j*****7
发帖数: 10575 | 1 发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 16:59:02 2009, 美东)
看圣经怎样说：
1）基督是与神同等的，还只是高等受造物
耶稣跟上帝并非同等，是被造。是上帝在没有创造人之前，创造的灵体生物的首生子：
歌罗西书1：爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
16因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的，能看见的，不能看见的，或是有位
的，主治的，执政的，掌权的，一概都是借着他造的，又是为他造的。
1：15
He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation.
1:16 For by Him all things were created that are in heaven and that are
on earth, visible and invisible, whether thrones or domi |
j*****7
发帖数: 10575 | 2 发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:18:23 2009, 美东)
我先问一个简单的“前设性”问题吧，看看基本立场有哪些差别
1）你是否认为圣经是无误的？
2）你是否认为圣经作为一个整体，是没有内在自相矛盾的？
3）当圣经中的一节经文，和另一处经文，在表面字义上，存在“冲突”，你怎么看待
和处理？
4）对于“主题”式的查经的学习，你是否认为：应该把与主题相关的“所有”经文都
找出来，分析全部经文背后的“整体”意思；还是，可以简单的根据“一节”经文，就
可以得出结论了？
5）在解释圣经的同时，是否应该首先，了解和认识圣经写作的年代文化历史背景，以
更好地了解圣经中特殊“字词”，在作者写作年代的含义，以及作者本人所要表达的意
思，例如“儿子”。
或者，我们可以简简单单的，按照今天的历史文化传统中，这个“词”的含义，直接来
解释几千年前的那个“词”？
谢谢 |
j*****7
发帖数: 10575 | 3 发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:37:09 2009, 美东)
1）你是否认为圣经是无误的？
》》》》圣经是上帝启示人写成的，前后一致，表达的是他对人类的计划和旨意。
除了一些人为抄写和翻译错误，圣经表达意思无误。
2）你是否认为圣经作为一个整体，是没有内在自相矛盾的？
》》》是的。
3）当圣经中的一节经文，和另一处经文，在表面字义上，存在“冲突”，你怎么看待
和处理？
》》》》圣经成书前后历时1500年，圣经的教训不会自我矛盾，有矛盾是人的理解有误
。需要仔细查考所有相关字词，经文，仔细鉴别，我主张以经解经。
4）对于“主题”式的查经的学习，你是否认为：应该把与主题相关的“所有”经文都
找出来，分析全部经文背后的“整体”意思；还是，可以简单的根据“一节”经文，就
可以得出结论了？
》》》不是根据一节经文，同上。
5）在解释圣经的同时，是否应该首先，了解和认识圣经写作的年代文化历史背景，以
更好地了解圣经
【在 j*****7 的大作中提到】
: 发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:18:23 2009, 美东)
: 我先问一个简单的“前设性”问题吧，看看基本立场有哪些差别
: 1）你是否认为圣经是无误的？
: 2）你是否认为圣经作为一个整体，是没有内在自相矛盾的？
: 3）当圣经中的一节经文，和另一处经文，在表面字义上，存在“冲突”，你怎么看待
: 和处理？
: 4）对于“主题”式的查经的学习，你是否认为：应该把与主题相关的“所有”经文都
: 找出来，分析全部经文背后的“整体”意思；还是，可以简单的根据“一节”经文，就
|
j*****7
发帖数: 10575 | 4 发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:46:00 2009, 美东)
那么好，既然圣经是个没有内在矛盾的整体
请再解释一下以赛亚书中，对于弥赛亚的预言
9:6 [cbgb] 因为有一婴孩为我们而生，有一子赐给我们。政权必担在他的肩头上。他
名称为奇妙，策士，全能的 神，永在的父，和平的君。 < | >
[niv] For to us a child is born, to us a son is given, and the
government will be on his shoulders. And he will be called Wonderful
Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.
[asv] For unto us a child is born, unto us a son is given; and the
government s |
j*****7
发帖数: 10575 | 5 发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: [专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 18:44:03 2009, 美东)
9:6 [cbgb] 因为有一婴孩为我们而生，有一子赐给我们。政权必担在他的肩头上。他
名称为奇妙，策士，全能的 神，永在的父，和平的君。
我说说我的理解。
即便是三位一体，也说耶稣不是天父，对吗？是不同的位格。
且不说位格这个概念不是圣经的词汇，先说这段经文。
这段经文，是预指耶稣，给了耶稣很多称呼，其中就有“永在的父”。
从亚当死亡，人人都要死的角度，人信从耶稣，就获得永生，这个意义说，耶稣的确身
份特别，从生命的角度，是父亲，如同亚当是所有的人父亲一样。一个死，一个生，赎
价的作用完全表现出来，耶稣的“永在的父亲”是从这个意义说的。
这是我的理解，但是，单凭这一节经文，不能说服我耶稣就是天父，三位一体也没说是
啊。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 6 我现在没有要讨论三位一体。如果耶稣是谁都定位模糊的话，三位一体也不用谈了。
圣经中经常说“从亚当生的”，但是很少谈到“亚当是父”这个概念。
甚至于，圣经中对于“耶稣与人”的关系，更多的是用“兄长”这个概念带出来的。
所以，我想知道，你这个“引申”的“以经解经”的“桥梁”，是如何搭建起来的？
以经解经没错。那请你以这个“实例”，来分析一下，你是如何得出“亚当是父，所以
耶稣也是父”的观念的？
请提出你的经文支持 |
m****a
发帖数: 9485 | 7
你再开一个帖子是何用意？说说看？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: [专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 18:44:03 2009, 美东)
: 9:6 [cbgb] 因为有一婴孩为我们而生，有一子赐给我们。政权必担在他的肩头上。他
: 名称为奇妙，策士，全能的 神，永在的父，和平的君。
: 我说说我的理解。
: 即便是三位一体，也说耶稣不是天父，对吗？是不同的位格。
: 且不说位格这个概念不是圣经的词汇，先说这段经文。
: 这段经文，是预指耶稣，给了耶稣很多称呼，其中就有“永在的父”。
: 从亚当死亡，人人都要死的角度，人信从耶稣，就获得永生，这个意义说，耶稣的确身
|
j*****7
发帖数: 10575 | 8 楼倒了，没看出来？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 你再开一个帖子是何用意？说说看？
|
m****a
发帖数: 9485 | 9 所以我说跟三位一体讨论呢，大家在讨论父亲和儿子的关系，不挺好的吗？你上来补充
三位一体的，不就可以了？对我来说，第一，第二就是一个问题。就是耶稣到底是谁的
问题。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 10 如果没有圣经作为根据，请问谁说的对？
如果有时间的话，可以解释的话
能不能说说你上面的结论是怎么得出的？
亚当是父-》耶稣是父
【在 m****a 的大作中提到】
: 所以我说跟三位一体讨论呢，大家在讨论父亲和儿子的关系，不挺好的吗？你上来补充
: 三位一体的，不就可以了？对我来说，第一，第二就是一个问题。就是耶稣到底是谁的
: 问题。
|
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|
j*****7
发帖数: 10575 | 11 我会在这里等，看你是如何“以经解经”的
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果没有圣经作为根据，请问谁说的对？
: 如果有时间的话，可以解释的话
: 能不能说说你上面的结论是怎么得出的？
: 亚当是父-》耶稣是父
|
m****a
发帖数: 9485 | 12
亚当和耶稣的关系，圣经有比较：哥林多前书15：45-47：
经上也是这样记着说：“第一个人亚当成了有生命的人，末后的亚当成了使人活的灵。”
46 但那首先的不是属灵的，而是属血气的，然后才有属灵的。
47 第一个人是出于地，是属土的；第二个人是出于天。
情况也是如此，我们有今天，不是出于亚当的吗？我们不都是亚当的子孙吗？亚当不是
始祖吗？耶稣代替人类的罪而死，成了另一个亚当，永生都要从耶稣而来，一点不错啊。你想啊，如果你有了永生，不是都是从耶稣来的吗。这是站在永生以后的角度来说的，耶稣是永生的唯一道路，想必你同意。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果没有圣经作为根据，请问谁说的对？
: 如果有时间的话，可以解释的话
: 能不能说说你上面的结论是怎么得出的？
: 亚当是父-》耶稣是父
|
j*****7
发帖数: 10575 | 13 这种解经法，是不是有点太过粗糙了呢？
首先看看哥林多前书15：35-58，这一段的主题是：复活。
这里“作者要表明的意思”是，属地的（属土的，属亚当的）身体，是会腐朽败坏的。
而属天的身体，才能永恒并且承受神的国。
这里把亚当和耶稣的比较，是要说明原先创造和救赎的差别。
道理上，我们都是亚当的后代，但是，“父”这个词，在圣经里面什么时候用在亚当的
身上了？
如果圣经没有用过”父”这个词来说亚当，那么你凭什么认为，以赛亚书讲的“父”，
可以和亚当扯上关系，甚至来预表耶稣呢？
。”
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 亚当和耶稣的关系，圣经有比较：哥林多前书15：45-47：
: 经上也是这样记着说：“第一个人亚当成了有生命的人，末后的亚当成了使人活的灵。”
: 46 但那首先的不是属灵的，而是属血气的，然后才有属灵的。
: 47 第一个人是出于地，是属土的；第二个人是出于天。
: 情况也是如此，我们有今天，不是出于亚当的吗？我们不都是亚当的子孙吗？亚当不是
: 始祖吗？耶稣代替人类的罪而死，成了另一个亚当，永生都要从耶稣而来，一点不错啊。你想啊，如果你有了永生，不是都是从耶稣来的吗。这是站在永生以后的角度来说的，耶稣是永生的唯一道路，想必你同意。
|
m****a
发帖数: 9485 | 14
怎么才能不“粗糙”呢？
人从亚当来，死。
人从耶稣来，活。
两个人都是关键人物，永恒的父，是指得了永生的人都是从耶稣来而说的。
你是否想说耶稣就是天父？别忘了，三位一体的解释可不是这样说的。耶稣是耶稣，天
父是天父，是有区分的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这种解经法，是不是有点太过粗糙了呢？
: 首先看看哥林多前书15：35-58，这一段的主题是：复活。
: 这里“作者要表明的意思”是，属地的（属土的，属亚当的）身体，是会腐朽败坏的。
: 而属天的身体，才能永恒并且承受神的国。
: 这里把亚当和耶稣的比较，是要说明原先创造和救赎的差别。
: 道理上，我们都是亚当的后代，但是，“父”这个词，在圣经里面什么时候用在亚当的
: 身上了？
: 如果圣经没有用过”父”这个词来说亚当，那么你凭什么认为，以赛亚书讲的“父”，
: 可以和亚当扯上关系，甚至来预表耶稣呢？
:
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j*****7
发帖数: 10575 | 15 再说一遍，我还没有讨论三位一体。切记
你的逻辑是这样的（说错了请指出）
1）因为亚当是人类的父亲
2）因为亚当和耶稣曾经在哥林多前书里，被放在一起，对于人类的救恩问题，做过一
点比较
所以你得出结论：
耶稣也是人类的“父”
这样就可以解释以赛亚书的“永在的父”了。
请你自己看看，这样的逻辑是否妥当？
如果说，有一天我在动物园里，和大象照了张合影，并且有人说我的耳朵有点象那头大
象的。请问，我是不是也成了它家小象的“父”了？
你一直说要以圣经为准，那我也请你在解释圣经的时候，多一份严谨，少一分猜测。
请继续解释，你是如何从圣经中得出上面的结论的：
亚当是父，耶稣是父。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 怎么才能不“粗糙”呢？
: 人从亚当来，死。
: 人从耶稣来，活。
: 两个人都是关键人物，永恒的父，是指得了永生的人都是从耶稣来而说的。
: 你是否想说耶稣就是天父？别忘了，三位一体的解释可不是这样说的。耶稣是耶稣，天
: 父是天父，是有区分的。
|
m****a
发帖数: 9485 | 16
我已经解释了，这就是我对“永恒的父”的理解。 理解理解，不是根据圣经谈自己的
理解吗？你也说说你的理解不好吗？也别像审问一样光让俺谈啊，你是怎么理解“永恒
的父”的，耶稣是否就是天父？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 再说一遍，我还没有讨论三位一体。切记
: 你的逻辑是这样的（说错了请指出）
: 1）因为亚当是人类的父亲
: 2）因为亚当和耶稣曾经在哥林多前书里，被放在一起，对于人类的救恩问题，做过一
: 点比较
: 所以你得出结论：
: 耶稣也是人类的“父”
: 这样就可以解释以赛亚书的“永在的父”了。
: 请你自己看看，这样的逻辑是否妥当？
: 如果说，有一天我在动物园里，和大象照了张合影，并且有人说我的耳朵有点象那头大
|
j*****7
发帖数: 10575 | 17 我想你之前也说了，要“以经解经”
怎么现在又变成“理解”了
如果你的理解和我的理解不一样怎么办？就随随便便，大家爱信什么信什么？如此随便
的话，那保罗彼得也不用为了真理“争战”了吧？
如果上帝的话语，没有一个“绝对的标准”，那么这还叫做“绝对真理”么？是上帝在
捉弄我们，还是我们自己在捉弄自己呢？
如果你无法解释“亚当是父，耶稣是父”，是不是可以说，你对于以赛亚书9：6，与你
之前引用的那些经文之间的“矛盾”无法调和。这样的话，你对于“耶稣是谁”的理解
，就不是基于圣经的“全备”真理了吧？
如果是这样，那我很乐意在下面讲讲我的看法。如果你无法解释的话??
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我已经解释了，这就是我对“永恒的父”的理解。 理解理解，不是根据圣经谈自己的
: 理解吗？你也说说你的理解不好吗？也别像审问一样光让俺谈啊，你是怎么理解“永恒
: 的父”的，耶稣是否就是天父？
|
w***y
发帖数: 377 | 18 myelsa, 请先回答两个简单的问题，我们再展开说。
1. Is the Son of the same divine substance as the Father?
2. Is the Son's existence eternal or temporal? |
j*****7
发帖数: 10575 | 19 不好意思姐妹，我们一个个来
否则myelsa也没有时间精力回答这么多的问题
另外，对于提出的任何问题，先把相关圣经准备好，对方回答之后，可以用圣经来反问
。否则公说公有理，婆说婆有理....到了末日也没弄清楚
【在 w***y 的大作中提到】
: myelsa, 请先回答两个简单的问题，我们再展开说。
: 1. Is the Son of the same divine substance as the Father?
: 2. Is the Son's existence eternal or temporal?
|
m****a
发帖数: 9485 | 20
1） 要看你怎么定义了，什么是same divine substance？
2）耶稣是有开始的，没有结束。他是firstborn.首生子。是谁生了耶稣，天父耶和华
啊。儿子当然像父亲，但是跟父亲是两个个体，不是吗？
【在 w***y 的大作中提到】
: myelsa, 请先回答两个简单的问题，我们再展开说。
: 1. Is the Son of the same divine substance as the Father?
: 2. Is the Son's existence eternal or temporal?
|
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j*****7
发帖数: 10575 | 21 不好意思，已经倒了一栋楼了，我不想再倒一栋
时间不是问题，一个月来一个主题都可以，关键是要“严谨”
btw，我上面的结论你有没有异议。如果没有异议，我就当你是认为自己的解释“不完
整”了。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 1） 要看你怎么定义了，什么是same divine substance？
: 2）耶稣是有开始的，没有结束。他是firstborn.首生子。是谁生了耶稣，天父耶和华
: 啊。儿子当然像父亲，但是跟父亲是两个个体，不是吗？
|
m****a
发帖数: 9485 | 22
耶稣是父，圣经就这一节，耶稣显然不是天父，这个称呼就是一个耶稣若干称号的一个
，一个人可以有不同的称呼，还是一个人。
我根据“末后的亚当”耶稣的另一个称呼，以这节经文，解释了耶稣是父的经文，怎么
不是以经解经呢？圣经还有别的经文，也许我漏掉了，你给提个醒？
我正是以保罗为榜样，为真理争战，否则我就随大流，人云亦云得了，你好我好大家好
，不是更可爱？人也不会心里鄙视我，称我异端了，岂不是更好？
我坚持我根据圣经的关于耶稣的大量经文，谈到他比父亲是小的，是有局限认知的，圣
经就是这样说的，我不想利用一个“人解释不了的奥秘”跟非基们解释。耶稣是上帝的
儿子，这个解释不是顺利通畅？怎么就不行了？我的信仰不是我自己瞎编的，圣经那么
多经文就是这样写的。这样的解释，圣经一点矛盾没有了，三位一体才搞出无数的矛盾
。有矛盾，信者就说：这是人不可以理解的奥秘。真的吗？有了一个更合理的，符合圣
经的解释，不参考一下，就死抱宗教传统，这才是问题的所在呢。三位一体是什么时候
搞出来的？主后三百多年，不是吗？正是这个教义，引起宗教迫害，真的属于“全备”
的真理吗？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我想你之前也说了，要“以经解经”
: 怎么现在又变成“理解”了
: 如果你的理解和我的理解不一样怎么办？就随随便便，大家爱信什么信什么？如此随便
: 的话，那保罗彼得也不用为了真理“争战”了吧？
: 如果上帝的话语，没有一个“绝对的标准”，那么这还叫做“绝对真理”么？是上帝在
: 捉弄我们，还是我们自己在捉弄自己呢？
: 如果你无法解释“亚当是父，耶稣是父”，是不是可以说，你对于以赛亚书9：6，与你
: 之前引用的那些经文之间的“矛盾”无法调和。这样的话，你对于“耶稣是谁”的理解
: ，就不是基于圣经的“全备”真理了吧？
: 如果是这样，那我很乐意在下面讲讲我的看法。如果你无法解释的话??
