l*****y
发帖数: 9433 | 1 "There is not a single contemporary historical mention of Jesus, not by
Romans or by Jews, not by believers or by unbelievers, not during his
entire lifetime. This does not disprove his existence, but it certainly
casts great doubt on the historicity of a man who was supposedly widely
known to have made a great impact on the world. Someone should have
noticed."
- Dan Barker |
l*****y
发帖数: 9433 | 2 如果耶稣在历史上真实存在过的话， 以下这些同时代的学者Would Have Noticed |
l*****y
发帖数: 9433 | 3 Philo
Philo (~20 BCE - ~40 CE) was a Hellenized Jew who lived in Alexandria, Egypt
. He visited the Temple in Jerusalem, and corresponded with family there. He
wrote a great many books on religion and philosophy which survive to this
day, and mentioned many of his contemporaries. His main theological
contribution was the development of the Logos, the "Word" that opens the
Gospel of John. Yet Philo not once mentions Jesus, anybody who could be
mistaken for Jesus, or any of the events of the New T |
l*****y
发帖数: 9433 | 4 Pliny the Elder
Pliny the Elder (~23 CE - 79 CE) wrote a Natural History that mentions
hundreds of people, major and minor; he even writes about the Essenes in
Natural History, section V, 15 . Yet nowhere in his works is any mention of
the Jesus phenomena described in Mark. The typical apologist response is
that Pliny would not have taken interest in a backwater preacher, but given
the claims given in the Gospels concerning the purported life of Jesus, it
is glaringly obvious that Pliny would ha |
l*****y
发帖数: 9433 | 5 Seneca the Elder
Seneca the Elder (54 BCE - 39 CE) was a Roman rhetorician and writer and
father to the more famous Seneca the Younger. Seneca was the author of a
lost historical work, containing the history of Rome from the beginning of
the civil wars almost down to his own death. While the work is lost to us,
it was published by his son. The latest references in his writings are to
the period immediately after the death of Tiberius, probably around the time
of his own death in 39 AD. |
l*****y
发帖数: 9433 | 6 Seneca the Younger
Seneca the Younger (ca. 4 BCE – 65 CE) Seneca was a philosopher and
statesman, who wrote both philosophical works and papers on morality. He
lived during the purported time of Jesus, in the general area of Jesus, and
would have had contact with Roman authorities who in turn would have had
contacts with Jesus. More importantly, he was interested in matters of
morality and religion very similar to the concerns of later Christians. Yet,
he does not take note of any of the miracul |
l*****y
发帖数: 9433 | 7 Tacitus (ca. 56 – ca. 117)
Tacitus is remembered first and foremost as Rome's greatest historian. His
two surviving works: Annals and The Histories form a near continuous
narrative from the death of Augustus in 14 CE to the death of Domitian in 96.
Interestingly, I cannot report on the silence of Tacitus concerning Jesus,
because the very years of the purported existence of Jesus 30, 31, are
suspiciously missing from his work(!)
Richard Carrier writes:
"...we are enormously lucky to have Tacitus |
l*****y
发帖数: 9433 | 8 Josephus
Josephus (37-100 AD). Theists may be surprised to see this name on the list,
and the inclusion is debatable, but read on.
Josephus was not a contemporary and could not have been a first hand
eyewitness of "Jesus", however, as a Jewish historian who focused on Jewish
history and religion, he would have been greatly interested in the
appearance of the Jewish Messiah. Josephus wrote The Antiquities of the Jews
[8]. This is a work that focused on Jewish history from "Adam" to Josephus'
time |
l*****y
发帖数: 9433 | 9 Plutarch
Plutarch (ca. 46 - 127) again, was not a contemporary, he wrote about the
same time as Josephus, about contemporary Roman figures, oracles, prophesies
, and moral, religious, and spiritual issues. A figure such as Jesus, whom
the Gospels portray as interacting with Roman figures, making prophecies,
and giving sermons on novel religious and spiritual issues to throngs of
people, would have been of great interest to him. Yet we cannot find even a
word about "Jesus" from Plutarch. |
l*****y
发帖数: 9433 | 10 Gaius Suetonius Tranquillus
Gaius Suetonius Tranquillus (ca. 69 - 130)
Suetonius was not a contemporary of the purported time of Jesus. However,
since some theists cite Suetonius as independent corroboration of Jesus, I
will discuss him here.
