h****9
发帖数: 1087 | 1 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
验数据都不支持他的论点，然后最终推导就是如下文字...............
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我们在“意识问题”那里头晕眼花地转了一圈回来之后，究竟得到了什么收获呢？我们
弄清楚猫的量子态在何时产生坍缩了吗？我们弄清意识究竟是如何作用于波函数了吗？
似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
个精巧结构是如何具体作用到波函数上的呢？我们是不是已经可以假设，一台足够复杂
的计算机也具有坍缩波函数的能力了呢？反而让我们感到困惑的是，似乎这是一条走不
通的死路。电子的波函数是自然界在一个最基本层次上的物理规律，而正如我们已经讨
论过的那样，“意识”所遵循的规则，是一个大量原子的组合才可能体现出来的整体效
果，它很可能处在一个很高的层次上面。就像你不能用处理单词和句子的语法规则去处
理小说情节一样，用波函数和意识去互相联系，看起来似乎是一种层面的错乱，好比有
人试图用牛顿定律去阐述经济学规则一样。
如果说“意识”使得一切从量子叠加态中脱离，成为真正的现实的话，那么我们不禁要
问一个自然的问题：当智能生物尚未演化出来，这个宇宙中还没有“意识”的时候，它
的状态是怎样的呢？难道说，第一个有意识的生物的出现才使得从创生起至那一刹那的
宇宙历史在一瞬间成为现实？难道说“智能”的参予可以在那一刻改变过去，而这个“
过去”甚至包含了它自身的演化历史？
1979年是爱因斯坦诞辰100周年，在他生前工作的普林斯顿召开了一次纪念他的讨论会
。在会上，爱因斯坦的同事，也是玻尔的密切合作者之一约翰．惠勒（John Wheeler）
提出了一个相当令人吃惊的构想，也就是所谓的“延迟实验”（delayed choice
experiment）。在前面的章节里，我们已经对电子的双缝干涉非常熟悉了，根据哥本哈
根解释，当我们不去探究电子到底通过了哪条缝，它就同时通过双缝而产生干涉，反之
，它就确实地通过一条缝而顺便消灭干涉图纹。惠勒通过一个戏剧化的思维实验指出，
我们可以“延迟”电子的这一决定，使得它在已经实际通过了双缝屏幕之后，再来选择
究竟是通过了一条缝还是两条！
这个实验的基本思路是，用涂着半镀银的反射镜来代替双缝。一个光子有一半可能通过
反射镜，一半可能被反射，这是一个量子随机过程，跟它选择双缝还是单缝本质上是一
样的。把反射镜和光子入射途径摆成45度角，那么它一半可能直飞，另一半可能被反射
成90度角。但是，我们可以通过另外的全反射镜，把这两条分开的岔路再交汇到一起。
在终点观察光子飞来的方向，我们可以确定它究竟是沿着哪一条道路飞来的。
但是，我们也可以在终点处再插入一块呈45度角的半镀银反射镜，这又会造成光子的自
我干涉。如果我们仔细安排位相，我们完全可以使得在一个方向上的光子呈反相而相互
抵消，而在一个确定的方向输出。这样的话我们每次都得到一个确定的结果（就像每次
都得到一个特定的干涉条纹一样），根据量子派的说法，此时光子必定同时沿着两条途
径而来！
总而言之，如果我们不在终点处插入半反射镜，光子就沿着某一条道路而来，反之它就
同时经过两条道路。现在的问题是，是不是要在终点处插入反射镜，这可以在光子实际
通过了第一块反射镜，已经快要到达终点时才决定。我们可以在事情发生后再来决定它
应该怎样发生！如果说我们是这出好戏的导演的话，那么我们的光子在其中究竟扮演了
什么角色，这可以等电影拍完以后再由我们决定！
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虽然听上去古怪，但这却是哥本哈根派的一个正统推论！惠勒后来引玻尔的话说，“任
何一种基本量子现象只在其被记录之后才是一种现象”，我们是在光子上路之前还是途
中来做出决定，这在量子实验中是没有区别的。历史不是确定和实在的——除非它已经
被记录下来。更精确地说，光子在通过第一块透镜到我们插入第二块透镜这之间“到底
”在哪里，是个什么，是一个无意义的问题，我们没有权利去谈论它，它不是一个“客
观真实”！惠勒用那幅著名的“龙图”来说明这一点，龙的头和尾巴（输入输出）都是
确定的清晰的，但它的身体（路径）却是一团迷雾，没有人可以说清。
在惠勒的构想提出5年后，马里兰大学的卡洛尔．阿雷（Carroll O Alley）和其同事当
真做了一个延迟实验，其结果真的证明，我们何时选择光子的“模式”，这对于实验结
果是无影响的（和玻尔预言的一样，和爱因斯坦的相反！），与此同时慕尼黑大学的一
个小组也作出了类似的结果。
这样稀奇古怪的事情说明了什么呢？
这说明，宇宙的历史，可以在它实际发生后才被决定究竟是怎样发生的！在薛定谔的猫
实验里，如果我们也能设计某种延迟实验，我们就能在实验结束后再来决定猫是死是活
！比如说，原子在1点钟要么衰变毒死猫，要么就断开装置使猫存活。但如果有某个延
迟装置能够让我们在2点钟来“延迟决定”原子衰变与否，我们就可以在2点钟这个“未
来”去实际决定猫在1点钟的死活！
这样一来，宇宙本身由一个有意识的观测者创造出来也不是什么不可能的事情。虽然宇
宙的行为在道理上讲已经演化了几百亿年，但某种“延迟”使得它直到被一个高级生物
所观察才成为确定。我们的观测行为本身参予了宇宙的创造过程！这就是所谓的“参予
性宇宙”模型（The Prticipatory Universe）。宇宙本身没有一个确定的答案，而其
中的生物参予了这个谜题答案的构建本身！
这实际上是某种增强版的“人择原理”（anthropic principle）。人择原理是说，我
们存在这个事实本身，决定了宇宙的某些性质为什么是这样的而不是那样的。也就是说
，我们讨论所有问题的前提是：事实上已经存在了一些像我们这样的智能生物来讨论这
些问题。我们回忆一下笛卡儿的“第一原理”：不管我怀疑什么也好，有一点我是不能
怀疑的，那就是“我在怀疑”本身。“我思故我在”！类似的原则也适用于人择原理：
不管这个宇宙有什么样的性质也好，它必须要使得智能生物可能存在于其中，不然就没
有人来问“宇宙为什么是这样的？”这个问题了。随便什么问题也好，你首先得保证有
一个“人”来问
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问题，不然就没有意义了。
举个例子，目前宇宙似乎是在以一个“恰到好处”的速度在膨胀。只要它膨胀得稍稍快
一点，当初的物质就会四散飞开，而无法凝聚成星系和行星。反过来，如果稍微慢一点
点，引力就会把所有的物质都吸到一起，变成一团具有惊人的密度和温度的大杂烩。而
我们正好处在一个“临界速度”上，这才使得宇宙中的各种复杂结构和生命的诞生成为
可能。这个速度要准确到什么程度呢？大约是10^55分之一，这是什么概念？你从宇宙
的一端瞄准并打中在另一端的一只苍蝇（相隔300亿光年），所需准确性也不过10^30分
之一。类似的惊人准确的宇宙常数，我们还可以举出几十个。
我们问：为什么宇宙以这样一个速度膨胀？人择原理的回答是：宇宙必须以这样一个速
度膨胀，不然就没有“你”来问这个问题了。因为只有以这样一个速度膨胀，生命和智
慧才可能诞生，从而使问题的提出成为可能！显然不会有人问：“为什么宇宙以1米/秒
的速度膨胀？”因为以这个速度膨胀的宇宙是一团火球，不会有人在那里存在。
参予性宇宙是增强的人择原理，它不仅表明我们的存在影响了宇宙的性质，更甚，我们
的存在创造了宇宙和它的历史本身！可以想象这样一种情形：各种宇宙常数首先是一个
不确定的叠加，只有被观测者观察后才变成确定。但这样一来它们又必须保持在某些精
确的范围内，以便创造一个好的环境，令观测者有可能在宇宙中存在并观察它们！这似
乎是一个逻辑循环：我们选择了宇宙，宇宙又创造了我们。这件怪事叫做“自指”或者
“自激活”（self-exciting），意识的存在反过来又创造了它自身的过去！
请各位读者确信，我写到这里已经和你们一样头大如斗，嗡嗡作响不已。这个理论的古
怪差不多已经超出了我们可以承受的心理极限，我们在“意识”这里已经筋疲力尽，无
力继续前进了。对此感到不可接受的也绝不仅仅是我们这些门外汉，当时已经大大有名
的约翰．贝尔（John Bell，我们很快就要讲到他）就嘟囔道：“难道亿万年来，宇宙
波函数一直在等一个单细胞生物的出现，然后才坍缩？还是它还得多等一会儿，直到出
现了一个有资格的，有博士学位的观测者？”要是爱因斯坦在天有灵，看到有人在他的
诞辰纪念上发表这样古怪的，违反因果律的模型，不知作何感想？
就算从哥本哈根解释本身而言，“意识”似乎也走得太远了。大多数“主流”的物理学
家仍然小心谨慎地对待这一问题，持有一种更为“正统”的哥本哈根观点。然而所谓“
正统观念”其实是一种鸵鸟政策，它实际上就是把这个问题抛在一边，简单地假设波函
数一观测就坍缩，而对它如何坍缩，何时坍缩，为什么会坍缩不闻不问。量子论只要在
实际中管用就行了，我们更为关心的是一些实际问题，而不是这种玄之又玄的阐述！
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但是，无论如何，当新物理学触及到这样一个困扰了人类千百年的本体问题核心后，这
无疑也激起了许多物理学家们的热情和好奇心。的确有科学家沿着维格纳的方向继续探
索，并论证意识在量子论解释中所扮演的地位。这里面的代表人物是伯克利劳伦斯国家
物理实验室的美国物理学家亨利．斯塔普（Henry Stapp），他自1993年出版了著作《
精神，物质和量子力学》（Mind, Matter, and Quantum Mechanics）之后，便一直与
别的物理学家为此辩论至今（大家如果有兴趣，可以去他的网页http://www-physics.lbl.gov/~stapp/stappfiles.html看看他的文章）。这种说法也获得了某些人的支持，去年，也就是2003年，还有人（阿姆斯特丹大学的Dick J. Bierman）宣称用实验证明了人类意识“的确”使波函数坍缩。不过这一派的支持者也始终无法就“意识”建立起有说服力的模型来，对于他们的宣称，我们在心怀惧意的情况下最好还是采取略为审慎的保守态度，看看将来的发展如何再说。
我们沿着哥本哈根派开拓的道路走来，但或许是走得过头了，误入歧途，结果发现在尽
头藏着一只叫做“意识”的怪兽让我们惊恐不已。这已经不是玻尔和哥本哈根派的本意
，我们还是退回到大多数人站着的地方，看看还有没有别的道路可以前进。嗯，我们发
现的确还有几条小路通向未知的尽头，让我们试着换几条道路走走，看看它是不是会把
我们引向光明的康庄大道。不过让我们先在原来的那条路上做好记号，醒目地写下“意
识怪兽”的字样并打上惊叹号以警醒后人。好，现在我们出发去另一条道路探险，这条
小道看上去笼罩在一片浓雾缭绕中，并且好像在远处分裂成无限条岔路。我似乎已经有
不太美妙的预感，不过还是让我们擦擦汗，壮着胆子前去看看吧。
这是一篇科普读物，绝对不是玄学，直接推倒了世界是物质构成这一我们认为是真理的
论断，或许是我没有看懂？建议有兴趣的弟兄去找来看看，然后我们来讨论？.......
