進化論的隨機因素（給神創論者掃盲） - TrustInJesus版

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TrustInJesus版 - 進化論的隨機因素（給神創論者掃盲）

相关主题
● 請問littletshirt 讀的是哪本進化論？	● 一般人該相信進化論嗎？(一）
● 再学进化论：观察到哪个物种进化出来了？	● 从某些基督徒攻击进化论的行为看其信仰的虚妄（原创）
● 有请littleshirt（小仙鹤）澄清谣言：进化论和神创论compatible	● 进化论的两大致命伤！
● 我相信沒有神(譯)	● littletshirt 的惡意謊言
● windmind 也敢講科學精神？	● (回顧）最后警告: Eloihim网友，请即刻修改你的昵称
● 怎么进化论还这么有市场啊？	● 搞笑的是基督徒总说神赐的免费礼物
● 基督徒對進化論這麼沒志氣？	● Atheists' Circular Reasoning
● 基督徒的潛規則(三 ) 絕不直接回答問題	● ‘体验’是宗教的基石，对吧？

相关话题的讨论汇总
话题: random话题: evolution话题: 进化论话题: theory话题: selection

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(共1页)

E*****m
发帖数: 25615

要反進化論好歹要反人家相信的東西，自己樹立個稻草人打得不亦樂乎
做什麼?
拜託讀點書，讓別人有理由尊重你。
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/faq/cat01.html
7. Is evolution a random process?
Evolution is not a random process. The genetic variation on which
natural selection acts may occur randomly, but natural selection itself is
not random at all. The survival and reproductive success of an individual is
directly related to the ways its inherited traits function in the context
of its local environment. Whether or not an individual survives and
reproduces depends on whether it has genes that produce traits that are well
adapted to its environment.
http://www.newscientist.com/article/dn13698-evolution-myths-evo
No and yes. Natural selection is a rigorous testing process that filters out
what works from what doesn't, driving organisms to evolve in particular
directions. However, chance events play a big role too.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
There is probably no other statement which is a better indication that the
arguer doesn't understand evolution. Chance certainly plays a large part in
evolution, but this argument completely ignores the fundamental role of
natural selection, and selection is the very opposite of chance. Chance, in
the form of mutations, provides genetic variation, which is the raw material
that natural selection has to work with. From there, natural selection
sorts out certain variations. Those variations which give greater
reproductive success to their possessors (and chance ensures that such
beneficial mutations will be inevitable) are retained, and less successful
variations are weeded out. When the environment changes, or when organisms
move to a different environment, different variations are selected, leading
eventually to different species. Harmful mutations usually die out quickly,
so they don't interfere with the process of beneficial mutations
accumulating.
Nor is abiogenesis (the origin of the first life) due purely to chance.
Atoms and molecules arrange themselves not purely randomly, but according to
their chemical properties. In the case of carbon atoms especially, this
means complex molecules are sure to form spontaneously, and these complex
molecules can influence each other to create even more complex molecules.
Once a molecule forms that is approximately self-replicating, natural
selection will guide the formation of ever more efficient replicators. The
first self-replicating object didn't need to be as complex as a modern cell
or even a strand of DNA. Some self-replicating molecules are not really all
that complex (as organic molecules go).
Some people still argue that it is wildly improbable for a given self-
replicating molecule to form at a given point (although they usually don't
state the "givens," but leave them implicit in their calculations). This is
true, but there were oceans of molecules working on the problem, and no one
knows how many possible self-replicating molecules could have served as the
first one. A calculation of the odds of abiogenesis is worthless unless it
recognizes the immense range of starting materials that the first replicator
might have formed from, the probably innumerable different forms that the
first replicator might have taken, and the fact that much of the
construction of the replicating molecule would have been non-random to start
with.
(One should also note that the theory of evolution doesn't depend on how the
first life began. The truth or falsity of any theory of abiogenesis wouldn'
t affect evolution in the least.)
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIC1aRandom.shtml

