激化；但其他
: 同样被圣经判为“淫乱”的更加广泛的现象，譬如婚外情或者离婚，却无一引起这般争
: 议。
: 第一种情况，严格按照圣经规定的话，就算是异性恋来打离婚官司法官也不能一概接。
: 圣经里说了，男子休妻就等同于指控自己的妻子为淫妇。所以这个法官只能这样：
: 问男人：你有你老婆出轨的证据吗？
: 问女人：你有你老公出轨的证据吗？
: 只有当至少一方回答有，才能继续。否则一概打回去。= =
: 但是蛋糕店这事儿吧，我觉得那对同性恋显然有欺负人的成分。蛋糕店要绕过这场麻烦
: 也不难，婚礼蛋糕可以接着做，但是一概不接受特殊定制，客户只能从蛋糕店提供的几
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t*******d
发帖数: 2570 | 19 清真馆的例子我认为不属于人权歧视，因为他们没有区别对待任何人，所有人都没法在
清真馆点猪肉菜。
其实餐馆里都有“我们有权拒绝服务”的牌子，说明法律上是允许店家拒绝某些人的服
务的，但是这些理由一般都是针对所有人的比如扰乱餐馆秩序的，着装不整的，这些特
性的特点是他可以出现在所有人身上，也不是人们用来划分人群的标准。这些是现今的
法律允许的。
具体到“单单对婚礼蛋糕，或者明显违背其信仰符号的双新娘或双新郎标志”的问题，
这个问题比较复杂，我不能说有很确定的立场。只能讲到哪里说到哪里吧。
歧视的标准是因为不正当的理由对某些人区别对待。在基督徒对同性恋这件事上，对某
些人区别对待这方面已经坐实了。那么能争论的地方就是区别对待是不是有正当的理由
。而你无法用基督教的理论来证明你的理由是正当的，因为我们社会现行的法律是世俗
法律。在世俗法律里圣经的理论行不通，所以你是无法说因为同性恋有罪，所以我拒绝
为他们服务是正当理由。
那么争论的焦点就转移到了宗教自由上。宗教自由指的是每个人有信仰某中宗教的自由
，或者不信仰任何宗教的自由。为了维护这样的自由，即使这种信仰有世俗法律或者不
信的人看来不正确的一面，也是需要保护的，因为这是他们的自由。这时候的论点就变
成了“你或许认为我拒绝为同性恋服务是不正确的，是让你讨厌的，但是那是我宗教信
仰的一部分，这是需要保护的。” 这是我认为唯一能够站得住脚的论点。
但是即便如此，基督徒仍然有责任要说明为什么对同性恋处理不同是宗教信仰的一部分
。这要看基督徒们的解说。我前面已经说了，有些人只不过是在用宗教来掩盖自己的歧
视而已，而这些人，详细考察自然会看出区别。
再者，没有一项权利是绝对的，都是在跟其它权利互相权衡之后的结果。所以宗教自由
也不是能够凌驾于其它人权之上的权利。我要成立个杀人放火教恐怕没人保护我的宗教
自由。现在当同性恋被赋予人权之后，因为这个权利是以前没有的，所以自然要与其它
权利，包括宗教自由之间有一个互相平衡的过程。我很鼓励大家去打官司，基督徒也可
以去打，同性恋也可以去打，因为只有官司打多了，平衡的边界才会慢慢地画出来。
关于这个具体例子，我现在的观点是认为基督徒可以做蛋糕，同时提供工具给客户自己
创意的余地，但是可以拒绝不在蛋糕上某些明显违背信仰的标志。原因是我认为蛋糕造
型不属于基本人权。以非基本人权压基本人权不太合适。当然如果别人有理由把我说服
我保留改变观点的权利。 |
m******t
发帖数: 1171 | 20 很多华基都是用宗教来掩饰他们的歧视。他们口里说“恨罪，爱罪人。” 但是其实，
要真有同性恋来到他们中间，他们的眼神射出的箭和背后议论的刀就可以杀人了。
他们甚至歧视自己的同情同性恋的基，也歧视自己基里离婚的人。
这些虚伪就是为什么华基在北美华人圈不受待见，在买买提随便到个别的什么版探个头
都回被喷得一头狗血。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 清真馆的例子我认为不属于人权歧视，因为他们没有区别对待任何人，所有人都没法在
: 清真馆点猪肉菜。
: 其实餐馆里都有“我们有权拒绝服务”的牌子，说明法律上是允许店家拒绝某些人的服
: 务的，但是这些理由一般都是针对所有人的比如扰乱餐馆秩序的，着装不整的，这些特
: 性的特点是他可以出现在所有人身上，也不是人们用来划分人群的标准。这些是现今的
: 法律允许的。
