j*****7
发帖数: 10575 | 1 约翰一书
3:4凡犯罪的，就是违背律法。违背律法就是罪。
3:5你们知道主曾显现，是要除掉人的罪。在他并没有罪。
3:6凡住在他里面的，就不犯罪。凡犯罪的，是未曾看见他，也未曾认识他。
3:7小子们哪，不要被人诱惑，行义的才是义人。正如主是义的一样。
3:8犯罪的是属魔鬼，因为魔鬼从起初就犯罪。神的儿子显现出来，为要除灭魔鬼的作
为。
3:9凡从神生的就不犯罪，因神的道（原文作种）存在他心里。他也不能犯罪，因为他
是由神生的。
3:10从此就显明出谁是神的儿女，谁是魔鬼的儿女。凡不行义的，就不属神。不爱弟兄
的也是如此。
预定论是从神的角度来看的，而不是从人的角度来看的。
如果一个人以为自己是被神预定的，永远不会堕落失丧。所以他就大开杀戒，肆意犯罪。
那么圣经讲的很清楚，这种人根本就没有神的生命，更不是神拣选的。
神的儿女会犯罪，但是神的儿女对神有顺服敬畏的心，因此生命应该日日更新。
相反，如果一个人信主后生命没有任何改变，甚至更加放肆的犯罪，那他就不是神所拣
选的人。
所以，关于预定论的认识，不是人放纵自己的借口。 |
U***n
发帖数: 1204 | |
i*****d
发帖数: 1179 | 3 这样讨论很好。
但是，圣经明明告诉我们，有一群人是神定拣选和拯救的。不论他们是如何的无知地犯
罪。 不是吗？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 约翰一书
: 3:4凡犯罪的，就是违背律法。违背律法就是罪。
: 3:5你们知道主曾显现，是要除掉人的罪。在他并没有罪。
: 3:6凡住在他里面的，就不犯罪。凡犯罪的，是未曾看见他，也未曾认识他。
: 3:7小子们哪，不要被人诱惑，行义的才是义人。正如主是义的一样。
: 3:8犯罪的是属魔鬼，因为魔鬼从起初就犯罪。神的儿子显现出来，为要除灭魔鬼的作
: 为。
: 3:9凡从神生的就不犯罪，因神的道（原文作种）存在他心里。他也不能犯罪，因为他
: 是由神生的。
: 3:10从此就显明出谁是神的儿女，谁是魔鬼的儿女。凡不行义的，就不属神。不爱弟兄
|
j*****7
发帖数: 10575 | 4 我说过，预定论是从神的角度来看，自由意志是从人的角度来看
两种看法有一部分重叠的部分，但是放在一起有很多理性无法解释的东西
就好比三而一，一而三，这种问题。自然界里的光的波粒二相性也是一个道理。
目前我是这么理解的
1）人的堕落是完全的，以至于没有一个罪人会有主动寻求良善的可能性，换句话说，
如果神不主动拯救人，那么人连悔改的可能性都没有
2）因此，当神决定要去拯救一个人的时候，那是出于神绝对的恩典。既然都是不可自
救的罪人，那么神有权柄将恩典实施给某些人
3）而神的这个救恩，是绝对的，是人不可抗拒的。既然神要拯救一个人，那么神的能
力就可以把这个人悖逆的心扭转过来，他也绝对不可能抗拒这个恩典。
而不是说，神好比算命先生，看谁有可能搭理他，就把救恩给谁。这样的神，太打折扣
了。
4）而神救恩保守的人，他的心思意见被神保守，就绝不可能再回到犯罪的道路中
回到你的问题，一个被神拣选的人，还可以继续放肆的犯罪么？
我的回答是，这个问题要反过来看比较容易让我们的理性来理解。一个“貌似”信主，
但是依然放肆的犯罪的人，他“根本”就没有被神拣选，因为神拣选的人不会过那样的
生活。
所以，预定论的确
【在 i*****d 的大作中提到】
: 这样讨论很好。
: 但是，圣经明明告诉我们，有一群人是神定拣选和拯救的。不论他们是如何的无知地犯
: 罪。 不是吗？
|
i*****d
发帖数: 1179 | 5 建议读一下我发的连载，阿民念和加尔文主义。
显然，你是加尔文主义者， 若你写的都是你自己的认同。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我说过，预定论是从神的角度来看，自由意志是从人的角度来看
: 两种看法有一部分重叠的部分，但是放在一起有很多理性无法解释的东西
: 就好比三而一，一而三，这种问题。自然界里的光的波粒二相性也是一个道理。
: 目前我是这么理解的
: 1）人的堕落是完全的，以至于没有一个罪人会有主动寻求良善的可能性，换句话说，
: 如果神不主动拯救人，那么人连悔改的可能性都没有
