P******l
发帖数: 1648 | 1 http://www.mitbbs.com/article_t/USANews/33294761.html
谢谢站方开的thread和问题。
purda的质疑还是有一定水准的。美国及其它西方国家，社会福音化之后，有些人是研
究过圣经，选择不信的。这些人有些就是悖逆，恨上帝。有的是错误神学观点指导，有
的是在fear-based 而不是love based的信仰环境里长大，有了spiritual trauma，由
于没有一个完全康复的过程，最后出现不太正常的状态(这些人是最让人怜悯的)。这些
人的攻击是需要认真回应的。
我也从charles9901弟兄，kansan00弟兄的回答中学到不少东西。 |
P******l
发帖数: 1648 | 2 关于11/5/2017 Sutherland Springs,TX德州教堂枪击案。
发信人: antilawyer (antilawyer), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 7 13:57:04 2017, 美东)
如果这次上帝显灵救了这26个人， 绝对全世界都信上帝。
但显然没救，那就要问：
上帝有没有？
如果有，上帝那时去哪里了？
如果上帝见死不救，是上帝要他们上天呢还是这些人让上帝不高兴了？
发信人: charles9901 (010101), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 7 14:42:44 2017, 美东)
你有没有发现你问的问题基于一个先入为主的前提假设就是上帝没救这26个人肉身的生
命就是不对，
所以到底你是上帝还是他是上帝？
如果你假设他是上帝那你问的问题应该是，为什么没救
接下来的问题是谁让他们死的，是上帝还是魔鬼撒旦？你直接就默认这些人死是上帝直
接主导的结果。
况且，对于信主的人，本来地上的日子就是寄居的，所谓见死不救那是你的世界观和价
值观产生的疑问，这26人在丧失地上生命的时候就被上帝接回天家进入永恒了，这就是
上帝的全能，本来在人看来是咒诅是灾难的事情，上帝的大能将之变为祝福。 |
P******l
发帖数: 1648 | 3 发信人: antilawyer (antilawyer), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 7 15:57:55 2017, 美东)
我没有做任何假设，只是陈述一个事实：这26个人死了。
总结你的解释：
1）你承认上帝没救他们肉身的生命（肉身的生命没了，就是死了，我是这么认为的）
，那么上帝救了他们什么？能不能科普一下
2）另一个朋友总结了：你在说上帝比魔鬼撒旦无能，魔鬼撒旦想要他们死，上帝想救
也救不了。
3）你最后又说其实是上帝给了他们恩惠，让他们死的 （这26人在丧失地上生命的时候
就被上帝接回天家进入永恒了）。
我总结的对吗？
发信人: charles9901 (010101), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 7 16:40:59 2017, 美东)
统一回复上面几个，
首先，肉身生命没了就是死了，这是你的认为，你以为你没有灵魂，不代表你就没有灵
魂，所以我说了这是你没有刻意假设但是却基于这样的假设前提，这26个人在地上的生
命结束了，但是灵魂进入的是永恒的生命，并且审判之后的新天新地也是为神的子民设
立的，这是信主的基督徒所拥有的结果，所以真正基督徒的价值观是基于永恒生命的价
值观不是基于地上短暂生命的，这就是为什么你去基督徒的追思礼拜看到的是大家唱赞
美诗而不是唱哀歌哭天喊地。
第二，上帝的全能不在于什么都可以做，而在于有能力按照自己的属性行事，什么都做
不叫全能不叫自由，叫放纵，真自由是有约束的自由，真全能是有自我约束的全能，撒
旦要他们死，上帝却把他们接入永恒，这显然是上帝的权柄胜过撒旦的结果，就好比电
影康斯坦丁里面最后撒旦要带走男主的生命，但是却发现在上帝的规则下男主的生命属
于天堂，虽然那个电影基本上属于扯淡，但是至少这一点没有搞错。一个人说自己想吸
毒就可以吸毒，想杀人就可以杀人，另一个人说自己想不吸毒就可以不吸毒，说不杀人
就是不杀人，谁比较强大？
第三，上面还有人歪曲我的意思说“上帝认为他们该死”，我说的是撒旦要带来伤害，
但是上帝允许了这件事情发生，上帝许可不代表上帝喜悦，事实上他们肉身死去，去到
上帝那里显然比地上好，你或许会问那不如基督徒干嘛不都自杀算了，事实上，在地上
的基督徒多活一天也是为上帝而活，如果上帝让你在地上有未尽的事情，那就要好好的