h****9
发帖数: 1087

写个摘要帖上来。铁这个叫什么扫盲？叫卖弄。

is

【在 E*****m 的大作中提到】

: 要反進化論好歹要反人家相信的東西，自己樹立個稻草人打得不亦樂乎
: 做什麼?
: 拜託讀點書，讓別人有理由尊重你。
: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/faq/cat01.html
: 7. Is evolution a random process?
: Evolution is not a random process. The genetic variation on which
: natural selection acts may occur randomly, but natural selection itself is
: not random at all. The survival and reproductive success of an individual is
: directly related to the ways its inherited traits function in the context
: of its local environment. Whether or not an individual survives and

l**********t
发帖数: 5754

The first sentence cracks me up "Evolution is not a random process...the
genetic variation on which natural selection acts may occur randomly... " --
- is it random or not? So a control process (regarless "random" or not) with
random inputs is NOT random? Very convincing arugemnt! Curious why I haven'
t seen any serious biologists cite "pbs.org" postings for references.
But at least you are learning more about the difference between "random" and
"mutation" or "variation", key concepts in the Darwin's Evolution Theory,
your favoriate book. 拜託讀點書，讓別人有理由尊重你, especially if you are assuming the position of "knowledge & science" is superior to spirital belief.

is

【在 E*****m 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

好。摘要如下：適者生存，變異是隨機，適應不適應環境不是隨機。

【在 h****9 的大作中提到】

: 写个摘要帖上来。铁这个叫什么扫盲？叫卖弄。
:
: is

h****9
发帖数: 1087

首先，回我的帖要给包子。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 好。摘要如下：適者生存，變異是隨機，適應不適應環境不是隨機。

E*****m
发帖数: 25615

you crack me up too. You didn't even read pass "but".
natural selection makes it non-random. Why is it so hard
to understand for you?
Let's say you throw color balls. this is undoubtedly random.
Assume I only pick up red balls. In the end, is the color
distribution of the balls I picked up random? NO!
Why don't you just say you don't want to learn?

【在 l**********t 的大作中提到】

: The first sentence cracks me up "Evolution is not a random process...the
: genetic variation on which natural selection acts may occur randomly... " --
: - is it random or not? So a control process (regarless "random" or not) with
: random inputs is NOT random? Very convincing arugemnt! Curious why I haven'
: t seen any serious biologists cite "pbs.org" postings for references.
: But at least you are learning more about the difference between "random" and
: "mutation" or "variation", key concepts in the Darwin's Evolution Theory,
: your favoriate book. 拜託讀點書，讓別人有理由尊重你, especially if you are assuming the position of "knowledge & science" is superior to spirital belief.
:
: is

B********0
发帖数: 1153

很佩服你的耐心。非自然科学，至少是非生命科学专业的，居然自信到用生命科学的理
论给生命科学专业的人士扫盲。你觉得他会尊重谁？

【在 l**********t 的大作中提到】

T*******r
发帖数: 333

事情的是非曲直是用专业来判断的吗？
尤其是这个所谓的“专业”还是自证。
如果是生命科学专业的，怎么会出现“random natural selection”这样的可笑概念？
还信誓旦
旦的说这是达尔文的观点？！
自己把进化论读歪了，或者说没有搞懂，就敢说进化论有问题？
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/515645_3.html
Darwin's Evolution Theory assumes "random" in creation and "random natural
selection"

【在 B********0 的大作中提到】

: 很佩服你的耐心。非自然科学，至少是非生命科学专业的，居然自信到用生命科学的理
: 论给生命科学专业的人士扫盲。你觉得他会尊重谁？

B********0
发帖数: 1153

不错，是非曲直不能只用专业来判断。自学成才的人有得是，见解不一定比专业学习过
的差。关键是态度问题，谦虚谨慎并不会使人小视你的学识或减弱你的辩论力度，反而
会使你赢得他人的尊重。仅仅多读了些书，就可以忽视待人接物中的礼貌，何谈尊重？
在进化论相关科研有所建树的科学家，尚称自己是达尔文的家犬。有人嘲笑他们，但我
认为他们很好地保持了谦逊的态度，忠实捍卫进化论，作为导盲犬帮助没有认识或不解
受进化论的人。
而没有科研实践，读了些书，凭自证的比他人强大的理解能力认为搞懂了进化论，居然
以导师的身份来科普扫盲了，尤其还可能针对专业人士。这不可笑？
生命科学专业的只有认为进化论没问题才不是自证的，才没把进化论读歪，才算把进化
论搞懂了吗？