期待大家参与。我还没有看完，太神奇了，也很可怕........ |
h****9
发帖数: 1087 | 2 另外的一个“多世界”的理论推导出来的是“意识永恒”。科学领域的量子力学会最终和
意识产生巨大的关联，不是很奇妙的事情么。
【在 h****9 的大作中提到】
: 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
: 这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
: 底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
: 结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
: 量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
: 验数据都不支持他的论点，然后最终推导就是如下文字...............
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 我们在“意识问题”那里头晕眼花地转了一圈回来之后，究竟得到了什么收获呢？我们
: 弄清楚猫的量子态在何时产生坍缩了吗？我们弄清意识究竟是如何作用于波函数了吗？
: 似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
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D*****r
发帖数: 6791 | 3 这种意淫小说你也拉出来做证据……
这不跟看《金融战争》了解金融体系一样了么……
【在 h****9 的大作中提到】
: 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
: 这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
: 底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
: 结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
: 量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
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: 我们在“意识问题”那里头晕眼花地转了一圈回来之后，究竟得到了什么收获呢？我们
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: 似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
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h****9
发帖数: 1087 | 4 你读过么？意淫在何处了？量子力学史话是一本科普读物。飞机的问题就是不懂且自以
为是
【在 D*****r 的大作中提到】
: 这种意淫小说你也拉出来做证据……
: 这不跟看《金融战争》了解金融体系一样了么……
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D*****r
发帖数: 6791 | 5 这明明是一个玄幻小说，不过是借用了科学史背景，读这个留下一大堆错误印象
你说我写一本耶稣传教史话，你会仔细看么？
【在 h****9 的大作中提到】
: 你读过么？意淫在何处了？量子力学史话是一本科普读物。飞机的问题就是不懂且自以
: 为是
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E*****m
发帖数: 25615 | 6 我記得 Dawkins 的 God Delusion 也談過 anthropic principle
這篇內容不錯，樓主給的標題就誤導了，說意識參與建立宇宙太牽強了。 |
h****9
发帖数: 1087 | 7 虽然听上去古怪，但这却是哥本哈根派的一个正统推论。不是么？
还有薛定谔猫的生死未知，也动摇人的善恶判断。因为人的善恶断定最终是基于生死,
这是
人作为个体的最大利益。但如果生死未知，自然就是善恶也未知。
神说人的原罪就是偷吃禁果，自判善恶，确实不一般。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我記得 Dawkins 的 God Delusion 也談過 anthropic principle
: 這篇內容不錯，樓主給的標題就誤導了，說意識參與建立宇宙太牽強了。
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D*****r
发帖数: 6791 | 8 人择原理特别容易被误用。人择原理阐述的是一个客观现象，hud879一转述就变成意识
的主动努力了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我記得 Dawkins 的 God Delusion 也談過 anthropic principle
: 這篇內容不錯，樓主給的標題就誤導了，說意識參與建立宇宙太牽強了。
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E*****l
发帖数: 2662 | 9 哈, 量子力学又来了.
一看你这句话 "量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙", 就知道要么你在瞎YY, 要么那是本小说类的东东.
【在 h****9 的大作中提到】
: 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
: 这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
: 底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
: 结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
: 量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
: 验数据都不支持他的论点，然后最终推导就是如下文字...............
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: 弄清楚猫的量子态在何时产生坍缩了吗？我们弄清意识究竟是如何作用于波函数了吗？
: 似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
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R********n
发帖数: 657 | 10 我专业是物理,哥廷根派系。这种别有用心的歪曲，里程在他的游子吟里面就借鉴过，
生物学冯博士把热力学第二定律和第一定律结合起来，得到了世界是神创造的。
“如果把热力学第一定律和热力学第二定律结合起来，可以引伸出一个十分重要的结论
。第一定律说：质能不能被创造也不能被消灭，也就是说，宇宙不能自己开始；热力学
第二定律却说宇宙必定有一个开始。这样，宇宙只能有一个不受第一定律支配的超然的
开始。这样的开始不可能是自然进化而是神超然的创造。”
--------《游子吟》第六章 三、热力学定律
这个典型的曲解，不知道蒙蔽了多少无辜群众。
类似地还有测不准原理，negative production等被移花接木。
【在 h****9 的大作中提到】
: 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
: 这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
: 底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
: 结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
: 量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
: 验数据都不支持他的论点，然后最终推导就是如下文字...............
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 我们在“意识问题”那里头晕眼花地转了一圈回来之后，究竟得到了什么收获呢？我们
: 弄清楚猫的量子态在何时产生坍缩了吗？我们弄清意识究竟是如何作用于波函数了吗？
: 似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
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E*****m
发帖数: 25615 | 11 你正經的讀過量子力學嗎？
先聲明，我沒有。
【在 h****9 的大作中提到】
: 虽然听上去古怪，但这却是哥本哈根派的一个正统推论。不是么？
: 还有薛定谔猫的生死未知，也动摇人的善恶判断。因为人的善恶断定最终是基于生死,
: 这是
: 人作为个体的最大利益。但如果生死未知，自然就是善恶也未知。
: 神说人的原罪就是偷吃禁果，自判善恶，确实不一般。
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E*****l
发帖数: 2662 | 12 估计没有, 但人家读过"史话".
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你正經的讀過量子力學嗎？
: 先聲明，我沒有。
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h****9
发帖数: 1087 | 13 那我在这儿等您的解释。看看你提供的是什么不蒙蔽的解释。
到此为止飞机没有一个给出另外的解释的。只是简单的否定
【在 R********n 的大作中提到】
: 我专业是物理,哥廷根派系。这种别有用心的歪曲，里程在他的游子吟里面就借鉴过，
: 生物学冯博士把热力学第二定律和第一定律结合起来，得到了世界是神创造的。
: “如果把热力学第一定律和热力学第二定律结合起来，可以引伸出一个十分重要的结论
: 。第一定律说：质能不能被创造也不能被消灭，也就是说，宇宙不能自己开始；热力学
: 第二定律却说宇宙必定有一个开始。这样，宇宙只能有一个不受第一定律支配的超然的
: 开始。这样的开始不可能是自然进化而是神超然的创造。”
: --------《游子吟》第六章 三、热力学定律
: 这个典型的曲解，不知道蒙蔽了多少无辜群众。
: 类似地还有测不准原理，negative production等被移花接木。
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E*****l
发帖数: 2662 | 14 你要我否定你什么? 如果你谈的是神学,玄学, 我为啥否定你么?
如过你以为你那些结论是在研究量子力学, 我没法否定你. 我受了8,9年的物理专业教育
和N年理论物理的经验也没法否定你, 因为你那套东西和严谨的物理学的差距比三国演
义和真实历史差距还大得多,基本上不是一个标准, 你让我咋否定你?
你那类史话类的东东我读中学时就读了不少, 后来真正上了贼船后才明白, 那些史话主
要是呼悠和演义. 要不, 你把你这个贴到物理版去, 那边专业人士多, 看看他们中那些
真正的专业ID们有多少兴趣.
反正我要是还想继续研究量子力学的话, 是不指望也不可能从这种书里面得到啥有用的
启示的. 当然, 要搞民科就无所谓了, 当消遣书看还是可以的.
【在 h****9 的大作中提到】
: 那我在这儿等您的解释。看看你提供的是什么不蒙蔽的解释。
: 到此为止飞机没有一个给出另外的解释的。只是简单的否定
|
h****9
发帖数: 1087 | 15 受了8,9年的物理专业教育, 把你自己对此的观点说一说总可以吧？除了摆出不屑一顾
的样子，
你的帖子没有任何额外的知识和信息。还是简单的否定，除了摆个pose
教育
【在 E*****l 的大作中提到】
: 你要我否定你什么? 如果你谈的是神学,玄学, 我为啥否定你么?
: 如过你以为你那些结论是在研究量子力学, 我没法否定你. 我受了8,9年的物理专业教育
: 和N年理论物理的经验也没法否定你, 因为你那套东西和严谨的物理学的差距比三国演
: 义和真实历史差距还大得多,基本上不是一个标准, 你让我咋否定你?
: 你那类史话类的东东我读中学时就读了不少, 后来真正上了贼船后才明白, 那些史话主
: 要是呼悠和演义. 要不, 你把你这个贴到物理版去, 那边专业人士多, 看看他们中那些
: 真正的专业ID们有多少兴趣.
: 反正我要是还想继续研究量子力学的话, 是不指望也不可能从这种书里面得到啥有用的
: 启示的. 当然, 要搞民科就无所谓了, 当消遣书看还是可以的.
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o**1
发帖数: 6383 | 16 就算是意识参与了宇宙创造，那你还差一步推理呢。
你得证明那个意识就是基督教里的神，而不是飞面怪。
【在 h****9 的大作中提到】
: 受了8,9年的物理专业教育, 把你自己对此的观点说一说总可以吧？除了摆出不屑一顾
: 的样子，
: 你的帖子没有任何额外的知识和信息。还是简单的否定，除了摆个pose
:
: 教育
|
E*****m
发帖数: 25615 | 17 我很民科的思考了一下， 這篇其實說得很對， 宇宙
是現在這個樣子需要意識去認識才能說是存在， 所以
這就證明了我就是真神。
而且即使現在發現真的有個神創造宇宙，那也是因為我的
意識存在， 這個過去的歷史才能存在， 也就是說有神的
話也是我創造的。
樓主說說看錯在哪裡， 不要一昧否定。 |
G******e
发帖数: 9567 | 18 不懂量子力学。这个帖子意思是不是可以简单概括为：
当一个人看到一个牛犊的时候，就意识到这个牛犊肯定由一个母牛和公牛而来，往上一
查，确实有此公牛和母牛，所以这个公母牛是由这个人的意识创造的。
呼唤公牛或母牛来解释一下。
【在 h****9 的大作中提到】
: 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
: 这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
: 底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
: 结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
: 量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
: 验数据都不支持他的论点，然后最终推导就是如下文字...............
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 我们在“意识问题”那里头晕眼花地转了一圈回来之后，究竟得到了什么收获呢？我们
: 弄清楚猫的量子态在何时产生坍缩了吗？我们弄清意识究竟是如何作用于波函数了吗？
: 似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
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h****9
发帖数: 1087 | 19 其实这本书,就是量子力学科普,和传播宗教没有一点关系.我很奇怪爱好科学的飞机们
的反映.