尽自己的本分做这些事，因为知道最后的去处，所以真正的基督徒不畏惧死亡。这就是
基督徒对今世的态度。 |
P******l
发帖数: 1648 | 4 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信人: kansan00 (Sky is your limit. Dream big.), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 7 16:59:09 2017, 美东)
上一次上帝亲自来到，在地上33年，行神迹无数。
然后以色列人和罗马总督合伙钉死了他。
他的门徒全散了，以色列人高兴了。
然而，他三天后复活，复活之后再展现给成百上千人，并与他们一起数月之久。
不信他的以色列人还是很多不信，但更多的人相信了他，甚至赔上生命也不在乎。这样
就有了今天的天主教基督教。
所以，事情已经发生过。再来一次我不觉得会改变啥的。
当然，他有说过会再来一次，只是那一次不是给人机会来着。 |
P******l
发帖数: 1648 | 5 发信人: lovepursuer (lovepursuer), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 7 17:40:12 2017, 美东)
我能说上帝行的神迹是fake news吗？
发信人: kansan00 (Sky is your limit. Dream big.), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 7 21:36:34 2017, 美东)
我要说，你说上帝的神迹是fake news ，还是蛮有勇气的。一般人讲这话其实没有底气
。因为：
1、圣经作者40来人，跨度1500年，都是亲眼见过神、神迹或听过神讲话且跟随神一生
之久的人所写。证伪一个人容易点，证伪40几个跨度1500年的人的见闻，我不知道谁几
辈子能够。
2、圣经的内容远超当时的时代，不是人凭空想象就能捏造出来的。在一个所有人崇拜
多神的地方，却有一人出走去追随独一神;在多妻女人是财产的年代，却有这个神告诉
人他本定义人的婚姻是一夫一妻;在一个奴隶时代，这个神却告诉人即使有人是你的奴
隶，你也要在第七年给他/她恢复自由身，并让一个奴隶主承认他的奴隶和他一样尊贵
且是他的弟兄。这个思想导致了所有奴隶的解放。
3、很多人以"眼见为实"否认看不见的神，其实这是对自己的最大的不负责任
。因为这世上我们已知的东西，绝大多数是我们未曾见过的。比如，我们多数人的祖爷
爷，照片都没有留下一张，我们却是深信不疑他(们)的存在。量子、夸克、引力、爱、
也是这样的未曾谋面的存在。
4、神迹与灵界的东西，也是如此，这些事每天发生。真有心寻求，就知道交鬼通灵不
是子虚乌有(当然有假冒的)，也就能明白有鬼就有神。 |
P******l
发帖数: 1648 | 6 发信人: titi (Rusty), 信区: USANews
新约80%以上是保罗一派的，跟耶稣和12个弟子没一点关系。
发信人: kansan00 (Sky is your limit. Dream big.), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 7 23:08:39 2017, 美东)
并没有属保罗的基督徒哦。
林前1:10-17 弟兄们，我藉我们主耶稣基督的名，劝你们都说一样的话。你们中间也不
可分党，只要一心一意，彼此相合。因为革来氏家里的人曾对我提起弟兄们来，说你们
中间有纷争。我的意思就是你们各人说：“我是属保罗的”，“我是属亚波罗的”，“
我是属矶法的”，“我是属基督的”。基督是分开的吗？保罗为你们钉了十字架吗？你
们是奉保罗的名受了洗吗？我感谢 神，除了基利司布并该犹以外，我没有给你们一个
人施洗，免得有人说，你们是奉我的名受洗。我也给司提反家施过洗；此外给别人施洗
没有，我却记不清。基督差遣我，原不是为施洗，乃是为传福音，并不用智慧的言语，
免得基督的十字架落了空。 |
P******l
发帖数: 1648 | 7 发信人: purda (adrup), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 00:04:57 2017, 美东)
所谓圣经作者40来人，我在wiki上看到的也是这个数字。但仔细看看里面的条目，几乎
每一个篇的作者都有争议。就拿相对来说神话色彩比脚少的新约来说，虽然从名称上看