|
j*****7
发帖数: 10575 | 23 圣经无误，教皇权威，圣母崇拜，圣餐圣化，圣经无误
这些问题哪个没有引起几百年，甚至上千年的争议？但这不表示，困难的和难于解释的
真理，就不用坚持了。
这个逻辑，请你想想。
接下来我会抽时间说说我对“儿子”一词的看法。看看就这么简单的字面理解是否正确
，完备。
各位：先别晃楼。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 耶稣是父，圣经就这一节，耶稣显然不是天父，这个称呼就是一个耶稣若干称号的一个
: ，一个人可以有不同的称呼，还是一个人。
: 我根据“末后的亚当”耶稣的另一个称呼，以这节经文，解释了耶稣是父的经文，怎么
: 不是以经解经呢？圣经还有别的经文，也许我漏掉了，你给提个醒？
: 我正是以保罗为榜样，为真理争战，否则我就随大流，人云亦云得了，你好我好大家好
: ，不是更可爱？人也不会心里鄙视我，称我异端了，岂不是更好？
: 我坚持我根据圣经的关于耶稣的大量经文，谈到他比父亲是小的，是有局限认知的，圣
: 经就是这样说的，我不想利用一个“人解释不了的奥秘”跟非基们解释。耶稣是上帝的
: 儿子，这个解释不是顺利通畅？怎么就不行了？我的信仰不是我自己瞎编的，圣经那么
|
m****a
发帖数: 9485 | 24
你说吧，最好例举经文。(楼主走了，俺也休息了，诸位晚安）
【在 j*****7 的大作中提到】
: 圣经无误，教皇权威，圣母崇拜，圣餐圣化，圣经无误
: 这些问题哪个没有引起几百年，甚至上千年的争议？但这不表示，困难的和难于解释的
: 真理，就不用坚持了。
: 这个逻辑，请你想想。
: 接下来我会抽时间说说我对“儿子”一词的看法。看看就这么简单的字面理解是否正确
: ，完备。
: 各位：先别晃楼。
|
i***k
发帖数: 386 | 25 糊涂！误导！若耶稣跟上帝并非同等，是被造，则三位一体说不攻自破。上帝即是基督
，基督即是上帝，这是基督教的基本教条，不相信这一点就不要拜基督，因为神是一个
嫉妒的神，唯一的真神。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: [专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 18:44:03 2009, 美东)
: 9:6 [cbgb] 因为有一婴孩为我们而生，有一子赐给我们。政权必担在他的肩头上。他
: 名称为奇妙，策士，全能的 神，永在的父，和平的君。
: 我说说我的理解。
: 即便是三位一体，也说耶稣不是天父，对吗？是不同的位格。
: 且不说位格这个概念不是圣经的词汇，先说这段经文。
: 这段经文，是预指耶稣，给了耶稣很多称呼，其中就有“永在的父”。
: 从亚当死亡，人人都要死的角度，人信从耶稣，就获得永生，这个意义说，耶稣的确身
|
m****a
发帖数: 9485 | 26 我想在这里把昨天楼主弟兄问我的一些基本问题，回问一下，双方有一个统一的起点，
如果起点不同，就难于有辩论的基础了，烦请你在下一轮之前，先回答一下，谢谢！
发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:18:23 2009, 美东)
我先问一个简单的“前设性”问题吧，看看基本立场有哪些差别
1）你是否认为圣经是无误的？
2）你是否认为圣经作为一个整体，是没有内在自相矛盾的？
3）当圣经中的一节经文，和另一处经文，在表面字义上，存在“冲突”，你怎么看待
和处理？
4）对于“主题”式的查经的学习，你是否认为：应该把与主题相关的“所有”经文都
找出来，分析全部经文背后的“整体”意思；还是，可以简单的根据“一节”经文，就
可以得出结论了？
5）在解释圣经的同时，是否应该首先，了解和认识圣经写作的年代文化历史背景，以
更好地了解圣经中特殊“字词”，在作者写作年代的含义，以及作者本人所要表达的意
思，例如“儿子”。
或者，我们可以简简单单的，按照今天的历史 |
w***y
发帖数: 377 | 27
呵呵，来这个版上的，基督徒就不用说了，最不济的非基朋友都可以随时砸出一两段圣
经。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 圣经无误，教皇权威，圣母崇拜，圣餐圣化，圣经无误
: 这些问题哪个没有引起几百年，甚至上千年的争议？但这不表示，困难的和难于解释的
: 真理，就不用坚持了。
: 这个逻辑，请你想想。
: 接下来我会抽时间说说我对“儿子”一词的看法。看看就这么简单的字面理解是否正确
: ，完备。
: 各位：先别晃楼。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 28 是在说我么？还以为是welly呢
1，2
是
3
如果圣经没有错误，那么一定是读经的人读出问题了。
所以对于“矛盾”经文，不要忙着下定论，而是要看看是不是自己的解释方法出了问题
4
总揽全局。否则就会产生正典中的正典
5
构建历史，文化，语言的桥梁，让几千年前的经文，对今天的人说话
【在 m****a 的大作中提到】
: 我想在这里把昨天楼主弟兄问我的一些基本问题，回问一下，双方有一个统一的起点，
: 如果起点不同，就难于有辩论的基础了，烦请你在下一轮之前，先回答一下，谢谢！
: 发信人: jym2307 (罪魁), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 请myelsa讨论一下你对于基督信仰的认识
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 17:18:23 2009, 美东)
: 我先问一个简单的“前设性”问题吧，看看基本立场有哪些差别
: 1）你是否认为圣经是无误的？
: 2）你是否认为圣经作为一个整体，是没有内在自相矛盾的？
: 3）当圣经中的一节经文，和另一处经文，在表面字义上，存在“冲突”，你怎么看待
: 和处理？
|
m****a
发帖数: 9485 | 29
好，我跟你看法基本一致。
你对圣经翻译错误怎么看？对一些抄写错误呢？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 是在说我么？还以为是welly呢
: 1，2
: 是
: 3
: 如果圣经没有错误，那么一定是读经的人读出问题了。
: 所以对于“矛盾”经文，不要忙着下定论，而是要看看是不是自己的解释方法出了问题
: 4
: 总揽全局。否则就会产生正典中的正典
: 5
: 构建历史，文化，语言的桥梁，让几千年前的经文，对今天的人说话
|
j*****7
发帖数: 10575 | 30 我想我所坚持的圣经无误，是原稿无误
翻译本身就受到了两种语言之间必然存在的一些隔阂的限制，所以一种语言必然无法
100%反应另一种语言的意思
抄写。这个问题只能说是，上帝保守了原稿的圣灵默示，但是没有保守传抄的过程
至于为什么，或许可能找到一些类似的原则，但是没有一个完全的答案。以后问上帝把
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 好，我跟你看法基本一致。
: 你对圣经翻译错误怎么看？对一些抄写错误呢？
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j*****7
发帖数: 10575 | 31 一天过去了，不知道你对于昨天那个“耶稣是父”的认识，是否觉得有所不妥
圣父是耶稣的父亲，耶稣是人的父亲。所以人应该是圣父的孙子。
但是圣经里面，圣父说我们是他的儿女。
这个辈份好像错乱的比较严重了，不知道你怎么看 |
j*****7
发帖数: 10575 | 32 下面我会试着从几个角度来说说我的看法
1）儿子（父子）一词在圣经中的不同应用
2）圣父圣子关系的实质
或许还有别的观点，希望两天内可以说完整
你可以先不着急，等我说完了，你再从全局看看有什么不同的意见
这个帖子可以讨论一个月，所以时间不是问题，重在“严谨” |
m****a
发帖数: 9485 | 33
嗯，我跟你看法也是一致的。
轮到我问你一些问题了，可以吗？
你看了我回答你的问题所例举的经文支持和结论，你是怎么看的？同意还是不同意？那
些地方同意，那些地方不同意？不同意的话，你的反证是什么吗？你的支持经文是那些？谢谢
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我想我所坚持的圣经无误，是原稿无误
: 翻译本身就受到了两种语言之间必然存在的一些隔阂的限制，所以一种语言必然无法
: 100%反应另一种语言的意思
: 抄写。这个问题只能说是，上帝保守了原稿的圣灵默示，但是没有保守传抄的过程
: 至于为什么，或许可能找到一些类似的原则，但是没有一个完全的答案。以后问上帝把
|
j*****7
发帖数: 10575 | 34 上面说了
些？谢谢
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 嗯，我跟你看法也是一致的。
: 轮到我问你一些问题了，可以吗？
: 你看了我回答你的问题所例举的经文支持和结论，你是怎么看的？同意还是不同意？那
: 些地方同意，那些地方不同意？不同意的话，你的反证是什么吗？你的支持经文是那些？谢谢
|
m****a
发帖数: 9485 | 35
我没有觉得不妥，我觉得很有道理。
再举个例子，张大生了张三，张三生了一些儿子，对张大来说，张三是儿子，但是，对
于张三的儿子们来说，张三就是父亲，这一点也不混乱，你会觉得有问题吗？
同样，耶和华生了耶稣，耶稣称为“首生子”说明耶稣是有开始的。
耶稣是永恒的父，是在于他又称为“末后的亚当”，是一切有永远生命的人类的父亲。
正如我们我们是出于亚当，人类的最初的父亲，亚当犯罪，我们都要死。可是，人类信
靠耶稣，我们就可以活着，不死了。从这一点来说，耶稣被冠以“永恒的父”，恰如其
分，刚刚好。
你的对天父就此成为我们的爷爷的担心，没有必要，因为天父是独一无二，无与伦比的
，绝对和全能的真神，他是世界和宇宙的创造主，有谁跟他相比呢？上帝不是属肉体的
，上帝是个灵，人根本看不到他，也没有具体的人性，上帝不需要吃饭，也不需要睡觉
，独一无二，世界上，没有任何画像，能够刻画出上帝，人类至于上帝，如同器皿至于陶匠一般，人怎么可以跟上帝相论？
如果上帝造亚当，亚当成为我们的始祖，你会因此称上帝为祖爷爷吗？当然不会，你会
称上帝为天上的父亲。因为他好比人类的父亲一样，也因为他深爱我们。
同样，永生的人类，
【在 j*****7 的大作中提到】
: 一天过去了，不知道你对于昨天那个“耶稣是父”的认识，是否觉得有所不妥
: 圣父是耶稣的父亲，耶稣是人的父亲。所以人应该是圣父的孙子。
: 但是圣经里面，圣父说我们是他的儿女。
: 这个辈份好像错乱的比较严重了，不知道你怎么看
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m****a
发帖数: 9485 | 36
请回答我的问题，你如果不同意我的耶稣是有开始的，跟上帝是不平等的，你就应该拿出你的经文支持论据，对吗？一节，两节都可以，就是个开始。我的经文可是都准备好了，一百，二百的都有。你的呢？
要说严谨的讨论，我最喜欢，我是个较真的人，生活上方面有点不严谨，可是对待真理，我可是认真，要不然也不会跟耶証顶起来，要知道，多少耶証的弟兄姐妹，在那样的教义下，还是高高兴兴的传道，为什么呢？因为他们以为已经找到真理了，高兴的不得了，就自满了，不再问问题了。（当然，耶証把他们搞的很忙，也没有时间想很多问题，好多人也不敢，因为知道一旦不跟组织一致，就开除）可是我为了追求真理，就是跟长老讨论，继续提出问题，他们根本回答不了，也根本不能回答跟组织不一样的答案，就开除了我。所以，我看圣经，不严谨都不行，这一点，你就放心吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 下面我会试着从几个角度来说说我的看法
: 1）儿子（父子）一词在圣经中的不同应用
: 2）圣父圣子关系的实质
: 或许还有别的观点，希望两天内可以说完整
: 你可以先不着急，等我说完了，你再从全局看看有什么不同的意见
: 这个帖子可以讨论一个月，所以时间不是问题，重在“严谨”
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j*****7
发帖数: 10575 | 37 请问，这一大大段想法，是有圣经支持的，还只是你自己“想”出来的？？
如果“耶稣是父”恰如其当的话，有圣经这么说么？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 请回答我的问题，你如果不同意我的耶稣是有开始的，跟上帝是不平等的，你就应该拿出你的经文支持论据，对吗？一节，两节都可以，就是个开始。我的经文可是都准备好了，一百，二百的都有。你的呢？
: 要说严谨的讨论，我最喜欢，我是个较真的人，生活上方面有点不严谨，可是对待真理，我可是认真，要不然也不会跟耶証顶起来，要知道，多少耶証的弟兄姐妹，在那样的教义下，还是高高兴兴的传道，为什么呢？因为他们以为已经找到真理了，高兴的不得了，就自满了，不再问问题了。（当然，耶証把他们搞的很忙，也没有时间想很多问题，好多人也不敢，因为知道一旦不跟组织一致，就开除）可是我为了追求真理，就是跟长老讨论，继续提出问题，他们根本回答不了，也根本不能回答跟组织不一样的答案，就开除了我。所以，我看圣经，不严谨都不行，这一点，你就放心吧。
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j*****7
发帖数: 10575 | 38 真么着急做什么？我不是说了么，要严谨
你一共也就给了四处的经文而已，就可以代表整本圣经了么？
老实说，我觉得对于你的看法的任何讨论，用这种“你一节我一节” 的方法，是不会
有任何结果的
你和歪歪还有dignity 来来往往多少来回了？有结果么？
如果每个人只是找“符合自己立场”的经文，我想这种讨论到世界末日也没有结果
so，我们就采取一些更加“严谨”的方式，看看整本圣经是怎么说的
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 请回答我的问题，你如果不同意我的耶稣是有开始的，跟上帝是不平等的，你就应该拿出你的经文支持论据，对吗？一节，两节都可以，就是个开始。我的经文可是都准备好了，一百，二百的都有。你的呢？
: 要说严谨的讨论，我最喜欢，我是个较真的人，生活上方面有点不严谨，可是对待真理，我可是认真，要不然也不会跟耶証顶起来，要知道，多少耶証的弟兄姐妹，在那样的教义下，还是高高兴兴的传道，为什么呢？因为他们以为已经找到真理了，高兴的不得了，就自满了，不再问问题了。（当然，耶証把他们搞的很忙，也没有时间想很多问题，好多人也不敢，因为知道一旦不跟组织一致，就开除）可是我为了追求真理，就是跟长老讨论，继续提出问题，他们根本回答不了，也根本不能回答跟组织不一样的答案，就开除了我。所以，我看圣经，不严谨都不行，这一点，你就放心吧。
|
m****a
发帖数: 9485 | 39
我问你，什么叫做以经解经？以经解经是一定要找出一模一样的原话吗？不是要根据同
样的内容，在不同的经文，解释另外相关字词的含义吗?能找出原话就不用以经解经了
，就叫做直接引用了。
我在等你的支持经文。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 请问，这一大大段想法，是有圣经支持的，还只是你自己“想”出来的？？
: 如果“耶稣是父”恰如其当的话，有圣经这么说么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 40 那就是对于“耶稣是父”，你找不到直接支持的经文了？
我想30分钟内，第一批经文就会出来了
不过再重申一遍，这个讨论不是一天两天可以结束的。当然如果你觉得没意思，随时告
诉我就可以终止
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我问你，什么叫做以经解经？以经解经是一定要找出一模一样的原话吗？不是要根据同
: 样的内容，在不同的经文，解释另外相关字词的含义吗?能找出原话就不用以经解经了
: ，就叫做直接引用了。
: 我在等你的支持经文。
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m****a
发帖数: 9485 | 41
亚当和耶稣的关系，圣经有比较：哥林多前书15：45-47：
经上也是这样记着说：“第一个人亚当成了有生命的人，末后的亚当成了使人活的灵。”
46 但那首先的不是属灵的，而是属血气的，然后才有属灵的。
47 第一个人是出于地，是属土的；第二个人是出于天。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 请问，这一大大段想法，是有圣经支持的，还只是你自己“想”出来的？？
: 如果“耶稣是父”恰如其当的话，有圣经这么说么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 42 或许深呼吸一下，或者出去走走，你再来看这节经文
“原意”是什么？
原意是要比较，亚当和耶稣，给人类带来的影响
你是如何看出来，作者“原意”有要表达“耶稣是父”的观念了？
一个看法对不对是一回事。但是一节经文支不支持那个看法是另一会事。
你的看法或许正确是一会事。但是这节经文是否支持你的想法，是另一会事。
请严谨
。”
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 亚当和耶稣的关系，圣经有比较：哥林多前书15：45-47：
: 经上也是这样记着说：“第一个人亚当成了有生命的人，末后的亚当成了使人活的灵。”
: 46 但那首先的不是属灵的，而是属血气的，然后才有属灵的。
: 47 第一个人是出于地，是属土的；第二个人是出于天。
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m****a
发帖数: 9485 | 43
好，如果你认为，我的解释，不严谨，请做出你的解释，你认为“永恒的父亲”是什么
意思？你的以经解经是什么？不要总是回避我的问题，我们是在公平的讨论圣经，我既
做了以经解经，又做了为什么这样解释的备注，请你也做出你的正面回答，否则我不能
再往下讨论了，这样的讨论，成了你问，我答，你没有自己的观点和经文，不是公平的
。你也要回答我的问题，拿出你的经文来啊？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 真么着急做什么？我不是说了么，要严谨
: 你一共也就给了四处的经文而已，就可以代表整本圣经了么？
: 老实说，我觉得对于你的看法的任何讨论，用这种“你一节我一节” 的方法，是不会
: 有任何结果的
: 你和歪歪还有dignity 来来往往多少来回了？有结果么？
: 如果每个人只是找“符合自己立场”的经文，我想这种讨论到世界末日也没有结果
: so，我们就采取一些更加“严谨”的方式，看看整本圣经是怎么说的
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j*****7
发帖数: 10575 | 44 我上面已经说了30分钟了
有点耐心行不行？
你只是四节经文，当然好找了。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 好，如果你认为，我的解释，不严谨，请做出你的解释，你认为“永恒的父亲”是什么
: 意思？你的以经解经是什么？不要总是回避我的问题，我们是在公平的讨论圣经，我既
: 做了以经解经，又做了为什么这样解释的备注，请你也做出你的正面回答，否则我不能
: 再往下讨论了，这样的讨论，成了你问，我答，你没有自己的观点和经文，不是公平的
: 。你也要回答我的问题，拿出你的经文来啊？
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j*****7
发帖数: 10575 | 45 既然myelsa没有耐心慢慢讨论，那我只好把半成品拿出来一点点说了，希望能把要说的
道理说清楚
先是第一段：对于儿子/父亲在圣经中不同的应用（时间仓促，暂时只包括旧约部分的
经文）
我想对于真理的讨论，不是一朝一夕可以完成的。我用最大的诚意，和尽可能的“严谨
”来分析这些问题。当然如果你觉得信手拈来一节经文，就可以了事了，那么我们的方
法的确有很大的不同和差别，自然结论也就很不相同了。 |
m****a
发帖数: 9485 | 46
只要是公平的讨论，不是审问式的，我都愿意回答，我也希望从你身上学到我可能以前
没有留意的的经文，愿意从另一个角度来重新审视经文和信仰。只要时间允许，我都会
乐于讨论，这个你不用担心。但是，讨论得有耐心，有来有回，有章有节。公平的讨论
才有意思。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 那就是对于“耶稣是父”，你找不到直接支持的经文了？
: 我想30分钟内，第一批经文就会出来了
: 不过再重申一遍，这个讨论不是一天两天可以结束的。当然如果你觉得没意思，随时告
: 诉我就可以终止
|
m****a
发帖数: 9485 | 47
对，我是要有耐心，我先下了，你晚安，别太晚了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我上面已经说了30分钟了
: 有点耐心行不行？
: 你只是四节经文，当然好找了。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 48 你可以先看看这些经文中，对于父子关系的不同定位