【在 o**1 的大作中提到】
: 就算是意识参与了宇宙创造，那你还差一步推理呢。
: 你得证明那个意识就是基督教里的神，而不是飞面怪。
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h****9
发帖数: 1087 | 20 已经大大有名的约翰．贝尔（John Bell，我们很快就要讲到他）就嘟囔道：“难道亿
万年来，宇宙波函数一直在等一个单细胞生物的出现，然后才坍缩？还是它还得多等一
会儿，直到出
现了一个有资格的，有博士学位的观测者？”要是爱因斯坦在天有灵，看到有人在他的
诞辰纪念上发表这样古怪的，违反因果律的模型，不知作何感想？
好像轮不到你吧?
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我很民科的思考了一下， 這篇其實說得很對， 宇宙
: 是現在這個樣子需要意識去認識才能說是存在， 所以
: 這就證明了我就是真神。
: 而且即使現在發現真的有個神創造宇宙，那也是因為我的
: 意識存在， 這個過去的歷史才能存在， 也就是說有神的
: 話也是我創造的。
: 樓主說說看錯在哪裡， 不要一昧否定。
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o**1
发帖数: 6383 | 21 那你这个帖子属于无关话题。贴去物理版吧。
【在 h****9 的大作中提到】
: 其实这本书,就是量子力学科普,和传播宗教没有一点关系.我很奇怪爱好科学的飞机们
: 的反映.
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h****9
发帖数: 1087 | 22 你这话和讨论无关。
这本书虽然没有传播宗教，但提到了现代科学最前沿的量子力学推导出的和意识的关系
，对于
对科学一知半解的科学自大狂们，还是会有帮助的。
俺只是奇怪飞机们对此书的攻击。
【在 o**1 的大作中提到】
: 那你这个帖子属于无关话题。贴去物理版吧。
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G******e
发帖数: 9567 | 23 还以为lz自己总结出来的呢。
现在通篇一字不差的转载，都不需要给出出处了？
【在 h****9 的大作中提到】
: 你读过么？意淫在何处了？量子力学史话是一本科普读物。飞机的问题就是不懂且自以
: 为是
|
B********e
发帖数: 19317 | 24 非物理学的来打个酱油。
假设有A和A的爸爸这两个人物。
如果我没有领会错误的话，引文的意思大概可以引申为：在A没有“观测”到A的爸爸之
前，A的爸爸有可能以任何方式存在或者不存在。而A的爸爸在被A“观测”到之后，可
以延时的决定爸爸在被A“观测”到之前的状态。
从另外一个角度来说，A的爸爸是否生下了A，这个在A“观测”到爸爸之前是一个不确
定的因素。但是在A“观测”到爸爸之后，爸爸就因为A的延时决定而被存在了。
大概是这样吗？ |
q**********4
发帖数: 647 | 25 假设你说的这些都是真的（我不争论是真是假，因为我不懂量子力学），基督教还是邪
恶的，耶稣还是一个江湖骗子。
想想里程那本惨不忍睹的《游子吟》。是的，生命很奇妙，是的，宇宙很奇妙。这些能
不能推论出有一个“神”我不争论，重点是：假设真有一个“神”，这个“神”是基督
教那个令人恶心的耶和华/耶稣吗？肯定不是！基督教的“神”是不存在的，这是可以
证明的。
你要分清楚“神”和“基督教的神”这两个截然不同的概念。
有没有“神”/“上帝”？我的回答是：我不知道。因为人们既没有证明有“神”，也
没有证明“无神”。
因此，相信有“神”或者相信“无神”，都是个人的选择。
但是！“基督教的神/上帝”耶和华/耶稣是不存在的，这是可以证明的。而且，根据“
圣经”的描写，“基督教的神/上帝”耶和华/耶稣也是很邪恶的。崇拜基督教的“神/
上帝”，是良知和理性的自我阉割。 |
R********n
发帖数: 657 | 26 你还真上当较真。
这是从天元的上帝扔骰子那本书里面摘抄的，全书网上到处都是。
天元本人不是学物理的，写了这本覆盖了大量物理话题的科普读物。田松和刘华杰（跟
方舟子pk的）对这本书非常推崇。为什么呢？因为这本书很通俗，可以说是迁入迁出，
并且非常幽默风趣。比起国内以前的一些科普读物，更受读者欢迎。
可是这本书演绎非常多，甚至有些娱乐性的元素。如同港台拍的赤壁，大话西游一般。
里面许多时髦的词汇，我看得是非常ft地雷到好几次。所以有人把这本书成为科学江湖
史。
把这本书里面的阐述作为得到某些结论的依据，是意识流的方法。
【在 B********e 的大作中提到】
: 非物理学的来打个酱油。
: 假设有A和A的爸爸这两个人物。
: 如果我没有领会错误的话，引文的意思大概可以引申为：在A没有“观测”到A的爸爸之
: 前，A的爸爸有可能以任何方式存在或者不存在。而A的爸爸在被A“观测”到之后，可
: 以延时的决定爸爸在被A“观测”到之前的状态。
: 从另外一个角度来说，A的爸爸是否生下了A，这个在A“观测”到爸爸之前是一个不确
: 定的因素。但是在A“观测”到爸爸之后，爸爸就因为A的延时决定而被存在了。
: 大概是这样吗？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 27 那我可以看出你自己就沒看懂你貼的東西, 即使我之前有
別的人進行觀察，我可以在模型上把那些人以及觀察結果
通通都放在關貓的黑箱裡， 宇宙到底是怎樣非得等我自己觀察
才會有收斂的波函數。
所以我確實是真神， 當然， 你也是。
【在 h****9 的大作中提到】
: 已经大大有名的约翰．贝尔（John Bell，我们很快就要讲到他）就嘟囔道：“难道亿
: 万年来，宇宙波函数一直在等一个单细胞生物的出现，然后才坍缩？还是它还得多等一
: 会儿，直到出
: 现了一个有资格的，有博士学位的观测者？”要是爱因斯坦在天有灵，看到有人在他的
: 诞辰纪念上发表这样古怪的，违反因果律的模型，不知作何感想？
: 好像轮不到你吧?
|
b***s
发帖数: 398 | 28 量子力学超弦场理论早被用于证明佛经了。
http://www.youtube.com/watch?v=wGVEgGyljKY
意识永恒，是所有宗教的主题，基督教只是其中之一。
但对于量子力学的诠释，佛经显然比圣经要靠谱得多。 |
B********e
发帖数: 19317 | 29
佛版好像早几个月就有帖子说量子力学证明了佛法了。
【在 b***s 的大作中提到】
: 量子力学超弦场理论早被用于证明佛经了。
: http://www.youtube.com/watch?v=wGVEgGyljKY
: 意识永恒，是所有宗教的主题，基督教只是其中之一。
: 但对于量子力学的诠释，佛经显然比圣经要靠谱得多。
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t*******d
发帖数: 2570 | 30 这个“意识参与宇宙建立”的说法的一个问题是量子范围内观察到的结果并没有在宏观
范围内同样观察到。薛定锷猫从来不在现实世界中出现，只出现在量子世界里。所以把
量子世界里观察到的规律扩展到宏观世界里，要跨越宏观世界里所有证据都在指出这个
规律在宏观世界里不起作用的障碍。它起码要解释为什么在量子世界里起作用的规律在
宏观世界里不起作用。
我并没有看到提出“意识参与宇宙建立”这个说法的人是怎么解释这一点的。
【在 h****9 的大作中提到】
: 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
: 这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
: 底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
: 结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
: 量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
: 验数据都不支持他的论点，然后最终推导就是如下文字...............
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 我们在“意识问题”那里头晕眼花地转了一圈回来之后，究竟得到了什么收获呢？我们
: 弄清楚猫的量子态在何时产生坍缩了吗？我们弄清意识究竟是如何作用于波函数了吗？
: 似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
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h****9
发帖数: 1087 | 31 好像佛教就是中国的似的。那是你们不屑一顾的三哥的。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 佛版好像早几个月就有帖子说量子力学证明了佛法了。
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B********e
发帖数: 19317 | 32
ＬＯＬ！！！
俺非常好奇，哪里看出来我觉得佛教是中国的土特产的？？
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 佛版好像早几个月就有帖子说量子力学证明了佛法了。
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o**1
发帖数: 6383 | 33 三哥不要了，给了老中了。
【在 h****9 的大作中提到】
: 好像佛教就是中国的似的。那是你们不屑一顾的三哥的。
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E*****l
发帖数: 2662 | 34 你说错了, 我并没有否定你, 但也无法肯定你(我是说从科学的角度). 我不知道你要我
肯定或否定你什么? 如果你要物理学家从哲学或神学的观点来否定你这有意义么? 如果
你要物理学家从物理学来肯定或否定你, 恐怕没人做得到. 因为你那篇科普根本不是一
部严谨的科学论著(冲其量是一篇演义式的充满主观论断的科普读物), 那些关于意识的
结论更不是物理学的范畴.
前几天戈壁那个版有人转了篇中科院那个大名顶顶的物理院士"何诈蚂"的论文, 是一片
关于用量子力学论证三个呆婊的论文. 这位何院士当年在我们圈子里有个从教授到学生
都知道的尊称:"伪科学家".(不知道他老人家自己知道不). 他写的这种论文已不是一篇
两篇了, 但从来没物理学家人出来否定过, 因为那根本不是物理论文, 不过是篇政治文
章而已, 你咋否定? 想用科学来证明科学以外的意识形态的那些东东其实都是如此.
科学是建立在证实, 证伪, 和逻辑基础上的. 对世界上很多既不能证实也无法证伪的东
西, 科学是一筹莫展. 所以科学这种玩意和你们基督教的神学或东方古代的玄学那些出
了科学以外啥都懂的东东相比, 实在是太"低级"了. 我也不明白为什么那么多基督徒非
要靠用这些低级的东西去支持你们那些"高级"的理论, 非要用科学的狗头卖你们宗教的
羊肉. 我个人并不反对你们从科学中YY出些什么(这无可后非), 但非要科学家从科学上
来论证这些就是搞笑了.
当然, 如果LZ不嫌弃, 宁愿降个格位跟我们讨论点低级的科学, 我不盛荣幸. 比如我们
可以从一个简单的共同点点开始: 既然LZ口口声声的薛定谔猫证明了啥意识呀道德的.
你先给我们说说, 啥是佯缪, 薛定谔猫是怎么会事, 它又怎么"推导"了你那道得呀意识
的. 我虽然不在物理这贼船上很久了, 但一日为贼终生为贼, 就算从良了也还是个从良
贼, 听一个正常的物理学术报告还是听得懂. LZ千万别谦虚, 你就从薛定谔猫开始吧.
我去搬小板凳去.