，暗示都是由具体的使徒写的，但其实真正的作者大部分都是“不详”“匿名的基督徒
作者”“几个潜在的来源”“基督徒社区”“不知名的人”......1500年来编写圣经的
过程，大部分是在教会的控制下进行的。其中大的修改就有五次之多
http://www.bidstrup.com/bible.htm，
“圣经的权威地位是后人思考后决定的”。
发信人: charles9901 (010101), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 05:35:07 2017, 美东)
如果按照你的态度去做历史学研究和考古学研究早被行内人打死了，为什么？历史学家
自己都说，如果今天把人们对圣经严格要求“验证”的态度放在历史研究和考古上面，
那历史根本研究不下去，
要知道历史是没有办法重演的，所以只能“考证”而不是“验证”，这是基本的原则，
现今的科学研究是必须要reproducible才被认可，事实上有时候还要多方的可重复性才
会认可，但是对于历史呢？你需要的是去考察更有可能是什么样的，所以圣经的作者，
通过行文方式，通过记录的内容，还有通过历史上教会的认可，绝大部分可以知道是谁
写的，少部分有争议但是也有比较大的可能知道是谁写的，当然你不能100%的确认，因
为这是历史。
再者，建议你如果不了解不要瞎说，谁告诉你圣经的“写”大部分是在教会“控制”下
进行的，圣经成书是在主后（公元）一百年左右，只是后来不断有次经伪经的出现，所
以各个教会一起开会讨论了一下发现大家用的经文都是差不多的，这才在圣灵的引导下
共同发出公告决定了那些卷书是圣经正典，你所谓的大的修改有5次之多请详细说明来
源，不要张口就来，圣经上明确说了神的话“我向一切聽見這書上預言的作見證，若有
人在這預言上加添什麼，神必將寫在這書上的災禍加在他身上；這書上的預言，若有人
刪去什麼，神必從這書上所寫的生命樹和聖城刪去他的分”，或许有翻译的版本不够完
善而修订，但是绝对不会影响要表达的意思和神要让人知道的意思。像耶和华见证人这
种异端为了自己错误的教条强行修改圣经的描述，以后被审判的时候罪加一等。
退一万步讲，如果你不确定是谁写的所以里面的内容就是不可靠的？这是什么逻辑？真
理的存在是绝对的，经得起时间考验的，无论你知道的历史上什么样的伟人，随便举一
个例子，哪个是像耶稣这样超越时代超越文化的真理的？这不是看上去很伟大，这是真
正的伟大。 |
P******l
发帖数: 1648 | 8 发信人: purda (adrup), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 00:04:57 2017, 美东)
这个世界上有信仰的人是大多数，但基督教和大部分信仰一样，都是建立的“信”的基
础上的，它并不比其它宗教有更多的“证据”。你信就信好了，根本不用找证据（其实
也找不到）来证明自己的信仰“不可证伪”。信仰天生就是不可证伪的，这是它和科学
的本质区别（我并不是说科学比信仰更高明）。
发信人: charles9901 (010101), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 05:35:07 2017, 美东)
你说世界上有信仰的是大多数，没错，但是只有基督教信仰是建立在“信”的基
础上的，其他宗教是建立在“做”的基础上的，宗教的共同点就是告诉你人应该达到什
么地步，现在还到不了那个地步，需要通过“做”什么什么来达到那种地步，但是基督
教告诉你，无论人做什么都达不到神的要求，因为人已经犯罪堕落没有办法回到没有犯
罪之前的状态，只有神主动找人，人才有得救的可能。
关于你说的“证据”，你是建立在人的受局限的理性上面提出来的“方法”，蚂蚁没有
办法证明人的存在，除非人告诉蚂蚁，有限的人是被造的，没有办法证明无限的造物主
，因为出发点就错了，当你想到用证明的方法的时候你就已经受限于你有限的大脑和有
限的理性了。举个简单例子，你如何证明你老婆爱你？你只能通过她对你的态度和做的
事情来大概猜测她是爱你，即或如此你也不能证明，也不能100%肯定，如果你说你100%
肯定你老婆爱你，那这个100%里面必然有信心的成分。世界上很多东西都不是靠“证明
”来认识的，把你自己局限在可证明才可知的认知层面是一个悲哀。 |
P******l
发帖数: 1648 | 9 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信人: Busywithbaby (努力加餐饭), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 09:44:55 2017, 美东)