: 具体到“单单对婚礼蛋糕，或者明显违背其信仰符号的双新娘或双新郎标志”的问题，
: 这个问题比较复杂，我不能说有很确定的立场。只能讲到哪里说到哪里吧。
: 歧视的标准是因为不正当的理由对某些人区别对待。在基督徒对同性恋这件事上，对某
: 些人区别对待这方面已经坐实了。那么能争论的地方就是区别对待是不是有正当的理由
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t*******d
发帖数: 2570 | 21 已经有人这么试过了。欢迎基督徒继续尝试。
http://www.lgbtqnation.com/2015/04/state-colorado-bakery-did-no
【在 J*******g 的大作中提到】
: 呵呵。不知道那个基督徒有没有去告那些同性恋蛋糕店。
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J*******g
发帖数: 8775 | 22 这个不一样。上面的帖子说那些同性恋开的蛋糕店不给人做传统婚庆蛋糕。而你这个新
闻里那个人要做的不是婚庆蛋糕，而且还故意让蛋糕店放"God hates gays"的标语。而
且新闻中也没说蛋糕店的主人是同性恋。
看你的头像我真正希望你是中立的，可惜你的各种言论很让我失望。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 已经有人这么试过了。欢迎基督徒继续尝试。
: http://www.lgbtqnation.com/2015/04/state-colorado-bakery-did-no
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c**n
发帖数: 566 | 23 @theisland 这家店主已经做好了蛋糕，并且提供工具和糖霜，由顾客任意涂写图案文
字，只是不愿自己亲手写。如果这样还非要上诉的话，的确是逼人太甚。你前面详细分
析的帖子我读了两遍，谢谢建言。其实这个问题只对基督徒才有的，局外人能够这样提
出建议真的挺难得。我在这里发问题也是为了让基督徒，包括我自己，能有个事先思考
的余地，把可能的理由、应对和反驳都想清楚些，免得事到临头仓促回复，说了不周全
的话，落人以柄。毕竟十几万的案子，已经不是开开玩笑的事了。 |
J*******g
发帖数: 8775 | 24 华人基督徒被反基躺枪了。
华人之间没必要互相贬低。对同性恋的异议，有时并非出于宗教而是出于文化。比如最
近新浪上的文章
蒋庆：从儒家立场看美国同性婚姻合法化
http://history.sina.com.cn/his/zl/2015-07-22/1613123156.shtml
说的比美国那些反对承认同性恋婚姻的还绝。
“
(一)同性婚姻合法化是对天道的毁灭性挑战
(二)同性婚姻合法化是对人的自然属性的毁灭性挑战
(三)同性婚姻合法化是对人类文明的毁灭性挑战
(四)同性婚姻合法化是对人类现行婚姻制度的毁灭性挑战
”
【在 m******t 的大作中提到】
: 很多华基都是用宗教来掩饰他们的歧视。他们口里说“恨罪，爱罪人。” 但是其实，
: 要真有同性恋来到他们中间，他们的眼神射出的箭和背后议论的刀就可以杀人了。
: 他们甚至歧视自己的同情同性恋的基，也歧视自己基里离婚的人。
: 这些虚伪就是为什么华基在北美华人圈不受待见，在买买提随便到个别的什么版探个头
: 都回被喷得一头狗血。
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m******t
发帖数: 1171 | 25 “It is offensive that the bakers who refused me service deemed the Bible
verses I requested on two cakes discriminatory, and the Colorado Civil
rights Division considered that reason enough for them to deny me service,”
he said.