: 2）因此，当神决定要去拯救一个人的时候，那是出于神绝对的恩典。既然都是不可自
: 救的罪人，那么神有权柄将恩典实施给某些人
: 3）而神的这个救恩，是绝对的，是人不可抗拒的。既然神要拯救一个人，那么神的能
: 力就可以把这个人悖逆的心扭转过来，他也绝对不可能抗拒这个恩典。
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j*****7
发帖数: 10575 | 6 我也说了，看了你的2和3，明显你没有真正了解加尔文预定论在讲什么
所以我才发了这个简洁版的“常见误解”，应该把你的观点都包括在内了
任何一个罪人的理性中，都是认同和了解亚米念的，因为亚米念的思想比较符合我们的
理性习惯，也没有把我们的人性打压的太严重
所以任何一个没有了解和接受加尔文预定论的人，都是赞成亚米念的
我过去就是按照亚米念的认识来看问题的，因为这是罪人的本性使然
从你的文章里，我可以很清楚的看到过去的自己，并没有什么新鲜的
【在 i*****d 的大作中提到】
: 建议读一下我发的连载，阿民念和加尔文主义。
: 显然，你是加尔文主义者， 若你写的都是你自己的认同。
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i*****d
发帖数: 1179 | 7 刚发了4， 你看了没有？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我也说了，看了你的2和3，明显你没有真正了解加尔文预定论在讲什么
: 所以我才发了这个简洁版的“常见误解”，应该把你的观点都包括在内了
: 任何一个罪人的理性中，都是认同和了解亚米念的，因为亚米念的思想比较符合我们的
: 理性习惯，也没有把我们的人性打压的太严重
: 所以任何一个没有了解和接受加尔文预定论的人，都是赞成亚米念的
: 我过去就是按照亚米念的认识来看问题的，因为这是罪人的本性使然
: 从你的文章里，我可以很清楚的看到过去的自己，并没有什么新鲜的
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i*****d
发帖数: 1179 | 8 加尔文主义并不完全符合圣经。 只是他看到了一些神的特别拣选， 而片面应用。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我也说了，看了你的2和3，明显你没有真正了解加尔文预定论在讲什么
: 所以我才发了这个简洁版的“常见误解”，应该把你的观点都包括在内了
: 任何一个罪人的理性中，都是认同和了解亚米念的，因为亚米念的思想比较符合我们的
: 理性习惯，也没有把我们的人性打压的太严重
: 所以任何一个没有了解和接受加尔文预定论的人，都是赞成亚米念的
: 我过去就是按照亚米念的认识来看问题的，因为这是罪人的本性使然
: 从你的文章里，我可以很清楚的看到过去的自己，并没有什么新鲜的
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j*****7
发帖数: 10575 | 9 看了
请问，如果神的拣选工作，没有绝对性
那么神如何预定呢？
以弗所书
1:4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕
疵。
1:5又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，豫定我们，藉着耶稣基督得儿子的名分，
1:6使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
有个问题，按照你的说法，神不就是一个卜卦的么？看准了谁会接受他，就“拣选”谁
【在 i*****d 的大作中提到】
: 刚发了4， 你看了没有？
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j*****7
发帖数: 10575 | 10 我清楚的说过，加尔文/改革宗，是对于圣经真理的一种系统解释
当然不是100%符合圣经的
罪人写的东西，有几个是100%符合圣经的？
我只是说，在预定的问题上，加尔文派比亚米念，看问题全面一点，禁得起圣经的考验
一点