natural

【在 T*******r 的大作中提到】

: 事情的是非曲直是用专业来判断的吗？
: 尤其是这个所谓的“专业”还是自证。
: 如果是生命科学专业的，怎么会出现“random natural selection”这样的可笑概念？
: 还信誓旦
: 旦的说这是达尔文的观点？！
: 自己把进化论读歪了，或者说没有搞懂，就敢说进化论有问题？
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/515645_3.html
: Darwin's Evolution Theory assumes "random" in creation and "random natural
: selection"

T*******r
发帖数: 333

我真无法理解你的思维。
人家说了一个生物专业你就真的以为是“专业人士”了？这不可笑？
这位“专业人士”连进化论最基本的概念都错了，这不可笑？
你还念念不忘人家是“专业人士”而需要尊重。这不可笑？
生命科学专业的人士不是认为进化论没问题，恰恰相反，有的人认为进化论有很大的问
题并且可以
花毕生的精力去证明这一点，如果成功了就是炸药奖，就是名垂千古。但是人家证明进
化论的方法
是首先了解真正的进化论在讲什么，然后据此作出预测，最后根据实际情况证明这个预
测是错误
的。如果他了解了进化论，那么他作出的预测就会被同行所接受，如果他又发现实际情
况和预测的
不相符，那么他才算真正找到了进化论的问题。这才是真二八经的证伪进化论的方法。
某些基督徒和所谓的“专业人士”证明进化论错误的方法就是自己歪曲的理解进化论，
比如“微进
化”，比如“随机自然选择”，然后推理说这些理论与实际不符合，然后就兴高采烈的
说进化论不正
确了。这种自己树一个靶子再自己打到，然后就指桑骂槐的宣称进化论错误的行为值得
尊重吗？

【在 B********0 的大作中提到】

: 不错，是非曲直不能只用专业来判断。自学成才的人有得是，见解不一定比专业学习过
: 的差。关键是态度问题，谦虚谨慎并不会使人小视你的学识或减弱你的辩论力度，反而
: 会使你赢得他人的尊重。仅仅多读了些书，就可以忽视待人接物中的礼貌，何谈尊重？
: 在进化论相关科研有所建树的科学家，尚称自己是达尔文的家犬。有人嘲笑他们，但我
: 认为他们很好地保持了谦逊的态度，忠实捍卫进化论，作为导盲犬帮助没有认识或不解
: 受进化论的人。
: 而没有科研实践，读了些书，凭自证的比他人强大的理解能力认为搞懂了进化论，居然
: 以导师的身份来科普扫盲了，尤其还可能针对专业人士。这不可笑？
: 生命科学专业的只有认为进化论没问题才不是自证的，才没把进化论读歪，才算把进化
: 论搞懂了吗？

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B********0
发帖数: 1153

无法理解是因为没有全面了解。
即使你认为这个帖子是给一个人扫盲，但是这类科普扫盲的帖子和言论已经不止一个了
，都是针对一个人的吗？读这些帖子的生物专业的就这么一个人吗？非专业的在谈论专
业问题上不该抱学生的态度，却应该抱老师的态度吗？这里的尊重不是特指莫个人，而
是一个群体。
我同意你证伪的观点，也反对有意歪曲。但作为非专业，定义歪曲的时候要谨慎。