【在 h****9 的大作中提到】
: 受了8,9年的物理专业教育, 把你自己对此的观点说一说总可以吧？除了摆出不屑一顾
: 的样子，
: 你的帖子没有任何额外的知识和信息。还是简单的否定，除了摆个pose
:
: 教育
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A*********e
发帖数: 4361 | 35 我只看到最后一段。。我去搬沙发
【在 E*****l 的大作中提到】
: 你说错了, 我并没有否定你, 但也无法肯定你(我是说从科学的角度). 我不知道你要我
: 肯定或否定你什么? 如果你要物理学家从哲学或神学的观点来否定你这有意义么? 如果
: 你要物理学家从物理学来肯定或否定你, 恐怕没人做得到. 因为你那篇科普根本不是一
: 部严谨的科学论著(冲其量是一篇演义式的充满主观论断的科普读物), 那些关于意识的
: 结论更不是物理学的范畴.
: 前几天戈壁那个版有人转了篇中科院那个大名顶顶的物理院士"何诈蚂"的论文, 是一片
: 关于用量子力学论证三个呆婊的论文. 这位何院士当年在我们圈子里有个从教授到学生
: 都知道的尊称:"伪科学家".(不知道他老人家自己知道不). 他写的这种论文已不是一篇
: 两篇了, 但从来没物理学家人出来否定过, 因为那根本不是物理论文, 不过是篇政治文
: 章而已, 你咋否定? 想用科学来证明科学以外的意识形态的那些东东其实都是如此.
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h****9
发帖数: 1087 | 36 既然你在物理界混了那么长时间，把你的观点用几句话阐述一哈不难吧？你看你罗里巴索
一大堆，还是出了摆个pose不知所云
【在 E*****l 的大作中提到】
: 你说错了, 我并没有否定你, 但也无法肯定你(我是说从科学的角度). 我不知道你要我
: 肯定或否定你什么? 如果你要物理学家从哲学或神学的观点来否定你这有意义么? 如果
: 你要物理学家从物理学来肯定或否定你, 恐怕没人做得到. 因为你那篇科普根本不是一
: 部严谨的科学论著(冲其量是一篇演义式的充满主观论断的科普读物), 那些关于意识的
: 结论更不是物理学的范畴.
: 前几天戈壁那个版有人转了篇中科院那个大名顶顶的物理院士"何诈蚂"的论文, 是一片
: 关于用量子力学论证三个呆婊的论文. 这位何院士当年在我们圈子里有个从教授到学生
: 都知道的尊称:"伪科学家".(不知道他老人家自己知道不). 他写的这种论文已不是一篇
: 两篇了, 但从来没物理学家人出来否定过, 因为那根本不是物理论文, 不过是篇政治文
: 章而已, 你咋否定? 想用科学来证明科学以外的意识形态的那些东东其实都是如此.
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E*****l
发帖数: 2662 | 37 我确实不知道你那个所谓的"推导"是咋回事, 你要我说啥? 你总得解释清楚别人才能提
问或评论吧? 你把你那"推导"先一步一步的列出来吧.
要不你先去戈壁拜读一下何院士的论文, 看看他是如何用量子力学推导三个代表的.
巴索
【在 h****9 的大作中提到】
: 既然你在物理界混了那么长时间，把你的观点用几句话阐述一哈不难吧？你看你罗里巴索
: 一大堆，还是出了摆个pose不知所云
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h****9
发帖数: 1087 | 38 既然不知道你还评什么？还是那么何蚱蜢三个代表。既然不知道就回去看原文。看不懂
就闭嘴。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 我确实不知道你那个所谓的"推导"是咋回事, 你要我说啥? 你总得解释清楚别人才能提
: 问或评论吧? 你把你那"推导"先一步一步的列出来吧.
: 要不你先去戈壁拜读一下何院士的论文, 看看他是如何用量子力学推导三个代表的.
:
: 巴索
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A*********e
发帖数: 4361 | 39 你要想让他闭嘴啊恐怕是不可能的
【在 h****9 的大作中提到】
: 既然不知道你还评什么？还是那么何蚱蜢三个代表。既然不知道就回去看原文。看不懂
: 就闭嘴。
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E*****l
发帖数: 2662 | 40 这么伟大的物理学成果, 我当然想讨教了. 我问过无数人物理学的问题, 包括一些大
师, 从没人叫我闭嘴过.
你既然没明白我的话, 我简化一下:(讨论学术就得耐心点)
1. 啥是佯缪?
2. 薛定谔猫是怎么回事?
3. 它又怎么"推导"了你那道德呀意识的?
这是很正规的语言了, 你不会还不懂吧?
【在 h****9 的大作中提到】
: 既然不知道你还评什么？还是那么何蚱蜢三个代表。既然不知道就回去看原文。看不懂
: 就闭嘴。
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h****9
发帖数: 1087 | 41 原文里面说的很清楚了。如果你有不同人士就把你的结论写一哈，很困难么？
1. 啥是佯缪,
2. 薛定谔猫是怎么会事.
3. 它又怎么"推导"不出了意识的.
【在 E*****l 的大作中提到】
: 这么伟大的物理学成果, 我当然想讨教了. 我问过无数人物理学的问题, 包括一些大
: 师, 从没人叫我闭嘴过.
: 你既然没明白我的话, 我简化一下:(讨论学术就得耐心点)
: 1. 啥是佯缪?
: 2. 薛定谔猫是怎么回事?
: 3. 它又怎么"推导"了你那道德呀意识的?
: 这是很正规的语言了, 你不会还不懂吧?
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E*****l
发帖数: 2662 | 42 不清楚, 尤其是你那个"推导", 只有结论, 根本没过程. (当然我不是说结论一定是错的, 就是因为不知道所以才请教, 但那个结论肯定已经超出物理学的范畴, 所以一定是个伟大得不得了的东西).
但你肯定是懂了的吧, 所以请你解释一下.
当然我也不勉强, 你实在不愿意词教就算了, 何必动火呢?
【在 h****9 的大作中提到】
: 原文里面说的很清楚了。如果你有不同人士就把你的结论写一哈，很困难么？
: 1. 啥是佯缪,
: 2. 薛定谔猫是怎么会事.
: 3. 它又怎么"推导"不出了意识的.
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h****9
发帖数: 1087 | 43 另外， 把你楼上写的拿去请教一哈大师，先牛掰一哈你自己在物理学上的造诣，再把
大师
的作品和何蚱蜢的三个代表比一比，看看大师说什么。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 这么伟大的物理学成果, 我当然想讨教了. 我问过无数人物理学的问题, 包括一些大
: 师, 从没人叫我闭嘴过.
: 你既然没明白我的话, 我简化一下:(讨论学术就得耐心点)
: 1. 啥是佯缪?
: 2. 薛定谔猫是怎么回事?
: 3. 它又怎么"推导"了你那道德呀意识的?
: 这是很正规的语言了, 你不会还不懂吧?
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G*******e
发帖数: 28 | 44 晚饭时间了，大家都肚饿了吧
【在 E*****l 的大作中提到】
: 不清楚, 尤其是你那个"推导", 只有结论, 根本没过程. (当然我不是说结论一定是错的, 就是因为不知道所以才请教, 但那个结论肯定已经超出物理学的范畴, 所以一定是个伟大得不得了的东西).
: 但你肯定是懂了的吧, 所以请你解释一下.
: 当然我也不勉强, 你实在不愿意词教就算了, 何必动火呢?
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G*******e
发帖数: 28 | 45 有没有人可以看看手里或者口袋里还剩几个饼，几条鱼？ |
E*****l
发帖数: 2662 | 46 那个"伪科学家"就是某个大师先给我说的, 后来发现人人都知道.
【在 h****9 的大作中提到】
: 另外， 把你楼上写的拿去请教一哈大师，先牛掰一哈你自己在物理学上的造诣，再把
: 大师
: 的作品和何蚱蜢的三个代表比一比，看看大师说什么。
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h****9
发帖数: 1087 | 47 俺没有推导啥吧？都在原文中。俺觉得挺清楚。你看不懂说明你无力造诣太高了。俺就
不指导你了
错的, 就是因为不知道所以才请教, 但那个结论肯定已经超出物理学的范畴, 所以一定
是个伟大得不得了的东西).
【在 E*****l 的大作中提到】
: 不清楚, 尤其是你那个"推导", 只有结论, 根本没过程. (当然我不是说结论一定是错的, 就是因为不知道所以才请教, 但那个结论肯定已经超出物理学的范畴, 所以一定是个伟大得不得了的东西).
: 但你肯定是懂了的吧, 所以请你解释一下.
: 当然我也不勉强, 你实在不愿意词教就算了, 何必动火呢?
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G*******e
发帖数: 28 | 48 哪个大师？我不知道哎，这是不是就可以反推论证我不是人咯？
【在 E*****l 的大作中提到】
: 那个"伪科学家"就是某个大师先给我说的, 后来发现人人都知道.
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G*******e
发帖数: 28 | 49 没有的话巧克力也可以 ：-D
【在 G*******e 的大作中提到】
: 有没有人可以看看手里或者口袋里还剩几个饼，几条鱼？
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E*****l
发帖数: 2662 | 50 你思维跳得太快.
但如果你也能发表几篇那种论文, 比如用相对论证明河蟹社会啥的, 你肯定也能成为"
伪科学家的"
【在 G*******e 的大作中提到】
: 哪个大师？我不知道哎，这是不是就可以反推论证我不是人咯？
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G*******e
发帖数: 28 | 51 做科学家有什么意思
【在 E*****l 的大作中提到】
: 你思维跳得太快.
: 但如果你也能发表几篇那种论文, 比如用相对论证明河蟹社会啥的, 你肯定也能成为"
: 伪科学家的"
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E*****l
发帖数: 2662 | 52 你是高人啊, 中国第一个物理炸药桨看来非你莫属了. 不过你们信主的可能不稀罕看不
上.
【在 h****9 的大作中提到】
: 俺没有推导啥吧？都在原文中。俺觉得挺清楚。你看不懂说明你无力造诣太高了。俺就
: 不指导你了
:
: 错的, 就是因为不知道所以才请教, 但那个结论肯定已经超出物理学的范畴, 所以一定
: 是个伟大得不得了的东西).
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G*******e
发帖数: 28 | 53 看样子今天饼，鱼，巧克力都没有，那就没法施展神迹咯，那么你们今晚没免费供应的
晚饭吃咯～
祷告去咯～ |
h****9
发帖数: 1087 | 54 你要是如此认为，那还不赶紧下拜。你的问题就是不敢亮出自己的观点，不知所云兜圈
子。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 你是高人啊, 中国第一个物理炸药桨看来非你莫属了. 不过你们信主的可能不稀罕看不
: 上.
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E*****l
发帖数: 2662 | 55 那我再问一遍: 前两个问题我都免了
从薛定谔猫怎么"推导"了你那道德呀意识的? 你能不能把推导过程给我们讲一遍?
这不是圈子吧?
【在 h****9 的大作中提到】
: 你要是如此认为，那还不赶紧下拜。你的问题就是不敢亮出自己的观点，不知所云兜圈
: 子。
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B********e
发帖数: 19317 | 56 俺就看见两个老七在互掐。。。
谁来两盘猪头肉？
顺便说一句，Ez你要不要问恰恰借两个postdoc给写个读后感+反驳啊？
人家住房与城市发展部反复问你N遍你到底要反驳些什么。
我老都看不下去了。。。 |
E*****l
发帖数: 2662 | 57 有人自己潜意识认为不与我相合的，就是敌我的. 其实我啥都没反驳, 就是请教一个严肃的学术问题.