【在 i*****d 的大作中提到】
: 加尔文主义并不完全符合圣经。 只是他看到了一些神的特别拣选， 而片面应用。
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i*****d
发帖数: 1179 | 11 ：那么神如何预定呢？
我同意你的认知，神是按自己的意志和预定的条件拣选人的。他诚然还没有告诉我。
等他告诉我后，我才告诉你好吗？
以弗所书1：4-6， 你摘引的不措。但是这里的经文没有说只有一群人士被预订的， 而
是说有一群人士被捡选的。希望你下次 摘引时，针对你的提问。
：有个问题，按照你的说法，神不就是一个卜卦的么？看准了谁会接受他，就“拣选”
谁？
当然不是。 若我们没有神所爱的原因，和拣选的因素，神为何拣选我们呢？ 难道“
拣选”意味着“全选”或随机选择吗？
看来你对神为何是“救赎我们的灵魂” 而不是 “改造或升级我们的灵魂”不是很清楚
。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 看了
: 请问，如果神的拣选工作，没有绝对性
: 那么神如何预定呢？
: 以弗所书
: 1:4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕
: 疵。
: 1:5又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，豫定我们，藉着耶稣基督得儿子的名分，
: 1:6使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
: 有个问题，按照你的说法，神不就是一个卜卦的么？看准了谁会接受他，就“拣选”谁
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j*****7
发帖数: 10575 | 12 我想我们至少有一点共识了，就是神的拣选决定了一个人会不会得救
关于你的问题，是不是神拣选了一部分人。我的回答是肯定的。随手列举一处
哥林多前书
1:27神却拣选了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧。又拣选了世上软弱的，叫那强壮的羞愧。
1:28神也拣选了世上卑贱的，被人厌恶的，以及那无有的，为要废掉那有的。
1:29使一切有血气的，在神面前一个也不能自夸。
在另一个问题上，我们也是有共识的，就是我们自己不晓得神有没有拣选别人。但是有
一点不同的观点，我认为一个蒙拣选得救的人，他自己是应该有“得救的确据”
罗马书
8:15你们所受的不是奴仆的心，仍旧害怕。所受的乃是儿子的心，因此我们呼叫阿爸，
父。
8:16圣灵与我们的心同证我们是神的儿女。
【在 i*****d 的大作中提到】
: ：那么神如何预定呢？
: 我同意你的认知，神是按自己的意志和预定的条件拣选人的。他诚然还没有告诉我。
: 等他告诉我后，我才告诉你好吗？
: 以弗所书1：4-6， 你摘引的不措。但是这里的经文没有说只有一群人士被预订的， 而
: 是说有一群人士被捡选的。希望你下次 摘引时，针对你的提问。
: ：有个问题，按照你的说法，神不就是一个卜卦的么？看准了谁会接受他，就“拣选”
: 谁？
: 当然不是。 若我们没有神所爱的原因，和拣选的因素，神为何拣选我们呢？ 难道“
: 拣选”意味着“全选”或随机选择吗？
: 看来你对神为何是“救赎我们的灵魂” 而不是 “改造或升级我们的灵魂”不是很清楚
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i*****d
发帖数: 1179 | 13 ：我想我们至少有一点共识了，就是神的拣选决定了一个人会不会得救。
这是先决条件，不是必然条件。
Joh 6:65 耶稣又说、所以我对你们说过、若不是蒙我父的恩赐、没有人能到我这里来。
我不能同意你的是， 神的恩赐和拣选是不同的。神的恩赐是给万人的， 拣选是给少数
人的。但是接受神的恩赐的人，都要得救。
：但是有一点不同的观点，我认为一个蒙拣选得救的人，他自己是应该有“得救的确据
”。
你理解的很好。每一个被圣灵重生的人，都知道他/她是被拣选的， 也都明白“得救的