人家说了一个生物专业你就真的以为是“专业人士”了？这不可笑？
这位“专业人士”连进化论最基本的概念都错了，这不可笑？
你还念念不忘人家是“专业人士”而需要尊重。这不可笑？
生命科学专业的人士不是认为进化论没问题，恰恰相反，有的人认为进化论有很大的问
题并且可以花毕生的精力去证明这一点，如果成功了就是炸药奖，就是名垂千古。但是
人家证明进化论的方法
是首先了解真正的进化论在讲什么，然后据此作出预测，最后根据实际情况证明这个预
测是错误的。如果他了解了进化论，那么他作出的预测就会被同行所接受，如果他又发
现实际情况和预测的不相符，那么他才算真正找到了进化论的问题。这才是真二八经的
证伪进化论的方法。
某些基督徒和所谓的“专业人士”证明进化论错误的方法就是自己歪曲的理解进化论，
比如“微进化”，比如“随机自然选择”，然后推理说这些理论与实际不符合，然后就
兴高采烈的说进化论不正确了。这种自己树一个靶子再自己打到，然后就指桑骂槐的宣
称进化论错误的行为值得尊重吗？

【在 T*******r 的大作中提到】

: 我真无法理解你的思维。
: 人家说了一个生物专业你就真的以为是“专业人士”了？这不可笑？
: 这位“专业人士”连进化论最基本的概念都错了，这不可笑？
: 你还念念不忘人家是“专业人士”而需要尊重。这不可笑？
: 生命科学专业的人士不是认为进化论没问题，恰恰相反，有的人认为进化论有很大的问
: 题并且可以
: 花毕生的精力去证明这一点，如果成功了就是炸药奖，就是名垂千古。但是人家证明进
: 化论的方法
: 是首先了解真正的进化论在讲什么，然后据此作出预测，最后根据实际情况证明这个预
: 测是错误

T*******r
发帖数: 333

操！（对不起说了这个字）
如果基督徒不攻击进化论，谁愿意当他们的老师啊？谁没事干给一群不想听也不愿意听
的人科普啊？
你以为飞机给基督徒扫盲是期望基督徒正确理解进化论并且不再传播关于进化论的谎言
吗？恰恰相反，无论飞机科普多少次，基督徒还是可以反复的，不断的，毫不犹豫的继
续传播这些谎言。“微进化宏进化”的帖子出现多少次了？飞机讲了多少次了？有改变
吗？“进化论认为人是猴子变的”，“进化论是一个猜想，不能被证实”，等等等等。
飞机说要“教”基督徒，不断的询问基督徒是否读过进化论的书籍，恰恰是让基督徒们
自己表演其偏激、固执、刚愎自用、不懂装懂、指桑骂槐的形象。你需要维护这样的形
象吗？你需要呼吁大家尊重这样的行为吗？
如果是，我只能告诉你，你的行为无法维护这样的一个群体的体面。恰恰相反，你的行
为表现了基督徒的另外一面，结帮分派，偏向同伙，党同伐异。
另外一方面，你同样可以评价我的或者其他飞机的行为，说我（们）狂妄自大、自高自
大，目中无人等等等等。没有问题，非常欢迎！
还是那句话，我认为飞机与基督徒讨论的过程揭示了基督徒的真面目，而基督徒则认为
他们的言论荣耀了耶稣，传播了耶稣的思想，各自都认为自己的表现达到了自己的目的
。这本身就是双赢的事，不是吗？

【在 B********0 的大作中提到】

: 无法理解是因为没有全面了解。
: 即使你认为这个帖子是给一个人扫盲，但是这类科普扫盲的帖子和言论已经不止一个了
: ，都是针对一个人的吗？读这些帖子的生物专业的就这么一个人吗？非专业的在谈论专
: 业问题上不该抱学生的态度，却应该抱老师的态度吗？这里的尊重不是特指莫个人，而
: 是一个群体。
: 我同意你证伪的观点，也反对有意歪曲。但作为非专业，定义歪曲的时候要谨慎。
:
: 人家说了一个生物专业你就真的以为是“专业人士”了？这不可笑？
: 这位“专业人士”连进化论最基本的概念都错了，这不可笑？
: 你还念念不忘人家是“专业人士”而需要尊重。这不可笑？