原来他要写的还是节圣经经文.
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这个不一样。上面的帖子说那些同性恋开的蛋糕店不给人做传统婚庆蛋糕。而你这个新
: 闻里那个人要做的不是婚庆蛋糕，而且还故意让蛋糕店放"God hates gays"的标语。而
: 且新闻中也没说蛋糕店的主人是同性恋。
: 看你的头像我真正希望你是中立的，可惜你的各种言论很让我失望。
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t*******d
发帖数: 2570 | 26 你先点开那个链接，看看原文的内容，再来说说那个链接里说的是不是“同性恋开的蛋
糕店不给人做传统婚庆蛋糕”。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这个不一样。上面的帖子说那些同性恋开的蛋糕店不给人做传统婚庆蛋糕。而你这个新
: 闻里那个人要做的不是婚庆蛋糕，而且还故意让蛋糕店放"God hates gays"的标语。而
: 且新闻中也没说蛋糕店的主人是同性恋。
: 看你的头像我真正希望你是中立的，可惜你的各种言论很让我失望。
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c**n
发帖数: 566 | 27 清真餐馆的例子可否继续讨论下，目前觉得这算唯一比较有力的对比。餐馆服务所有人
，只是不serve猪肉这一类食物，对谁都一樣。蛋糕店也服务所有人，只是不serve同性
婚庆这一类蛋糕，同样也是对谁都一樣。如果清真餐馆的做法不被诉讼，那么蛋糕店的
做法也类似的不应被诉讼。這樣解释不知道会有何问题？ |
b*****n
发帖数: 4976 | |
b*****n
发帖数: 4976 | 29
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要看店主的措词和诉颂律师的功夫。
如你所说∶ 针对那类别的人不提供服务，可以入罪。因为是在对人。
若针对产品，本店没有这种产品，不能提供服务，不是对人，可以说得通。
【在 c**n 的大作中提到】
: 清真餐馆的例子可否继续讨论下，目前觉得这算唯一比较有力的对比。餐馆服务所有人
: ，只是不serve猪肉这一类食物，对谁都一樣。蛋糕店也服务所有人，只是不serve同性
: 婚庆这一类蛋糕，同样也是对谁都一樣。如果清真餐馆的做法不被诉讼，那么蛋糕店的
: 做法也类似的不应被诉讼。這樣解释不知道会有何问题？
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t*******d
发帖数: 2570 | 30 我认为“在清真餐馆点猪肉的人”跟“同性恋者”不是两个可以类比的人群。你如果想
把“同性恋者”重新定义为“在蛋糕店里点同性婚礼蛋糕的人“的话，你可以尝试，但
是我不觉得会成功。
还是回到歧视的定义上来，歧视是没有正当理由对特定群体做出不一样的待遇（大多是
负面）。
同性恋者是比较公认的特定群体，你如果想否定这不是一个特定群体，只是恰好在蛋糕
店里想买同性婚礼蛋糕的人，难度比较大。
如果我们同意是在对待一个特定群体，那么可以争的地方就是：
1。我对他们没有做出不一样的待遇。
2。我对他们做出了不一样的待遇，但是我的理由是正当的。
有措辞或者其它手法拒绝给同性恋者做婚庆蛋糕但是宣称没有对他们做出不一样的待遇
的危险是可以被别人怀疑你是想掩盖歧视，这可能是更糟糕的结果。
我个人认为基督徒往2的方向努力比往1的方向努力更有前途。你当然可以选择尝试1的
方向，想出滴水不漏的措辞来。法庭上能通过就行。我个人的倾向是通不过的。
【在 c**n 的大作中提到】
: 清真餐馆的例子可否继续讨论下，目前觉得这算唯一比较有力的对比。餐馆服务所有人
: ，只是不serve猪肉这一类食物，对谁都一樣。蛋糕店也服务所有人，只是不serve同性