确据”：那就是在他们里面不断工作的圣灵- 那有能让他们不断结属灵果实的大大能。
关键一点是我们是否有圣灵内在。你是如何知道你是否有这一点呢？
关于你的问题，是不是神拣选了一部分人。我的回答是肯定的。随手列举一处
哥林多前书
1:27神却拣选了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧。又拣选了世上软弱的，叫那强壮的羞愧。
1:28神也拣选了世上卑贱的，被人厌恶的，以及那无有的，为要废掉那有的。
1:29使一切有血气的，在神面前一个也不能自夸。
在另一个问题上，我们也是有共识的，就是我们自己不晓得神有没有拣选别人。但是有
一点不同的观点，我认
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我想我们至少有一点共识了，就是神的拣选决定了一个人会不会得救
: 关于你的问题，是不是神拣选了一部分人。我的回答是肯定的。随手列举一处
: 哥林多前书
: 1:27神却拣选了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧。又拣选了世上软弱的，叫那强壮的羞愧。
: 1:28神也拣选了世上卑贱的，被人厌恶的，以及那无有的，为要废掉那有的。
: 1:29使一切有血气的，在神面前一个也不能自夸。
: 在另一个问题上，我们也是有共识的，就是我们自己不晓得神有没有拣选别人。但是有
: 一点不同的观点，我认为一个蒙拣选得救的人，他自己是应该有“得救的确据”
: 罗马书
: 8:15你们所受的不是奴仆的心，仍旧害怕。所受的乃是儿子的心，因此我们呼叫阿爸，
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j*****7
发帖数: 10575 | 14 好问题
请问，“万人”里面是不是包含地球上从古至今的所有人？
包不包括“以扫”和法老？如果包括，请问神是怎么爱他们两个的？
来。
【在 i*****d 的大作中提到】
: ：我想我们至少有一点共识了，就是神的拣选决定了一个人会不会得救。
: 这是先决条件，不是必然条件。
: Joh 6:65 耶稣又说、所以我对你们说过、若不是蒙我父的恩赐、没有人能到我这里来。
: 我不能同意你的是， 神的恩赐和拣选是不同的。神的恩赐是给万人的， 拣选是给少数
: 人的。但是接受神的恩赐的人，都要得救。
: ：但是有一点不同的观点，我认为一个蒙拣选得救的人，他自己是应该有“得救的确据
: ”。
: 你理解的很好。每一个被圣灵重生的人，都知道他/她是被拣选的， 也都明白“得救的
: 确据”：那就是在他们里面不断工作的圣灵- 那有能让他们不断结属灵果实的大大能。
: 关键一点是我们是否有圣灵内在。你是如何知道你是否有这一点呢？
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i*****d
发帖数: 1179 | 15 当然是。
耶稣基督亲自传福音给他们。 经文如下：
1Pe 4:6 为此、就是死人也曾有福音传给他们、要叫他们的肉体按着人受审判、他们的
灵性却靠 神活着。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 16 1）那段经文好像没有特指以扫和法老吧？
2）按你所说，我觉得神就太无聊了
先是
罗马书
9:13正如经上所记，雅各是我所爱的，以扫是我所恶的。
9:17因为经上有话向法老说，我将你兴起来，特要在你身上彰显我的权能，并要使我的
名传遍天下。
9:18如此看来，神要怜悯谁，就怜悯谁，要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
然后等他们死了，神“又”回心转意了，所以赶到地底下去给他们传福音
你自己看看，能不能说得通
【在 i*****d 的大作中提到】
: 当然是。
: 耶稣基督亲自传福音给他们。 经文如下：
: 1Pe 4:6 为此、就是死人也曾有福音传给他们、要叫他们的肉体按着人受审判、他们的
: 灵性却靠 神活着。
|
S*********o
发帖数: 1334 | 17 按照预定论的意思，有没有人“故意”犯罪这么回事？就是说人能够按照自己的意思去
犯罪或者不犯罪吗？