B********0
发帖数: 1153

没关系，一个哥们儿的口头语。
如果基督徒到进化论版攻击进化论，有人愿意科普当然没问题。
既然知道在这里同样的反复没有效果，为什么还要同样反复？
如果他人说自己是生物专业都不可信，列一些书目就可信吗？即便读过，也可以批判为
没有读懂或歪曲了作者原意。
这次引起讨论的“微进化宏进化”的帖子似乎不是基督徒先贴的。
我不维护偏激，固执，刚愎自用，不懂装懂，指桑骂槐。但在指责别人的时候，需要先
检查一下自己。我呼吁在互相尊重的前提下，抱着相互了解和学习的态度讨论，有什么
不妥吗？
我不结党，对兄弟姐妹关于进化论的观点有看法，我会在尊重对方的前提下提出。对于
坚决支持进化论的，我会在尊重对方的前提下提出不同意见，但不会追着无休止的辩论
，尤其在认为不会有效果的情况下。
我从未说你，也不会说所有的非教徒狂妄自大，目中无人，没必要轻易把人划向自己或
某个群体的对立面。
讨论过程中，如果有揭露也是相互揭露，但更重要的是相互帮助，的确是双赢。

操！（对不起说了这个字）
如果基督徒不攻击进化论，谁愿意当他们的老师啊？谁没事干给一群不想听也不愿意听
的人科普啊？
你以为飞机给基督徒扫盲是期望基督徒正确理解进化论并且不再传播关于进化论的谎言
吗？恰恰相反，无论飞机科普多少次，基督徒还是可以反复的，不断的，毫不犹豫的继
续传播这些谎言。“微进化宏进化”的帖子出现多少次了？飞机讲了多少次了？有改变
吗？“进化论认为人是猴子变的”，“进化论是一个猜想，不能被证实”，等等等等。
飞机说要“教”基督徒，不断的询问基督徒是否读过进化论的书籍，恰恰是让基督徒们
自己表演其偏激、固执、刚愎自用、不懂装懂、指桑骂槐的形象。你需要维护这样的形
象吗？你需要呼吁大家尊重这样的行为吗？
如果是，我只能告诉你，你的行为无法维护这样的一个群体的体面。恰恰相反，你的行
为表现了基督徒的另外一面，结帮分派，偏向同伙，党同伐异。
另外一方面，你同样可以评价我的或者其他飞机的行为，说我（们）狂妄自大、自高自
大，目中无人等等等等。没有问题，非常欢迎！
还是那句话，我认为飞机与基督徒讨论的过程揭示了基督徒的真面目，而基督徒则认为
他们的言论荣耀了耶稣，传播了耶稣的思想，各自都认为自己的表现达到了自己的目的
。这本身就是双赢的事，不是吗？

【在 T*******r 的大作中提到】

: 操！（对不起说了这个字）
: 如果基督徒不攻击进化论，谁愿意当他们的老师啊？谁没事干给一群不想听也不愿意听
: 的人科普啊？
: 你以为飞机给基督徒扫盲是期望基督徒正确理解进化论并且不再传播关于进化论的谎言
: 吗？恰恰相反，无论飞机科普多少次，基督徒还是可以反复的，不断的，毫不犹豫的继
: 续传播这些谎言。“微进化宏进化”的帖子出现多少次了？飞机讲了多少次了？有改变
: 吗？“进化论认为人是猴子变的”，“进化论是一个猜想，不能被证实”，等等等等。
: 飞机说要“教”基督徒，不断的询问基督徒是否读过进化论的书籍，恰恰是让基督徒们
: 自己表演其偏激、固执、刚愎自用、不懂装懂、指桑骂槐的形象。你需要维护这样的形
: 象吗？你需要呼吁大家尊重这样的行为吗？