我明天，或者后天，会把这几种情况做个比较归纳，进而看看圣子和圣父的关系是属于
哪一类，或者另一类
我想任何一个严谨的基督徒，在对一个重要真理，特别是容易引起争论（甚至是历史上
反复引起争论）的议题，都会采取十分小心的态度，和谦卑的心态，来仔细研究圣经的
而重点，就是找出作者的“原意”，而不是看看那节经文是否“支持我的观点”
所以，以严谨的态度，让“圣经说话”，谦卑的领受真理，才是一个真基督徒应有的品质
好，废话就讲到这里（是不是觉得这种话任何人讲给任何人，好像都可以？）
明后天开始分析以上经文的归类
再次请求你有点点耐心
当然也可以随时退场 |
j*****7
发帖数: 10575 | 49 不好意思，还有一句废话
个人认为，解经的路径，应该是这样的（转载一下）
释经的工程也有三个层次，可以从代名词的角度来予以界定。首先是第三人称的角
度，所提的问题为「它的意思为何？」（解经）；接下来是第一人称的角度，即是问「
它对我有何意义？」（灵修）；最后则是第二人称的角度，尝试「与你分享它对我的意
义」（讲道）。
这些层次并非互相排斥，而是彼此倚赖。福音派的释经学过去只以第一个层面为主
，而将其他两个层面留给讲道学。存在派的释经学一直以第二或第三个层面为中心，有
人甚至主张，第一个层面已经与今天无关。事实上，就整全的方法论而言，这三个层面
缺一不可。
若忽略第一个层面，就是进入无法控制的主观世界，任何人的观点都没有高下之分（附
篇（一）中的「多重意义」）。
忽略第二个层面，就等于挪去圣经的根基，不理会个人与神的相遇--这种相遇会要求人
改变生命。
忽略第三个层面，就是删除圣经的命令，即神的启示乃是好消息，要与人分享，不可以
只给自己享用。诠释者必须按这个顺序，才能将圣经处理得当：以圣经原初的意义为基
础，再在其上建造对自己的意义，以及对我们所事奉之人的意义。举例来说，如果从第
一步跳 |
m****a
发帖数: 9485 | 50 你现在开始用人的释经学套路了，对不起，这个我不敢苟同。（当然你可以继续用这样
的方法，如果这是你一贯看圣经的方法）
什么叫三个层次？谁说我们看圣经要搞三个层次？圣经有提这三个层次吗？圣经是上帝
写给人类的，任何人都可以看，可以研究，不一定要照着三个层次看，也许是两个层次
，也许是若干层次，也许一个层次。这样教条主义地看圣经，普通老百姓还能看吗？搞
的这么复杂，得上十年八年学校，专门学习释经学才行，怎么保证这个方法本身就不出
错？这样看很容易离题，很容易搞出人自己的看法来。
我们现在讨论《基督是受造物与否的问题》或者《怎样看待耶稣是永恒的父亲》请看你
上面例举的经文，那一条是跟这个话题直接有关的？我明白你要彻底讨论，先把圣经里
面不同的父子关系找一下，这个我同意，这些经文都在圣经里面，大多跟我们讨论的话
题无关。然后呢？我知道你对圣经很熟，这很好，我的圣经才不差，我们能否直接用圣
经说话呢？列出相关经文，然后解释为什么你提出这节经文，支持耶稣是谁的观点。
你我的讨论，我建议你不用搞成圣经科普式的，似乎把这个讨论搞成释经学的样板，不
是我不耐心，是因为我看圣经根本不用人的规定来看，直接举经 |
|
|
j*****7
发帖数: 10575 | 51 圣经是神的书，也是人的书。正因为如此，才需要有原则来读经，而不是把自己的意思
强加在圣经的经文上。这也是你昨天那个“耶稣是父”的现象。
你觉得你和歪歪，dignity讨论来讨论去，各自引用圣经无数。请问，有任何结果么？
为什么同读一本圣经，却没有共识？是他们心太硬了？太守旧了？
我觉得那最后一句很适合来描述现在的状况
“若忽略第一个层面，就是进入无法控制的主观世界，任何人的观点都没有高下之分”
没有小心的去解释圣经，单凭一两节的经文，就妄下结论。这样的话，有100个人，就
会有100个解释，而且谁都不服谁。
btw，好像你不大喜欢看整个帖子，所以很多的回复都被漏掉了。是不是可以把整个帖
子打看看了再回复？
【在 m****a 的大作中提到】
: 你现在开始用人的释经学套路了，对不起，这个我不敢苟同。（当然你可以继续用这样
: 的方法，如果这是你一贯看圣经的方法）
: 什么叫三个层次？谁说我们看圣经要搞三个层次？圣经有提这三个层次吗？圣经是上帝
: 写给人类的，任何人都可以看，可以研究，不一定要照着三个层次看，也许是两个层次
: ，也许是若干层次，也许一个层次。这样教条主义地看圣经，普通老百姓还能看吗？搞
: 的这么复杂，得上十年八年学校，专门学习释经学才行，怎么保证这个方法本身就不出
: 错？这样看很容易离题，很容易搞出人自己的看法来。
: 我们现在讨论《基督是受造物与否的问题》或者《怎样看待耶稣是永恒的父亲》请看你
: 上面例举的经文，那一条是跟这个话题直接有关的？我明白你要彻底讨论，先把圣经里
: 面不同的父子关系找一下，这个我同意，这些经文都在圣经里面，大多跟我们讨论的话
|
j*****7
发帖数: 10575 | 52 不知道你对于上面所列举的，旧约中关于“父子”的例子和归类，有没有问题？
如果没有问题，我就进入下一步：解释圣子圣父的关系。
（如果你无法用一两节经文来调和其与其他经文的冲突，那就请你有点点耐心，我来一
点点比较整本圣经的应用。也请你不要再问我那种“这一节”如何解释的问题了。女性
应该在讨论中表现出多一点点的耐性，对吧？） |
j*****7
发帖数: 10575 | 53 其实吧，换个角度来看，你也不用对于“传统”如此的敌视
如果真的把加尔文的“基督教要义”，和你那个“属地产业”宣言，拿在一起做个比较
，差别还是很明显的。
无非是“属地产业”更符合你现在的胃口而已。所以，当你排斥一种东西，而又接受另
一种东西的时候，你自己也在“缔造”传统。
so，有个开放一点点的心态不是坏事。
毕竟“基督教要义”已经经历了450年的洗礼和挑战。而“属地产业”作为新生事物，
还没有经过这样的考验，成色如何还要看今后历史的评价。
漏洞以后有机会可以一一探讨。不过首先还是要弄明白耶稣是谁。
【在 m****a 的大作中提到】
: 你现在开始用人的释经学套路了，对不起，这个我不敢苟同。（当然你可以继续用这样
: 的方法，如果这是你一贯看圣经的方法）
: 什么叫三个层次？谁说我们看圣经要搞三个层次？圣经有提这三个层次吗？圣经是上帝
: 写给人类的，任何人都可以看，可以研究，不一定要照着三个层次看，也许是两个层次
: ，也许是若干层次，也许一个层次。这样教条主义地看圣经，普通老百姓还能看吗？搞
: 的这么复杂，得上十年八年学校，专门学习释经学才行，怎么保证这个方法本身就不出
: 错？这样看很容易离题，很容易搞出人自己的看法来。
: 我们现在讨论《基督是受造物与否的问题》或者《怎样看待耶稣是永恒的父亲》请看你
: 上面例举的经文，那一条是跟这个话题直接有关的？我明白你要彻底讨论，先把圣经里
: 面不同的父子关系找一下，这个我同意，这些经文都在圣经里面，大多跟我们讨论的话
|
m****a
发帖数: 9485 | 54
没有。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 不知道你对于上面所列举的，旧约中关于“父子”的例子和归类，有没有问题？
: 如果没有问题，我就进入下一步：解释圣子圣父的关系。
: （如果你无法用一两节经文来调和其与其他经文的冲突，那就请你有点点耐心，我来一
: 点点比较整本圣经的应用。也请你不要再问我那种“这一节”如何解释的问题了。女性
: 应该在讨论中表现出多一点点的耐性，对吧？）
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m****a
发帖数: 9485 | 55
“耶稣是父”我根据耶稣是末后的亚当的经文，解释了，你不同意这个解释，那你的解
释，请问是什么？我没有强加自己的意思，难道永生不是从耶稣开始的吗？这不就是末
后的亚当的意思吗？耶稣是父，他并不是天父，三位一体也承认耶稣不是天父，不是吗
？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 圣经是神的书，也是人的书。正因为如此，才需要有原则来读经，而不是把自己的意思
: 强加在圣经的经文上。这也是你昨天那个“耶稣是父”的现象。
: 你觉得你和歪歪，dignity讨论来讨论去，各自引用圣经无数。请问，有任何结果么？
: 为什么同读一本圣经，却没有共识？是他们心太硬了？太守旧了？
: 我觉得那最后一句很适合来描述现在的状况
: “若忽略第一个层面，就是进入无法控制的主观世界，任何人的观点都没有高下之分”
: 没有小心的去解释圣经，单凭一两节的经文，就妄下结论。这样的话，有100个人，就
: 会有100个解释，而且谁都不服谁。
: btw，好像你不大喜欢看整个帖子，所以很多的回复都被漏掉了。是不是可以把整个帖
: 子打看看了再回复？
|
m****a
发帖数: 9485 | 56
我们现在讨论的主题，跟艾弟兄的属地产业的文章根本没有联系，再说，我跟他的认识
跟他的只是碰巧一致，我并不是从他的文章中得到我的认识的，（我也不是100%都赞同
艾弟兄的观点）
我再重申一次，我没有敌视传统，这是你替我宣布的，我对传统是一分为二的，符合圣经的，同意，不符合的，就不同意，关于这一点，我已经再三说明了，（上次已经纠正过你一次了）我一个人是不能搞出什么传统的，你是多虑了！
【在 j*****7 的大作中提到】
: 其实吧，换个角度来看，你也不用对于“传统”如此的敌视
: 如果真的把加尔文的“基督教要义”，和你那个“属地产业”宣言，拿在一起做个比较
: ，差别还是很明显的。
: 无非是“属地产业”更符合你现在的胃口而已。所以，当你排斥一种东西，而又接受另
: 一种东西的时候，你自己也在“缔造”传统。
: so，有个开放一点点的心态不是坏事。
: 毕竟“基督教要义”已经经历了450年的洗礼和挑战。而“属地产业”作为新生事物，
: 还没有经过这样的考验，成色如何还要看今后历史的评价。
: 漏洞以后有机会可以一一探讨。不过首先还是要弄明白耶稣是谁。
|
k*********d
发帖数: 841 | 57 都是信基督教的，却内部分裂，你们斗去吧，却不知正中撒旦分裂的计谋。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 58 谢谢，明天我会继续下一步的分析。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我们现在讨论的主题，跟艾弟兄的属地产业的文章根本没有联系，再说，我跟他的认识
: 跟他的只是碰巧一致，我并不是从他的文章中得到我的认识的，（我也不是100%都赞同
: 艾弟兄的观点）
: 我再重申一次，我没有敌视传统，这是你替我宣布的，我对传统是一分为二的，符合圣经的，同意，不符合的，就不同意，关于这一点，我已经再三说明了，（上次已经纠正过你一次了）我一个人是不能搞出什么传统的，你是多虑了！
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j*****7
发帖数: 10575 | 59 继续讲
有上面列出来的旧约经文可见，“父子”/“儿子”，在圣经中可能代表不同的含义。
（新约经文没有列出，但大致都在这几种范畴里了）
1）人类繁衍中的父子关系
2）神计划中的人类代表
3）人类社会中的管理者，掌权者
4）上帝与人的关系，上帝称自己是人的父
5）教父，信仰上的带领者
回到我们讨论的主题，对于圣父与圣子的关系，可以对上面的五种关系稍微浓缩一下。
圣经中用“父子”关系来形容圣父与圣子的关系。
可见圣父与圣子的关系：有两种可能
1）创造与被造的关系
这个对应与于人类社会中的繁衍关系，也就是上面的1/4
2）职分的差别，角色的不同
对应于上面的2/3/5
对于可能性#1，也就是你所说的“圣父创造了圣子，圣子是被造物”
对于可能性#2，也就是“圣父圣子并非创造与被造的关系，而是职分角色的不同而已”
请问，到这里有没有问题？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我们现在讨论的主题，跟艾弟兄的属地产业的文章根本没有联系，再说，我跟他的认识
: 跟他的只是碰巧一致，我并不是从他的文章中得到我的认识的，（我也不是100%都赞同
: 艾弟兄的观点）
: 我再重申一次，我没有敌视传统，这是你替我宣布的，我对传统是一分为二的，符合圣经的，同意，不符合的，就不同意，关于这一点，我已经再三说明了，（上次已经纠正过你一次了）我一个人是不能搞出什么传统的，你是多虑了！
|
m****a
发帖数: 9485 | 60
（新约经文没有列出，但大致都在这几种范畴里了）
1）人类繁衍中的父子关系
2）神计划中的人类代表
3）人类社会中的管理者，掌权者
4）上帝与人的关系，上帝称自己是人的父
5）教父，信仰上的带领者
回到我们讨论的主题，对于圣父与圣子的关系，可以对上面的五种关系稍微浓缩一下。
圣经中用“父子”关系来形容圣父与圣子的关系。
可见圣父与圣子的关系：有两种可能
1）创造与被造的关系
这个对应与于人类社会中的繁衍关系，也就是上面的#1
2）职分的差别，角色的不同
对应于上面的2/3/4/5
对于可能性#1，也就是你所说的“圣父创造了圣子，圣子是被造物”
对于可能性#2，也就是“圣父圣子并非创造与被造的关系，而是职分角色的不同而已”
请问，到这里有没有问题？
有问题。
首先，我觉得你漏了另一种父子关系，就是上帝和天使也是一种父子关系：
约伯记1：6 有一天，神的众子都来侍立在耶和华面前，撒但也来到他们中间。
创世纪6：2：人在地上开始增多，又生养女儿的时候，2 神的众子看见人的女子美丽，
就随意挑选，娶作妻子。3 耶和华说：“人既然是属肉体的，我的灵就不永远住在他里
面，但他的日子还有一百二十年。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 继续讲
: 有上面列出来的旧约经文可见，“父子”/“儿子”，在圣经中可能代表不同的含义。
: （新约经文没有列出，但大致都在这几种范畴里了）
: 1）人类繁衍中的父子关系
: 2）神计划中的人类代表
: 3）人类社会中的管理者，掌权者
: 4）上帝与人的关系，上帝称自己是人的父
: 5）教父，信仰上的带领者
: 回到我们讨论的主题，对于圣父与圣子的关系，可以对上面的五种关系稍微浓缩一下。
: 圣经中用“父子”关系来形容圣父与圣子的关系。
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j*****7
发帖数: 10575 | 61 谢谢提醒，我把神与天使的关系，归在#1，就是创造与被造的关系。
对于分类，我想原因如下 |
m****a
发帖数: 9485 | 62
我觉得像你已经做的，归纳方法就很好了，你把所有经文分成了不同的类别，彼此有特
指，知道讲到天使的时候，跟谈到世俗父子是不同的类，因为上下文已经显示出，谁跟
谁说话，先后故事情节，就分出来了，我们知道，这是指天使，这是指人的父子，这是
指长老。。很好啊，我不明白为什么还要把你自己的意思，还要引申一下，把他们再次分成两大类，完全没有必要，有点“画蛇添足”的味道。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 谢谢提醒，我把神与天使的关系，归在#1，就是创造与被造的关系。
: 对于分类，我想原因如下
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j*****7
发帖数: 10575 | 63 我认为这是研究圣经时，对于有争议词汇的处理方法。
首先看看相同的词，在圣经里用了多少次，然后看看大致上都代表什么意思。
回到这个问题本身。你认为“夫子”，“生”这些词汇 ，就是代表了“创造与被造”
的关系。我不这么认为，因为圣经里面同样的词汇，可以指别的意思。
如果没有这样的前期收集整理，怎么知道那“一节”争议性经文，可能存在的不同含义
呢？
可能你没有这么“细”的读过圣经，但我想细心总不是坏处。
如果你认为我的分类有问题，请直接指出。
把1/4归为一类，把2/3/5归为一类。有问题么？
次分成两大类，完全没有必要，有点“画蛇添足”的味道。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我觉得像你已经做的，归纳方法就很好了，你把所有经文分成了不同的类别，彼此有特
: 指，知道讲到天使的时候，跟谈到世俗父子是不同的类，因为上下文已经显示出，谁跟
: 谁说话，先后故事情节，就分出来了，我们知道，这是指天使，这是指人的父子，这是
: 指长老。。很好啊，我不明白为什么还要把你自己的意思，还要引申一下，把他们再次分成两大类，完全没有必要，有点“画蛇添足”的味道。
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m****a
发帖数: 9485 | 64
你看，这是你认为的方法，我就不认为这是一个方法，我觉得你第一步做的挺好，我也
做，然后，遇到经文，对照归纳过的几类，根据上下文看看是哪一类，不就可以了？我
认为丝毫没有必要再次细分。
你看，你的问题是，一定要通过再次细分，得出你想要得到的---关于生---的不同解释
和含义，为什么？生是什么含义，需要马上回到经文里面，最多看看是哪一类的，不就
解释了？生就是生，从一位诞生或者生出另一位，（英文born)难道不是吗？
你知道这就是我对释经学不感兴趣的原因，本来简单的工作，搞的如此复杂，三个层次
，七个角度，不把人绕晕不算。
我根本不同意再次分类。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我认为这是研究圣经时，对于有争议词汇的处理方法。
: 首先看看相同的词，在圣经里用了多少次，然后看看大致上都代表什么意思。
: 回到这个问题本身。你认为“夫子”，“生”这些词汇 ，就是代表了“创造与被造”
: 的关系。我不这么认为，因为圣经里面同样的词汇，可以指别的意思。
: 如果没有这样的前期收集整理，怎么知道那“一节”争议性经文，可能存在的不同含义
: 呢？
: 可能你没有这么“细”的读过圣经，但我想细心总不是坏处。
: 如果你认为我的分类有问题，请直接指出。
: 把1/4归为一类，把2/3/5归为一类。有问题么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 65 如果你不愿意再归类，没有问题。最后无非是再多绕几圈而已。
对于“父子”的词汇，我想得出一个结论：
看到“父”，“子”这样的词汇，出现在圣经里的时候，那不一定就代表“创造与被创
造的关系”，有可能代表别的关系，例如“对掌权者的尊称”，“对于信仰上带领着的
尊称”，等等。
不知道这种表述，是否可以马马虎虎达到一致呢？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 你看，这是你认为的方法，我就不认为这是一个方法，我觉得你第一步做的挺好，我也
: 做，然后，遇到经文，对照归纳过的几类，根据上下文看看是哪一类，不就可以了？我
: 认为丝毫没有必要再次细分。
: 你看，你的问题是，一定要通过再次细分，得出你想要得到的---关于生---的不同解释
: 和含义，为什么？生是什么含义，需要马上回到经文里面，最多看看是哪一类的，不就
: 解释了？生就是生，从一位诞生或者生出另一位，（英文born)难道不是吗？
: 你知道这就是我对释经学不感兴趣的原因，本来简单的工作，搞的如此复杂，三个层次
: ，七个角度，不把人绕晕不算。
: 我根本不同意再次分类。
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m****a
发帖数: 9485 | 66
没错，需要参考上下文，看看是哪一类的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果你不愿意再归类，没有问题。最后无非是再多绕几圈而已。
: 对于“父子”的词汇，我想得出一个结论：
: 看到“父”，“子”这样的词汇，出现在圣经里的时候，那不一定就代表“创造与被创
: 造的关系”，有可能代表别的关系，例如“对掌权者的尊称”，“对于信仰上带领着的
: 尊称”，等等。
: 不知道这种表述，是否可以马马虎虎达到一致呢？
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j*****7
发帖数: 10575 | 67 谢谢。
我想下一步，恐怕要看看“生”这个词了。这也是你所列举出的那4节经文中，最能表
达你观点的“关键字”。
既然是大家一起探讨研究，公平起见，要么麻烦你也做个分类，看看圣经里面对于“生
”这个词（或者相似的词），有多少种语境，多少种意思。
可以么？
时间不是问题，你可以慢慢收集。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 没错，需要参考上下文，看看是哪一类的。
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m****a
发帖数: 9485 | 68
对不起，建议谁提问，谁举证。我对生的看法已经回答了，你有不同认识，你来举证，
好吗？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 谢谢。
: 我想下一步，恐怕要看看“生”这个词了。这也是你所列举出的那4节经文中，最能表
: 达你观点的“关键字”。
: 既然是大家一起探讨研究，公平起见，要么麻烦你也做个分类，看看圣经里面对于“生
: ”这个词（或者相似的词），有多少种语境，多少种意思。
: 可以么？
: 时间不是问题，你可以慢慢收集。
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j*****7
发帖数: 10575 | 69 没问题
之所以这么说只是为了公平起见。但如果你对于我的分析没有太大异议，我也可以代劳