Jeffery Jay Lowder writes:
"Suetonius, the Roman historian and biographer formerly known as Gaius
Suetonius Tranquillus, wrote several works, including his Lives of the
Twelve Caesars, which is an account of the lives of the first twelve Roman
emperors. In |
|
|
l*****y
发帖数: 9433 | 11 Justus of Tiberius
Justus of Tiberius ( ? - 95 ?) Remsberg states that "Justus was a native of
Christ's own country, Galilee. He was a contemporary and rival of Josephus.
He wrote a history of Jewish people Kings (who the gospels state Jesus had
interactions with) covering the time of Christ's reputed existence. This
work perished, but Photius, a Christian scholar and critic of the 9th
century, was acquainted with it said:
'I have read the chronology of Justus of Tiberias ... and being under the |
l*****y
发帖数: 9433 | 12 Dio Chrysostom
Dio Chrysostom (c. 40–c. 120) was a Greek orator, writer, philosopher and
historian of the Roman Empire in the first century. Eighty of his Discourses
remain in existence. While Chrysostom was not a contemporary of Jesus'
purported time (He was a contemporary of Plutarch, Tacitus and Pliny the
Younger) he was both a historian and a person with great interest in moral
matters. His philosophy has been considered a moral parallel to that of Paul
of Tarsus and indicates that the early |
l*****y
发帖数: 9433 | 13 Epictetus
Epictetus (55-130) Again, the Stoic philosopher Epictetus was not born until
sometime after the purported time of Jesus, however, his silence remains
noteworthy. A translator of Epictetus, Elizabeth Carter, was baffled that he
was not a Christian. “There are so many of the sentiments and expressions
of Christianity in it, that one should be strongly tempted to think that
Epictetus was acquainted with the New Testament,..” [p. xxii] Well, he was
not and never even so much as mentions Ch |
l*****y
发帖数: 9433 | 14 大名鼎鼎， 唯一宣称认识基督的就是: St. Paul of Tsarus
St. Paul of Tsarus (10-67)
As Franc Tremblay writes:
"Such a deafening silence on the existence of any other historical figures
would be extremely suspicious. In the case of an earth-shaking messiah who
raised the dead and fed the multitudes, clearly we should find masses of
testimonies and evidence, but we find none. It is clearly an argument for
the non-existence of Jesus. But the clinching evidence is that even
Christian leaders considered Jesus purely as |
l*****y
发帖数: 9433 | 15 When you add up all of the facts, the case for the existence of Jesus as an
historical person becomes rather remote:
1: There are no proven, legitimate references to the existence of Jesus in
any contemporary source outside of the New Testament (which is really not a
contemporary source, as it was written from 30 to 70 years after Jesus
supposedly died),
2: There is no evidence that the town of Nazareth, from which Jesus' mother
supposedly came, ever existed at the time he was supposedly living |
l*****y
发帖数: 9433 | |
w******d
发帖数: 1301 | 17 说实话， 耶稣的神迹奇事（医病赶鬼三日复活等）太不符合常理了，若不是出于信心
，写进正史的后果就是让大多数不信的人觉得这本正史是忽悠（你们不是觉得圣经是忽
悠么？）。 大多数的历史学家选择噤声不记载他的事迹，我觉得是人之常情。你应该
看到基督教能够在救主耶稣基督被钉死门徒被逼迫四散逃离的情况下却能够发展壮大，
成为世界上第一大宗教， 耶稣的诞辰（至少名义上）也成为这个世界的世纪纪元的起
点。 这本身是不可抵赖的神迹，不管历史学家是否愿意记载。
如果你对这样的神迹还是不信， 那即使历史学家记载了耶稣行神迹的每一个细节， 即
使耶稣在你面前医病赶鬼， 你也会找出种种理由不信的。
【在 l*****y 的大作中提到】
: http://www.freethoughtpedia.com/wiki/A_Silence_That_Screams
|
E*****m
发帖数: 25615 | 18 你要是相信聖經是紀錄事實， 你可以試試看說說耶穌最後幾天
到復活的故事， 你要是能講出一個完整的故事跟四福音不衝突，
那就是個歷史創舉，到目前還沒有任何人能做到， 你要不要試試看？
突然又變第一大宗教了， 天主教又算了。
【在 w******d 的大作中提到】
: 说实话， 耶稣的神迹奇事（医病赶鬼三日复活等）太不符合常理了，若不是出于信心
: ，写进正史的后果就是让大多数不信的人觉得这本正史是忽悠（你们不是觉得圣经是忽
: 悠么？）。 大多数的历史学家选择噤声不记载他的事迹，我觉得是人之常情。你应该
: 看到基督教能够在救主耶稣基督被钉死门徒被逼迫四散逃离的情况下却能够发展壮大，
: 成为世界上第一大宗教， 耶稣的诞辰（至少名义上）也成为这个世界的世纪纪元的起
: 点。 这本身是不可抵赖的神迹，不管历史学家是否愿意记载。
: 如果你对这样的神迹还是不信， 那即使历史学家记载了耶稣行神迹的每一个细节， 即
: 使耶稣在你面前医病赶鬼， 你也会找出种种理由不信的。
|
G******e
发帖数: 9567 | 19 一直很好奇：
野史里可有任何记载呢？耶稣的五饼二鱼是福音书耶稣所行的19个神迹中都详细记载的
，约有五千男子（另有不知数量的妇女和孩子）在场，可见在当时肯定是个轰动一时的
神迹。如此众多的人，就没有一个人八卦一下成为野史？抛开神迹不说，耶稣被审判和
处决在任何正史或野史可有提过？
【在 w******d 的大作中提到】
: 说实话， 耶稣的神迹奇事（医病赶鬼三日复活等）太不符合常理了，若不是出于信心
: ，写进正史的后果就是让大多数不信的人觉得这本正史是忽悠（你们不是觉得圣经是忽
: 悠么？）。 大多数的历史学家选择噤声不记载他的事迹，我觉得是人之常情。你应该
: 看到基督教能够在救主耶稣基督被钉死门徒被逼迫四散逃离的情况下却能够发展壮大，
: 成为世界上第一大宗教， 耶稣的诞辰（至少名义上）也成为这个世界的世纪纪元的起
: 点。 这本身是不可抵赖的神迹，不管历史学家是否愿意记载。
: 如果你对这样的神迹还是不信， 那即使历史学家记载了耶稣行神迹的每一个细节， 即
: 使耶稣在你面前医病赶鬼， 你也会找出种种理由不信的。
|
s******g
发帖数: 775 | 20 没错，在耶稣的时代，根本不存在拿撒勒这个城
as an
Jesus in
not a
mother
there,
growth
【在 l*****y 的大作中提到】
: When you add up all of the facts, the case for the existence of Jesus as an
: historical person becomes rather remote:
: 1: There are no proven, legitimate references to the existence of Jesus in
: any contemporary source outside of the New Testament (which is really not a
: contemporary source, as it was written from 30 to 70 years after Jesus
: supposedly died),
: 2: There is no evidence that the town of Nazareth, from which Jesus' mother
: supposedly came, ever existed at the time he was supposedly living
|
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 21 讚用功， 連這個都讀到了。
【在 s******g 的大作中提到】
: 没错，在耶稣的时代，根本不存在拿撒勒这个城