S*********o
发帖数: 1334

第一，如前面几贴指出的，变异仍然是一个随机过程。
第二，自然本身是一个巨大的随机过程，比如太阳辐射、地震、降雨等等，即使我们假
设自然选择的机制是恒定的，但自然选择也是有很大随机性的。
第三，自然选择的过程还涉及生态系统内的互动，比如一个新物种刚变异出来，但不巧
它的天敌比它早一点出现，结果就被扼杀在摇篮里了，即使这种互动的机制是恒定的，
但因为物种的变异是随机的，互动的结果仍然有很大的随机性。
第四，即使自然选择的机制是恒定的，但这种机制非常复杂，而我们对于复杂系统的认
知是有限度的。这个机制涉及的变量有各种自然条件、生物的所有可能形态、及相互的
关系，可以把这种机制看作一个有超天文数字个变量的非线性方程组，这远远超过理论
上可能的计算能力，那么，相对于我们的认知来说，这个机制也是随机的。
综上所述，进化论可能是99.999999999999%的随机+0.000000000001%的规律，这要是叫
做不随机，也就随便你了。
当然，现代生物学连这其中有多少随机，有多少规律都没法定量，所以我看还是叫做不
知道为好，比说进化是随机的更准确一些。

is

【在 E*****m 的大作中提到】

c****g
发帖数: 3893

Mutation是随机的，但mutation幸存下来，是要适应相应的环境。
你每天也生产很多随机发生mutation的细胞啊，只不过没有相应的生存环境所以死了

【在 l**********t 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

生物專業未必懂進化論，何況人家早就轉業了，你以為生物這門學問
就是三兩本書讀完就懂了？你要是覺得她說的跟我引用的沒衝突，
那就是你沒認真看，我再三問她那些理解從哪本書來的，根本回答
不出來。

【在 B********0 的大作中提到】

: 没关系，一个哥们儿的口头语。
: 如果基督徒到进化论版攻击进化论，有人愿意科普当然没问题。
: 既然知道在这里同样的反复没有效果，为什么还要同样反复？
: 如果他人说自己是生物专业都不可信，列一些书目就可信吗？即便读过，也可以批判为
: 没有读懂或歪曲了作者原意。
: 这次引起讨论的“微进化宏进化”的帖子似乎不是基督徒先贴的。
: 我不维护偏激，固执，刚愎自用，不懂装懂，指桑骂槐。但在指责别人的时候，需要先
: 检查一下自己。我呼吁在互相尊重的前提下，抱着相互了解和学习的态度讨论，有什么
: 不妥吗？
: 我不结党，对兄弟姐妹关于进化论的观点有看法，我会在尊重对方的前提下提出。对于

E*****m
发帖数: 25615

你現在退縮到不敢說沒有自然選擇的機能，只好說這機制太複雜，
了解不了，所以不可知，是吧？
進化論可不能預測隕石撞地球把恐龍滅了，不能預測火山爆發或
氣候改變，你要樹這種靶子打是很無聊的。
牛頓的萬有引力或任何現有的理論都沒有辦法說明為何地球只有一個
衛星，你是不是也可以說所以萬有引力是錯的？

【在 S*********o 的大作中提到】

: 第一，如前面几贴指出的，变异仍然是一个随机过程。
: 第二，自然本身是一个巨大的随机过程，比如太阳辐射、地震、降雨等等，即使我们假
: 设自然选择的机制是恒定的，但自然选择也是有很大随机性的。
: 第三，自然选择的过程还涉及生态系统内的互动，比如一个新物种刚变异出来，但不巧
: 它的天敌比它早一点出现，结果就被扼杀在摇篮里了，即使这种互动的机制是恒定的，
: 但因为物种的变异是随机的，互动的结果仍然有很大的随机性。
: 第四，即使自然选择的机制是恒定的，但这种机制非常复杂，而我们对于复杂系统的认
: 知是有限度的。这个机制涉及的变量有各种自然条件、生物的所有可能形态、及相互的
: 关系，可以把这种机制看作一个有超天文数字个变量的非线性方程组，这远远超过理论
: 上可能的计算能力，那么，相对于我们的认知来说，这个机制也是随机的。