: 婚庆这一类蛋糕，同样也是对谁都一樣。如果清真餐馆的做法不被诉讼，那么蛋糕店的
: 做法也类似的不应被诉讼。這樣解释不知道会有何问题？
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t*******d
发帖数: 2570 | 31 这真的是你的论点么？
那我只能说你连什么是歧视都没搞懂。
无正当理由对特定人群的区别对待才叫歧视。
女厕不准男人进入是没有正当理由的么？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 女厕不准男人进入，已经是「性别歧视」了。
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b*****n
发帖数: 4976 | 32
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那甚么是「正当理由」？
只是我的「正当理由」，你自卑感过重，当是歧视
为甚么以砥触信仰，就是「不正当」理由
【在 t*******d 的大作中提到】
: 这真的是你的论点么？
: 那我只能说你连什么是歧视都没搞懂。
: 无正当理由对特定人群的区别对待才叫歧视。
: 女厕不准男人进入是没有正当理由的么？
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c**n
发帖数: 566 | 33
谢谢回应。论坛的好处就在于能够看到完全不同思路，甚至是不同方向的思考。这里的
例子我本来都觉得很有力了，但是仍然有很大需要斟酌的空间。看来基督徒商铺主，尤
其是服务业的，会在今后面临越来越多這樣的抉择。如何坚守信仰却并不导致“歧视”
特定人群，我想这是需要谨慎学习的吧。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我认为“在清真餐馆点猪肉的人”跟“同性恋者”不是两个可以类比的人群。你如果想
: 把“同性恋者”重新定义为“在蛋糕店里点同性婚礼蛋糕的人“的话，你可以尝试，但
: 是我不觉得会成功。
: 还是回到歧视的定义上来，歧视是没有正当理由对特定群体做出不一样的待遇（大多是
: 负面）。
: 同性恋者是比较公认的特定群体，你如果想否定这不是一个特定群体，只是恰好在蛋糕
: 店里想买同性婚礼蛋糕的人，难度比较大。
: 如果我们同意是在对待一个特定群体，那么可以争的地方就是：
: 1。我对他们没有做出不一样的待遇。
: 2。我对他们做出了不一样的待遇，但是我的理由是正当的。
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l*****a
发帖数: 38403 | 34 不被诉讼很简单，We reserve the right to refuse service to anyone.
表像这个蛋糕店老板直接用侮辱性的宗教理由来拒绝不就得了
【在 c**n 的大作中提到】
: 清真餐馆的例子可否继续讨论下，目前觉得这算唯一比较有力的对比。餐馆服务所有人
: ，只是不serve猪肉这一类食物，对谁都一樣。蛋糕店也服务所有人，只是不serve同性
: 婚庆这一类蛋糕，同样也是对谁都一樣。如果清真餐馆的做法不被诉讼，那么蛋糕店的
: 做法也类似的不应被诉讼。這樣解释不知道会有何问题？
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J*******g
发帖数: 8775 | 35 这么简单？不如，你先在黑人客户身上试试，看你能不能摊上官司？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 不被诉讼很简单，We reserve the right to refuse service to anyone.