:
: as an
: Jesus in
: not a
: mother
: there,
: growth
|
s******g
发帖数: 775 | 22 呵呵
【在 E*****m 的大作中提到】
: 讚用功， 連這個都讀到了。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 23 有人写有人不写是正常的，但是根本没人写就不正常了。史记里关于一些名人都会
有一些传说的。而且真有其人也不一定非要写他的神迹，如果只有神迹可写就很值得
怀疑了。
所谓发展壮大这种神迹就和麦道夫的骗局一样，骗到一定程度就成真理了。人类历史上
又不是jesus独此一家。
再拿老子来说，有很多关于他成仙的传说，也因此创出了道教，但这个并没有让历史学家
选择噤声。历史是需要多方考证的，不是靠一个谎言重复1000遍
【在 w******d 的大作中提到】
: 说实话， 耶稣的神迹奇事（医病赶鬼三日复活等）太不符合常理了，若不是出于信心
: ，写进正史的后果就是让大多数不信的人觉得这本正史是忽悠（你们不是觉得圣经是忽
: 悠么？）。 大多数的历史学家选择噤声不记载他的事迹，我觉得是人之常情。你应该
: 看到基督教能够在救主耶稣基督被钉死门徒被逼迫四散逃离的情况下却能够发展壮大，
: 成为世界上第一大宗教， 耶稣的诞辰（至少名义上）也成为这个世界的世纪纪元的起
: 点。 这本身是不可抵赖的神迹，不管历史学家是否愿意记载。
: 如果你对这样的神迹还是不信， 那即使历史学家记载了耶稣行神迹的每一个细节， 即
: 使耶稣在你面前医病赶鬼， 你也会找出种种理由不信的。
|
S*********o
发帖数: 1334 | 24 耶稣的历史存在性的文字记录比很多的历史名人比如释迦牟尼、孔子、穆罕穆德强多了
，他在罗马的一个边远省份犹太，主要是在犹太的的边远地区加利利，传道三年，然后
与强盗一同被钉死，连审判他的罗马巡抚彼拉多开始都不清楚他的情况，怎么会在当时
的正史里被记载呢？但是他的道却传开了，在各样的逼迫患难中被传开了，他的道是从
天上来的，光明照入了黑暗，虽然黑暗不认他，但神的旨意高过人的旨意，从一个马槽
开始，他的道一直传到地极，直到他再来的日子，我们现在还有不明白的，到那时候就
都清楚了，求神祝福一切恒心行善，追求不朽坏的荣耀的人。阿门！
从下面这段经文里，很明显彼拉多不清楚耶稣的情况，连他是哪里的人都不知道。
路23:1 众人都起来，把耶稣解到彼拉多面前，
路23:2 就告他说：「我们见这人诱惑国民，禁止纳税给该撒，并说自己是基
督，是王。」
路23:3 彼拉多问耶稣说：「你是犹太人的王吗？」耶稣回答说：「你说的是。」
路23:4 彼拉多对祭司长和众人说：「我查不出这人有甚么罪来。」
路23:5 但他们越发极力地说：「他煽惑百姓，在犹太遍地传道，从加利利起，
【在 l*****y 的大作中提到】
: "There is not a single contemporary historical mention of Jesus, not by
: Romans or by Jews, not by believers or by unbelievers, not during his
: entire lifetime. This does not disprove his existence, but it certainly
: casts great doubt on the historicity of a man who was supposedly widely
: known to have made a great impact on the world. Someone should have
: noticed."
: - Dan Barker
|
E*****m
发帖数: 25615 | 25 討論歷史存在性問題的時候不要只拿教內文件出來，你要是拿出羅馬或
猶太人的紀錄出來也許有點說服力。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 耶稣的历史存在性的文字记录比很多的历史名人比如释迦牟尼、孔子、穆罕穆德强多了
: ，他在罗马的一个边远省份犹太，主要是在犹太的的边远地区加利利，传道三年，然后
: 与强盗一同被钉死，连审判他的罗马巡抚彼拉多开始都不清楚他的情况，怎么会在当时
: 的正史里被记载呢？但是他的道却传开了，在各样的逼迫患难中被传开了，他的道是从
: 天上来的，光明照入了黑暗，虽然黑暗不认他，但神的旨意高过人的旨意，从一个马槽
: 开始，他的道一直传到地极，直到他再来的日子，我们现在还有不明白的，到那时候就
: 都清楚了，求神祝福一切恒心行善，追求不朽坏的荣耀的人。阿门！
: 从下面这段经文里，很明显彼拉多不清楚耶稣的情况，连他是哪里的人都不知道。
: 路23:1 众人都起来，把耶稣解到彼拉多面前，
: 路23:2 就告他说：「我们见这人诱惑国民，禁止纳税给该撒，并说自己是基
|
w******0
发帖数: 1404 | 26 你们两位如果不能有效反驳这本书的第一章：
http://www.amazon.com/Studying-Historical-Jesus-Sources-Methods/dp/080102451X
就不要没完没了地纠缠了。这样只能让别人对你们更反感。
人文的东西本来就没有定论。任何argument都不会是绝对的结论。不要再在这些问题上
纠缠。想了解福音派的观点先看看这本书。你可以比较双方的论点，写些有意义的东西
再帖出来。这样cope paste没有任何意义。只能说明你们被这些不信的学者蒙蔽，就象
你们认为基督徒被蒙蔽一样。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 27 你挑一個你認為最有證據性的吧， 我反駁給你看。