不会！不相信上帝的人，即使有神迹也不会认为是上帝的作为。
比如说，德州这间教会的主任牧师夫妇，当天去了另外的地方，不在现场。
人认为是巧合，运气。
按照基督徒的信仰，这些遇难的人，上帝从他们相信上帝那刻起，已经得救了，灵魂得
救赎。
身体的死亡，是时间的问题；信上帝的人，不是进了保险箱，必然不会被谋杀，被解雇
的。
所以，假设上帝作为的人，多少有点自以为义，
总觉得自己比上帝有仁慈，有能力，然后控诉上帝的不作为。
就像，看到警察在高速上开罚单，可能只会想到这个司机运气真差，被警察逮住了；
不会想到，也许警察拦住他，救了这个人或者别人的性命。
该干嘛，还干嘛；只要不被抓住，该超速的，还是趁机地超速。
人一边讥笑着上帝的能力和权柄，一边做着罪恶的事情。
然后，有人被撞到了，就埋怨上帝，你怎么不救那个人？ |
P******l
发帖数: 1648 | 10 发信人: purda (adrup), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 10:30:09 2017, 美东)
“圣经的比较大的系统性修改有五次之多”，
http://www.bidstrup.com/bible.htm
作者还列了十几本同样观点的书，在amazon都可以买到，你感兴趣的话可以慢慢看。
发信人: charles9901 (010101), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 10:58:18 2017, 美东)
所以正如上面有几位说的，哪怕神迹行在你面前你也会装作看不见因为你宁可相信一个
各个领域都插一脚的半吊子的essay。这个链接的内容你要是以你所谓的严谨性的眼光
来看的话，早就被你批判的体无完肤了，可是你没有，你居然信了。。。一个支持同性
恋婚姻的，抹黑圣经我一点都不觉得稀奇。
圣经几千年来总有人想改，想妥协，想批判，想诋毁，想否定，但是那些人呢？都死了
，圣经还活得好好的。
圣经的正确不需要证明，如果你看不懂上面我解释的为什么不需要证明
在这里“我不管，我不管，你就是必须要证明，否则就不对”那我也是没办法。
发信人: Primeval (waaaowao), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 10:50:21 2017, 美东)
Scott Bidstrup没有提出过什么攻击基督信仰的新观念。
他把一些其他人的没什么依据，也没多少人认同的结论观点copy/paste
这些偷来的几筐垃圾，被他一锅烩成垃圾大餐
这里有对此垃圾大餐的批驳。
http://www.tektonics.org/af/bidstrup01.php
http://www.tektonics.org/af/bidstrup02.php
http://www.tektonics.org/af/bidstrup03.php
发信人: kansan00 (Sky is your limit. Dream big.), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 11:18:10 2017, 美东)
有人说圣经多次修改，后来找到一批公元前几百年的经书(死海古卷)，发现与现今的没
有差别，戳穿了公元后的教会修改圣经的论点。去年在纽约有部分死海古卷拍卖 |
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P******l
发帖数: 1648 | 11
发信人: Primeval (waaaowao), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 11:38:22 2017, 美东)
信也是需要根基的。
信耶稣是指经过自己理性的思考(包括对宇宙，生命，人生，圣经，基督福音的思考)，
感性的体验(圣经里面上帝传达的爱，你看到上帝子民活出的爱与喜乐的生命)
最后用自己的意志力来承认自己是个不完全，需要耶稣基督帮助的人。并按照圣经的教
导生活。
你如果连圣经的真实性，这个信仰的根基都不能承认。那么理性的思考，如何能通过？
你即使说自己信了，也是很虚浮没有根基。 |
P******l
发帖数: 1648 | 12
发信人: Primeval (waaaowao), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 11:56:24 2017, 美东)