有人宣称"量子力学推导出了XXX". 我就想请教一下严谨的推导的过程.
我就是问个学术问题, 啥也不想反驳, 你们为啥非要我回答我反驳啥? 恰恰那个不是量子力学推导出来的, 人家说得很清楚是圣经推导出来的, 我就不想问了.
【在 B********e 的大作中提到】
: 俺就看见两个老七在互掐。。。
: 谁来两盘猪头肉？
: 顺便说一句，Ez你要不要问恰恰借两个postdoc给写个读后感+反驳啊？
: 人家住房与城市发展部反复问你N遍你到底要反驳些什么。
: 我老都看不下去了。。。
|
B********e
发帖数: 19317 | 58
说来也有点道理，我说佛版推导出了量子理论实证佛法，结果就无缘无故的被盖个奇怪
的帽子，说我认为佛法是中国土特产。
真的太玄乎了。。。
我就是嚼着可以从耶经推导出学术理论的，肯定不是一遍数量级的PD，用来推导量子力
学应该能够胜任。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 有人自己潜意识认为不与我相合的，就是敌我的. 其实我啥都没反驳, 就是请教一个严肃的学术问题.
: 有人宣称"量子力学推导出了XXX". 我就想请教一下严谨的推导的过程.
: 我就是问个学术问题, 啥也不想反驳, 你们为啥非要我回答我反驳啥? 恰恰那个不是量子力学推导出来的, 人家说得很清楚是圣经推导出来的, 我就不想问了.
|
E*****l
发帖数: 2662 | 59 你这个例子举得不对. LZ推荐的那本书跟宗教没啥直接关系, 说白了, 就是一本科普,
而且是一本演义式的充满了作者主观论断的科普. (作为一本不是很严谨的科普读物,
这个无可后非).
我不明白的是, 怎么一到某种信徒那儿, 就成了天哪量子力学推导出XXX了. 你要我从学术上反驳我还真没发反驳, 谁有本事反驳何院士么? 当然耶教兔们可能不嫡凹何院士, 可能认为科学只能用来证明圣经, 证明三个呆表是扯蛋,但我敢肯定无神论的唯物主义者何院士也不嫡凹耶酥.
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 说来也有点道理，我说佛版推导出了量子理论实证佛法，结果就无缘无故的被盖个奇怪
: 的帽子，说我认为佛法是中国土特产。
: 真的太玄乎了。。。
: 我就是嚼着可以从耶经推导出学术理论的，肯定不是一遍数量级的PD，用来推导量子力
: 学应该能够胜任。
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c****g
发帖数: 3893 | 60 Holy bullshit
【在 h****9 的大作中提到】
: 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
: 这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
: 底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
: 结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
: 量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
: 验数据都不支持他的论点，然后最终推导就是如下文字...............
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 我们在“意识问题”那里头晕眼花地转了一圈回来之后，究竟得到了什么收获呢？我们
: 弄清楚猫的量子态在何时产生坍缩了吗？我们弄清意识究竟是如何作用于波函数了吗？
: 似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
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B********e
发帖数: 19317 | 61 俺刚转到物理版去，看看那边有没有什么达人来评论一下。
另外，忽然发现跑日也在那里混量子力学。。。 |
E*****l
发帖数: 2662 | 62 估计不会有啥人回, 这本书内容太老. 很多现代物理学的实验, 理论连提都没提, 比如
量子统计, 系综理论对宏观状态的解释. 比如"薛定谔的猫"悖论当初不能解释认为不可
能存在的那种又生又死的复合态在实验上已经多次在微观系统中发现了, 这些实验和量
子理论如今激发了量子计算机的发展... 等等.
就算是按演义看, 估计也没啥专业人士感兴趣.
【在 B********e 的大作中提到】
: 俺刚转到物理版去，看看那边有没有什么达人来评论一下。
: 另外，忽然发现跑日也在那里混量子力学。。。
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h****9
发帖数: 1087 | 63 瞎掰啥呢？薛定谔的猫说的就是波函数的叠加。量子计算机利用的也是这个原理，没有
一点矛盾。你还拿量子计算机的发展来否定"薛定谔的猫"，就你这德行，怪不得从物理
转行了。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 估计不会有啥人回, 这本书内容太老. 很多现代物理学的实验, 理论连提都没提, 比如
: 量子统计, 系综理论对宏观状态的解释. 比如"薛定谔的猫"悖论当初不能解释认为不可
: 能存在的那种又生又死的复合态在实验上已经多次在微观系统中发现了, 这些实验和量
: 子理论如今激发了量子计算机的发展... 等等.
: 就算是按演义看, 估计也没啥专业人士感兴趣.
|
E*****m
发帖数: 25615 | 64
我也覺得直接人身攻擊比較痛快。
【在 h****9 的大作中提到】
: 瞎掰啥呢？薛定谔的猫说的就是波函数的叠加。量子计算机利用的也是这个原理，没有
: 一点矛盾。你还拿量子计算机的发展来否定"薛定谔的猫"，就你这德行，怪不得从物理
: 转行了。
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B********e
发帖数: 19317 | 65
我看了小E的段落十遍，对，是十遍，完全没有看出来哪个句子成分是【拿量子计算机
的发展来否定"薛定谔的猫"】。
大家来鉴定鉴定。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 估计不会有啥人回, 这本书内容太老. 很多现代物理学的实验, 理论连提都没提, 比如
: 量子统计, 系综理论对宏观状态的解释. 比如"薛定谔的猫"悖论当初不能解释认为不可
: 能存在的那种又生又死的复合态在实验上已经多次在微观系统中发现了, 这些实验和量
: 子理论如今激发了量子计算机的发展... 等等.
: 就算是按演义看, 估计也没啥专业人士感兴趣.
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E*****l
发帖数: 2662 | 66 那你给我们说说, 啥是"薛定谔的猫"吧?
要不懂, COPY AND PASTE 也行, 只是不要抄错了, 或抄到圣经上去了.
否定"薛定谔的猫"这个说法我这辈子第一次听到, 原来"薛定谔的猫"是拿来否定或肯定
的. LOL.
【在 h****9 的大作中提到】
: 瞎掰啥呢？薛定谔的猫说的就是波函数的叠加。量子计算机利用的也是这个原理，没有
: 一点矛盾。你还拿量子计算机的发展来否定"薛定谔的猫"，就你这德行，怪不得从物理
: 转行了。
|
h****9
发帖数: 1087 | 67 波函数重叠是量子力学的理论。"薛定谔的猫"并不是用来解释或否认复合态存在的。
复合态存在的实验也同样没有解决"薛定谔的猫"悖论。那些实验充其量是验证了量子力
学。但对
"薛定谔的猫"悖论没有提出任何新的解释。 |
E*****l
发帖数: 2662 | 68 这样, 你还是先把啥是""薛定谔的猫" COPY & PASTE 一便吧.
"薛定谔的猫"提出的问题, 的确现在也没有100%的解释, 我也没说任何实验已经完全解释了这个悖论.
对搞科学的人来说, 也是很正常的事, 但对你们信神可能理解起来困难点.
【在 h****9 的大作中提到】
: 波函数重叠是量子力学的理论。"薛定谔的猫"并不是用来解释或否认复合态存在的。
: 复合态存在的实验也同样没有解决"薛定谔的猫"悖论。那些实验充其量是验证了量子力
: 学。但对
: "薛定谔的猫"悖论没有提出任何新的解释。
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h****9
发帖数: 1087 | 69 你就会一招：太极推手。贴了这么多帖子没看见你一个实质性的关于主贴的观点。
出了摆姿势：我是高手，谁碰我谁死的难看，其他一招都没有。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 这样, 你还是先把啥是""薛定谔的猫" COPY & PASTE 一便吧.
: "薛定谔的猫"提出的问题, 的确现在也没有100%的解释, 我也没说任何实验已经完全解释了这个悖论.
: 对搞科学的人来说, 也是很正常的事, 但对你们信神可能理解起来困难点.
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E*****l
发帖数: 2662 | 70 我不是高手, 所以才请教你呀.
【在 h****9 的大作中提到】
: 你就会一招：太极推手。贴了这么多帖子没看见你一个实质性的关于主贴的观点。
: 出了摆姿势：我是高手，谁碰我谁死的难看，其他一招都没有。
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h****9
发帖数: 1087 | 71 既然你的新的理论也好实验也好，也没有100%的解释，那你还说什么这本书内容太老？
解释了这个悖论.
【在 E*****l 的大作中提到】
: 这样, 你还是先把啥是""薛定谔的猫" COPY & PASTE 一便吧.
: "薛定谔的猫"提出的问题, 的确现在也没有100%的解释, 我也没说任何实验已经完全解释了这个悖论.
: 对搞科学的人来说, 也是很正常的事, 但对你们信神可能理解起来困难点.
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E*****l
发帖数: 2662 | 72 这本书连我提到的这些都没些, 还不老? 其实就是我提到的这些, 有些都已经进大本的教科书至少二, 三十年了. 要不你还是去物理版问问吧. 那边有高手.
【在 h****9 的大作中提到】
: 既然你的新的理论也好实验也好，也没有100%的解释，那你还说什么这本书内容太老？
:
: 解释了这个悖论.
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h****9
发帖数: 1087 | 73 你新加的那些东西，对猫的悖论没有提出任何新的解释，在此问题上和老的书有什么区
别？
提那些新加的那些东西对猫的悖论有什么意义？没意义为什么要提，还要说别人的理论
老？
逻辑在那里？
【在 E*****l 的大作中提到】
: 这本书连我提到的这些都没些, 还不老? 其实就是我提到的这些, 有些都已经进大本的教科书至少二, 三十年了. 要不你还是去物理版问问吧. 那边有高手.
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E*****l
发帖数: 2662 | 74 我说那本书的内容老, 没说谁的理论老. 你先别说逻辑, 先说概念, 你以为"老薛的猫"
是啥? 系综理论, 微观粒子的复合态实验跟老薛的猫没关系? 你究竟是不知道啥是老薛
的猫还是不知道我说的那些理论和实验啊?
你知道那本:"上帝投塞子"是哪年写的么?
【在 h****9 的大作中提到】
: 你新加的那些东西，对猫的悖论没有提出任何新的解释，在此问题上和老的书有什么区
: 别？
: 提那些新加的那些东西对猫的悖论有什么意义？没意义为什么要提，还要说别人的理论
: 老？
: 逻辑在那里？
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B********e
发帖数: 19317 | 75
这里哪里有表示【拿量子计算机的发展来否定"薛定谔的猫"】？？
【在 h****9 的大作中提到】
: 波函数重叠是量子力学的理论。"薛定谔的猫"并不是用来解释或否认复合态存在的。
: 复合态存在的实验也同样没有解决"薛定谔的猫"悖论。那些实验充其量是验证了量子力
: 学。但对
: "薛定谔的猫"悖论没有提出任何新的解释。
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E*****l
发帖数: 2662 | 76 估计圣经又起潜意识作用了.