Methods/dp/080102451X
【在 w******0 的大作中提到】
: 你们两位如果不能有效反驳这本书的第一章：
: http://www.amazon.com/Studying-Historical-Jesus-Sources-Methods/dp/080102451X
: 就不要没完没了地纠缠了。这样只能让别人对你们更反感。
: 人文的东西本来就没有定论。任何argument都不会是绝对的结论。不要再在这些问题上
: 纠缠。想了解福音派的观点先看看这本书。你可以比较双方的论点，写些有意义的东西
: 再帖出来。这样cope paste没有任何意义。只能说明你们被这些不信的学者蒙蔽，就象
: 你们认为基督徒被蒙蔽一样。
|
S*********o
发帖数: 1334 | 28 你是在要我拿出很多的历史记录来证明耶稣的默默无闻吗？这显然是自相矛盾。约瑟夫
的《犹太古史》有简略地提到耶稣，是对耶稣存在性的旁证，其简略性显然是因为耶稣
的影响当时还不很大，这可以解释为什么没有很多其他的历史文献提到他，只是在专门
的犹太历史中才记载。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 討論歷史存在性問題的時候不要只拿教內文件出來，你要是拿出羅馬或
: 猶太人的紀錄出來也許有點說服力。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 29 约瑟夫提到耶穌的部分是偽造的。
耶穌如果存在，怎麼可能默默無聞？他的神蹟都是幾千幾萬人看到的。
他死而復活，其他死人都出來到耶路撒冷到處走，這樣的人不出名很不合理的。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 你是在要我拿出很多的历史记录来证明耶稣的默默无闻吗？这显然是自相矛盾。约瑟夫
: 的《犹太古史》有简略地提到耶稣，是对耶稣存在性的旁证，其简略性显然是因为耶稣
: 的影响当时还不很大，这可以解释为什么没有很多其他的历史文献提到他，只是在专门
: 的犹太历史中才记载。
|
l*****y
发帖数: 9433 | 30 你没仔细看帖
【在 w******d 的大作中提到】
: 说实话， 耶稣的神迹奇事（医病赶鬼三日复活等）太不符合常理了，若不是出于信心
: ，写进正史的后果就是让大多数不信的人觉得这本正史是忽悠（你们不是觉得圣经是忽
: 悠么？）。 大多数的历史学家选择噤声不记载他的事迹，我觉得是人之常情。你应该
: 看到基督教能够在救主耶稣基督被钉死门徒被逼迫四散逃离的情况下却能够发展壮大，
: 成为世界上第一大宗教， 耶稣的诞辰（至少名义上）也成为这个世界的世纪纪元的起
: 点。 这本身是不可抵赖的神迹，不管历史学家是否愿意记载。
: 如果你对这样的神迹还是不信， 那即使历史学家记载了耶稣行神迹的每一个细节， 即
: 使耶稣在你面前医病赶鬼， 你也会找出种种理由不信的。
|
|
|
l*****y
发帖数: 9433 | 31 赞"耶稣的历史存在性的文字记录" , 释迦牟尼、孔子、穆罕穆德都是历史上的真实人物
【在 S*********o 的大作中提到】
: 耶稣的历史存在性的文字记录比很多的历史名人比如释迦牟尼、孔子、穆罕穆德强多了
: ，他在罗马的一个边远省份犹太，主要是在犹太的的边远地区加利利，传道三年，然后
: 与强盗一同被钉死，连审判他的罗马巡抚彼拉多开始都不清楚他的情况，怎么会在当时
: 的正史里被记载呢？但是他的道却传开了，在各样的逼迫患难中被传开了，他的道是从
: 天上来的，光明照入了黑暗，虽然黑暗不认他，但神的旨意高过人的旨意，从一个马槽
: 开始，他的道一直传到地极，直到他再来的日子，我们现在还有不明白的，到那时候就
: 都清楚了，求神祝福一切恒心行善，追求不朽坏的荣耀的人。阿门！
: 从下面这段经文里，很明显彼拉多不清楚耶稣的情况，连他是哪里的人都不知道。
: 路23:1 众人都起来，把耶稣解到彼拉多面前，
: 路23:2 就告他说：「我们见这人诱惑国民，禁止纳税给该撒，并说自己是基
|
l*****y
发帖数: 9433 | 32 根本没看帖, 约瑟夫在8楼
【在 S*********o 的大作中提到】
: 你是在要我拿出很多的历史记录来证明耶稣的默默无闻吗？这显然是自相矛盾。约瑟夫
: 的《犹太古史》有简略地提到耶稣，是对耶稣存在性的旁证，其简略性显然是因为耶稣
: 的影响当时还不很大，这可以解释为什么没有很多其他的历史文献提到他，只是在专门
: 的犹太历史中才记载。
|
l*****y
发帖数: 9433 | 33 真神找上你了, 你展开讲讲
然后为什么我觉得最后哪句话你应该好好自己想想
Methods/dp/080102451X
【在 w******0 的大作中提到】
: 你们两位如果不能有效反驳这本书的第一章：
: http://www.amazon.com/Studying-Historical-Jesus-Sources-Methods/dp/080102451X
: 就不要没完没了地纠缠了。这样只能让别人对你们更反感。
: 人文的东西本来就没有定论。任何argument都不会是绝对的结论。不要再在这些问题上
: 纠缠。想了解福音派的观点先看看这本书。你可以比较双方的论点，写些有意义的东西
: 再帖出来。这样cope paste没有任何意义。只能说明你们被这些不信的学者蒙蔽，就象
: 你们认为基督徒被蒙蔽一样。
|
S*********o
发帖数: 1334 | 34 这个认为约瑟夫的记载是伪造的论点非常荒谬，这个论点的依据是同期的基督徒没有转
引约瑟夫的记载，这有两个问题，第一，约瑟夫的记载非常简短，同期的基督徒当然不
会引用他，因为他们有丰富的圣经记载，他们的心目中根本没有这种“圣经不算数非要