你质疑的是死海古卷里有enoch, jubilees这些非圣经正典的书卷。
关于圣经正典成册的过程。
与其说是人在选择圣经的正典。倒不如说，是一些金块和铜块在一起。 金块被找出来
。 分拣金块铜块的人，不过是金块集结过程中的媒介。
旧约圣经正典的建立，是在基督教建立之前就完成了。 而犹太教还和基督教，直到今
天还分歧很大。
那么请问直到今天，犹太人对enoch, jubilees这些书的观点，能和摩西五经，诗篇先
知书等等，等量齐观吗？
发信人: kansan00 (Sky is your limit. Dream big.), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 12:13:21 2017, 美东)
以诺书虽不是正典，还是被天主教收为次经了。教会并没有刻意掩盖。当然我看了部分
以诺书，它解答了我的一些疑问。但我个人觉得教会选择是对的，这本书有些地方人无
法完全明白，如果在正典，人的解释太多，会制造大量口水和纷争。不在事实更好。以
诺书也被新约圣经的一些作者引用，教会也没有隐藏或删减这些话。对于有心的圣经研
究者，这些是有益的参考资料。 |
P******l
发帖数: 1648 | 13 发信人: purda (adrup), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 13:15:00 2017, 美东)
一个基督徒的信仰根基不应该是圣经，而应该是信仰本身：上帝创造世界，耶稣可以复
活。
即使圣经经历了很多修改，即使古卷或者早期圣经里不符合教会意愿的部分被删除，又
即使圣经里的一些说法并不正确（启示录7:1里的地平说），在基督徒看来，这些都是
为了更好的传播福音而已。这些都不能颠覆基督徒的根本信念“上帝创造世界”“耶稣
可以复活”。
如果非要一字一句的证明圣经里的每一句话都是正确的，这就只能靠信念了。其它宗教
的人，也可以按照他们的信念，证明给你看他们的宗教经典也全部是正确的。
发信人: kansan00 (Sky is your limit. Dream big.), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 13:26:55 2017, 美东)
有深度的说法。不过人凭自己很难找到信仰。
神造日月星辰，精妙运行，神说，"自从造天地以来， 神的永能和神性是明明可
知的，虽是眼不能见，但藉着所造之物就可以晓得，叫人无可推诿。" 即使无可
推诿，并没有人通过这些找到神。
然后，神让他的独生子耶稣来到世上。"从来没有人看见 神，只有在父怀里的独
生子将他表明出来。""神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的
，不至灭亡，反得永生。" "神差他独生子到世间来，使我们藉着他得生，
神爱我们的心在此就显明了。" 然后，人就把他的独生子杀了。
直到耶稣复活，人才开始真正信神、他的作为和救赎。而且，不是每个人，历史长河中
从来只有一小部分而已。
发信人: Primeval (waaaowao), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 13:41:07 2017, 美东)
信仰根基有许多。圣经无误是根基之一。基督徒可以阐述的是我们信仰的根基。
一位对基督信仰不怀好意的人士是非常希望基督徒否认圣经的。
之后将是 否认亚当的历史存在，人哪里有什么不完全，耶稣替罪的无必要等等等等。
你当然可以继续坚持这些观点。
基督徒和攻击基督信仰的人能做的是，
面对同样的文字，对象，给出我们的观点，和支持的证据，让世人看哪个更靠谱。
基督徒可以尽量解释清楚自己的观点。但选哪种观点，是个人的自由。
发信人: charles9901 (010101), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 14:55:10 2017, 美东)
圣经都是神所默示的，神的启示在圣经里面完成，如果基督徒的信仰根基不是圣经那是
什么？信仰的根基是信仰，这句话你自己不觉得很荒谬么？我已经解释过了，你觉得是
教会突然心血来潮一起开个会决定哪些是圣经正典哪些不是，还是说教会在各种异端邪
说出现的时候为了让世界清楚基督信仰的正路才宣布那些已经长期在教会被视为正典的
书卷集中起来为圣经？不要把因果关系和先后顺序搞反了。
也劝你放下自己先入为主的观念去看待那些反圣经的言论，上帝创造世界，耶稣可以复
活，这根本不是基督信仰的核心，这些只是旁观者对基督信仰观察到的现象，基督信仰