你对于“生”的看法，只是局限于那“一节”而已，我的问题是“整本圣经”是如何使
用这个“词”的
希望我辛苦找出来的经文，你可以耐心一一过目。
这次会用一两天的时间来分析“生”。也请你比上次多一点点的耐心。
谢谢
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 对不起，建议谁提问，谁举证。我对生的看法已经回答了，你有不同认识，你来举证，
: 好吗？
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m****a
发帖数: 9485 | 70
我对楼主弟兄公平提议表示感谢，那就辛苦了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 没问题
: 之所以这么说只是为了公平起见。但如果你对于我的分析没有太大异议，我也可以代劳
: 你对于“生”的看法，只是局限于那“一节”而已，我的问题是“整本圣经”是如何使
: 用这个“词”的
: 希望我辛苦找出来的经文，你可以耐心一一过目。
: 这次会用一两天的时间来分析“生”。也请你比上次多一点点的耐心。
: 谢谢
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i*****d
发帖数: 1179 | 71
JYM2307：
你信 圣经完全无错， 请问，
耶稣的年岁是多少？33？ 还是四十几？
57 犹太人对他说：“你还不到五十岁，怎会见过亚伯拉罕呢？”
扫罗做王几年？
谢谢若你能帮助。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 没问题
: 之所以这么说只是为了公平起见。但如果你对于我的分析没有太大异议，我也可以代劳
: 你对于“生”的看法，只是局限于那“一节”而已，我的问题是“整本圣经”是如何使
: 用这个“词”的
: 希望我辛苦找出来的经文，你可以耐心一一过目。
: 这次会用一两天的时间来分析“生”。也请你比上次多一点点的耐心。
: 谢谢
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j*****7
发帖数: 10575 | 72 如果方便的话，你可不可以说说，你是否相信“圣经无误”呢？
耶稣的年龄，根据现在最新的历史研究，比较圣经的记载，应该是超过33岁。介于34-
35年之间。
“你还不到五十岁”。这是别人对于他相貌的估计，说的是他“没有佳形美容”。
譬如，你对我说你见过毛主席，我说“你还不到30岁，怎么可能呢？”。或许你只有20
岁。但是我的回
答，并不代表你就是30岁。
扫罗做王几年，是要带出来什么问题呢？
【在 i*****d 的大作中提到】
:
: JYM2307：
: 你信 圣经完全无错， 请问，
: 耶稣的年岁是多少？33？ 还是四十几？
: 57 犹太人对他说：“你还不到五十岁，怎会见过亚伯拉罕呢？”
: 扫罗做王几年？
: 谢谢若你能帮助。
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i*****d
发帖数: 1179 | 73
20
据现在最新的历史研究 是什么？
”这是别人对于他相貌的估计“， 这是你的理解还是以经文解经？
扫罗做王几年，是要带出来什么问题呢？：： 你是不知道？ 还是明知故问？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果方便的话，你可不可以说说，你是否相信“圣经无误”呢？
: 耶稣的年龄，根据现在最新的历史研究，比较圣经的记载，应该是超过33岁。介于34-
: 35年之间。
: “你还不到五十岁”。这是别人对于他相貌的估计，说的是他“没有佳形美容”。
: 譬如，你对我说你见过毛主席，我说“你还不到30岁，怎么可能呢？”。或许你只有20
: 岁。但是我的回
: 答，并不代表你就是30岁。
: 扫罗做王几年，是要带出来什么问题呢？
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j*****7
发帖数: 10575 | 74 听起来话中有话？
如果一两句说不清楚，那就另开贴讨论吧
【在 i*****d 的大作中提到】
:
: 20
: 据现在最新的历史研究 是什么？
: ”这是别人对于他相貌的估计“， 这是你的理解还是以经文解经？
: 扫罗做王几年，是要带出来什么问题呢？：： 你是不知道？ 还是明知故问？
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j*****7
发帖数: 10575 | 75 上次已经说到，圣经中“父子”的概念，不一定和“创造被造”的关系挂钩，可能具有
其他“职分关系”上的含义。
现在来看看与“生”和“造”有关的内容。对于“基督是否被造”，几处争议性的经文
列举如下。诗篇2:7，箴言8：22-31，歌罗西书1：15。 |
i*****d
发帖数: 1179 | 76
不是你想像中的 。
我相信 神的话 是永不改变的， 但不是圣经字句。如果我们查看 各版圣经， 发现 很
多处 有不同翻译， 而且意义完全不
同。是理解不同， 还是当时人的 翻译 有误？若有人 非故意翻错，我们若坚守 圣经
里的话 是全然 真确， 就不免教条主
义。若有人故意翻错，我们若坚信 圣经里的话 是全然 真确， 就不知该如何解释。
我问的问题，就是典型的 不清楚之处。我本以为 你可能在其他资料中 有看到答案。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 听起来话中有话？
: 如果一两句说不清楚，那就另开贴讨论吧
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j*****7
发帖数: 10575 | 77 1）原稿已经失传了
2）抄本之间存在0.1%-1%的误差
3）每个译本都受限于语言之间的隔阂，和翻译者的立场
的确如你所说，好像今天我们手上的圣经，“似乎”不这么可靠
但是，主流可靠的译本中，我相信关于基要信仰真理的字句，并不模糊，而且是很清晰
的。抄本之间极为细微的差别，也不影响整体信仰的理解。所以目前主流的圣经译本，
都可以满足信徒的需要。
除非你要去读神学受装备，将来做传道。否则即使没有原文（希伯来文，希腊文）功底
，从信徒的角度认识真理，今天的圣经译本足够了。
这个担心，有点多余了。如果你有心，可以去学原文，可以帮助你对神的话语有更加深
入的认识。
但无论如何，不要掉入了“不可知论”的陷阱里了
不知道我理解的对不对
。
【在 i*****d 的大作中提到】
:
: 不是你想像中的 。
: 我相信 神的话 是永不改变的， 但不是圣经字句。如果我们查看 各版圣经， 发现 很
: 多处 有不同翻译， 而且意义完全不
: 同。是理解不同， 还是当时人的 翻译 有误？若有人 非故意翻错，我们若坚守 圣经
: 里的话 是全然 真确， 就不免教条主
: 义。若有人故意翻错，我们若坚信 圣经里的话 是全然 真确， 就不知该如何解释。
: 我问的问题，就是典型的 不清楚之处。我本以为 你可能在其他资料中 有看到答案。
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m****a
发帖数: 9485 | 78
谢谢弟兄辛苦查经，分析。
我说说我对这些经文的看法。
首先，通常读经，看到“你是我的儿子，我生了你”，首先考虑的是按照字面去理解，
就是先有父亲，然后有儿子，这样，符合人类语言习惯。如果这样读，跟其他经文大起
冲突，才会考虑其他的解释。
那么，这些你举的经文，跟其他所有圣经谈到耶稣和父亲关系的时候，是否有矛盾呢？
整本圣经，看起来似乎有矛盾的，只有为数不多的几节，约翰福音1：1是最显要的一节
，这里似乎在谈论两个神。
那么，对于神这个词，在圣经里面，我和welly 姐妹也已经讨论过了，有的时候是指代
天使的，像诗篇82：6：我曾说，你们是神，都是至高者的儿子。
说明神这个词，不单单指独一真神，还可以指代天使级的灵体。恰好，约翰福音1：1，
指代耶稣的那个神，在字面上，跟指代上帝的那个神书写并不一样。加上，圣经大量经
文，都是说耶稣在地位，认知，态度和权力掌权时期的有限度上，都是要低于上帝的，
儿子自己也有个上帝，就是耶和华，他的父亲，所以，整本圣经，可以说前后一致地，
表明耶稣不是独一真神，是天使级的受造者，跟人类一样，是受造的。
另外你提到的歌罗西书1：15-17
爱子是那不能看见
【在 j*****7 的大作中提到】
: 上次已经说到，圣经中“父子”的概念，不一定和“创造被造”的关系挂钩，可能具有
: 其他“职分关系”上的含义。
: 现在来看看与“生”和“造”有关的内容。对于“基督是否被造”，几处争议性的经文
: 列举如下。诗篇2:7，箴言8：22-31，歌罗西书1：15。
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j*****7
发帖数: 10575 | 79 说了挺多的，不过好像没有回答我的问题吧？如果我没有看漏的话
那我再一个一个的提一遍，主要是这几处：
1）基督是不是神？如果基督不是神，那么应不应该拜基督？如果基督也是神，圣父也
是神，那么拜“两位神”与十戒是否冲突？
2）基督是不是创造者？万有是不是借着基督造的？如果“万有”都是基督造的，那么
基督还是被造的么？
我们先来讨论第一个问题，然后再说第二个
启示录
4:9每逢四活物将荣耀，尊贵，感谢，归给那坐在宝座上，活到永永远远者的时候，
4:10那二十四位长老，就俯伏在坐宝座的面前，敬拜那活到永永远远的，又把他们的冠
冕放在宝座前，说，
4:11我们的主，我们的神，你是配得荣耀尊贵权柄的。因为你创造了万物，并且万物是
因你的旨意被创造而有的。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 谢谢弟兄辛苦查经，分析。
: 我说说我对这些经文的看法。
: 首先，通常读经，看到“你是我的儿子，我生了你”，首先考虑的是按照字面去理解，
: 就是先有父亲，然后有儿子，这样，符合人类语言习惯。如果这样读，跟其他经文大起
: 冲突，才会考虑其他的解释。
: 那么，这些你举的经文，跟其他所有圣经谈到耶稣和父亲关系的时候，是否有矛盾呢？
: 整本圣经，看起来似乎有矛盾的，只有为数不多的几节，约翰福音1：1是最显要的一节
: ，这里似乎在谈论两个神。
: 那么，对于神这个词，在圣经里面，我和welly 姐妹也已经讨论过了，有的时候是指代
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m****a
发帖数: 9485 | 80
说了挺多的，不过好像没有回答我的问题吧？如果我没有看漏的话
那我再一个一个的提一遍，主要是这几处：
1）基督是不是神？如果基督不是神，那么应不应该拜基督？如果基督也是神，圣父也
是神，那么拜“两位神”与十戒是否冲突？
2）基督是不是创造者？万有是不是借着基督造的？如果“万有”都是基督造的，那么
基督还是被造的么？
我们先来讨论第一个问题，然后再说第二个
启示录
4:9每逢四活物将荣耀，尊贵，感谢，归给那坐在宝座上，活到永永远远者的时候，
4:10那二十四位长老，就俯伏在坐宝座的面前，敬拜那活到永永远远的，又把他们的冠
冕放在宝座前，说，
4:11我们的主，我们的神，你是配得荣耀尊贵权柄的。因为你创造了万物，并且万物是
因你的旨意被创造而有的。
你上一篇向我提问题了吗，好像是你在分析，解经吧？我以为你自己自问自答，我就没
有回答，而是谈了我的看法。
那么这回我回答一下你的问题：
启示录4：9-11，坐在宝座上的不是耶稣，是上帝，因为在下面的5章6节，提到绵羊羔
，他才是打开书卷的一位。你有点看混了。
是拜三位一体的没有仔细看圣经，把该拜耶和华的，看成拜耶稣，才要拜耶稣，我没说
要拜耶稣
【在 j*****7 的大作中提到】
: 说了挺多的，不过好像没有回答我的问题吧？如果我没有看漏的话
: 那我再一个一个的提一遍，主要是这几处：
: 1）基督是不是神？如果基督不是神，那么应不应该拜基督？如果基督也是神，圣父也
: 是神，那么拜“两位神”与十戒是否冲突？
: 2）基督是不是创造者？万有是不是借着基督造的？如果“万有”都是基督造的，那么
: 基督还是被造的么？
: 我们先来讨论第一个问题，然后再说第二个
: 启示录
: 4:9每逢四活物将荣耀，尊贵，感谢，归给那坐在宝座上，活到永永远远者的时候，
: 4:10那二十四位长老，就俯伏在坐宝座的面前，敬拜那活到永永远远的，又把他们的冠
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j*****7
发帖数: 10575 | 81 对不起，又是我没有表达清楚
这一处更清楚一点
启示录
5:12大声说，曾被杀的羔羊，是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
5:13我又听见，在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说，
但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊，直到永永远远。
5:14四活物就说，阿们。众长老也俯伏敬拜。
这里“被杀的羔羊”，你总不能再说成圣父了吧？
请问，这些“一切所有被造之物”，和“四活物”，和“长老”，是不是破了十戒第一
诫？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 说了挺多的，不过好像没有回答我的问题吧？如果我没有看漏的话
: 那我再一个一个的提一遍，主要是这几处：
: 1）基督是不是神？如果基督不是神，那么应不应该拜基督？如果基督也是神，圣父也
: 是神，那么拜“两位神”与十戒是否冲突？
: 2）基督是不是创造者？万有是不是借着基督造的？如果“万有”都是基督造的，那么
: 基督还是被造的么？
: 我们先来讨论第一个问题，然后再说第二个
: 启示录
: 4:9每逢四活物将荣耀，尊贵，感谢，归给那坐在宝座上，活到永永远远者的时候，
|
m****a
发帖数: 9485 | 82
你在仔细看看用词，跟崇拜上帝耶和华是一样吗？
5;12:是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
非常恰当，是尊崇，不是崇拜。
5：13：但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊。这里先是归于“宝座
”的，才是羔羊，还是有先后，儿子也是由于父亲才得荣耀，上帝想让儿子跟他一起得
荣耀，一点没有问题，但是，父亲和儿子是显然的两个个体，不是吗？我们拜上帝，在
态度上，是完全的，独一的，也敬拜耶稣，是因为他是基督徒的主，当值我们的尊敬。
你说这些长老，我认为一点没有犯戒。跟我的态度一样。
还有。留意没有圣灵在哪里呢？根本没提，三位一体不是？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 对不起，又是我没有表达清楚
: 这一处更清楚一点
: 启示录
: 5:12大声说，曾被杀的羔羊，是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
: 5:13我又听见，在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说，
: 但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊，直到永永远远。
: 5:14四活物就说，阿们。众长老也俯伏敬拜。
: 这里“被杀的羔羊”，你总不能再说成圣父了吧？
: 请问，这些“一切所有被造之物”，和“四活物”，和“长老”，是不是破了十戒第一
: 诫？
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w*****n
发帖数: 385 | 83 歌罗西书的firstborn of all creation根本不能用以证明耶稣是被造的 |
B********e
发帖数: 19317 | 84
理由？
【在 w*****n 的大作中提到】
: 歌罗西书的firstborn of all creation根本不能用以证明耶稣是被造的
|
j*****7
发帖数: 10575 | 85 我说了很多遍了，现在没有讨论三位一体，你是怎么回事？
“敬拜”和“拜”不同？请举例。我很想学学者两个词有设么区别？
如果“敬拜”不算破十戒的话，请问，让你去“敬拜”天使，或者敬拜一个人的话，可
以么？
这种问题，请“严谨”一点点。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 你在仔细看看用词，跟崇拜上帝耶和华是一样吗？
: 5;12:是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
: 非常恰当，是尊崇，不是崇拜。
: 5：13：但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊。这里先是归于“宝座
: ”的，才是羔羊，还是有先后，儿子也是由于父亲才得荣耀，上帝想让儿子跟他一起得
: 荣耀，一点没有问题，但是，父亲和儿子是显然的两个个体，不是吗？我们拜上帝，在
: 态度上，是完全的，独一的，也敬拜耶稣，是因为他是基督徒的主，当值我们的尊敬。
: 你说这些长老，我认为一点没有犯戒。跟我的态度一样。
: 还有。留意没有圣灵在哪里呢？根本没提，三位一体不是？
|
w*****n
发帖数: 385 | 86 不如你先说说你的理解吧
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 理由？
|
B********e
发帖数: 19317 | 87
奇怪，这个口号是你自己提出的，难道你没有任何理由就随便乱喊口号的吗？你提出这
个口号有没有理由，理由是什么，都跟我的理解没有任何关系。你要是觉得你没有理由
，或者你的理由不见得人，那选择不说出来倒也是没有所谓的。如果是光明正大的理由
，需要这样躲躲闪闪的么？
发信人: wizkeen (Jesus loves you), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: [基于圣经]jym2307和myelsa讨论--1.基督是受造物么
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 7 15:15:44 2009, 美东)
歌罗西书的firstborn of all creation根本不能用以证明耶稣是被造的
【在 w*****n 的大作中提到】
: 不如你先说说你的理解吧
|
G******e
发帖数: 9567 | 88 你这话听着耳熟呢。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 奇怪，这个口号是你自己提出的，难道你没有任何理由就随便乱喊口号的吗？你提出这
: 个口号有没有理由，理由是什么，都跟我的理解没有任何关系。你要是觉得你没有理由
: ，或者你的理由不见得人，那选择不说出来倒也是没有所谓的。如果是光明正大的理由
: ，需要这样躲躲闪闪的么？
: 发信人: wizkeen (Jesus loves you), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: [基于圣经]jym2307和myelsa讨论--1.基督是受造物么
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 7 15:15:44 2009, 美东)
: 歌罗西书的firstborn of all creation根本不能用以证明耶稣是被造的
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w*****n
发帖数: 385 | 89 呵呵，别动怒啊，我想知道你的想法是什么，我才能对症下药啊 =）不至于这么长篇大
论的批判我吧
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 奇怪，这个口号是你自己提出的，难道你没有任何理由就随便乱喊口号的吗？你提出这
: 个口号有没有理由，理由是什么，都跟我的理解没有任何关系。你要是觉得你没有理由
: ，或者你的理由不见得人，那选择不说出来倒也是没有所谓的。如果是光明正大的理由
: ，需要这样躲躲闪闪的么？
: 发信人: wizkeen (Jesus loves you), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: [基于圣经]jym2307和myelsa讨论--1.基督是受造物么
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 7 15:15:44 2009, 美东)
: 歌罗西书的firstborn of all creation根本不能用以证明耶稣是被造的
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j*****7
发帖数: 10575 | 90 楼上几位，其实有另一个专贴的
[专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物么)
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/40275.html
要么你们.....