其他的记载才算数”的钻牛角尖的想法，恰恰相反，他们对圣经的看重远过于其他任何
的经典。第二，即使同期的基督徒转引了约瑟夫，那又如何证明这些基督徒的文章本身
不是虚构的呢？又要继续地去找同期的转引？所以这种思路本身就是在打死节，假如两
千年后的人按照这种思路来看我们现在的世界的话，这人一定认为芙蓉姐姐是天下第一
美女，六四事件是天下第一骗局。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 约瑟夫提到耶穌的部分是偽造的。
: 耶穌如果存在，怎麼可能默默無聞？他的神蹟都是幾千幾萬人看到的。
: 他死而復活，其他死人都出來到耶路撒冷到處走，這樣的人不出名很不合理的。
|
l*****y
发帖数: 9433 | 35 可怜
【在 S*********o 的大作中提到】
: 这个认为约瑟夫的记载是伪造的论点非常荒谬，这个论点的依据是同期的基督徒没有转
: 引约瑟夫的记载，这有两个问题，第一，约瑟夫的记载非常简短，同期的基督徒当然不
: 会引用他，因为他们有丰富的圣经记载，他们的心目中根本没有这种“圣经不算数非要
: 其他的记载才算数”的钻牛角尖的想法，恰恰相反，他们对圣经的看重远过于其他任何
: 的经典。第二，即使同期的基督徒转引了约瑟夫，那又如何证明这些基督徒的文章本身
: 不是虚构的呢？又要继续地去找同期的转引？所以这种思路本身就是在打死节，假如两
: 千年后的人按照这种思路来看我们现在的世界的话，这人一定认为芙蓉姐姐是天下第一
: 美女，六四事件是天下第一骗局。
|
w******0
发帖数: 1404 | 36 你们先看看那本书的第一章吧。要不等我有时间打一些。如果有哪位弟兄姐妹手头有并
且打字快, 可以把第一章打出来。
Bock有些讨论很forceful, 虽然有些很weak。总之，两点要明确：
1。古代不是今天网络时代。八卦满天飞。耶稣的经外记载比彼拉多还多，设身处地地
想想，这已经很说明问题了。
2。人文不象自然科学。没有什么绝对的定论。人文研究受个人世界观影响很大。某种
意义上说，人文研究是受信仰支配。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 真神找上你了, 你展开讲讲
: 然后为什么我觉得最后哪句话你应该好好自己想想
:
: Methods/dp/080102451X
|
E*****m
发帖数: 25615 | 37 你看得太偏頗了， 沒看到比較好的理由， 或者沒看懂。
wiki 有這條目 http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
那段偽造的是這樣寫的
"Now, there was about this time, Jesus, a wise man, if it be lawful to call
him a man, for he was a doer of wonderful works,--a teacher of such men as
receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews,
and many of the Gentiles. He was [the] Christ; and when Pilate, at the
suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross,
those that loved him at the fir
【在 S*********o 的大作中提到】
: 这个认为约瑟夫的记载是伪造的论点非常荒谬，这个论点的依据是同期的基督徒没有转
: 引约瑟夫的记载，这有两个问题，第一，约瑟夫的记载非常简短，同期的基督徒当然不
: 会引用他，因为他们有丰富的圣经记载，他们的心目中根本没有这种“圣经不算数非要
: 其他的记载才算数”的钻牛角尖的想法，恰恰相反，他们对圣经的看重远过于其他任何
: 的经典。第二，即使同期的基督徒转引了约瑟夫，那又如何证明这些基督徒的文章本身
: 不是虚构的呢？又要继续地去找同期的转引？所以这种思路本身就是在打死节，假如两
: 千年后的人按照这种思路来看我们现在的世界的话，这人一定认为芙蓉姐姐是天下第一
: 美女，六四事件是天下第一骗局。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 38
我就等你的經外記載。 amazon 上可以看到前幾頁， 你要是想討論那幾頁
的， 就挑出來吧。
比拉多是總督，一個辣土豆說耶穌默默無聞， 你說他比總督還有明，
你們自己先統一看法再來吧。
一個人存在過不存在過是信仰決定的嗎？ 我們現在不是在討論耶穌是好是壞
之類的主觀問題， 我們討論的是有沒有一個符合經書記載的耶穌曾經在這個
物理世界存在過， 這是個科學問題。
【在 w******0 的大作中提到】
: 你们先看看那本书的第一章吧。要不等我有时间打一些。如果有哪位弟兄姐妹手头有并
: 且打字快, 可以把第一章打出来。
: Bock有些讨论很forceful, 虽然有些很weak。总之，两点要明确：
: 1。古代不是今天网络时代。八卦满天飞。耶稣的经外记载比彼拉多还多，设身处地地
: 想想，这已经很说明问题了。
: 2。人文不象自然科学。没有什么绝对的定论。人文研究受个人世界观影响很大。某种
: 意义上说，人文研究是受信仰支配。
|
w******0
发帖数: 1404 | 39 It's cool it has several pages on chapter 1. Please read page 45-50 (all it
has) and tell me your opinion. You can argue against him and post here.