的根基如果是“上帝创造世界”“耶稣可以复活”这种肤浅的句子，那要我们信干什么
？关我们什么事，复活就复活咯。
喜欢楼上这句话：圣经到处都是陷阱，陷住这些自以为是，骄傲自大的人。借着他们的
攻击，来给基督徒传扬福音的机会。 |
P******l
发帖数: 1648 | 14
发信人: Primeval (waaaowao), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 13:44:16 2017, 美东)
你提到 启示录7:1
"7:1 此后我看见四位天使站在地的四角，执掌地上四方的风，叫风不吹在地上，海
上和树上。"
圣经讲到地有四角的问题，容易回答。这地的四角的话只出现在以赛亚书十一章十二节
(中文译为四方)及启示录七章一节。这个词在启示录二十章八节译为四方。这种译法更
与希伯来文(KANAPH)及希腊文(GONIA)的意思相合。地理上分成四个象限，以观察者的
位置为原点，是一切测量及航海的标准作法。希腊文GONIA的字义为『角度』，构成一
些英文字如POLYGON, HEXZAGON的字尾。地的四角简单的说就是地的四方。将这个明显
的意思扭曲，说，那是教导人，地是四方形，乃是不可原谅的说法。
有兴趣的是，虽然这并非这些经文的意思，现代大地测量研究，出人意外的已经证
明，地球实在有四个『角』或突出点，使地球面正常的弧线中断。(地球的实际形状并
非精确的球形，而是扁圆的球体，因地球转动的离心力在赤道凸出，在两极扁平。这四
个地球面的突出点的位置如下，以经纬度表示之。注五1.北纬55度，西经10度(近爱尔
兰)2.南纬50度，东经48度(近南非)3.北纬15度，东经140度(近菲律宾)4.南纬18度，西
经80度(近秘鲁)因此，若要想强调这一点，地球实际上也确有四角。但是，圣经所说四
角清楚的意思，只是简单的指地球的所有部分--四方，或四象限，或四角，或四处。即
使今天人也常用『天下四方』指直到地极的地方，而那正是圣经的意思。
确实如此。
圣经到处都是陷阱，陷住这些自以为是，骄傲自大的人。借着他们的攻击，来给基督徒
传扬福音的机会。
发信人: kansan00 (Sky is your limit. Dream big.), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 14:03:32 2017, 美东)
确实如此。
有一种说法是，圣经的第一本书创世记介绍了魔鬼的上场(进入世界引诱人离弃神)，最
后一本书启示录介绍魔鬼的下场(被神赶出人的世界，人从此没有来自它的引诱、犯罪
和后果、悲伤和眼泪)。魔鬼千方百计的让人不相信创世记及启示录，这样人就不能参
透它
的诡计也不知晓自己的堕落。很可惜它的计策挺有效。多数人就因拒绝这两本书不能信
神。 |
P******l
发帖数: 1648 | 15 发信人: cphoebe (搞笑公主), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 11:39:10 2017, 美东)
圣经里记载的事情要全部证实，是不可能的。但是上帝创造的自然科学规则，在随着
科学的发展，会或多或少的得到证实。比如以下就是用科学来证明上帝的存在。
宇宙大爆炸理论证明了圣经记载的上帝创造天地的过程顺序，因为宇宙是有一个开始的
，不是一直都存在的。宇宙里那么多星系物体，都在按照不差一丝一毫的规律来运行，
这可不是一个随机的爆炸能产生的。
地质学的造山运动理论证明了圣经里记载的上帝造高低地的过程，因为史前时期只有那
么一段时间才有造山运动。
古生物学发现绝大部分动物是在一个相对比较短期的时间内出现的(生命大爆发)，而不
是像进化论说得那样的一个漫长的“进化”过程。这证明了上帝造动物，造人的那个短
暂时期。
以上来自<游子吟>
发信人: purda (adrup), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 13:36:42 2017, 美东)
这书都写了十几年了吧，自从进化论诞生开始，就一直受基督徒的抨击。与其这么费劲
辩驳，还不如大大方方承认。即使承认了进化论，也不会影响基督徒的基本信念：上帝
造人，耶稣复活。现在还可以加一条：上帝造了进化论。
所以教皇保罗二世在1996年、方济各在2014年都承认了进化论，同时又指明进化论和上
帝、基督教不冲突（毕竟“上帝创造的自然科学规则”，嗯）。这显然比冯牧师直接否
定进化论要明智的多。
“在他的教皇通谕《Humani Generis》（1950）中，我的前任庇护十二世已经肯
定，只要我们不丧失某种固定的信念，在进化论和有关人类及其使命的信仰教条之间没