建一栋楼不容易啊 |
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G******e
发帖数: 9567 | 91 没问题。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 楼上几位，其实有另一个专贴的
: [专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物么)
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/40275.html
: 要么你们.....
: 建一栋楼不容易啊
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B********e
发帖数: 19317 | 92
我想知道的是你说那句话背后的理由。如果你背后的理由需要根据不同的人和不同的情
况而有不同的答案的话，那就没有什么说服力了。
请问哪句是批判你呢？我给出的是假设，而且两方面的假设都有提出，哪里来的批判呢
？
【在 w*****n 的大作中提到】
: 呵呵，别动怒啊，我想知道你的想法是什么，我才能对症下药啊 =）不至于这么长篇大
: 论的批判我吧
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w*****n
发帖数: 385 | 93 呵呵，那就算我小心之心度君子之腹了，抱歉抱歉。可即便是同一个理由也可以用不同
的方式进行不同程度的阐述，不是吗？又或者你的疑惑其实和这个问题并不直接相关，
那不久舍近求远了吗。再者，如果你能说说你的想法，我就知道你真的是思考过这个问
题啦，那么我回答就有意义了，换言之，如果提问者只是随便问问，其实内心并非真的
在乎这个问题的答案，那么我又何必回答，你说是不是? 所以不如还是你先说下你的理
解吧？
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 我想知道的是你说那句话背后的理由。如果你背后的理由需要根据不同的人和不同的情
: 况而有不同的答案的话，那就没有什么说服力了。
: 请问哪句是批判你呢？我给出的是假设，而且两方面的假设都有提出，哪里来的批判呢
: ？
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B********e
发帖数: 19317 | 94
既然你不想说，那就算了。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 呵呵，那就算我小心之心度君子之腹了，抱歉抱歉。可即便是同一个理由也可以用不同
: 的方式进行不同程度的阐述，不是吗？又或者你的疑惑其实和这个问题并不直接相关，
: 那不久舍近求远了吗。再者，如果你能说说你的想法，我就知道你真的是思考过这个问
: 题啦，那么我回答就有意义了，换言之，如果提问者只是随便问问，其实内心并非真的
: 在乎这个问题的答案，那么我又何必回答，你说是不是? 所以不如还是你先说下你的理
: 解吧？
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i*****d
发帖数: 1179 | 95
既然原稿 没有，后续的 如何确信 完全正确？ 你说的 99％ 的相同是指 KJV and NIV
? ASV and NLB? 似乎不太对。
我不知道你为什么说， 这些差别对神学者重要， 而对 信徒不重要？认识真理对每一
个人 都很重要。对不对？
耶稣说， 你们只有一个老师， 就是圣灵。 你不同意吗？
请不要误会， 我对圣经的很多内容都持认可，但有些保留的地方。你也不要盲从，更
不可随 己意 引导人。
John 5:
39 你们研究圣经，因为你们认为圣经中有永生，其实为我作证的就是这圣经，
40 然而你们却不肯到我这里来得生命。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）原稿已经失传了
: 2）抄本之间存在0.1%-1%的误差
: 3）每个译本都受限于语言之间的隔阂，和翻译者的立场
: 的确如你所说，好像今天我们手上的圣经，“似乎”不这么可靠
: 但是，主流可靠的译本中，我相信关于基要信仰真理的字句，并不模糊，而且是很清晰
: 的。抄本之间极为细微的差别，也不影响整体信仰的理解。所以目前主流的圣经译本，
: 都可以满足信徒的需要。
: 除非你要去读神学受装备，将来做传道。否则即使没有原文（希伯来文，希腊文）功底
: ，从信徒的角度认识真理，今天的圣经译本足够了。
: 这个担心，有点多余了。如果你有心，可以去学原文，可以帮助你对神的话语有更加深
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m****a
发帖数: 9485 | 96
）从时间上来讲
如果认为诗篇2:7，表明基督是在“某个时间”被造的话，这本身就和箴言8：22-23有
冲突。因为箴言8：22-23表明，基督在“第一时刻”就出现了。
诗篇2:7中“曾”/“今日”，这些词，字面上代表了某种时间上的限制。表明基督的出
现，并非是在“第一刻”。于是乎，这和以下经文也有冲突：
约翰福音
1:1太初有道，道与神同在，道就是神。
1:2这道太初与神同在。
（注意，我不是在讨论三位一体）从约翰福音可见，基督从“太初”就存在了，就是“
最早”的时候，而不是“第二时间点”才出现的。
》》》》》耶稣是第一时间出现的，为什么说有矛盾呢？恰恰一点矛盾没有啊？上帝是没有开始，没有结束的，始终存在的，上帝的存在不随时间起始。上帝也不可能死亡。耶稣是你说的“第一时刻”就出现了，你自己的话已经承认了耶稣是有开始的了！是你坚持他是上帝，所以现在面对圣经直白的话，非要“解释出来”他是没有开始的。不是吗？
2）从地位上来讲
如果基督是被造的，那么一定是“低于”圣父的。于是，这就带来了更多的冲突。
出埃及记 20:3除了我以外，你不可有别的神。
十诫的第一诫，清楚说明了犹太教/基督教的信仰
【在 j*****7 的大作中提到】
: 楼上几位，其实有另一个专贴的
: [专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物么)
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/40275.html
: 要么你们.....
: 建一栋楼不容易啊
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m****a
发帖数: 9485 | 97
崇拜是心理的活动，是态度的问题。
一位父亲派他儿子来到你家，给你送来了礼物，你会从心里特别感激谁呢？
你当然会首先感激那位父亲，要是没有父亲的话，儿子也不会自己来。
所以，你第一，首要是感激父亲。你要对儿子说，回去千万替我多谢你父亲啊，别忘了
！你会毫不吝啬的，把你的感激，都给那位父亲。
但是，与此同时，你也要再三感激儿子，代表父亲，大老远的，不容易。
你会感激儿子跟父亲一模一样，不差分毫吗？不是有根源，有区别的感激吗？态度上，
你知道，没有父亲，就不会有儿子的来，就不会有礼物。
耶和华上帝是宇宙的创造主，是万事万物的源头，是耶稣的父亲，也是你我的父亲，耶
和华上帝要求独一的崇拜，是天经地义，理所应当的，因为他创造了一切。所以，圣经
说，我们要“唯独”崇拜他。因为他值得我们的全心全意的崇拜。
对于耶稣，我们敬拜，不是因为他仅仅是天使，是受造物才拜，是因为他是被上帝赋
予了天下的权柄，是天下万王之王，万主之主，他甘愿牺牲自己的宝贵的属人生命，为
亚当的罪死去，好叫我们有条道路回归父亲。他当然值得我们的尊重和敬拜。但是，饮
水思源，我们知道，没有耶和华上帝，就不会有耶稣，就不会有这样的安
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我说了很多遍了，现在没有讨论三位一体，你是怎么回事？
: “敬拜”和“拜”不同？请举例。我很想学学者两个词有设么区别？
: 如果“敬拜”不算破十戒的话，请问，让你去“敬拜”天使，或者敬拜一个人的话，可
: 以么？
: 这种问题，请“严谨”一点点。
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B********e
发帖数: 19317 | 98
【在 j*****7 的大作中提到】
: 楼上几位，其实有另一个专贴的
: [专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物么)
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/40275.html
: 要么你们.....
: 建一栋楼不容易啊
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G******e
发帖数: 9567 | 99 歪歪兄弟你好啊，要不到隔壁看看，嘁里喀嚓的几个帖子也只有你能对付得了。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 100 看来又是个棘手的问题
要么我和myelsa把这个事情说完了
你开个专贴讨论一下
的确是个很要命的问题，很严肃的说
NIV
【在 i*****d 的大作中提到】
:
: 既然原稿 没有，后续的 如何确信 完全正确？ 你说的 99％ 的相同是指 KJV and NIV
: ? ASV and NLB? 似乎不太对。
: 我不知道你为什么说， 这些差别对神学者重要， 而对 信徒不重要？认识真理对每一
: 个人 都很重要。对不对？
: 耶稣说， 你们只有一个老师， 就是圣灵。 你不同意吗？
: 请不要误会， 我对圣经的很多内容都持认可，但有些保留的地方。你也不要盲从，更
: 不可随 己意 引导人。
: John 5:
: 39 你们研究圣经，因为你们认为圣经中有永生，其实为我作证的就是这圣经，
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j*****7
发帖数: 10575 | 101 说了半天一节圣经也没有
下次这种其实可以不敲了，太辛苦
简单来说：基督到底是不是神？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 崇拜是心理的活动，是态度的问题。
: 一位父亲派他儿子来到你家，给你送来了礼物，你会从心里特别感激谁呢？
: 你当然会首先感激那位父亲，要是没有父亲的话，儿子也不会自己来。
: 所以，你第一，首要是感激父亲。你要对儿子说，回去千万替我多谢你父亲啊，别忘了
: ！你会毫不吝啬的，把你的感激，都给那位父亲。
: 但是，与此同时，你也要再三感激儿子，代表父亲，大老远的，不容易。
: 你会感激儿子跟父亲一模一样，不差分毫吗？不是有根源，有区别的感激吗？态度上，
: 你知道，没有父亲，就不会有儿子的来，就不会有礼物。
: 耶和华上帝是宇宙的创造主，是万事万物的源头，是耶稣的父亲，也是你我的父亲，耶
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j*******7
发帖数: 6300 | 102 The discussion is quite thought-provoking, and it inspries me to desire to
have deeper understanding to Christ Jesus.
Now I'm reading this book that favors Trinity, and I feel it might be
helpful for you guys.
http://cclw.net/gospel/new/Jesus/htm/index2.html |
G******e
发帖数: 9567 | 103 当读一本与自己立场相同或相近的文章或书时，很容易引起共鸣。要想真正挑战自己，
不妨暂时忘掉自己的立场，读读对立面的东西，然后回头看看自己的。 It might be
more inspiring.
【在 j*******7 的大作中提到】
: The discussion is quite thought-provoking, and it inspries me to desire to
: have deeper understanding to Christ Jesus.
: Now I'm reading this book that favors Trinity, and I feel it might be
: helpful for you guys.
: http://cclw.net/gospel/new/Jesus/htm/index2.html
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w****i
发帖数: 95 | 104 我个人理解’首生’、‘give birth'和‘被造的’，‘creation'不是一个意思。作为
父亲，我可以生个孩子，造个东西。但生出来和造出来的不是一个层次。
耶稣基督是首生的，并不意味着他也是神造出来的。耶稣基督是与神同等的，但不与神
同等为强夺的。
基督信仰的核心相信耶稣基督和他在十字架上的救恩。如果耶稣基督和我们一样只是受
造之物，如果耶稣基督没有神的位格，他如何救我们？
问题不在于耶稣是不是神，是不是完全的人，是不是受造之物。如果我们相信他的救恩
，我想答案就比较明了了。更何况圣经上也给出了答案，给何况福音书上有耶稣对自己
身份的表白。 |
w****i
发帖数: 95 | 105 基督是受造物的后果就是他在十字架上的救恩就不见得有效，至少不是唯一的途径。 |
G******e
发帖数: 9567 | 106 双方讨论的就是圣经上的答案应该怎么理解。
【在 w****i 的大作中提到】
: 基督是受造物的后果就是他在十字架上的救恩就不见得有效，至少不是唯一的途径。
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w****i
发帖数: 95 | 107 约翰福音一七5、24说：「父阿，……求你使我同你享荣耀，就是未有世界以先，我同
你所有的荣耀」。在「创立世界以前，你已经爱我了。」
耶稣基督，在万世以前，出于真神，受生而非被造，与父同一性体。 |
w****i
发帖数: 95 | 108 比较长，不过讲的比较明白。我个人认为，不在于耶稣基督是不是受造物，而是这样的
说法背后的目的和隐含的意义是什么？撒旦是最善于迂回战术，声东击西的，我们不能
让谬种流传。另一方面，信耶稣得永生。与主同钉十字架的强盗之一，没有机会也不太
可能明白耶稣基督到底是不是受造之物，不过他铁定是得救了。
http://bible.ccim.org/system/system_gb/god/god74.htm
2．亚流派（The Arian）──亚流（Arius of Alexandria）认为只有圣父乃
是在无始之初即已存在，圣子圣灵乃为上帝在创立世界以前所造的；主耶稣基督仅次于
上帝，故赋有创世的权能而被称为上帝。
可是以后依附亚流派的人，对于主耶稣基督却有不同的见解。因为亚流之说，对
于基督的地位没有明确的认识，他一方面说基督是上帝首先的被造物，一方面却又是万
物的造物主，所以他的信徒，乃见仁见智，各有不同的学说。例如苏西尼（Laelius
Socinus），他虽承认圣经的权威，反对自然宗教，认为基督教乃为独一的宗教；可是
他的错误，乃在以理性为衡量圣经的尺度，以致对 |
j*****7
发帖数: 10575 | 109 “基督被造”说，最早就是这个亚流派提出的
现在的“见证人会”，无非是继承了这个观点而已
当然这种指正是不入myelsa法眼的
【在 w****i 的大作中提到】
: 比较长，不过讲的比较明白。我个人认为，不在于耶稣基督是不是受造物，而是这样的
: 说法背后的目的和隐含的意义是什么？撒旦是最善于迂回战术，声东击西的，我们不能
: 让谬种流传。另一方面，信耶稣得永生。与主同钉十字架的强盗之一，没有机会也不太
: 可能明白耶稣基督到底是不是受造之物，不过他铁定是得救了。
: http://bible.ccim.org/system/system_gb/god/god74.htm
: 2．亚流派（The Arian）──亚流（Arius of Alexandria）认为只有圣父乃
: 是在无始之初即已存在，圣子圣灵乃为上帝在创立世界以前所造的；主耶稣基督仅次于
: 上帝，故赋有创世的权能而被称为上帝。
: 可是以后依附亚流派的人，对于主耶稣基督却有不同的见解。因为亚流之说，对
: 于基督的地位没有明确的认识，他一方面说基督是上帝首先的被造物，一方面却又是万
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t*******d
发帖数: 2570 | 110 观点是谁提出来的跟观点是否正确没又必然联系。
【在 j*****7 的大作中提到】
: “基督被造”说，最早就是这个亚流派提出的
: 现在的“见证人会”，无非是继承了这个观点而已
: 当然这种指正是不入myelsa法眼的
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t*******d
发帖数: 2570 | 111 为什么不见得有效，为什么不唯一？这是你自己的想法还是圣经上说的？
【在 w****i 的大作中提到】
: 基督是受造物的后果就是他在十字架上的救恩就不见得有效，至少不是唯一的途径。
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G******e
发帖数: 9567 | 112 不是干涉内政啊，就你这说法只能对付一些刚入门的。
【在 w****i 的大作中提到】
: 约翰福音一七5、24说：「父阿，……求你使我同你享荣耀，就是未有世界以先，我同
: 你所有的荣耀」。在「创立世界以前，你已经爱我了。」
: 耶稣基督，在万世以前，出于真神，受生而非被造，与父同一性体。
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G******e
发帖数: 9567 | 113 那有啥，因为耶和华见证人是异端，所以他们所见证是魔鬼，故称魔鬼见证人。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 观点是谁提出来的跟观点是否正确没又必然联系。
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j*****7
发帖数: 10575 | 114 我想上面的文章已经把危害说的很清楚了
亚流派在神学上的中心思想，乃在其不信基督和天父有「同一的性体」（homo－
ousios），而只有「相似的性体」（homo－iousos）。这两个字，只差一个小小的字母
，但是「失诸毫厘，谬以千里」；这毫厘之差，乃竟发生了「生」「死」的出入！因为
由前之说，基督便是真神，是救主，可以拯救世人的灵魂；由后之说，他只是一个受造
物，不是自有永有的真神，不能作人类的救主。而且这教义上的争端，祸延千古，至今
还是存在——前者是正统派的信仰，他们信而得救；后者则为现代派（Modernism）或
称新派（自由派Liberalism）的异端，乃虽生犹死！
这也是为什么这么多基督徒在这里前仆后继的和myelsa来理论这件事情。当然也有彻底
失望不再和myelsa谈了。
为什么“基督是神”很重要？因为圣经说了“唯一的道路”
我也接触过“见证人会”的。你会感觉到，他们的信仰当中，很少提及耶稣，因为耶稣
是被造的，还不如多花点时间直接去找那位创造者（圣父）。这也是为什么他们叫做“
耶和华见证人会”，而不是“基督见证人会”
但是耶稣说得很清楚，他就是唯一的道路。人
【在 t*******d 的大作中提到】
: 为什么不见得有效，为什么不唯一？这是你自己的想法还是圣经上说的？
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m****a
发帖数: 9485 | 115
耶稣不是独一真神，是独一真神的儿子。
耶利米书10：10：惟耶和华是真神，是活神，是永远的王。
约翰福音17：1-3：耶稣说了这话，就举目望天说，父阿，时候到了。愿你荣耀你的儿
子，使儿子也荣耀你。2正如你曾赐给他权柄，管理凡有血气的，叫他将永生赐给你所
赐给他的人。3 认识你独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生。
大量经文，显示耶和华上帝和耶稣是两个不同哦个体，一个在先，一个在后，所以是父
子关系，耶和华生了耶稣，经文我已经给出。
你现在还没有拿出什么经文，来说明耶稣不是受造的，我已经拿出很多经文了，直接说
明他是第一个受造物，首生子，没有什么直接证据显示耶稣不是被造的，根据圣经，我
相信耶稣是上帝的儿子，不是那位独一真神。
你问我崇拜耶和华和崇拜耶稣关系怎么，我回答了你的问题，说明态度上的不同，你难
道回答任何问题都要引用经文吗？有的时候不是要用语言描述清楚吗？语言不久是起到
交流作用的吗？
我已经给了大量经文，你对经文的理解是什么呢？你的支持耶稣不是受造经文在哪里呢？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 说了半天一节圣经也没有
: 下次这种其实可以不敲了，太辛苦
: 简单来说：基督到底是不是神？
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j*****7
发帖数: 10575 | 116 1）一个在前，一个在后
2）两个不同的个体
所以你就“推断”出了这个“创造和被造”了？单单凭着出场顺序的不同，就能判断“
被创造”么？
的确经文显示圣父和圣子有区别，但这个区别不一定就是“创造和被造”的区别。
到现在为止，好像你也就是找到了“几处”似乎暗示“基督被造”的经文而已。
但是圣经中关于“敬拜基督”的经文，我随手就能超出一串来。
请问，两种经文孰重孰轻？
如果你无法解释“为什么圣经中有这么多敬拜基督”的经文，那恐怕是你要从新思考对
于“基督的定位了”
再问你一遍：基督是不是神？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 耶稣不是独一真神，是独一真神的儿子。
: 耶利米书10：10：惟耶和华是真神，是活神，是永远的王。
: 约翰福音17：1-3：耶稣说了这话，就举目望天说，父阿，时候到了。愿你荣耀你的儿
: 子，使儿子也荣耀你。2正如你曾赐给他权柄，管理凡有血气的，叫他将永生赐给你所
: 赐给他的人。3 认识你独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生。
: 大量经文，显示耶和华上帝和耶稣是两个不同哦个体，一个在先，一个在后，所以是父