Yeah, from 辣土豆's view and my view, you have already get a sense of the
research of humanity science. ^_^ Do you think it's not reasonable? But all
the scholarly arguments is like this somehow.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我就等你的經外記載。 amazon 上可以看到前幾頁， 你要是想討論那幾頁
: 的， 就挑出來吧。
: 比拉多是總督，一個辣土豆說耶穌默默無聞， 你說他比總督還有明，
: 你們自己先統一看法再來吧。
: 一個人存在過不存在過是信仰決定的嗎？ 我們現在不是在討論耶穌是好是壞
: 之類的主觀問題， 我們討論的是有沒有一個符合經書記載的耶穌曾經在這個
: 物理世界存在過， 這是個科學問題。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 40
it
沒空一一反駁， 你挑一個最有證據力的吧。
all
這只能說你們都沒證據， 而不是說存在不存在是個主觀問題。
【在 w******0 的大作中提到】
: It's cool it has several pages on chapter 1. Please read page 45-50 (all it
: has) and tell me your opinion. You can argue against him and post here.
: Yeah, from 辣土豆's view and my view, you have already get a sense of the
: research of humanity science. ^_^ Do you think it's not reasonable? But all
: the scholarly arguments is like this somehow.
|
|
|
w******0
发帖数: 1404 | 41
nono，这不是研究的态度。5页你都不想读就反驳，会有断章取义之嫌。呵呵
证据本身不能说明它是证据，只有当人认为它是证据时它才是证据。哇塞，咋这么象量
子力学呀！！
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: it
: 沒空一一反駁， 你挑一個最有證據力的吧。
: all
: 這只能說你們都沒證據， 而不是說存在不存在是個主觀問題。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 42
這裡面好幾個論點, 你連挑一個都不肯？ 我讀了這五頁。
不是問你證據， 我問你人存在不存在是主觀的嗎？
【在 w******0 的大作中提到】
:
: nono，这不是研究的态度。5页你都不想读就反驳，会有断章取义之嫌。呵呵
: 证据本身不能说明它是证据，只有当人认为它是证据时它才是证据。哇塞，咋这么象量
: 子力学呀！！
|
S*********o
发帖数: 1334 | 43 这个理由非常的薄弱，约瑟夫用Christ可能只是从一种当事者的角度来记载，彼拉多也
在耶稣的十架上写了个牌子“犹太人的王”，也可能只是从一种非常世俗化的角度来理
解Christ这个意思，就好象很多见过耶稣的人一看见耶稣行神迹就以为他是基督，但一
碰到困难就离开了，这和Origen对“基督”的理解当然不同。
这种研究方法已经走入死胡同了，自以为严谨，其实是僵硬和先入为主，其实完全没有
把人和语言的许多弹性考虑在里面。
call
,
,
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你看得太偏頗了， 沒看到比較好的理由， 或者沒看懂。
: wiki 有這條目 http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
: 那段偽造的是這樣寫的
: "Now, there was about this time, Jesus, a wise man, if it be lawful to call
: him a man, for he was a doer of wonderful works,--a teacher of such men as
: receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews,
: and many of the Gentiles. He was [the] Christ; and when Pilate, at the
: suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross,
: those that loved him at the fir
|
w******0
发帖数: 1404 | 44
那你自己挑一个你认为最challenge的来反驳反驳吧。