有冲突……今天，在该通谕发表半个多世纪以后，有些新的发现引导我们承认进化不仅
仅是假说。”
——教皇保罗二世，给教皇科学院的信，1996年10月22日。
发信人: cphoebe (搞笑公主), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 14:45:58 2017, 美东)
进化论里有一点是有道理的， 那就是“物竞天择，优胜劣汰”，但这仅仅适用于已
经“成了型”的人类或动物的生存发展之道。因为整个进化论的根基是错的，因为要证
明人是从无机物“进化”(加上天文数字分之一的随机成分)而来，从数学，概率和
考古学上都讲不通。
发信人: Primeval (waaaowao), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 15:03:58 2017, 美东)
进化论为什么一直受基督徒的抨击？
因为历史上第一次有了有别于创造论的完整的理论。把上帝对世界的创造可以完全抛开。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2745620/
但即使达尔文凭着自己的进化论信仰，推出物种起源时，也不得不承认，他也实在想不
通眼睛这么精密的器官如何进化而来。
接着，在物种起源第六章，达尔文论证道，“既然地心说都可以被推翻，那么眼睛可以
进化而来就必然成立！”
http://io9.gizmodo.com/im-tired-of-seeing-this-charles-darwin-quote-taken-out-1678727678
这就是一位以自己为神的人所写的人经的论证过程。 人经与圣经的区别是一个可能和
科学冲突，一个不会和科学冲突。
达尔文深信生命的最初来自与上帝无关的自然过程。
他1871年写给hooker的信件里所预言的，将在1953 Miller-Urey experiment中得到验
证(which is a joke) 在【游子吟】一书中有详细描述
其实何止眼睛。到今天人类积累了几百年近现代科技知识，也只能做到copy paste
debug生命的工作。离破解源程序还远。 一个活的单细胞生命都造不出来。
生命是蕴含着极大智能的实体，被达尔文睁眼说瞎话，说成是自己出现，自己演化，简
单的可以自己到复杂。讲不清楚，就开始扯时间。百万年不行就千万年。 如果真是46
亿年不够，还可以扯太空而来。
直到今天，进化论已经成了一个迷，你不知道它到底什么。 每当基督徒拿物种起源说
事时，反对基督信仰人士就说达尔文进化论已经变成了现代进化论。
它作为一个信仰的具体主张，根基是什么。众说纷纭。
说实话，我也是相信进化论的。 当然只相信一部分。
微演化是靠谱的。一个物种在环境改变时，会适应环境，没死掉的，适应了的个体生存
。 (适者生存就象冠军是击败其它对手的命题一样，是逻辑不倒翁)
今天持进化论观点的科学研究工作者，找到的化石（某些），岩石等的样品是靠谱的。
(当然也有一些的伪造的化石，拼装,拿猿猴骨头化石当人骨头化石等等)。不过在进化
论上做出的结论都是错误的。 |
k******0
发帖数: 2438 | 16 感谢主借楼主辛苦整理这个讨论。楼主认真的回答了关于德州教堂惨案引发的信仰问题
，愿人因这些回答得蒙恩、造就、和坚固。 |
P******l
发帖数: 1648 | 17
：好问题，同问？
：初步认为是，保罗的智商情商远在耶稣的12个门徒之上。当然耶稣拣选这些身份卑微
：的12个门徒是有意义的，那就是耶稣向全人类传递信息，上帝保佑的民众不仅仅是旧约
：圣经里记载的高大上的先知，帝王，牛人之类的，也不仅仅是犹太人。
：如果没有保罗的话，现代基督教会早就完蛋了。所以保罗的使命意义重大，而且必须
：出现，才能成就今日的教会事业。
发信人: kansan00 (Sky is your limit. Dream big.), 信区: USANews
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 9 13:11:46 2017, 美东)
这是个有趣的观点。从人来看好像如此。保罗哲学、神学、家世、品格都是很不错的，
让他做成了很多的事情。但是，假如没有保罗，基督教就会真的完蛋吗？历史上还从来
没有一个人会这样看。
1、从起初，神挑了一个微小的游牧民族做祂的选民。并且他选的是这个游牧民族的祖
宗一个人。我们可以说没有亚伯兰，神的事业就会完蛋吗？不会。没有亚伯兰，还会有
别人。神原本就不是因为他强大或人多选他。"