: 子关系，耶和华生了耶稣，经文我已经给出。
: 你现在还没有拿出什么经文，来说明耶稣不是受造的，我已经拿出很多经文了，直接说
: 明他是第一个受造物，首生子，没有什么直接证据显示耶稣不是被造的，根据圣经，我
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m****a
发帖数: 9485 | 117
我完全同意耶稣是在这个世界以前就有，他是上帝创造的第一个灵体生物，耶稣也参与
创造这个世界和人类，这是有圣经依据的。什么叫“受生而非造”？这是人的定义，圣
经哪里有说“生”不是“造”，明明说他是受造物里第一个。
启示录3：14： And unto the angel of the church of the Laodiceans write;
These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of
the creation of God;
还有什么语言比这些经文更清楚的呢？the beginning of the creation of God;
他就是上帝所有创造的开始的一个，是第一个，首生子！
【在 w****i 的大作中提到】
: 约翰福音一七5、24说：「父阿，……求你使我同你享荣耀，就是未有世界以先，我同
: 你所有的荣耀」。在「创立世界以前，你已经爱我了。」
: 耶稣基督，在万世以前，出于真神，受生而非被造，与父同一性体。
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m****a
发帖数: 9485 | 118
再次回答你：耶稣不是独一真神。（问问题请看上个答案先）
请你将崇拜的经文一一列出，我已经回答你两处崇拜经文了，第一是崇拜耶和华父亲的
，让你用来拜耶稣，第二是崇拜耶和华和耶稣在一起的，又让你来拜耶稣了，还有什么
？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）一个在前，一个在后
: 2）两个不同的个体
: 所以你就“推断”出了这个“创造和被造”了？单单凭着出场顺序的不同，就能判断“
: 被创造”么？
: 的确经文显示圣父和圣子有区别，但这个区别不一定就是“创造和被造”的区别。
: 到现在为止，好像你也就是找到了“几处”似乎暗示“基督被造”的经文而已。
: 但是圣经中关于“敬拜基督”的经文，我随手就能超出一串来。
: 请问，两种经文孰重孰轻？
: 如果你无法解释“为什么圣经中有这么多敬拜基督”的经文，那恐怕是你要从新思考对
: 于“基督的定位了”
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j*****7
发帖数: 10575 | 119 对不起，你的那个解释我非常不满意
启示录
5:11我又看见，且听见，宝座与活物并长老的周围，有许多天使的声音。他们的数目有
千千万万。
5:12大声说，曾被杀的羔羊，是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
5:13我又听见，在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说，
但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊，直到永永远远。
问题：圣经什么时候批准你去“拜第二位神”了？
请给出个像样的解释，最好别再用自己的话敲一大段了，请出示圣经证据，谢谢
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 再次回答你：耶稣不是独一真神。（问问题请看上个答案先）
: 请你将崇拜的经文一一列出，我已经回答你两处崇拜经文了，第一是崇拜耶和华父亲的
: ，让你用来拜耶稣，第二是崇拜耶和华和耶稣在一起的，又让你来拜耶稣了，还有什么
: ？
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m****a
发帖数: 9485 | 120
这就是典型的人审判人。没有切实圣经依据的教义，基督徒根据圣经的经文，不是一节
两节，是大量的经文，提出反驳，基督教就给这些基督徒带上“异端”的帽子，一会是
属于撒旦的，一会挂在柱子上烧，这难道是主耶稣教导的吗？？
这样对待不同见解的基督徒，就是基督精神吗？
【在 w****i 的大作中提到】
: 比较长，不过讲的比较明白。我个人认为，不在于耶稣基督是不是受造物，而是这样的
: 说法背后的目的和隐含的意义是什么？撒旦是最善于迂回战术，声东击西的，我们不能
: 让谬种流传。另一方面，信耶稣得永生。与主同钉十字架的强盗之一，没有机会也不太
: 可能明白耶稣基督到底是不是受造之物，不过他铁定是得救了。
: http://bible.ccim.org/system/system_gb/god/god74.htm
: 2．亚流派（The Arian）──亚流（Arius of Alexandria）认为只有圣父乃
: 是在无始之初即已存在，圣子圣灵乃为上帝在创立世界以前所造的；主耶稣基督仅次于
: 上帝，故赋有创世的权能而被称为上帝。
: 可是以后依附亚流派的人，对于主耶稣基督却有不同的见解。因为亚流之说，对
: 于基督的地位没有明确的认识，他一方面说基督是上帝首先的被造物，一方面却又是万
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m****a
发帖数: 9485 | 121
是你要拜耶稣的，我已经给你解释了，我没有崇拜耶稣，耶稣是天下的王，是基督徒的
主，他是崇拜的大祭司：希伯来书5：6：
照样，基督也没有自己争取作大祭司的尊荣，而是曾经对他说：“你是我的儿子，我今
日生了你”的 神荣耀了他；6 就像他在另一处说：“你是照着麦基洗德的体系，永远
作祭司的。”
请回答我的问题，在崇拜中，你崇拜谁？你会去崇拜大祭司吗？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 对不起，你的那个解释我非常不满意
: 启示录
: 5:11我又看见，且听见，宝座与活物并长老的周围，有许多天使的声音。他们的数目有
: 千千万万。
: 5:12大声说，曾被杀的羔羊，是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
: 5:13我又听见，在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说，
: 但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊，直到永永远远。
: 问题：圣经什么时候批准你去“拜第二位神”了？
: 请给出个像样的解释，最好别再用自己的话敲一大段了，请出示圣经证据，谢谢
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j*****7
发帖数: 10575 | 122 "在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说"
奇怪了，难道你不在这些“受造物”之列？请问你觉得你是谁呢？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 是你要拜耶稣的，我已经给你解释了，我没有崇拜耶稣，耶稣是天下的王，是基督徒的
: 主，他是崇拜的大祭司：希伯来书5：6：
: 照样，基督也没有自己争取作大祭司的尊荣，而是曾经对他说：“你是我的儿子，我今
: 日生了你”的 神荣耀了他；6 就像他在另一处说：“你是照着麦基洗德的体系，永远
: 作祭司的。”
: 请回答我的问题，在崇拜中，你崇拜谁？你会去崇拜大祭司吗？
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m****a
发帖数: 9485 | 123
请回答我的问题先。谢谢
【在 j*****7 的大作中提到】
: "在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说"
: 奇怪了，难道你不在这些“受造物”之列？请问你觉得你是谁呢？
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j*****7
发帖数: 10575 | 124 没问题，我的问题先搁在那里，如果你暂时没有调和的办法的话
你上面用希伯来书，提到了祭司的问题
不妨先看看“整本”希伯来书的重点吧
希伯来书的重点是，强调基督的“超越性”，他超越了“天使”，“摩西”，“亚伦”
，和“祭司”
如果没有看见“超越性”，那么也不可能理解希伯来书的用意
回到你提出的经文，5：6，如果你有心往后多看几节...如果你觉得自己已经“熟练仁
义的道理”5：11-14
似乎从5：11到10：39，是专门写给你看的。我也不知道说什么好了......
这6章经文，一气呵成，对比“基督”和旧约中那些“祭司” 的“本质差别”。废话我
就不多说了，让圣经自己说话吧....
在真理上的长进
5:11论到麦基洗德，我们有好些话，并且难以解明，因为你们听不进去。
5:12看你们学习的工夫，本该作师傅，谁知还得有人将神圣言小学的开端，另教导你们
。并且成了那必须吃奶，不能吃乾粮的人。
5:13凡只能吃奶的，都不熟练仁义的道理。因为他是婴孩。
5:14惟独长大成人的，才能吃乾粮，他们的心窍，习练得通达，就能分辨好歹了。
离奇真道的人
6:4论到那些已经蒙了光照，尝过天恩的滋味，又于圣灵有分，
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 请回答我的问题先。谢谢
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m****a
发帖数: 9485 | 125
这些经文的意义，就是要说明“基督与旧约祭司的差别”，你倒好，拿来要“证明基督
也不过就是祭司而已”
请问，没有这位“你小瞧”的祭司，人能得救么？
麦基希德，是在亚伯拉罕时期，上帝拣选的管理崇拜事物的，他也是耶路撒冷的王，所
以亚伯拉罕要向他进贡。跟亚伦的祭祀身份不同，麦基希德即是祭祀，也是王。
希伯来书5：4-6：
1 凡从人间挑选的大祭司，是奉派替人办理属神的事，为要献上礼物，和赎罪祭。（或
作要为罪献上礼物和祭物）
2 他能体谅那愚蒙的，和失迷的人，因为他自己也是被软弱所困。
3 故此他理当为百姓和自己献祭赎罪。
4 这大祭司的尊荣，没有人自取，惟要蒙神所召，像亚伦一样。
5 如此，基督也不是自取荣耀作大祭司，乃是在乎向他说，你是我的儿子，我今日生你
。的那一位。
6 就如经上又有一处说，你是照着麦基洗德的等次永远为祭司。
7 基督在肉体的时候，既大声哀哭，流泪祷告恳求那能救他免死的主，就因他的虔诚，
蒙了应允。
8 他虽然为儿子，还是因所受的苦难学了顺从。
9 他既得以完全，就为凡顺从他的人，成了永远得救的根源。
10 并蒙神照着麦基洗德的等次称他为大祭司。
这些经文，表明耶稣
【在 j*****7 的大作中提到】
: 没问题，我的问题先搁在那里，如果你暂时没有调和的办法的话
: 你上面用希伯来书，提到了祭司的问题
: 不妨先看看“整本”希伯来书的重点吧
: 希伯来书的重点是，强调基督的“超越性”，他超越了“天使”，“摩西”，“亚伦”
: ，和“祭司”
: 如果没有看见“超越性”，那么也不可能理解希伯来书的用意
: 回到你提出的经文，5：6，如果你有心往后多看几节...如果你觉得自己已经“熟练仁
: 义的道理”5：11-14
: 似乎从5：11到10：39，是专门写给你看的。我也不知道说什么好了......
: 这6章经文，一气呵成，对比“基督”和旧约中那些“祭司” 的“本质差别”。废话我
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m****a
发帖数: 9485 | 126
再仔细读读：
12大声说，曾被杀的羔羊，是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
5:13我又听见，在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说，
但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊，直到永永远远。
请问你，坐在宝座的是谁？（你可以参考5：1节。）
上帝要让耶稣，他的儿子分享他的荣耀，谁能阻拦？
我当然在受造物之列。正如你也是，我们都是弟兄姐妹。耶稣是基督徒的主，耶稣称我
们为他的弟兄（姐妹）。
马可福音3：
33 耶稣回答说，谁是我的母亲，谁是我的弟兄。34就四面观看那周围坐着的人，说，
看哪，我的母亲，我的弟兄。35 凡遵行神旨意的人，就是我的弟兄姐妹和母亲了。
耶稣是上帝的话，你会是上帝的弟兄吗？
【在 j*****7 的大作中提到】
: "在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说"
: 奇怪了，难道你不在这些“受造物”之列？请问你觉得你是谁呢？
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j*****7
发帖数: 10575 | 127 1)圣父在这里可没有说“我把尊荣分你一半”
所以圣经没有说的，不要乱下结论
谁坐在圣父边上，不代表那位就理所当然受敬拜
天使也可以出现在圣父边上，难道他们也要受敬拜？
2）被造的，不代表都是弟兄姐妹。弟兄姐妹，首先要在基督里。
就目前看来，我不觉得和你有任何瓜葛
希伯来书的问题，不知道你还有没有了。我辛苦讲解了一下，也没看你有任何回应
如果没有回应也没关系
请回过头来，把“基督是神”的问题讲清楚
1）基督是不是神
2）应不应当拜基督
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 再仔细读读：
: 12大声说，曾被杀的羔羊，是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
: 5:13我又听见，在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说，
: 但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊，直到永永远远。
: 请问你，坐在宝座的是谁？（你可以参考5：1节。）
: 上帝要让耶稣，他的儿子分享他的荣耀，谁能阻拦？
: 我当然在受造物之列。正如你也是，我们都是弟兄姐妹。耶稣是基督徒的主，耶稣称我
: 们为他的弟兄（姐妹）。
: 马可福音3：
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l******a
发帖数: 1047 | 128 耶证是亚流派和诺斯底主义派结合的产物。
【在 j*****7 的大作中提到】
: “基督被造”说，最早就是这个亚流派提出的
: 现在的“见证人会”，无非是继承了这个观点而已
: 当然这种指正是不入myelsa法眼的
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m****a
发帖数: 9485 | 129
1）圣经多处讲到上帝要与他的儿子分享荣耀，耶稣也祷告祈求：
约翰福音17：1：耶稣讲完了这些话，就举目望天，说：“父啊，时候到了，求你荣耀
你的儿子，让儿子也荣耀你，
约翰福音8：50 我不求自己的荣耀，但有一位是为我求荣耀，并且是审判人的。
马太福音28：18：耶稣上前来，对他们说：“天上地上一切权柄都赐给我了。
所以，天父赐给耶稣权柄，荣耀，不是人能决定的。天父没有赐给天使，倒是赐给了耶
稣。
2）我在不在基督里面，有谁能判断呢？不是要等基督回来，问耶稣本人吗？你是耶稣
吗？你就做主我不在基督里面了吗？你要现在就审判我吗？我跟基督没有瓜葛了？你到
底凭什么这样说呢？你也给大伙分享一下，我怎么就跟基督没有瓜葛了？我跟基督没有
瓜葛的话，你为什么请我来讨论？
什么是在基督里面？承认耶稣是弥赛亚，是受膏者，是上帝派来的拯救者，就是旧约里
面预言的。耶稣本人替我们祷告的时候说：
耶稣讲完了这些话，就举目望天，说：“父啊，时候到了，求你荣耀你的儿子，让儿子
也荣耀你，2 正如你把管理全人类的权柄给了他，使他赐永生给你所赐给他的人。3 认
识你是独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1)圣父在这里可没有说“我把尊荣分你一半”
: 所以圣经没有说的，不要乱下结论
: 谁坐在圣父边上，不代表那位就理所当然受敬拜
: 天使也可以出现在圣父边上，难道他们也要受敬拜？
: 2）被造的，不代表都是弟兄姐妹。弟兄姐妹，首先要在基督里。
: 就目前看来，我不觉得和你有任何瓜葛
: 希伯来书的问题，不知道你还有没有了。我辛苦讲解了一下，也没看你有任何回应
: 如果没有回应也没关系
: 请回过头来，把“基督是神”的问题讲清楚
: 1）基督是不是神
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l*****d
发帖数: 754 | 130
Pristhood is one of many aspects of Christ Jesus. He is not
only the highest prist, He is also the King of kings and Lord
of Lords. We don't worship prists doesn't mean that we don't
worship Christ Jesus.
Again, Father and Son are one doesn't mean that Father and Son
are the same. Jesus is God incarnate.
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 1）圣经多处讲到上帝要与他的儿子分享荣耀，耶稣也祷告祈求：
: 约翰福音17：1：耶稣讲完了这些话，就举目望天，说：“父啊，时候到了，求你荣耀
: 你的儿子，让儿子也荣耀你，
: 约翰福音8：50 我不求自己的荣耀，但有一位是为我求荣耀，并且是审判人的。
: 马太福音28：18：耶稣上前来，对他们说：“天上地上一切权柄都赐给我了。
: 所以，天父赐给耶稣权柄，荣耀，不是人能决定的。天父没有赐给天使，倒是赐给了耶
: 稣。
: 2）我在不在基督里面，有谁能判断呢？不是要等基督回来，问耶稣本人吗？你是耶稣
: 吗？你就做主我不在基督里面了吗？你要现在就审判我吗？我跟基督没有瓜葛了？你到
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m****a
发帖数: 9485 | 131
谢谢弟兄替楼主回答。楼主一直强调要我回答问题，我水平虽然有限，还是每次认真回
答了，楼主就说不满意，还要我再回答一遍。我再次回答了，楼主还是不满意，再次要
求我回答。
你上来可好，直接就回答了我的问题，先谢谢了。
第一个你的回答，我基本同意，耶稣是有很多身份，我也敬拜耶稣，因为他是王，是主
，但是我的敬拜他，是因为天父想让我们敬拜他，根源在天父那里，我知道一切都来自
天父，天父才是独一真神，他和儿子是不同的个体。耶稣是他的儿子。
你的第二个回答，我能理解。我也没说父亲和儿子是一样的。但是你没有回答根本的上
帝，耶稣，以及基督徒的关系究竟怎样。我的问题是，耶稣是上帝的话，他称基督徒为
弟兄，那么，是否基督徒变成了上帝的弟兄？
【在 l*****d 的大作中提到】
:
: Pristhood is one of many aspects of Christ Jesus. He is not
: only the highest prist, He is also the King of kings and Lord
: of Lords. We don't worship prists doesn't mean that we don't
: worship Christ Jesus.
: Again, Father and Son are one doesn't mean that Father and Son
: are the same. Jesus is God incarnate.
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l*****d
发帖数: 754 | 132
God the Father wants His people to worship only ONE God.
Because this ONE God is the source of everything, as you said.
He could not tell ppl to worship someone else who is not He.
Therefore the Son must be one with the Father.
No. Father is still the Father. But Father and Son are one.
Mysterious, yet this is what Bible says.
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 谢谢弟兄替楼主回答。楼主一直强调要我回答问题，我水平虽然有限，还是每次认真回
: 答了，楼主就说不满意，还要我再回答一遍。我再次回答了，楼主还是不满意，再次要
: 求我回答。
: 你上来可好，直接就回答了我的问题，先谢谢了。
: 第一个你的回答，我基本同意，耶稣是有很多身份，我也敬拜耶稣，因为他是王，是主
: ，但是我的敬拜他，是因为天父想让我们敬拜他，根源在天父那里，我知道一切都来自
: 天父，天父才是独一真神，他和儿子是不同的个体。耶稣是他的儿子。
: 你的第二个回答，我能理解。我也没说父亲和儿子是一样的。但是你没有回答根本的上
: 帝，耶稣，以及基督徒的关系究竟怎样。我的问题是，耶稣是上帝的话，他称基督徒为
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G******e
发帖数: 9567 | 133 [圣子就是圣父在肉身的彰显，而圣灵又是圣子从头到地上的彰显，我们就在这位上帝
里面蒙恩了。]当我看见这些话的时候，我摇头，可惜这个教会领袖没有神学观。我盼
望下一代不要如此，我盼望下一代不要如此，我盼望你们接棒的时候，好好定下心志研
究神的话语。- 唐崇荣牧师
【在 l*****d 的大作中提到】
:
: God the Father wants His people to worship only ONE God.
: Because this ONE God is the source of everything, as you said.