如果人能够按照自己意思去犯罪的话，那么人能够按照自己的意思拒绝救恩吗？
如果人不能够按照自己的意思去犯罪的话，你的这个陈述根本就没意义，那我们在这里
讨论什么对不对？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 约翰一书
: 3:4凡犯罪的，就是违背律法。违背律法就是罪。
: 3:5你们知道主曾显现，是要除掉人的罪。在他并没有罪。
: 3:6凡住在他里面的，就不犯罪。凡犯罪的，是未曾看见他，也未曾认识他。
: 3:7小子们哪，不要被人诱惑，行义的才是义人。正如主是义的一样。
: 3:8犯罪的是属魔鬼，因为魔鬼从起初就犯罪。神的儿子显现出来，为要除灭魔鬼的作
: 为。
: 3:9凡从神生的就不犯罪，因神的道（原文作种）存在他心里。他也不能犯罪，因为他
: 是由神生的。
: 3:10从此就显明出谁是神的儿女，谁是魔鬼的儿女。凡不行义的，就不属神。不爱弟兄
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j*****7
发帖数: 10575 | 18 预定，很多时候是从神的角度看，因为只有神知道谁被拣选
警醒，是从人的角度看，因为我们行事为人要对得起主的恩招
两者放在一起，理性是无法解释的，但是圣经的确有两方面的启示。如同很多其他的圣
经真理，用理性无法完全解释
神如何保守人的救恩之路？我想有很多途径，例如，圣灵的责备，圣经话语的警戒，信
徒间的守望，对我们心思意念的保守，等等很多我们甚至无法解释的方式
所以，我认为，神绝对的拣选，和神的警戒，并无冲突的地方。神透过很多我们知道和
不知道的方式保守我们，拯救我们到底。
（例如，大祭司基督在天上是如何为我们代求的，恐怕你我都不清楚细节吧？）
回到你的问题
人故意犯罪这件事情，有。但我很早就说过，即使人犯罪也在神的掌管中，那个叫做“
任凭”，或者“管教”
如上所述，神允许人一时，或者一世去犯罪，这依然还是在神的掌管之内。列王记都是
这种例子。所以，人可以犯罪，依然没有走出神全能的范围，所以这不是人可以拒绝救
恩的证据。
简单来说，意志是相对自由的，是次因；神的主权是绝对的，是主因。
我想再次强调的是，预定论不是一个我们可以100%解释的问题，就好比三位一体。但是
圣经中所启示的有限的原
【在 S*********o 的大作中提到】
: 按照预定论的意思，有没有人“故意”犯罪这么回事？就是说人能够按照自己的意思去
: 犯罪或者不犯罪吗？
: 如果人能够按照自己意思去犯罪的话，那么人能够按照自己的意思拒绝救恩吗？
: 如果人不能够按照自己的意思去犯罪的话，你的这个陈述根本就没意义，那我们在这里
: 讨论什么对不对？
|
S*********o
发帖数: 1334 | 19 这个解释比简单化地否认人有自由意志好。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 预定，很多时候是从神的角度看，因为只有神知道谁被拣选
: 警醒，是从人的角度看，因为我们行事为人要对得起主的恩招
: 两者放在一起，理性是无法解释的，但是圣经的确有两方面的启示。如同很多其他的圣
: 经真理，用理性无法完全解释
: 神如何保守人的救恩之路？我想有很多途径，例如，圣灵的责备，圣经话语的警戒，信
: 徒间的守望，对我们心思意念的保守，等等很多我们甚至无法解释的方式
: 所以，我认为，神绝对的拣选，和神的警戒，并无冲突的地方。神透过很多我们知道和
: 不知道的方式保守我们，拯救我们到底。
: （例如，大祭司基督在天上是如何为我们代求的，恐怕你我都不清楚细节吧？）
: 回到你的问题
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j*****7
发帖数: 10575 | 20 干粮问题，相较于吃奶问题来说，要复杂很多
这首先需要我们对于整本圣经的熟悉，其次需要我们对于不同角度所看到圣经真理的平
衡，然后最好再加上对于前人积累的消化借鉴
因此才会有系统神学一说
但今天基督徒往往只满足于蜻蜓点水般的读经
【在 S*********o 的大作中提到】
: 这个解释比简单化地否认人有自由意志好。
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S*********L