申7:7耶和华专爱你们，拣选你们，并非因你们的人数多于别民，原来你们的人数在万
民中是最少的。"
林前1:27 神却拣选了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又拣选了世上软弱的，叫那强壮
的羞愧。
2、耶稣挑的门徒，都是加利利的渔民、卖国贼税吏这样的地位不高学识不特出的人。
是他无能吗？不是。就是这些看似无能之辈为保罗洗礼，并与他一起把福音传遍世界。
3、保罗原本是个反对耶稣的极端份子，
徒8:3"扫罗却残害教会，进各人的家，拉着男女下在监里。"
很多基督徒因他而死。这样人最后却因为耶稣传道，致死不渝，被罗马政府砍头。可他
说，(提后4:7 )"那美好的仗我已经打过了，当跑的路我已经跑尽了，所信的道我已经
守住了。(罗1:16) "我不以福音为耻；这福音本是 神的大能，要救一切相信的。"
我看到的是神有能力让任何人为祂做事。
而且，神很幽默。
4、渔民彼得被教会追认为第一任普世教会的头，而不是保罗
5、一个出生在马槽的、成长为木匠的、30岁才出来传道、只传道3年的人，成就了神救
恩的计划。没有这个人，才真的没有基督教。
这个人，名叫耶稣，也称为基督。 |
P******l
发帖数: 1648 | 18
发信人: charles9901 (010101), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 9 15:47:45 2017, 美东)
不是的，
首先耶稣之后没有神迹的说法是不对的，耶稣原话是说“一个邪恶淫乱的世代求看神迹
，除了先知约拿的神迹以外，再没有神迹给你们看”，先知约拿的神迹是指罪人认罪悔
改归向神的神迹，当时约拿不愿意去尼尼微传福音，神逼他去，最后随便说了两句要尼
尼微城悔改的话，结果全城披麻蒙灰的悔改，十几万人，尼尼微城对于当时的以色列是
敌人，所以约拿不愿意去。
保罗当时是叫扫罗，是迫害基督徒的人，但是他对旧约圣经非常熟，他也一直以为自己
抓捕基督徒定罪是为神作事情，直到神亲自呼召他，他才认识到问题所在，所以后来的
经文里面提到说自己是罪魁，并且因为他曾经大力迫害基督徒的过去导致初期的时候不
被当时基督徒接纳，但是正是这样的人归主才是神迹。
保罗因为是律法师，所以逻辑很严谨，写出来的书信广为教会传讲，更重要的一点，神
呼召保罗是要给外邦人传福音（非犹太人）表明神的救恩不仅限于犹太人，同样也临到
所有其他的人。但是保罗并不是不可取代的，在神的计划中任何人都是可取代的，所以
不能说没有保罗就如何如何，因为背后主导历史的是神而不是保罗，神的计划不会因人
的错误而被打乱，反倒是一切都在神的“全知”之内，也在“全能”的掌握之中，人在
历史事件上的作用是经历与神同行的过程，所以保罗是很重要，但是没有保罗丝毫不影
响这个过程，而且已经发生的事情没有如果可言。 |
P******l
发帖数: 1648 | 19
发信人: EpochLife (Wind), 信区: USANews
标 题: Re: 如果这次上帝显灵救了这26个人，全世界就相信上帝了吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 8 20:45:17 2017, 美东)
你所说的上帝创造世界和耶稣可以复活只是在描述神众多属性中的两个，这远不是我们
信仰的根基，以撒旦对神的了解程度，这样的属性他也是不会否认的。如果你对基督信
仰稍有了解，你的理解应该可以上升到认识天父（know the heavenly father）的高度
，如果你对基督信仰再有深入一点的了解，你的理解多少会反映出耶稣是唯一认识天父
的桥梁(the way, the truth, and the life)。但很可惜，你以一个旁观者大谈基督信
仰，关键是不怎么着边际，可不可以说这心中的骄傲是认识基督的一堵墙？
圣经是神的话，旁经和次经是人的话，而伪经是神话。圣经对于帮助和引导我们正确认
识神起到极为关键的作用，难道这位我们相信的全知全智全能的神连自己的话都守护不
了，而是任凭人修改和删减？
神的道路高于人的道路。对人来说，圣经里有难以理解和有争议的地方，这也是因为我
们无法站在神的高度来理解他的话。世界不断向前推进，人求证的方法也会不断更新，
但唯一不变的是神和他的话。试图用远在神之下的证据来求证和神有关的事无疑是在浪
费时间。 |
P******l
发帖数: 1648 | 20 这篇信仰问答集在发布之后，收到许多的反馈。 说这些关于信仰的讨论非常有力量！
真是感谢主，看到这些在mitbbs论坛上回复问题的几位弟兄非常成熟，真理都很有造就
，回答问题不卑不亢，有礼有节。实在是值得我学习。 |