: He could not tell ppl to worship someone else who is not He.
: Therefore the Son must be one with the Father.
: No. Father is still the Father. But Father and Son are one.
: Mysterious, yet this is what Bible says.
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l*****d
发帖数: 754 | 134 Sorry, but I don't see Tang disagree with "Jesus is God
incarnate".
【在 G******e 的大作中提到】
: [圣子就是圣父在肉身的彰显，而圣灵又是圣子从头到地上的彰显，我们就在这位上帝
: 里面蒙恩了。]当我看见这些话的时候，我摇头，可惜这个教会领袖没有神学观。我盼
: 望下一代不要如此，我盼望下一代不要如此，我盼望你们接棒的时候，好好定下心志研
: 究神的话语。- 唐崇荣牧师
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m****a
发帖数: 9485 | 135
楼主千叮万嘱的强调，不要讨论三位一体，我先打住，要不然他的这个楼又歪了。已经
说快跟我没有瓜葛了，可要尊重楼主的“辛苦楼”。
【在 l*****d 的大作中提到】
: Sorry, but I don't see Tang disagree with "Jesus is God
: incarnate".
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l*****d
发帖数: 754 | 136 Sure.
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 楼主千叮万嘱的强调，不要讨论三位一体，我先打住，要不然他的这个楼又歪了。已经
: 说快跟我没有瓜葛了，可要尊重楼主的“辛苦楼”。
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m****a
发帖数: 9485 | 137
这要看怎么理解敬拜这个词。
在圣经里面，wordship敬拜可以用在不同场合，并不一定就是崇拜上帝的那样的崇拜：
在历代志上29：20：
大卫对全体会众说：“你们应当称颂耶和华你们的神。”于是全体会众就称颂耶和华他
们列祖的 神，俯伏敬拜耶和华和王。
大卫是以色列的王，经文说会众，“俯伏敬拜耶和华和王”，我们知道，会众不会崇拜
大卫，是尊敬他，也是由于大卫是耶和华拣选的王，才俯首敬拜大卫的。
所以，对耶稣的敬拜也是同样道理。不是因为他是上帝，而是因为他是上帝亲自拣选的
儿子，是救主，我们才敬拜他，但是他不是上帝，是上帝的儿子，我们要全心全意爱上
帝，唯独崇拜耶和华天父。
【在 l*****d 的大作中提到】
: Sure.
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j*****7
发帖数: 10575 | 138 我先回答你的问题
1）圣经说耶稣是永远的大祭祀，你会崇拜祭祀吗？
不知道昨天我罗里罗嗦一大圈，讲了希伯来书的5-10章，你到底看了没有。
我很好奇你们见证人会在一起读经，是采用什么样的方式，或者是不是有些书卷不读的？
5-10章，清清楚楚的在比较“基督作为祭司”和那些“旧约中的祭司”的“本质差别。
如果这样你还是看
不出来的话，我也愿意和你一起来读。
我不会拜祭司。但是基督作为 君王/先知/祭司，作为神，是的，我拜基督。
2）如果耶稣是上帝的话，你在基督里，耶稣称你为弟兄，那你是上帝的弟兄吗？
这就是你自己不明白的地方了。因为你看不到圣父圣子的本质相同，所以才会提出这样
的问题。
圣经里讲到基督徒是神的儿女，这个是地位。
我当然不是圣父的弟兄，但我因着基督的救赎，成为长子基督的弟兄，成为圣父的儿子。
不明白圣父与圣子的关系，恐怕这个问题永远都解决不了。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 这要看怎么理解敬拜这个词。
: 在圣经里面，wordship敬拜可以用在不同场合，并不一定就是崇拜上帝的那样的崇拜：
: 在历代志上29：20：
: 大卫对全体会众说：“你们应当称颂耶和华你们的神。”于是全体会众就称颂耶和华他
: 们列祖的 神，俯伏敬拜耶和华和王。
: 大卫是以色列的王，经文说会众，“俯伏敬拜耶和华和王”，我们知道，会众不会崇拜
: 大卫，是尊敬他，也是由于大卫是耶和华拣选的王，才俯首敬拜大卫的。
: 所以，对耶稣的敬拜也是同样道理。不是因为他是上帝，而是因为他是上帝亲自拣选的
: 儿子，是救主，我们才敬拜他，但是他不是上帝，是上帝的儿子，我们要全心全意爱上
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m****a
发帖数: 9485 | 139
的？
谢谢你的回答。
只能说我跟你理解的这些经文不同。我理解的是耶稣即是儿子，也是救主，也是永远的
大祭司，像麦基希德那样的，即是王，也是祭祀。他既然有祭祀的身份，就不可能是上
帝，以为，祭祀是带领大家崇拜上帝的，他自己也要崇拜上帝，耶稣自己也有个上帝，
就是天父。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我先回答你的问题
: 1）圣经说耶稣是永远的大祭祀，你会崇拜祭祀吗？
: 不知道昨天我罗里罗嗦一大圈，讲了希伯来书的5-10章，你到底看了没有。
: 我很好奇你们见证人会在一起读经，是采用什么样的方式，或者是不是有些书卷不读的？
: 5-10章，清清楚楚的在比较“基督作为祭司”和那些“旧约中的祭司”的“本质差别。
: 如果这样你还是看
: 不出来的话，我也愿意和你一起来读。
: 我不会拜祭司。但是基督作为 君王/先知/祭司，作为神，是的，我拜基督。
: 2）如果耶稣是上帝的话，你在基督里，耶稣称你为弟兄，那你是上帝的弟兄吗？
: 这就是你自己不明白的地方了。因为你看不到圣父圣子的本质相同，所以才会提出这样
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j*****7
发帖数: 10575 | 140 你的理解？很好
请问信仰是不是“绝对真理”？如果信仰是绝对的真理，那么这样各人“爱怎么理解，
就怎么理解”，你觉得合适么？
“既然有祭祀的身份，就不可能是上帝”
今天你做老师，教教我，你是如何用“以经解经”的方法，得出以上结论的
（我之前的问题先放着）
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 的？
: 谢谢你的回答。
: 只能说我跟你理解的这些经文不同。我理解的是耶稣即是儿子，也是救主，也是永远的
: 大祭司，像麦基希德那样的，即是王，也是祭祀。他既然有祭祀的身份，就不可能是上
: 帝，以为，祭祀是带领大家崇拜上帝的，他自己也要崇拜上帝，耶稣自己也有个上帝，
: 就是天父。
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|
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m****a
发帖数: 9485 | 141
信仰有真理的成分，耶稣还没有回来，不可能信仰就是绝对真理，只能说每个人努力追
求真理的过程。
你的理解也不是真理，你的宗教的教义也不是真理。不要把你宗教的教义拿出来告诉别
人，这就是真理，这就是绝对正确的。你解释的也是你的信仰。
真理要等耶稣回来澄清。
你所话口气不要太冲，再这样下去，我不想跟你讨论了，因为你不尊重人。
你已经说我不是基督徒了，已经审判了我，我们还有必要有讨论吗？这样扣帽子，打棍
子的方式，不是讨论的氛围，也是不会让任何人受益的。
不过不管你对我怎样对待和看待，我始终把你当作主内弟兄，我还是爱你的，请记住这
一点。谢谢你的时间和精力。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 你的理解？很好
: 请问信仰是不是“绝对真理”？如果信仰是绝对的真理，那么这样各人“爱怎么理解，
: 就怎么理解”，你觉得合适么？
: “既然有祭祀的身份，就不可能是上帝”
: 今天你做老师，教教我，你是如何用“以经解经”的方法，得出以上结论的
: （我之前的问题先放着）
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j*****7
发帖数: 10575 | 142 1)我什么时候说过我的宗教背景了？请指出
天天说我宗教背景，如果没有证据，那个叫做诽谤
2）对不起，我的确说话重了点，向你道歉。是我操练不足，还需进步
3）弟兄姐妹的，可以暂时放在一边。我个人认为，这种的关系是建立在信仰上的。
目前我能做的，我可以称你为追求信仰的人。弟兄姐妹么，好像差距太大了，暂时不必
强求这些口头上的东西。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 信仰有真理的成分，耶稣还没有回来，不可能信仰就是绝对真理，只能说每个人努力追
: 求真理的过程。
: 你的理解也不是真理，你的宗教的教义也不是真理。不要把你宗教的教义拿出来告诉别
: 人，这就是真理，这就是绝对正确的。你解释的也是你的信仰。
: 真理要等耶稣回来澄清。
: 你所话口气不要太冲，再这样下去，我不想跟你讨论了，因为你不尊重人。
: 你已经说我不是基督徒了，已经审判了我，我们还有必要有讨论吗？这样扣帽子，打棍
: 子的方式，不是讨论的氛围，也是不会让任何人受益的。
: 不过不管你对我怎样对待和看待，我始终把你当作主内弟兄，我还是爱你的，请记住这
|
m****a
发帖数: 9485 | 143
你不是在基督新教里面的人吗？你不是要护教吗？第一次来就来了护教系列。三位一体
的教义，不是基督教来的吗？我一点没有诽谤，这也不是什么绝对的坏事。有你自己的
博客为证。
这跟你说我是“异端”还是不同吧？跟你说我已经不是基督徒也不一样吧？
都把我开除基督徒队伍了，都不能称呼弟兄姐妹了，还说什么呢？
我会继续追求真理的，这你放心。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1)我什么时候说过我的宗教背景了？请指出
: 天天说我宗教背景，如果没有证据，那个叫做诽谤
: 2）对不起，我的确说话重了点，向你道歉。是我操练不足，还需进步
: 3）弟兄姐妹的，可以暂时放在一边。我个人认为，这种的关系是建立在信仰上的。
: 目前我能做的，我可以称你为追求信仰的人。弟兄姐妹么，好像差距太大了，暂时不必
: 强求这些口头上的东西。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 144 我以为什么宗派呢。新教。
请问，你现在手里的圣经是不是“新教”的？
如果你不喜欢“教”，那么你首先应该把这本圣经丢到垃圾桶里。
从你的角度来看，应该去读“原文”圣经的，对不对？任何圣经的翻译，都代表一种立
场。不喜欢新教，请先把新教的圣经丢掉，请。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 你不是在基督新教里面的人吗？你不是要护教吗？第一次来就来了护教系列。三位一体
: 的教义，不是基督教来的吗？我一点没有诽谤，这也不是什么绝对的坏事。有你自己的
: 博客为证。
: 这跟你说我是“异端”还是不同吧？跟你说我已经不是基督徒也不一样吧？
: 都把我开除基督徒队伍了，都不能称呼弟兄姐妹了，还说什么呢？
: 我会继续追求真理的，这你放心。
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m****a
发帖数: 9485 | 145
对不起，我手里的圣经是上帝的话语和礼物，不属于任何教派的。你要再次注意你说话
的口气。谢谢
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我以为什么宗派呢。新教。
: 请问，你现在手里的圣经是不是“新教”的？
: 如果你不喜欢“教”，那么你首先应该把这本圣经丢到垃圾桶里。
: 从你的角度来看，应该去读“原文”圣经的，对不对？任何圣经的翻译，都代表一种立
: 场。不喜欢新教，请先把新教的圣经丢掉，请。
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j*****7
发帖数: 10575 | 146 请你告诉我你的圣经是什么译本，我们来看看这是不是“新教”的产物。
既然你这么讨厌“宗教”，那就应该彻底点，不要再使用别人的译本了。
或者再去读“新世界”译本，或者读原文。
这话听着难听了？那你藐视新教的时候没想到别人会反过来要求你么？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 对不起，我手里的圣经是上帝的话语和礼物，不属于任何教派的。你要再次注意你说话
: 的口气。谢谢
|
w****r
发帖数: 17566 | 147 oh..I see you have big ears :)
【在 j*****7 的大作中提到】
: 再说一遍，我还没有讨论三位一体。切记
: 你的逻辑是这样的（说错了请指出）
: 1）因为亚当是人类的父亲
: 2）因为亚当和耶稣曾经在哥林多前书里，被放在一起，对于人类的救恩问题，做过一
: 点比较
: 所以你得出结论：
: 耶稣也是人类的“父”
: 这样就可以解释以赛亚书的“永在的父”了。
: 请你自己看看，这样的逻辑是否妥当？
: 如果说，有一天我在动物园里，和大象照了张合影，并且有人说我的耳朵有点象那头大
|
w****r
发帖数: 17566 | 148 en, this series of discussion is very good
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我想你之前也说了，要“以经解经”
: 怎么现在又变成“理解”了
: 如果你的理解和我的理解不一样怎么办？就随随便便，大家爱信什么信什么？如此随便
: 的话，那保罗彼得也不用为了真理“争战”了吧？
: 如果上帝的话语，没有一个“绝对的标准”，那么这还叫做“绝对真理”么？是上帝在
: 捉弄我们，还是我们自己在捉弄自己呢？
: 如果你无法解释“亚当是父，耶稣是父”，是不是可以说，你对于以赛亚书9：6，与你
: 之前引用的那些经文之间的“矛盾”无法调和。这样的话，你对于“耶稣是谁”的理解
: ，就不是基于圣经的“全备”真理了吧？
: 如果是这样，那我很乐意在下面讲讲我的看法。如果你无法解释的话??
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m****a
发帖数: 9485 | 149
人是上帝所造，智慧也是上帝所来，天下一切都属上帝。
基督徒不应分教派，基督徒是属基督的人，不是教派的人。
我没有藐视任何教派的人，我相信任何教派都有属于基督的人，天主教，新教，耶証，
大有人在。
连你这样已经把我不算在基督徒队伍的人，我还是认为你是基督徒。
我看的是所有的任何译本，都可以参考。以下是链接，有一个还是你推荐的呢：
http://www.edzx.com/zxdj/bible-ncv/index.html
http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=NKJV&x=60&y=11&b=1Ch&c=29&v=1
http://www.bbintl.org/bible/gb/gbGen10.html
新世界译本我也可以参考，没有哪一家的我不可以。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 请你告诉我你的圣经是什么译本，我们来看看这是不是“新教”的产物。
: 既然你这么讨厌“宗教”，那就应该彻底点，不要再使用别人的译本了。
: 或者再去读“新世界”译本，或者读原文。
: 这话听着难听了？那你藐视新教的时候没想到别人会反过来要求你么？
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j*****7
发帖数: 10575 | 150 这个暂且不追究了，请你下次说我新教，或者对新教发表评论之前，想好这些问题再问。
继续我原来的问题
马太福音
28:17他们见了耶稣就拜他。然而还有人疑惑。
28:18耶稣进前来，对他们说，天上，地下所有的权柄，都赐给我了。
28:19所以你们要去，使万民作我的门徒，奉父子圣灵的名，给他们施洗。（或作给他
们施洗归于父子圣灵的名）
28:20凡我所吩咐你们的，都教训他们遵守，我就常与你们同在，直到世界的末了。
请问，使徒们在这里“拜耶稣”，对不对？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 人是上帝所造，智慧也是上帝所来，天下一切都属上帝。
: 基督徒不应分教派，基督徒是属基督的人，不是教派的人。
: 我没有藐视任何教派的人，我相信任何教派都有属于基督的人，天主教，新教，耶証，
: 大有人在。
: 连你这样已经把我不算在基督徒队伍的人，我还是认为你是基督徒。
: 我看的是所有的任何译本，都可以参考。以下是链接，有一个还是你推荐的呢：
: http://www.edzx.com/zxdj/bible-ncv/index.html
: http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=NKJV&x=60&y=11&b=1Ch&c=29&v=1
: http://www.bbintl.org/bible/gb/gbGen10.html
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w****r
发帖数: 17566 | 151 No..I don't feel they're trying to battling to each other according to their
discussion. Most of the time, I feel they have good attitude of discussing
what they believe.
【在 k*********d 的大作中提到】
: 都是信基督教的，却内部分裂，你们斗去吧，却不知正中撒旦分裂的计谋。
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m****a
发帖数: 9485 | 152
问。
请看，我已经回答了你的问题，在你不在的时候，跟其他弟兄讨论的：
这要看怎么理解敬拜这个词。
在圣经里面，wordship敬拜可以用在不同场合，并不一定就是崇拜上帝的那样的崇拜：
在历代志上29：20：
大卫对全体会众说：“你们应当称颂耶和华你们的神。”于是全体会众就称颂耶和华他
们列祖的 神，俯伏敬拜耶和华和王。
大卫是以色列的王，经文说会众，“俯伏敬拜耶和华和王”，我们知道，会众不会崇拜
大卫，是尊敬他，也是由于大卫是耶和华拣选的王，才俯首敬拜大卫的。
所以，对耶稣的敬拜也是同样道理。不是因为他是上帝，而是因为他是上帝亲自拣选的
儿子，是救主，我们才敬拜他，但是他不是上帝，是上帝的儿子，我们要全心全意爱上
帝，唯独崇拜耶和华天父。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这个暂且不追究了，请你下次说我新教，或者对新教发表评论之前，想好这些问题再问。
: 继续我原来的问题
: 马太福音
: 28:17他们见了耶稣就拜他。然而还有人疑惑。
: 28:18耶稣进前来，对他们说，天上，地下所有的权柄，都赐给我了。
: 28:19所以你们要去，使万民作我的门徒，奉父子圣灵的名，给他们施洗。（或作给他
: 们施洗归于父子圣灵的名）
: 28:20凡我所吩咐你们的，都教训他们遵守，我就常与你们同在，直到世界的末了。
: 请问，使徒们在这里“拜耶稣”，对不对？
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w****r
发帖数: 17566 | 153 en.. right
【在 j*****7 的大作中提到】
: 对不起，又是我没有表达清楚
: 这一处更清楚一点
: 启示录
: 5:12大声说，曾被杀的羔羊，是配得权柄，丰富，智慧，能力，尊贵，荣耀，颂赞的。
: 5:13我又听见，在天上，地上，地底下，沧海里，和天地间一切所有被造之物，都说，
: 但愿颂赞，尊贵，荣耀，权势，都归给坐宝座的和羔羊，直到永永远远。
: 5:14四活物就说，阿们。众长老也俯伏敬拜。
: 这里“被杀的羔羊”，你总不能再说成圣父了吧？
: 请问，这些“一切所有被造之物”，和“四活物”，和“长老”，是不是破了十戒第一
: 诫？
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w****r
发帖数: 17566 | 154 sounds correct also..confused..
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 问。
: 请看，我已经回答了你的问题，在你不在的时候，跟其他弟兄讨论的：
: 这要看怎么理解敬拜这个词。
: 在圣经里面，wordship敬拜可以用在不同场合，并不一定就是崇拜上帝的那样的崇拜：
: 在历代志上29：20：
: 大卫对全体会众说：“你们应当称颂耶和华你们的神。”于是全体会众就称颂耶和华他
: 们列祖的 神，俯伏敬拜耶和华和王。
: 大卫是以色列的王，经文说会众，“俯伏敬拜耶和华和王”，我们知道，会众不会崇拜
: 大卫，是尊敬他，也是由于大卫是耶和华拣选的王，才俯首敬拜大卫的。
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w****r
发帖数: 17566 | 155 why?