不那个啥我的, 就是那个啥我的. JDT们不需要讨论, 只要同意或否定, 理解.
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 这里哪里有表示【拿量子计算机的发展来否定"薛定谔的猫"】？？
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l*****a
发帖数: 38403 | 77 他很赞赏量子力学
【在 B********e 的大作中提到】
: 俺刚转到物理版去，看看那边有没有什么达人来评论一下。
: 另外，忽然发现跑日也在那里混量子力学。。。
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c****g
发帖数: 3893 | 78 俺那幅证明神是不存在的画，有谁收藏了
这么简单的问题还需要bullshit这么多 |
E*****l
发帖数: 2662 | 79 这本书当闲书看还是有点意思，那到中学生和大一的学生里可能是有些市场．但对专业人士太业余了．物理版那边多半是读ＰＨＤ的了，估计没啥人滴凹之， 不信你看吧．
要不你弄两ＭＪ去挑逗一下看有点效果不．
【在 B********e 的大作中提到】
: 俺刚转到物理版去，看看那边有没有什么达人来评论一下。
: 另外，忽然发现跑日也在那里混量子力学。。。
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B********e
发帖数: 19317 | 80
如下：
45 * ● 爱好科学的飞机们，读一读“量子力学史话”：意识参(9.4k)
【0/196】 BlizzFlare
2010-10-05
【在 E*****l 的大作中提到】
: 这本书当闲书看还是有点意思，那到中学生和大一的学生里可能是有些市场．但对专业人士太业余了．物理版那边多半是读ＰＨＤ的了，估计没啥人滴凹之， 不信你看吧．
: 要不你弄两ＭＪ去挑逗一下看有点效果不．
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r****n
发帖数: 8253 | 81
这个和基督教的上帝是两回事，和佛教的缘起法倒是极为接近
佛陀说，识缘名色，意思就是物质的产生，必须要有意识为条件。
不过佛法所说的物质，全部是通过感觉器官感知的，是物理里面的粒子性物质。不包含
无法被观察的量子叠加态。
量子力学有理论认为，只有意识才能完成真正的测量，导致波函数坍塌，使得物质从不
真实的，模糊不确定的抽象存在状态变为具有物理量的，实在的粒子性状态。
而且上个世纪的大数学家冯诺依曼还给出了完整的数学公式证明，连他自己都对这个结
论感到吃惊，但是这是目前最完美的解释，而大部分科学家不愿意接受这个吃惊的结论
，对此问题至今是鸵鸟政策。
【在 h****9 的大作中提到】
: 天哪，量子力学史话谈到的，意识参与建立了宇宙......
: 这是我的节选，各位弟兄可以在网上寻找原文，量子力学史话，从究竟什么是光，光到
: 底是粒子还是波，一路阐述到量子力学的诞生，最后发现物理学上的观察方式影响观察
: 结果，在比电子更小的量子世界，你想看到什么，就会得到什么结果，你用何种观察测
: 量手段那么就有相应的结果，爱因斯坦和波尔论战，爱因斯坦大败而归，因为理论是试
: 验数据都不支持他的论点，然后最终推导就是如下文字...............
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 我们在“意识问题”那里头晕眼花地转了一圈回来之后，究竟得到了什么收获呢？我们
: 弄清楚猫的量子态在何时产生坍缩了吗？我们弄清意识究竟是如何作用于波函数了吗？
: 似乎都没有，反倒是疑问更多了：如果说意识只不过是大脑复杂性的一种表现，那么这
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r****n
发帖数: 8253 | 82
这个只适合于描述物质，不适合于描述具有观察和意识能力的生物。
量子力学的很多理论，对客观实在性和决定性提出了很大的质疑。也遭到了不喜欢量子
力学主流解释的爱因斯坦的否定，但是实验不断证明，爱因斯坦是错误的。
根据量子力学的某些理论，不存在一个我们头脑当中那个客观实在的世界，你家桌子，只有在你观察它的时候，它才在那里。否则只是一种抽象存在，不具备真实性。
这个和佛法的理论，高度接近，与上帝无关。
【在 B********e 的大作中提到】
: 非物理学的来打个酱油。
: 假设有A和A的爸爸这两个人物。
: 如果我没有领会错误的话，引文的意思大概可以引申为：在A没有“观测”到A的爸爸之
: 前，A的爸爸有可能以任何方式存在或者不存在。而A的爸爸在被A“观测”到之后，可
: 以延时的决定爸爸在被A“观测”到之前的状态。
: 从另外一个角度来说，A的爸爸是否生下了A，这个在A“观测”到爸爸之前是一个不确
: 定的因素。但是在A“观测”到爸爸之后，爸爸就因为A的延时决定而被存在了。
: 大概是这样吗？
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r****n
发帖数: 8253 | 83
薛定谔猫是薛定谔为了嘲讽量子力学的主观的观察导致波函数坍塌的结论而设计出了一
个思想实验，但是这个实验存在一个致命错误，就是假定了猫没有意识，没有观察能力
。可实际是猫也是有意识的，也能导致波函数坍塌，所以那只猫不可能存在又活又死的
叠加态，他要么是死，要么是活，死的概率大于活的概率。
量子力学之所以推导出一定得是意识导致波函数坍塌，导致物质成为确定性的“真实”
，是因为量子力学通过实验发现，在没有测量前，物质都是不确定的叠加态，不具备真
实性，是一种抽象存在，而只有测量才能导致波函数坍塌，可是由于测量仪器本身也是
物质组成的，也存在波函数，所以就无法完成测量，只能将波函数不断传递，一定得有
个最后的终结，而这个终结，只能是“意识”本身。
天才数学家冯诺依曼给出了严谨的数学公式证明出了这个，他的公式七十多年来还无人
能推翻，由于讨厌意识的加入，物理学家提出了其他方案，但是没有一种方案是完备的
，类似多世界解释这种更是胡扯，永远无法被证实。但是受到某些喜欢客观实在性的科
学家的喜爱。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 这么伟大的物理学成果, 我当然想讨教了. 我问过无数人物理学的问题, 包括一些大
: 师, 从没人叫我闭嘴过.
: 你既然没明白我的话, 我简化一下:(讨论学术就得耐心点)
: 1. 啥是佯缪?
: 2. 薛定谔猫是怎么回事?
: 3. 它又怎么"推导"了你那道德呀意识的?
: 这是很正规的语言了, 你不会还不懂吧?
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E*****l
发帖数: 2662 | 84 "薛猫"提出了一个难题: 这个量子力学的叠加态没法观察(一观察就坍塌了). 其实用"
坍塌"和"意识"来解释都只是一个假设. 离"推导"了还远的很. 如果要把这两个假设变
成科学, 那至少要搞清楚"坍塌"和"意识决定"的机制, 他们是如何起作用的. 可惜那些
不读圣经和个别读圣经的量子大侠基本上都
只在"坍塌"上下工夫.目前"坍塌"的理论有一些, 尤其是从量子统计学方面的,但还不太
完备. "意识决定"的成果很完备, 但你得去请教神学家. 把不懂的东西推给一个神是人
类从蒙昧以来就屡试不衰的绝招.完备得很.
不过还有些更些趣关于"薛猫"态的现代实验, 在微观世界, 物理学家们确实观察到了那
种既死又活的量子态 -- 这个叠加态在微观世界可能不一定坍塌, 可观察了. 跑日要感
兴趣可以去查查. 如果这中状态能够在现实中从硬件上实现, 就是量子计算机的基础.
另外还有个更有意思的跟"薛猫"又关的悖论"维格纳的朋友", 如果说"薛猫"是给哥本哈
根一个耳光的话, 那个"维朋友"当时几乎是把哥本蛤根给掐死.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 薛定谔猫是薛定谔为了嘲讽量子力学的主观的观察导致波函数坍塌的结论而设计出了一
: 个思想实验，但是这个实验存在一个致命错误，就是假定了猫没有意识，没有观察能力
: 。可实际是猫也是有意识的，也能导致波函数坍塌，所以那只猫不可能存在又活又死的
: 叠加态，他要么是死，要么是活，死的概率大于活的概率。
: 量子力学之所以推导出一定得是意识导致波函数坍塌，导致物质成为确定性的“真实”
: ，是因为量子力学通过实验发现，在没有测量前，物质都是不确定的叠加态，不具备真
: 实性，是一种抽象存在，而只有测量才能导致波函数坍塌，可是由于测量仪器本身也是
: 物质组成的，也存在波函数，所以就无法完成测量，只能将波函数不断传递，一定得有
: 个最后的终结，而这个终结，只能是“意识”本身。
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r****n
发帖数: 8253 | 85
意识导致波函数坍塌，是有完备的数学公式的，而且是冯诺依曼搞出的。这也是目前最
为完美的解决量子力学测量难题的方案，至今也无人能推翻，可惜大部分科学家，非常
讨厌意识。
其他解释，相差实在太远了。别说实验和数学公式，就连个完备合理的方案都没有。
意识的介入是必定的结果，并不是要推给神学家，逃避意识问题，使得物理变得丑陋。
科学现在很大的无奈就是对于意识一筹莫展，搞不清楚它到底是什么，所以只好采取鸵
鸟政策。
这个你理解错了，并不是真正的“观察”，只是通过实验制造检测出了叠加态。
很多人也说通过双缝实验观测到了物质具有波动特征，但实际这只是间接观测，而不可
能直接观测，因为只要一观测，必定坍塌，这是毫无疑问的。
双缝实验是通过最终屏幕上的干涉图像而判断出电子具有波动特征，并不是直接观察到了波动特征。
那个叠加态的实验，也是类似
.
【在 E*****l 的大作中提到】
: "薛猫"提出了一个难题: 这个量子力学的叠加态没法观察(一观察就坍塌了). 其实用"
: 坍塌"和"意识"来解释都只是一个假设. 离"推导"了还远的很. 如果要把这两个假设变
: 成科学, 那至少要搞清楚"坍塌"和"意识决定"的机制, 他们是如何起作用的. 可惜那些
: 不读圣经和个别读圣经的量子大侠基本上都
: 只在"坍塌"上下工夫.目前"坍塌"的理论有一些, 尤其是从量子统计学方面的,但还不太
: 完备. "意识决定"的成果很完备, 但你得去请教神学家. 把不懂的东西推给一个神是人
: 类从蒙昧以来就屡试不衰的绝招.完备得很.
: 不过还有些更些趣关于"薛猫"态的现代实验, 在微观世界, 物理学家们确实观察到了那
: 种既死又活的量子态 -- 这个叠加态在微观世界可能不一定坍塌, 可观察了. 跑日要感
: 兴趣可以去查查. 如果这中状态能够在现实中从硬件上实现, 就是量子计算机的基础.