当然不是。我又不信佛。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這裡面好幾個論點, 你連挑一個都不肯？ 我讀了這五頁。
: 不是問你證據， 我問你人存在不存在是主觀的嗎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 45 我反駁完你說我挑最弱的？
【在 w******0 的大作中提到】
:
: 那你自己挑一个你认为最challenge的来反驳反驳吧。
: 当然不是。我又不信佛。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 46 歪歪， 其實你自己應該先看一下， 那五頁
大部分只證明有基督徒而不是證明有耶穌，
有基督徒是大家公認的， 沒什麼好吵，保羅
根本沒見過耶穌， 耶穌有沒有物理性的存在過
對保羅根本沒影響， 而基督教是保羅建的。
虛構人物絶對可以造成影響的。 |
w******0
发帖数: 1404 | 47 ft, 你简直象个孩子。呵呵
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我反駁完你說我挑最弱的？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 48
你挑的書， 你自己沒讀過， 賴皮是不行的。
【在 w******0 的大作中提到】
: ft, 你简直象个孩子。呵呵
|
w******0
发帖数: 1404 | 49 是。这是Bock's arguemnt的弱点。It's not convincing. I agree. But I think
what he writes in p46 is strong. You can oppose that if you want.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 歪歪， 其實你自己應該先看一下， 那五頁
: 大部分只證明有基督徒而不是證明有耶穌，
: 有基督徒是大家公認的， 沒什麼好吵，保羅
: 根本沒見過耶穌， 耶穌有沒有物理性的存在過
: 對保羅根本沒影響， 而基督教是保羅建的。
: 虛構人物絶對可以造成影響的。
|
L*****s
发帖数: 24744 | |
|
|
l*****y
发帖数: 9433 | 51 赞弹性
【在 S*********o 的大作中提到】
: 这个理由非常的薄弱，约瑟夫用Christ可能只是从一种当事者的角度来记载，彼拉多也
: 在耶稣的十架上写了个牌子“犹太人的王”，也可能只是从一种非常世俗化的角度来理
: 解Christ这个意思，就好象很多见过耶稣的人一看见耶稣行神迹就以为他是基督，但一
: 碰到困难就离开了，这和Origen对“基督”的理解当然不同。
: 这种研究方法已经走入死胡同了，自以为严谨，其实是僵硬和先入为主，其实完全没有
: 把人和语言的许多弹性考虑在里面。
:
: call
: ,
: ,
|
E*****m
发帖数: 25615 | 52 你忘記我們在討論什麼了， 我們根本就在討論耶穌存不存在，
沒有耶穌就沒有耶穌被釘死，你說什麼耶穌十字架上寫什麼，
然後證明耶穌存在， 你太搞笑了。
拜託注意力集中一點。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 这个理由非常的薄弱，约瑟夫用Christ可能只是从一种当事者的角度来记载，彼拉多也
: 在耶稣的十架上写了个牌子“犹太人的王”，也可能只是从一种非常世俗化的角度来理
: 解Christ这个意思，就好象很多见过耶稣的人一看见耶稣行神迹就以为他是基督，但一
: 碰到困难就离开了，这和Origen对“基督”的理解当然不同。
: 这种研究方法已经走入死胡同了，自以为严谨，其实是僵硬和先入为主，其实完全没有
: 把人和语言的许多弹性考虑在里面。
:
: call
: ,
: ,
|
s******g
发帖数: 775 | 53 约瑟夫关于耶稣的记载属于公认的造假，你不用枉费口舌了
【在 S*********o 的大作中提到】
: 这个认为约瑟夫的记载是伪造的论点非常荒谬，这个论点的依据是同期的基督徒没有转
: 引约瑟夫的记载，这有两个问题，第一，约瑟夫的记载非常简短，同期的基督徒当然不
: 会引用他，因为他们有丰富的圣经记载，他们的心目中根本没有这种“圣经不算数非要
: 其他的记载才算数”的钻牛角尖的想法，恰恰相反，他们对圣经的看重远过于其他任何
: 的经典。第二，即使同期的基督徒转引了约瑟夫，那又如何证明这些基督徒的文章本身
: 不是虚构的呢？又要继续地去找同期的转引？所以这种思路本身就是在打死节，假如两
: 千年后的人按照这种思路来看我们现在的世界的话，这人一定认为芙蓉姐姐是天下第一
: 美女，六四事件是天下第一骗局。
|
j*******7
发帖数: 6300 | 54 本贴证明：无论耶稣何时出现，人类都会把他处死。 |
s******g
发帖数: 775 | 55 耶稣还有什么时候出现过？
【在 j*******7 的大作中提到】
: 本贴证明：无论耶稣何时出现，人类都会把他处死。
|