: 表像这个蛋糕店老板直接用侮辱性的宗教理由来拒绝不就得了
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l*****a
发帖数: 38403 | 36 1， 我木有店铺
2， 我不歧视黑人
3，大师为啥要把黑人挑出来说，是因为他们的肤色么？ 为啥要请人在黑人身上试试？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这么简单？不如，你先在黑人客户身上试试，看你能不能摊上官司？
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J*******g
发帖数: 8775 | 37 黑人是美国历史上受歧视的种族，所以黑人对歧视是非常敏感的。如果按你的做法，黑
人没意见，说明你的办法可行。这个你该懂吧。我认为这些在美国属于常识啊。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 1， 我木有店铺
: 2， 我不歧视黑人
: 3，大师为啥要把黑人挑出来说，是因为他们的肤色么？ 为啥要请人在黑人身上试试？
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l*****a
发帖数: 38403 | 38 大师， 你在美国不？ 你在美国去过餐馆和商店不？ 有看到很多餐馆和商店外面挂的
这个牌子不？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 黑人是美国历史上受歧视的种族，所以黑人对歧视是非常敏感的。如果按你的做法，黑
: 人没意见，说明你的办法可行。这个你该懂吧。我认为这些在美国属于常识啊。
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b*****n
发帖数: 4976 | 39
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多 做 点 功 课 哩
商铺可以挂这个牌, 也可以对某类顾客拒绝服务,
但不可以用种族, 肤色, 国藉, 宗教, 性别, 残障, 或新加上去的性取向为理由。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 大师， 你在美国不？ 你在美国去过餐馆和商店不？ 有看到很多餐馆和商店外面挂的
: 这个牌子不？
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c**n
发帖数: 566 | 40 @beechan 弟兄，leonana原帖的意思就是说可以用这个牌子不表明原因混过去。 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 41 嗯，版面总算有个有正常智商的基督徒了，可喜可贺
【在 c**n 的大作中提到】
: @beechan 弟兄，leonana原帖的意思就是说可以用这个牌子不表明原因混过去。
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b********h
发帖数: 2451 | 42 你以为这样能混过去么？
现在是要讲事实歧视，
比如你租房，说要信用好的，结果几年下来，你从没有租给黑人，就有可能告你事实上
歧视。
同理，你挂这个牌，结果拒绝服务的都是某类人，一样可以告你歧视。
【在 c**n 的大作中提到】
: @beechan 弟兄，leonana原帖的意思就是说可以用这个牌子不表明原因混过去。
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c**n
发帖数: 566 | 43 @beechan 是的弟兄，估计用这个牌子也是混不過去的。前面JasonYang的回帖也是用了
黑人的例子，跟你这贴类似。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 44 用杨大师的回帖， 你可以试下看看lol， 话说如果你把你的基督徒身份先放到旁边的
话，你认为这个店主这么做是正确的么？
【在 c**n 的大作中提到】
: @beechan 是的弟兄，估计用这个牌子也是混不過去的。前面JasonYang的回帖也是用了
: 黑人的例子，跟你这贴类似。
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k*********o
发帖数: 666 | 45 http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1075579.html
Please answer the question
【在 c**n 的大作中提到】
: @beechan 是的弟兄，估计用这个牌子也是混不過去的。前面JasonYang的回帖也是用了
: 黑人的例子，跟你这贴类似。
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c**n
发帖数: 566 | 46
我有不参与“战斗”的自由吗？ ：）
【在 k*********o 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1075579.html
: Please answer the question
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k*********o
发帖数: 666 | 47 Answer some Simple Questions <> 战斗
cron==黔驴技穷
洗洗睡吧
【在 c**n 的大作中提到】
:
: 我有不参与“战斗”的自由吗？ ：）
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b*****n
发帖数: 4976 | 48
=====================================
怎样混？
当顾客受拒便会要店主表明原因，
若用种族, 肤色, 国藉, 宗教, 性别, 残障, 或新加上去的性取向为理由便捱官司。
【在 c**n 的大作中提到】
: @beechan 弟兄，leonana原帖的意思就是说可以用这个牌子不表明原因混过去。
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k*********o
发帖数: 666 | 49 cron is now nowhere to be found
怂了？
躲了？？ |
c**n
发帖数: 566 | 50
是不能混。要先想清楚。
theisland 讲的：不提供产品，而不是不服务人。那个方法目前看来是最可行的。
【在 b*****n 的大作中提到】
:
: =====================================
: 怎样混？
: 当顾客受拒便会要店主表明原因，
: 若用种族, 肤色, 国藉, 宗教, 性别, 残障, 或新加上去的性取向为理由便捱官司。
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b*****n
发帖数: 4976 | 51
_________________
= He ==
reserves the right
to refuse talking
to
anyone
【在 k*********o 的大作中提到】
: cron is now nowhere to be found
: 怂了？
: 躲了？？
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