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h****9
发帖数: 1087 | 86 哈哈，碰到真懂的，现眼了吧？冲你摆那pose就知道你不可能真了解，要不也不会这么
吞吞吐吐的。
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【在 E*****l 的大作中提到】
: "薛猫"提出了一个难题: 这个量子力学的叠加态没法观察(一观察就坍塌了). 其实用"
: 坍塌"和"意识"来解释都只是一个假设. 离"推导"了还远的很. 如果要把这两个假设变
: 成科学, 那至少要搞清楚"坍塌"和"意识决定"的机制, 他们是如何起作用的. 可惜那些
: 不读圣经和个别读圣经的量子大侠基本上都
: 只在"坍塌"上下工夫.目前"坍塌"的理论有一些, 尤其是从量子统计学方面的,但还不太
: 完备. "意识决定"的成果很完备, 但你得去请教神学家. 把不懂的东西推给一个神是人
: 类从蒙昧以来就屡试不衰的绝招.完备得很.
: 不过还有些更些趣关于"薛猫"态的现代实验, 在微观世界, 物理学家们确实观察到了那
: 种既死又活的量子态 -- 这个叠加态在微观世界可能不一定坍塌, 可观察了. 跑日要感
: 兴趣可以去查查. 如果这中状态能够在现实中从硬件上实现, 就是量子计算机的基础.
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E*****m
发帖数: 25615 | 87 頭像不見了？
【在 h****9 的大作中提到】
: 哈哈，碰到真懂的，现眼了吧？冲你摆那pose就知道你不可能真了解，要不也不会这么
: 吞吞吐吐的。
:
: .
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E*****l
发帖数: 2662 | 88 跑兄, 冯.诺依曼的推论的确在数学上至今无可辩驳, 但那跟意识有啥直接关系呀? 咋
就直接得出你那个意识导致坍塌的结论? (虽然这个观点很FANCY,很有意义, 但要说是
"科学证明的"目前还太牵强一点了吧).
你太喜欢意识了, 你那个"猫有意识是薛实验致命错误"也太文学了. 其实猫和猫的死活
并不是这个实验的关键, 关键的是那个毒气装置打开没有. 你完全可以把猫从实验中拿
出来, 猫的意识没了, 但那个实验本质和结论还是一样. 不过这样一来, 这个实验就不
能叫"叉叉叉的猫了", 名字不浪漫了, 文学女青年会不喜欢, 老薛泡到MM的机率就小了.
另外那些"薛猫"态的现代实验远远不是近代的双缝实验那么简单, 已经不仅仅是"制造"
和"间接"观察了, 你要有兴趣和精力可以去查查, 不过科普方面对这些介绍可能还不多
, 可能看起来费劲就是了. 你也可以去物理版问问, 那边可能有写专家.但问的时候别
太文学, 不然那拨急功进利只想着炸奖的可能没精力理你.
总之, "薛猫"这个东东目前看来不太可能有个最后的定论, 各种分歧, 观点, 假说, 理
论还会存在相当一段时间, 有待实验的检验(物理终究是一门以实验为基础的科学). 对
科学研究来说, 这是再正常不过的了. 当然某种信徒可能无法理解这种状态.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 意识导致波函数坍塌，是有完备的数学公式的，而且是冯诺依曼搞出的。这也是目前最
: 为完美的解决量子力学测量难题的方案，至今也无人能推翻，可惜大部分科学家，非常
: 讨厌意识。
: 其他解释，相差实在太远了。别说实验和数学公式，就连个完备合理的方案都没有。
: 意识的介入是必定的结果，并不是要推给神学家，逃避意识问题，使得物理变得丑陋。
: 科学现在很大的无奈就是对于意识一筹莫展，搞不清楚它到底是什么，所以只好采取鸵
: 鸟政策。
: 这个你理解错了，并不是真正的“观察”，只是通过实验制造检测出了叠加态。
: 很多人也说通过双缝实验观测到了物质具有波动特征，但实际这只是间接观测，而不可
|
l*****a
发帖数: 38403 | 89 呵呵呵呵
【在 h****9 的大作中提到】
: 哈哈，碰到真懂的，现眼了吧？冲你摆那pose就知道你不可能真了解，要不也不会这么
: 吞吞吐吐的。
:
: .
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E*****l
发帖数: 2662 | 90 在某些教徒脑子里, 这世界上只有两种人: 真懂的和假懂的.
【在 l*****a 的大作中提到】
: 呵呵呵呵
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B********e
发帖数: 19317 | 91 俺继续来打酱油。
综合一下跑日和住房与城市发展部的说法。
假设在封闭系统里面有人物甲和物品A。
据我的理解，假如甲不去观测A，那么A就没有意义，可以说不“存在”。
但是当甲去观测A的时候，A的什么函数就被崩塌了，A就开始存在了。
应该是这样没错吧？
现在我们把甲抽离这个系统，但是在系统里面加入人物乙。
同上道理，A只在被乙观测的时候才被存在，否则不存在。
现在我们把甲放回到这个系统里面。
现在对于A是否存在，应该有下面四种可能性。
甲观测A，乙不观测。A相对于甲存在，相对于乙不存在。
乙观测A，甲不观测。A相对于乙存在，相对于甲不存在。
甲乙都观测A。A相对于甲乙都存在。
甲乙都不观测A。A不存在。
现在有一个小twist,但是这个可能会导致我的整个瞎想都不成立的。
下面假设两个情况，然后对这两个情况进行对比。
情况一：
甲开始观测A，乙不观测。
甲继续保持观测A，乙开始观测A。
情况二：
甲开始观测A，乙不观测。
甲开始改变A的形态，整个过程中保持观测A。这个过程中乙仍然不观测A。
甲完成对A的改变，继续保持观测A。乙开始观测A。
酱油问题：上面两个例子对比，对于乙，A的初状态是相同的还是不同的呢？ |
E*****l
发帖数: 2662 | 92 你这是一团浆. 自己去狗一下"维格纳的朋友吧"
【在 B********e 的大作中提到】
: 俺继续来打酱油。
: 综合一下跑日和住房与城市发展部的说法。
: 假设在封闭系统里面有人物甲和物品A。
: 据我的理解，假如甲不去观测A，那么A就没有意义，可以说不“存在”。
: 但是当甲去观测A的时候，A的什么函数就被崩塌了，A就开始存在了。
: 应该是这样没错吧？
: 现在我们把甲抽离这个系统，但是在系统里面加入人物乙。
: 同上道理，A只在被乙观测的时候才被存在，否则不存在。
: 现在我们把甲放回到这个系统里面。
: 现在对于A是否存在，应该有下面四种可能性。
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r****n
发帖数: 8253 | 93
冯.诺依曼的数学公式和结论，就是只有意识才能导致波函数坍塌，除此不可能有别的。
冯诺依曼是个数学天才，超级神童，如果有兴趣可以查查这个人的一些介绍。
他的办公室就在爱因斯坦办公室旁边。
这个实验通过证明存在又死又活的猫来讽刺主流的量子力学解释，证明量子力学的解释
是荒谬的。这个才是重点。
它把微观的量子现象放大到宏观，制造一种非常诡异的现象。
了.
造"
这个我很确定的，任何叠加态，都是无法被直接观察的。只要一观察，就必定坍塌，这
是量子力学的一个基本原则。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 跑兄, 冯.诺依曼的推论的确在数学上至今无可辩驳, 但那跟意识有啥直接关系呀? 咋
: 就直接得出你那个意识导致坍塌的结论? (虽然这个观点很FANCY,很有意义, 但要说是
: "科学证明的"目前还太牵强一点了吧).
: 你太喜欢意识了, 你那个"猫有意识是薛实验致命错误"也太文学了. 其实猫和猫的死活
: 并不是这个实验的关键, 关键的是那个毒气装置打开没有. 你完全可以把猫从实验中拿
: 出来, 猫的意识没了, 但那个实验本质和结论还是一样. 不过这样一来, 这个实验就不
: 能叫"叉叉叉的猫了", 名字不浪漫了, 文学女青年会不喜欢, 老薛泡到MM的机率就小了.
: 另外那些"薛猫"态的现代实验远远不是近代的双缝实验那么简单, 已经不仅仅是"制造"
: 和"间接"观察了, 你要有兴趣和精力可以去查查, 不过科普方面对这些介绍可能还不多
: , 可能看起来费劲就是了. 你也可以去物理版问问, 那边可能有写专家.但问的时候别
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B********e
发帖数: 19317 | 94
随便狗了一下，发现一个非常赞的句子。。。。
http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_37395_17758.html
维格纳论证说，意识可以作用于外部世界，使波函数坍缩是不足为奇的。因为外部世界
的变化可以引起我们意识的改变，根据牛顿第三定律，作用与反作用原理，意识也应当
能够反过来作用于外部世界。他把论文命名为《对于灵肉问题的评》(Remarks on the
mind-body question)，收集在他1967年的论文集里。
我的瞎想跟伟哥那朋友好像很不一样吧？
伟哥那朋友里面，乙和甲是分开的，类似于我列举的其中两种情况，一方观测，另一方
不观测。这时候物体A只对于观测那方才“存在”。
我的瞎想是甲乙两个人的互动哦。
如果你是想说，当甲观测A的那一刻开始，A就开始存在了。
那我换个条件。
在第二个情况里面：
甲观测A，并改变A的形态，但是当甲完成这个动作之后，甲终止对A的观测。
乙在甲终止观测之后才开始观测A。
结果还是一样吗？
不过伟哥那朋友在我看来倒是恰恰好推翻了神创造了世界这个论调。
当然也是我的另外一个瞎想而已。
【在 E*****l 的大作中提到】
: 你这是一团浆. 自己去狗一下"维格纳的朋友吧"
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r****n
发帖数: 8253 | 95 这里需要搞清楚的存在和真实的定义。
物质在没有去观察它的时候，是不存在于那里的，是非真实的，这里的存在是指物理性
的存在，准确的说，就是具有动量，位置，质量等物理特性，量子力学认为，物理量是
只有被观测的条件下才是有意义的，否则没有意义。
但是，这并不是说物质在没有被观察的时候彻底没有，而是一种抽象存在，在没有被观
察的时候，电子是抽象空间的抽象算符。从绝对的角度来说，这也是一种真实，只是对
我们人类来说很难理解。
准确的说，没有一个客观存在的粒子性的物质世界（这也是我们头脑当中的世界），但
是有一个客观存在的波动性的抽象的物质世界。
而物质要从不真实的抽象的存在成为具有位置动量的粒子性的存在，则必须要有意识这
个条件的参与。
这个也是佛陀的缘起法所揭示的，此有彼有，此无彼无。
有了观察测量这个条件，才能有动量位置这样的现象，没有观察测量这个条件，就没有
动量位置这些现象。
佛陀也说，识缘名色，即因为观察识知这个条件，而产生意识现象和物质现象。
这里的识，是任何的意识都可以，和上帝无关。
物质不能创造意识，意识也不能创造物质，但是他们可以互相影响，也互相依赖，尤其
是粒子性特征。
唯物和唯心都是错误的。二者都走向了极端。
对于科学来说，需要放下极端的唯物论。
对于宗教来说，需要放下极端的唯心论，唯神论。
而佛法，正好在这两者中间。
【在 B********e 的大作中提到】
: 俺继续来打酱油。
: 综合一下跑日和住房与城市发展部的说法。
: 假设在封闭系统里面有人物甲和物品A。
: 据我的理解，假如甲不去观测A，那么A就没有意义，可以说不“存在”。
: 但是当甲去观测A的时候，A的什么函数就被崩塌了，A就开始存在了。
: 应该是这样没错吧？
: 现在我们把甲抽离这个系统，但是在系统里面加入人物乙。
: 同上道理，A只在被乙观测的时候才被存在，否则不存在。
: 现在我们把甲放回到这个系统里面。
: 现在对于A是否存在，应该有下面四种可能性。
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E*****l
发帖数: 2662 | 96
冯.诺依曼的数学公式和结论，就是只有意识才能导致波函数坍塌，除此不可能有别的。
冯诺依曼是个数学天才，超级神童，如果有兴趣可以查查这个人的一些介绍。
他的办公室就在爱因斯坦办公室旁边。
=========
冯.诺依曼这个人的经历我N年前就了解了. 但我们现在谈的是科学本身, 不
是神童的问题. 冯.诺依曼只是给出了一个波函数坍塌数学模型,(那个意识才能导致波函数坍
塌是个哲学结果,冯的论文并没有证明这个, 那个已经超出科学本身的范畴了), 波函数坍塌
本身还只是量子力学的一个假说之一, 并没有被完全证实.坍塌是个物理过程还是数学过程还
是其他什么东西也没有最后定论. 你跑兄只认其中一种观点, 那是你的信念, 但这不是专业科
学家的方式.