【在 w*****n 的大作中提到】
: 歌罗西书的firstborn of all creation根本不能用以证明耶稣是被造的
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w****r
发帖数: 17566 | 156 hehe
【在 G******e 的大作中提到】
: 你这话听着耳熟呢。
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G******e
发帖数: 9567 | |
w****r
发帖数: 17566 | 158 enen, mark
【在 j*******7 的大作中提到】
: The discussion is quite thought-provoking, and it inspries me to desire to
: have deeper understanding to Christ Jesus.
: Now I'm reading this book that favors Trinity, and I feel it might be
: helpful for you guys.
: http://cclw.net/gospel/new/Jesus/htm/index2.html
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j*****7
发帖数: 10575 | 159 如果要进入到“一个词”的认识
我想可能最好不要夸新旧约了。为什么？因为原文是两种语言，自然无法完全的match
所以，你可以列举一下，新约中，和太28：17，使用了相同的“词”，是那些经文，有
什么意思？
make sense?
如果需要，我这里有软件，可以列出新约中使用这个词的66处
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 问。
: 请看，我已经回答了你的问题，在你不在的时候，跟其他弟兄讨论的：
: 这要看怎么理解敬拜这个词。
: 在圣经里面，wordship敬拜可以用在不同场合，并不一定就是崇拜上帝的那样的崇拜：
: 在历代志上29：20：
: 大卫对全体会众说：“你们应当称颂耶和华你们的神。”于是全体会众就称颂耶和华他
: 们列祖的 神，俯伏敬拜耶和华和王。
: 大卫是以色列的王，经文说会众，“俯伏敬拜耶和华和王”，我们知道，会众不会崇拜
: 大卫，是尊敬他，也是由于大卫是耶和华拣选的王，才俯首敬拜大卫的。
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m****a
发帖数: 9485 | 160
match
不仅仅是一个词，是那么多经文谈到耶稣比天父低，父子关系本来就不是一样大的。要
分清崇拜的对象，不是吗？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果要进入到“一个词”的认识
: 我想可能最好不要夸新旧约了。为什么？因为原文是两种语言，自然无法完全的match
: 所以，你可以列举一下，新约中，和太28：17，使用了相同的“词”，是那些经文，有
: 什么意思？
: make sense?
: 如果需要，我这里有软件，可以列出新约中使用这个词的66处
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j*****7
发帖数: 10575 | 161 你看，我们严谨一点点好么？
标题很清楚：基于圣经
我从来没有说过圣父=圣子。
但现在的问题是，先弄明白圣子到底是谁。
你的问题我都回答了，虽然我不晓得你到底读不读希伯来书5-10章。
但是，现在请正面回答问题。
父生子的经文，说来说去就那几节。但是“拜子”的经文，至少也有20节吧。不着急，
一个个来。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: match
: 不仅仅是一个词，是那么多经文谈到耶稣比天父低，父子关系本来就不是一样大的。要
: 分清崇拜的对象，不是吗？
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m****a
发帖数: 9485 | 162
我先走了。回头再说吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 你看，我们严谨一点点好么？
: 标题很清楚：基于圣经
: 我从来没有说过圣父=圣子。
: 但现在的问题是，先弄明白圣子到底是谁。
: 你的问题我都回答了，虽然我不晓得你到底读不读希伯来书5-10章。
: 但是，现在请正面回答问题。
: 父生子的经文，说来说去就那几节。但是“拜子”的经文，至少也有20节吧。不着急，
: 一个个来。
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j*****7
发帖数: 10575 | 163 多久？我好安排其他的事情
谢谢
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我先走了。回头再说吧。
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w****i
发帖数: 95 | 164 犹太人要杀耶稣，原因之一就是耶稣“称 神 为 他 的 父 ， 将 自 己 和 神 当 作
平 等 。”。“叫 人 都 尊 敬 子 ， 如 同 尊 敬 父 一 样 。 不 尊 敬 子 的 ，
就 是 不 尊 敬 差 子 来 的 父 。 ”
约翰福音：
5:17 耶 稣 就 对 他 们 说 ， 我 父 作 事 直 到 如 今 ， 我 也 作 事 。
5:18 所 以 犹 太 人 越 发 想 要 杀 他 。 因 他 不 但 犯 了 安 息 日 ，
并 且 称 神 为 他 的 父 ， 将 自 己 和 神 当 作 平 等 。
5:19 耶 稣 对 他 们 说 ，。。。父 不 审 判 什 么 人 ， 乃 将 审 判
的 事 全 交 与 子 。
5:23 叫 人 都 尊 敬 子 ， 如 同 尊 敬 父 一 样 。 不 尊 敬 子 的 ，
就 是 不 尊 敬 差 子 来 的 父 。 |
B********e
发帖数: 19317 | 165
有没有研究一下在当时的犹太人有没有因为信教而被称为神的儿子的？
我的猜想是当时犹太人可能没有因为信教而被称为神的儿子，只是以信徒自称。猜想当
时因为天父比人高一个或几个档次，人，包括祭司都不配跟天父拉亲戚关系的。而耶稣
自称为天父的儿子，还加上行使各种神迹，所以在犹太人眼里就是“将自己和神当作平
等”。如果耶稣自称为神，那为何还要自己说自己是儿子，把神称为父呢？
当然这是我的想法。
【在 w****i 的大作中提到】
: 犹太人要杀耶稣，原因之一就是耶稣“称 神 为 他 的 父 ， 将 自 己 和 神 当 作
: 平 等 。”。“叫 人 都 尊 敬 子 ， 如 同 尊 敬 父 一 样 。 不 尊 敬 子 的 ，
: 就 是 不 尊 敬 差 子 来 的 父 。 ”
: 约翰福音：
: 5:17 耶 稣 就 对 他 们 说 ， 我 父 作 事 直 到 如 今 ， 我 也 作 事 。
: 5:18 所 以 犹 太 人 越 发 想 要 杀 他 。 因 他 不 但 犯 了 安 息 日 ，
: 并 且 称 神 为 他 的 父 ， 将 自 己 和 神 当 作 平 等 。
: 5:19 耶 稣 对 他 们 说 ，。。。父 不 审 判 什 么 人 ， 乃 将 审 判
: 的 事 全 交 与 子 。
: 5:23 叫 人 都 尊 敬 子 ， 如 同 尊 敬 父 一 样 。 不 尊 敬 子 的 ，
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G******e
发帖数: 9567 | 166 冰、水、汽的比喻早让支持三位一体的唐先生骂得一文不值了。 |
l*****t
发帖数: 35 | 167 眼睛都看花了也没有看完。
为什么花如此多的时间打字来辩论呢？
如果花相同的时间读一读加尔文的《基督教要义》问题也许就结了。
《基督教要义》从当初直到如今依然是基督教教义的经典之作。其所有的教义都以圣经
为根本。如果你顺服圣灵的教训，你会信服上帝借前人之手对教义的解释。
请点击阅读下面的 link:
http://www.godoor.com/book/library/html/theology/jdjyy/content.html
没有一个人能通过辩论来改变另一个人的观点。除非其本人愿意改变，除此以外，别无
他法。
楼越高越不稳...
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我先走了。回头再说吧。
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j*****7
发帖数: 10575 | 168 加尔文是新教的
人家不会看的
【在 l*****t 的大作中提到】
: 眼睛都看花了也没有看完。
: 为什么花如此多的时间打字来辩论呢？
: 如果花相同的时间读一读加尔文的《基督教要义》问题也许就结了。
: 《基督教要义》从当初直到如今依然是基督教教义的经典之作。其所有的教义都以圣经
: 为根本。如果你顺服圣灵的教训，你会信服上帝借前人之手对教义的解释。
: 请点击阅读下面的 link:
: http://www.godoor.com/book/library/html/theology/jdjyy/content.html
: 没有一个人能通过辩论来改变另一个人的观点。除非其本人愿意改变，除此以外，别无
: 他法。
: 楼越高越不稳...
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m****a
发帖数: 9485 | 169
新教的唐弟兄的我看过不少录像，不错，大部分都很好。
加尔文的不看，因为他曾经迫害其他基督徒，把人在柱子上烧死，究竟什么样的仇恨能
使人不顾圣经的不要杀人的十戒之一，这样对待另外一些基督徒呢？这是我个人判断选
择，人生短暂，要善于利用有限的时间。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 加尔文是新教的
: 人家不会看的
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j*****7
发帖数: 10575 | 170 上面还有问题等你回应呢
等没问题，可不可以给个时限，譬如3天
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 新教的唐弟兄的我看过不少录像，不错，大部分都很好。
: 加尔文的不看，因为他曾经迫害其他基督徒，把人在柱子上烧死，究竟什么样的仇恨能
: 使人不顾圣经的不要杀人的十戒之一，这样对待另外一些基督徒呢？这是我个人判断选
: 择，人生短暂，要善于利用有限的时间。
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j*****7
发帖数: 10575 | 171 “大部分”是指那一部分？
我想他的“基督论”/“救赎论”/“三一神论”/“圣灵论”，作为他神学的根基，不
会不认识三位一体吧
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 新教的唐弟兄的我看过不少录像，不错，大部分都很好。
: 加尔文的不看，因为他曾经迫害其他基督徒，把人在柱子上烧死，究竟什么样的仇恨能
: 使人不顾圣经的不要杀人的十戒之一，这样对待另外一些基督徒呢？这是我个人判断选
: 择，人生短暂，要善于利用有限的时间。
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l*****t
发帖数: 35 | 172 你果然是“善于利用有限的时间” LOL
我终于看出来了。
你就相信你自己观点超过任何人，甚至改教家的经典也不屑一顾。
希望你是对的。我们也许都错了。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 新教的唐弟兄的我看过不少录像，不错，大部分都很好。
: 加尔文的不看，因为他曾经迫害其他基督徒，把人在柱子上烧死，究竟什么样的仇恨能
: 使人不顾圣经的不要杀人的十戒之一，这样对待另外一些基督徒呢？这是我个人判断选
: 择，人生短暂，要善于利用有限的时间。
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m****a
发帖数: 9485 | 173
对错不要紧，我们都是基督徒，彼此相爱最重要。你说呢？
主耶稣警告过我们：“提防假先知！他们披着羊皮到你们当中，里面却是残暴的狼。
16 凭着他们的果子就可以认出他们来：荆棘里怎能摘到葡萄？蒺藜里怎能摘到无花果
呢？
17 照样，好树结好果子，坏树结坏果子；
18 好树不能结坏果子，坏树也不能结好果子。
19 凡是不结好果子的树，就被砍下来，丢在火中。
20 因此你们凭着他们的果子就可以认出他们来。
就凭着加尔文把人（其他跟他对圣经看法不一样的基督徒），如此残忍的绑在柱子上，
用慢火烤死的行为，可以判断出，他的思想不是出于耶稣的。他的思想一定有问题。至
于他是否因为对上帝过于热心，还是受了别的思想的误导，导致他这样做，我不知道，
他是否能够得救，我也不知道，耶稣自有审判。但是既然主耶稣已经警告过，我就有理
由小心选择我有限的时间阅读的内容。我宁愿花时间阅读圣经，跟其他弟兄姐妹交往，
帮助不信的人，解答他们的疑问，我也选择不去看他的东西，我认为这是明智的。
对于其他弟兄姐妹愿意学习他的论文和思想的，我也没有权利去阻止，我也相信，他的
解经里面，也一定有好的东西，若干符合圣经的。个人判断吧
【在 l*****t 的大作中提到】
: 你果然是“善于利用有限的时间” LOL
: 我终于看出来了。
: 你就相信你自己观点超过任何人，甚至改教家的经典也不屑一顾。
: 希望你是对的。我们也许都错了。
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m****a
发帖数: 9485 | 174
你说的很对。我已经解释很多次了，这次是受版主之邀参加讨论，出于对版主的尊重，
也愿意跟大家交流一下对圣经的不同的认识，仅此而已。不是要辩论，也不是为了改变
别人，我也改变不了别人，上帝才能。
我本来就认为三位一体不是什么重大问题，事实上，信的和不信的人，信的实质是一样
的，都是三位，都爱三位，人的一个定义，搞出不同来，这是大家需要认识清楚的。至
于别人讨论的动机和目的，我不能乱猜，我还是那个观点，我爱信三一的弟兄姐妹，无
论你们怎样待我，批评，指责，心里恨也好，恨不得我消失也好，我都会一如既往爱你
们。我相信主耶稣的力量更大，他既然是我们的主，他就会在适当的时机改变我们的态
度和思想。就是他回来的时候，到时候，一切就真相大白。
我是遵守主耶稣的教导这样做的，这是没有任何条件的。爱是无条件的。
讨论过程中，也许唇枪舌剑了些，对于看者如果你们的心里造成不好的影响，我道歉。
这几天来，反思了一下，有鉴于此，我愿意停止这场讨论，把一切交在主耶稣手里吧，
这样对别人也不会有近一步负面的影响。主耶稣教导基督徒要团结一心，这样的讨论的
确，可能有些弊大于利。也已经偏离了我的讨论初衷。
楼主弟兄你看 |
j*****7
发帖数: 10575 | 175 前面一段基本上可以是任何人说给任何人听的，我在此忽略
的确，在“基督里的合一”非常重要，这也是以弗所书的一个主题
但是，“合一”不是没有原则立场的合一，那只是妥协，选择走“宽路”进“宽门”。
“合一”，乃是要在“基督的真道上同归于一”
至少现在看来，我所看到的是这么几个情况，如有不准确的地方，请指出
1）你的信仰中主要的神学，基本上都承继了见证人会的那一套
2）不知道是不是因为曾经“跌倒”的缘故，你现在几乎反对任何与你意见相左的信仰
理解。只要是你现在不能够完全认识的，一概排斥。例如三位一体，渐进启示。
同时，你对于过去曾经沉积在你信仰中的见证人会思想，持更加支持的态度。所以这里
产生了一个很大的冲突：一方面宣称自己只信圣经，但却对于别人的信仰认识没有谦卑
领受的心，同时对于过去的错误认识藕断丝连，并且宣称都已经放弃了那些错误的教训。
我想再继续讨论下去，或许可以让你有机会能够从圣经的角度，反省一下自己可能存在
的错误认识。我不知道过去有没有人这样详细的挑战过你的“个人理解”。
当然，如果你认为这样进行下去没有意义了，我自然尊重你的选择。但是对于见证人会
的看法，我是始终如一不会改变的
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 你说的很对。我已经解释很多次了，这次是受版主之邀参加讨论，出于对版主的尊重，
: 也愿意跟大家交流一下对圣经的不同的认识，仅此而已。不是要辩论，也不是为了改变
: 别人，我也改变不了别人，上帝才能。
: 我本来就认为三位一体不是什么重大问题，事实上，信的和不信的人，信的实质是一样
: 的，都是三位，都爱三位，人的一个定义，搞出不同来，这是大家需要认识清楚的。至
: 于别人讨论的动机和目的，我不能乱猜，我还是那个观点，我爱信三一的弟兄姐妹，无
: 论你们怎样待我，批评，指责，心里恨也好，恨不得我消失也好，我都会一如既往爱你
: 们。我相信主耶稣的力量更大，他既然是我们的主，他就会在适当的时机改变我们的态
: 度和思想。就是他回来的时候，到时候，一切就真相大白。
|
m****a
发帖数: 9485 | 176
they
presented
Mary
their
我明白你是说圣经里面拜wordship,出现在拜耶稣的情况下，意思就是耶稣是上帝了？
在圣经里面，wordship敬拜可以用在不同场合，并不一定就是崇拜上帝的那样的崇拜：
在历代志上29：20：
大卫对全体会众说：“你们应当称颂耶和华你们的神。”于是全体会众就称颂耶和华他
们列祖的神，俯伏敬拜耶和华和王。
大卫是以色列的王，经文说会众，“俯伏敬拜耶和华和王”，我们知道，会众不会崇拜
大卫，是尊敬他，也是由于大卫是耶和华拣选的王，才俯首敬拜大卫的。
所以，对耶稣的敬拜也是同样道理。不是因为他是上帝，而是因为他是上帝亲自拣选的
儿子，是救主，我们才敬拜他，但是他不是上帝，是上帝的儿子，我们要全心全意爱上
帝，唯独崇拜耶和华天父。我们也要敬拜主耶稣，因为他是上帝全权代表，是基督徒的
主，我们崇拜上帝，是要通过主耶稣来崇拜的，主耶稣是我们崇拜的大祭祀的。 |
G******e
发帖数: 9567 | 177 宫里的太监或某个大臣手持皇帝的尚方宝剑或圣旨，别的人也要跟拜皇帝自己一样吧。
可有类比性？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: they
: presented
: Mary
: their
: 我明白你是说圣经里面拜wordship,出现在拜耶稣的情况下，意思就是耶稣是上帝了？
: 在圣经里面，wordship敬拜可以用在不同场合，并不一定就是崇拜上帝的那样的崇拜：
: 在历代志上29：20：
: 大卫对全体会众说：“你们应当称颂耶和华你们的神。”于是全体会众就称颂耶和华他
: 们列祖的神，俯伏敬拜耶和华和王。
|
m****a
发帖数: 9485 | 178
是的，关于这一点，本版的kid 弟兄姐妹（是夫妇俩）已经有解答：
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/43155_0.html
好像这里有些人觉得就我一个人想法是这样的，就说kid 吧，以前他们都信三位一体，
后来自己独立研究圣经，也看出不对了，本版的 meager 也不同意，这个世界上，还有很
多的人都不同意，只是跟主流基督教的人比，占少数罢了。人多人少不要紧，要紧是圣
经的经文是否连贯一致的教导崇拜耶稣。整本旧约里面根本找不到拜耶稣的，因为耶稣
还没诞生呢。新约里面，耶稣也要崇拜他的上帝，他怎么可能是上帝？耶稣是崇拜的大
祭司，我们要崇拜祭祀吗？耶稣称基督徒是弟兄姐妹，耶稣是上帝的话，基督徒也是上帝吗？
【在 G******e 的大作中提到】
: 宫里的太监或某个大臣手持皇帝的尚方宝剑或圣旨，别的人也要跟拜皇帝自己一样吧。
: 可有类比性？
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h**p
发帖数: 87 | 179 收藏
【在 j*****7 的大作中提到】
: 发信人: myelsa (我的理解不一定对，请对照圣经), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: [专贴]请myelsa讨论你对于基督信仰的认识(1.基督是受造物
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 2 18:44:03 2009, 美东)
: 9:6 [cbgb] 因为有一婴孩为我们而生，有一子赐给我们。政权必担在他的肩头上。他
: 名称为奇妙，策士，全能的 神，永在的父，和平的君。
: 我说说我的理解。
: 即便是三位一体，也说耶稣不是天父，对吗？是不同的位格。
: 且不说位格这个概念不是圣经的词汇，先说这段经文。
: 这段经文，是预指耶稣，给了耶稣很多称呼，其中就有“永在的父”。
: 从亚当死亡，人人都要死的角度，人信从耶稣，就获得永生，这个意义说，耶稣的确身
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j*****7
发帖数: 10575 | |