发帖数: 5785 | 21 预定论并不否认人的自由意志，而是把自由意志放在神的预定之下。人任何时候都是形
式上充分发挥自由意志，但是最终决定力量在神那里。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 这个解释比简单化地否认人有自由意志好。
|
i*****d
发帖数: 1179 | 22 你这是狡辩的回答。 你问的问题我都有正面且用圣经回答。
若你不同意，你可以围绕问题问，而不是换另一个个问题。你说是不是？请问你 现在
问的是不是神的主权和全权问题？和拣选相同吗？
好， 让我回答你的前一个问题：那段经文有没有特指以扫和法老呢？
我的答案很简单：这段经文包括以扫和法老。 你同意吗？如你不同意， 你有何根据呢？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）那段经文好像没有特指以扫和法老吧？
: 2）按你所说，我觉得神就太无聊了
: 先是
: 罗马书
: 9:13正如经上所记，雅各是我所爱的，以扫是我所恶的。
: 9:17因为经上有话向法老说，我将你兴起来，特要在你身上彰显我的权能，并要使我的
: 名传遍天下。
: 9:18如此看来，神要怜悯谁，就怜悯谁，要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
: 然后等他们死了，神“又”回心转意了，所以赶到地底下去给他们传福音
: 你自己看看，能不能说得通
|
i*****d
发帖数: 1179 | 23 你有好几次都这样说了。说白了，你是依老卖老。一个词：骄傲。
你知道， 神是阻挡骄傲的人的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 干粮问题，相较于吃奶问题来说，要复杂很多
: 这首先需要我们对于整本圣经的熟悉，其次需要我们对于不同角度所看到圣经真理的平
: 衡，然后最好再加上对于前人积累的消化借鉴
: 因此才会有系统神学一说
: 但今天基督徒往往只满足于蜻蜓点水般的读经
|
S*********o
发帖数: 1334 | 24 不知道像加尔文和唐崇荣对于自由意志的问题怎么讲的。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 预定论并不否认人的自由意志，而是把自由意志放在神的预定之下。人任何时候都是形
: 式上充分发挥自由意志，但是最终决定力量在神那里。
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h**p
发帖数: 87 | 25 永生版主认为铁泥的系列文章没有价值，所以在刷屏背景下有必要置顶有价值的贴的情
况下，拒绝给他的系列置顶，拒绝mark
这是加尔文的自由意志的一种表现
永生对我不错，置顶我的文章，mark我的文章，这也是自由意志。有飞机同仁怕我经受
不了糖衣炮弹，但我爱加尔文，这是天道，我尽量去行
不知道像加尔文和唐崇荣对于自由意志的问题怎么讲的。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 不知道像加尔文和唐崇荣对于自由意志的问题怎么讲的。
|
h**p
发帖数: 87 | 26 和jym交流的一些感受是
1）要对他谦卑，他对温柔状态下的winter，白玫瑰，和柔顺状态下的我，jym显得很体贴
2）他回避你的问题，就是他无法回答你的问题，但他会另外找段经文，开个水贴支持
自己
3）不要逼迫他，他会用关于逼迫的经文来开几个水贴
呢？
【在 i*****d 的大作中提到】
: 你这是狡辩的回答。 你问的问题我都有正面且用圣经回答。
: 若你不同意，你可以围绕问题问，而不是换另一个个问题。你说是不是？请问你 现在
: 问的是不是神的主权和全权问题？和拣选相同吗？
: 好， 让我回答你的前一个问题：那段经文有没有特指以扫和法老呢？
: 我的答案很简单：这段经文包括以扫和法老。 你同意吗？如你不同意， 你有何根据呢？
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i*****d
发帖数: 1179 | 27 柔软的舌头能折断钢铁.
向你们柔软的人学习.