============
这个实验通过证明存在又死又活的猫来讽刺主流的量子力学解释，证明量子力学的解释
是荒谬的。这个才是重点。
=============
我只是想说薛实验跟猫有没有意识没关系, 你可以把猫拿出走, 把猫的又死又活直接换成毒
气装置的又开又关一点不影响那个实验.(你在前一贴说猫的意识是那个实验的致命错误根本
就是笑话, 这个猫本来只是老薛搁那儿搞笑的).
============
它把微观的量子现象放大到宏观，制造一种非常诡异的现象。
了.
造"
这个我很确定的，任何叠加态，都是无法被直接观察的。只要一观察，就必定坍塌，这
是量子力学的一个基本原则。
==========
量子力学是一门科学, 还在发展, 不是一种信仰. 我建议你去了解一下90年代末
以后的那些实验.看看现在的物理学家门是怎么看这个问题的. 不要把量子力学的基本原则(你这个
"原则"用得很不专业)当<<经书>>. 这不是搞科学的态度. 你**很确定**的那个东西, 物理学本身
都还没完全确定或否定呢.
===========
【在 E*****l 的大作中提到】
: 跑兄, 冯.诺依曼的推论的确在数学上至今无可辩驳, 但那跟意识有啥直接关系呀? 咋
: 就直接得出你那个意识导致坍塌的结论? (虽然这个观点很FANCY,很有意义, 但要说是
: "科学证明的"目前还太牵强一点了吧).
: 你太喜欢意识了, 你那个"猫有意识是薛实验致命错误"也太文学了. 其实猫和猫的死活
: 并不是这个实验的关键, 关键的是那个毒气装置打开没有. 你完全可以把猫从实验中拿
: 出来, 猫的意识没了, 但那个实验本质和结论还是一样. 不过这样一来, 这个实验就不
: 能叫"叉叉叉的猫了", 名字不浪漫了, 文学女青年会不喜欢, 老薛泡到MM的机率就小了.
: 另外那些"薛猫"态的现代实验远远不是近代的双缝实验那么简单, 已经不仅仅是"制造"
: 和"间接"观察了, 你要有兴趣和精力可以去查查, 不过科普方面对这些介绍可能还不多
: , 可能看起来费劲就是了. 你也可以去物理版问问, 那边可能有写专家.但问的时候别
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r****n
发帖数: 8253 | 97
的。
波函数坍
函数坍塌
冯.诺依曼的这个数学模型，指向于必须是意识才能完成最后的坍塌，这个是确定无疑
的。
学过程还
是专业科
量子力学里面的很多东西当然没有定论，这个没有定论是因为一些科学家的反对和不愿
接受哥本哈根解释。也包括不愿接受意识导致波函数坍塌。
对哥本哈根派自己的一些人来说，量子力学就是完美和定论的。不存在其他的那些解
释的可能性。
而我，也是认可其中的某些理论。
这个就类似于基督教徒认为存在上帝就是个定论，但是科学家就未必同意了。
如果说完全的公认，量子力学显然是不具备的，个人判断选择的问题。
【在 E*****l 的大作中提到】
:
: 冯.诺依曼的数学公式和结论，就是只有意识才能导致波函数坍塌，除此不可能有别的。
: 冯诺依曼是个数学天才，超级神童，如果有兴趣可以查查这个人的一些介绍。
: 他的办公室就在爱因斯坦办公室旁边。
: =========
: 冯.诺依曼这个人的经历我N年前就了解了. 但我们现在谈的是科学本身, 不
: 是神童的问题. 冯.诺依曼只是给出了一个波函数坍塌数学模型,(那个意识才能导致波函数坍
: 塌是个哲学结果,冯的论文并没有证明这个, 那个已经超出科学本身的范畴了), 波函数坍塌
: 本身还只是量子力学的一个假说之一, 并没有被完全证实.坍塌是个物理过程还是数学过程还
: 是其他什么东西也没有最后定论. 你跑兄只认其中一种观点, 那是你的信念, 但这不是专业科
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r****n
发帖数: 8253 | 98 量子力学是一门科学, 还在发展, 不是一种信仰. 我建议你去了解一下90年代末
以后的那些实验.看看现在的物理学家门是怎么看这个问题的. 不要把量子力学的基本
原则(你这个
"原则"用得很不专业)当<<经书>>. 这不是搞科学的态度. 你**很确定**的那个东西,
物理学本身
都还没完全确定或否定呢.
======================
90年代以后的实验，也没什么新的东西，现在有人在搞退相干，但是这个还是有很多问
题。
对于哥本哈根解释来说，观察导致波函数坍塌，这就是基本原则问题，而量子力学实际
说的就是哥本哈根解释。
至于其他的，比如荒谬的多世界解释，那才是一种哲学。
的。
波函数坍
函数坍塌
学过程还
是专业科
【在 E*****l 的大作中提到】
:
: 冯.诺依曼的数学公式和结论，就是只有意识才能导致波函数坍塌，除此不可能有别的。
: 冯诺依曼是个数学天才，超级神童，如果有兴趣可以查查这个人的一些介绍。
: 他的办公室就在爱因斯坦办公室旁边。
: =========
: 冯.诺依曼这个人的经历我N年前就了解了. 但我们现在谈的是科学本身, 不
: 是神童的问题. 冯.诺依曼只是给出了一个波函数坍塌数学模型,(那个意识才能导致波函数坍
: 塌是个哲学结果,冯的论文并没有证明这个, 那个已经超出科学本身的范畴了), 波函数坍塌
: 本身还只是量子力学的一个假说之一, 并没有被完全证实.坍塌是个物理过程还是数学过程还
: 是其他什么东西也没有最后定论. 你跑兄只认其中一种观点, 那是你的信念, 但这不是专业科
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r****n
发帖数: 8253 | 99 在量子力学的一些基本问题上，某些科学家表现出了类似宗教徒的那种宗教信仰情绪，
置事实于不顾，顽固坚守自己的理念，为了维持自己的信仰，不断自圆其说，或者装傻
看不见。
【在 r****n 的大作中提到】
: 量子力学是一门科学, 还在发展, 不是一种信仰. 我建议你去了解一下90年代末
: 以后的那些实验.看看现在的物理学家门是怎么看这个问题的. 不要把量子力学的基本
: 原则(你这个
: "原则"用得很不专业)当<<经书>>. 这不是搞科学的态度. 你**很确定**的那个东西,
: 物理学本身
: 都还没完全确定或否定呢.
: ======================
: 90年代以后的实验，也没什么新的东西，现在有人在搞退相干，但是这个还是有很多问
: 题。
: 对于哥本哈根解释来说，观察导致波函数坍塌，这就是基本原则问题，而量子力学实际
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E*****l
发帖数: 2662 | 100 跑兄, 你史话看得太多了. 理论物理的研究完全不是你相象的那样. 一个理论不论其形
式和逻辑上有多完备, 如果不能被物理观测, 不能解释内在的物理机制, 就还只是
一个假说.一个假说可能是对的, 也可能是错的, 或有一部分是对的, 但这需要实验和其
他理论的检验. 一个物理理论的证实不是象中学数学题那样, 用几个简单的逻辑推论就能
解决的. 无论是薛猫态理论还是坍塌理论现在的物理学从理论到实验上都还无法完全证实
或否定. 至于意识的作用, 那更是物理本身无法解决的问题. 我只是从物理专业本身而不
是从哲学的角度告诉你量子力学的现状. 你要觉得那些物理学家都是错的,都是信徒, 你大
可以自己去搞一套(我见过的各种民科科学家就是这么干的). 但物理的最后结论不会因为
谁的信仰情绪而改变.
从科学中得出哲学没什么不对, 但非要把这些超越科学本身的东西打上"科学证明"的标
签就可笑了. 老7还"证明"了不少理论呢. 土共那一套洗脑用的"唯物辩证法"教材中哪
一个结论不是宣称"科学证明"了的.连神学都要来跟科学证明沾边. 可惜这写证明并不
是科学的范畴, 科学本身能解决和证明的东西有限, 实在无能为力, 帮不了大家这些忙.
【在 r****n 的大作中提到】
: 在量子力学的一些基本问题上，某些科学家表现出了类似宗教徒的那种宗教信仰情绪，
: 置事实于不顾，顽固坚守自己的理念，为了维持自己的信仰，不断自圆其说，或者装傻
: 看不见。
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B********e
发帖数: 19317 | 101
说了一堆大道理，你好像并没有回复我的瞎想。
【在 r****n 的大作中提到】
: 这里需要搞清楚的存在和真实的定义。
: 物质在没有去观察它的时候，是不存在于那里的，是非真实的，这里的存在是指物理性
: 的存在，准确的说，就是具有动量，位置，质量等物理特性，量子力学认为，物理量是
: 只有被观测的条件下才是有意义的，否则没有意义。
: 但是，这并不是说物质在没有被观察的时候彻底没有，而是一种抽象存在，在没有被观
: 察的时候，电子是抽象空间的抽象算符。从绝对的角度来说，这也是一种真实，只是对
: 我们人类来说很难理解。
: 准确的说，没有一个客观存在的粒子性的物质世界（这也是我们头脑当中的世界），但
: 是有一个客观存在的波动性的抽象的物质世界。
: 而物质要从不真实的抽象的存在成为具有位置动量的粒子性的存在，则必须要有意识这
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