体贴
【在 h**p 的大作中提到】
: 和jym交流的一些感受是
: 1）要对他谦卑，他对温柔状态下的winter，白玫瑰，和柔顺状态下的我，jym显得很体贴
: 2）他回避你的问题，就是他无法回答你的问题，但他会另外找段经文，开个水贴支持
: 自己
: 3）不要逼迫他，他会用关于逼迫的经文来开几个水贴
:
: 呢？
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j*****7
发帖数: 10575 | 28 1）你所列举的那个经文，的确是难解经文，是圣经中唯一一次提到人死后还有机会听
到福音悔改的，这段经文的表面，和其他关于警醒的经文，冲突很大
所以我认为，对于这节经文的解释要相当的小心，如果有兴趣，你可以开个帖子专门讨
论这个问题。这已经不仅仅是预定论的问题了，而是关于救恩论的问题了
2）我不觉得我的回答是诡辩
你所提出的经文，似乎可以说明某个问题，但是我帮你把整个过程，按照你的思路呈现
出来
然后让你自己看看，你的理解是否可以把圣经各处的经文，串起来，还是把他们弄得更
混乱了
呢？
【在 i*****d 的大作中提到】
: 你这是狡辩的回答。 你问的问题我都有正面且用圣经回答。
: 若你不同意，你可以围绕问题问，而不是换另一个个问题。你说是不是？请问你 现在
: 问的是不是神的主权和全权问题？和拣选相同吗？
: 好， 让我回答你的前一个问题：那段经文有没有特指以扫和法老呢？
: 我的答案很简单：这段经文包括以扫和法老。 你同意吗？如你不同意， 你有何根据呢？
|
j*****7
发帖数: 10575 | 29 如果建议你更加深入认识神的话语，就是倚老卖老的话
那是你的自由
【在 i*****d 的大作中提到】
: 你有好几次都这样说了。说白了，你是依老卖老。一个词：骄傲。
: 你知道， 神是阻挡骄傲的人的。
|
j*****7
发帖数: 10575 | |
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S*********o
发帖数: 1334 | 31 唐崇荣的这个类比不太恰当，当那个人被叫醒以后，他仍然有选择跑出去和不跑出去的
完全的选择权。
加尔文，按照这篇文章的总结，“否定了人类为救赎而行善的自由意志”，“被预定的
圣徒神使之刚强绝不至于堕落”，我的理解是一种有限的自由意志。这种说法是有可能
成立的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 唐崇荣版
: http://www.jiduzhijia.com/book/tangwenti/sjsxhj/72.htm
: 加尔文版
: http://www.cclw.net/book/sjddjlsgs/htm/chapter6.html
|
h**p
发帖数: 87 | 32 这种推论没什么价值，因为谁也不知道自己是否是圣徒，只能暗示自己的派别是圣徒组织
类似LDS，和加尔文的“真教会”类似，就是永生说的教会的权柄
也就是说预定论是为了自己派别的权威服务的，不是为信徒个人服务的
唐崇荣的这个类比不太恰当，当那个人被叫醒以后，他仍然有选择跑出去和不跑出去的
完全的选择权。
加尔文，按照这篇文章的总结，“否定了人类为救赎而行善的自由意志”，“被预定的
圣徒神使之刚强绝不至于堕落”，我的理解是一种有限的自由意志。这种说法是有可能
成立的。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 唐崇荣的这个类比不太恰当，当那个人被叫醒以后，他仍然有选择跑出去和不跑出去的
: 完全的选择权。
: 加尔文，按照这篇文章的总结，“否定了人类为救赎而行善的自由意志”，“被预定的
: 圣徒神使之刚强绝不至于堕落”，我的理解是一种有限的自由意志。这种说法是有可能
: 成立的。
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U***n
发帖数: 1204 | 33 jym2307提到:
“1）人的堕落是完全的，以至于没有一个罪人会有主动寻求良善的可能性，换句话说，
如果神不主动拯救人，那么人连悔改的可能性都没有”
真没想到西方的原罪想法对一个人影响可以有这么深。我不禁要问这版上的虔诚者，有
几个认为
自己跟亚当夏娃有肉体血缘关系的？要承担他们的原罪？我也想问，有没有人是堂堂正
正生下来
的？
算了，这又回到“人性本善”和“人性本恶”辩论千古的问题了。
另，无缘仁慈是有的。也就是神主动伸手救人。 |
S*********o
发帖数: 1334 | 34 不信预定论的同样可以认为别人是异端，同样（如果不是更加）可以有属灵的骄傲。
组织
【在 h**p 的大作中提到】
: 这种推论没什么价值，因为谁也不知道自己是否是圣徒，只能暗示自己的派别是圣徒组织
: 类似LDS，和加尔文的“真教会”类似，就是永生说的教会的权柄
: 也就是说预定论是为了自己派别的权威服务的，不是为信徒个人服务的
:
: 唐崇荣的这个类比不太恰当，当那个人被叫醒以后，他仍然有选择跑出去和不跑出去的
: 完全的选择权。
: 加尔文，按照这篇文章的总结，“否定了人类为救赎而行善的自由意志”，“被预定的
: 圣徒神使之刚强绝不至于堕落”，我的理解是一种有限的自由意志。这种说法是有可能
: 成立的。
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j*****7
发帖数: 10575 | 35 我想唐牧师这个例子的重点在于解释
1）人的堕落是绝对的，因此不可能靠着自己良知的发现来悔改
2）如果不是神特定的介入，人连悔改的可能都没有
【在 S*********o 的大作中提到】
: 唐崇荣的这个类比不太恰当，当那个人被叫醒以后，他仍然有选择跑出去和不跑出去的
: 完全的选择权。
: 加尔文，按照这篇文章的总结，“否定了人类为救赎而行善的自由意志”，“被预定的
: 圣徒神使之刚强绝不至于堕落”，我的理解是一种有限的自由意志。这种说法是有可能
: 成立的。
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S*********o
发帖数: 1334 | 36 怎么也看不出这个例子能解释这些问题。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我想唐牧师这个例子的重点在于解释
: 1）人的堕落是绝对的，因此不可能靠着自己良知的发现来悔改
: 2）如果不是神特定的介入，人连悔改的可能都没有
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l*********n
发帖数: 1676 | 37 俺脚的只有不信神才是罪，
其它都是小恶无所谓。
阿门～
【在 j*****7 的大作中提到】
: 约翰一书
: 3:4凡犯罪的，就是违背律法。违背律法就是罪。
: 3:5你们知道主曾显现，是要除掉人的罪。在他并没有罪。
: 3:6凡住在他里面的，就不犯罪。凡犯罪的，是未曾看见他，也未曾认识他。
: 3:7小子们哪，不要被人诱惑，行义的才是义人。正如主是义的一样。
: 3:8犯罪的是属魔鬼，因为魔鬼从起初就犯罪。神的儿子显现出来，为要除灭魔鬼的作
: 为。
: 3:9凡从神生的就不犯罪，因神的道（原文作种）存在他心里。他也不能犯罪，因为他
: 是由神生的。
: 3:10从此就显明出谁是神的儿女，谁是魔鬼的儿女。凡不行义的，就不属神。不爱弟兄
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l*********n
发帖数: 1676 | 38
问版主：这些点水蜻蜓会不会得道永生？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 干粮问题，相较于吃奶问题来说，要复杂很多
: 这首先需要我们对于整本圣经的熟悉，其次需要我们对于不同角度所看到圣经真理的平
: 衡，然后最好再加上对于前人积累的消化借鉴
: 因此才会有系统神学一说
: 但今天基督徒往往只满足于蜻蜓点水般的读经
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h**p
发帖数: 87 | 39 土豆又走题
持预定论没什么问题，自己向主耶稣负责
错在把预定论以及其他几条加尔文主义当作真理论断别人
【在 S*********o 的大作中提到】
: 不信预定论的同样可以认为别人是异端，同样（如果不是更加）可以有属灵的骄傲。
:
: 组织
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j*****7
发帖数: 10575 | 40 极是
不信神是万恶之源，因着悖逆神的罪性，人类社会才每天上演这么多的罪行
不过反过来说，信靠神的人，既然罪性被对付了，那么外在的罪行自然也要有所改善，
日日更新。否则得救与否就是个大疑问了
参见罗马书6/8章
【在 l*********n 的大作中提到】
: 俺脚的只有不信神才是罪，
: 其它都是小恶无所谓。
: 阿门～
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j*****7
发帖数: 10575 | 41 版四愚见：
1）
既然救恩是神白白赐予的，那我相信教会中灵命软弱的，年幼的信徒，也是得永生的
2）
但是如果从奖赏的角度来看，只有那些渴慕神，背起十字架跟从主耶稣的人，才能得赏
赐。这是在救恩之外的
3）
但是耶稣也说过，多给的多取，少给的少取
如果神给一个人很多恩赐，却没有得到充分利用的话，最后可能会落得一个懒惰仆人的
称呼
这种情况，从耶稣的话里来看，似乎是不得救的
但无论如何，神的教导都是让我们警醒度日，而不是懒散度日
【在 l*********n 的大作中提到】
:
: 问版主：这些点水蜻蜓会不会得道永生？
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