T*******r
发帖数: 333

复杂性和随机性是两码事，不要把两者混为一谈。
要谈复杂性请去学习一下混沌理论。很不幸的，混沌理论并没有证伪进化论，而是指向
相反的方
向。
看看bbc的纪录片：
The Secret Life of Chaos
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00pv1c3
剧情简介 · · · · · ·
混沌理论的名声不太好, 让人联想到不可预测的天气, 金融危机和出了错的科学.
但混沌还
有令人着迷的一面, 而这方面科学界只有初步的了解.
混沌理论貌似可以回答人类问了无数次的问题- 我们是如何出现的
本记录片中, Jim教授试图解释科学界的一个秘密-宇宙如何以尘埃开始,又是如何
创造出生命
的; 怎样从无序中产生有序
这是让人纠结又困扰的新概念, 与通常的直觉相背. Jim教授揭示出大自然的美丽
和结构中隐
藏的科学规律, 而不是将其归因于神奇或者上帝的力量. 它是物理定律的固有的组成.
神奇的是,
混沌中的数学可以解释宇宙中优美的斑图和有序是如何产生, 为什么产生的.
好事是你不需要成为科学家就可以理解混沌. 大自然充满了很多由简单生复杂的令
人叹为观止
的例子. 树木, 云朵再到人类自身, 看过本片之后, 你眼中的世界会变得不同.

【在 S*********o 的大作中提到】

T*******r
发帖数: 333

既然你认为“无休止的辩论”不好，那你能正大光明的说你会劝说基督徒不要攻击进化
论吗？
比如，基督徒解释创世纪的时候说“我们还不能理解圣经”而不是“圣经6日创世是正
确的，进化论的解释是错误的”？
或者，基督徒正大光明的说，“在基督徒看来，进化论是错的”。而不是说“进化论自
身有问题，无法解释这个，无法解释那个，所以是错的”。
你的思维中能否明白“无休止”的根本原因？

【在 B********0 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

http://www.youtube.com/watch?v=HACkykFlIus

.

【在 T*******r 的大作中提到】

: 复杂性和随机性是两码事，不要把两者混为一谈。
: 要谈复杂性请去学习一下混沌理论。很不幸的，混沌理论并没有证伪进化论，而是指向
: 相反的方
: 向。
: 看看bbc的纪录片：
: The Secret Life of Chaos
: http://www.bbc.co.uk/programmes/b00pv1c3
: 剧情简介 · · · · · ·
: 混沌理论的名声不太好, 让人联想到不可预测的天气, 金融危机和出了错的科学.
: 但混沌还

相关主题
● littletshirt 的惡意謊言	● Atheists' Circular Reasoning
● (回顧）最后警告: Eloihim网友，请即刻修改你的昵称	● ‘体验’是宗教的基石，对吧？
● 搞笑的是基督徒总说神赐的免费礼物	● 行，就說一下 Spontaneous mutation
进入TrustInJesus版参与讨论

l*********n
发帖数: 1676

真神整天跟一群神经病打架，很辛苦呀。
要打败神经病，首先要把自己变成神经病才行呀。

is

【在 E*****m 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

快了
你要不要幫一下？

【在 l*********n 的大作中提到】

: 真神整天跟一群神经病打架，很辛苦呀。
: 要打败神经病，首先要把自己变成神经病才行呀。
:
: is

l**********t
发帖数: 5754

don't quote my post out of context.
I agree that conditional on a particular environment/state, selection is "
survival of the fittest" (the natural selection), following biological laws
. But how to get to a particular environment/state, Darwin's theory doesn't
give a tractable/predictable law. Thus it is only used to explain the "
survival of the fittest" after the fact.
That's why Darwin's theory
a) assumes mutation is random and thus can't predict what's going to happen
in mutation, and
b) assuming a particular mutation happens n the future, it still can not
predict whether that mutation will be "naturally selected" since you can't
predict whether the world will assume a particular state that favor or dis-
favor that particular mutation.
This is the "random" (intractable/unknown) events that leads to the
environment/states subject to which the "random" mutation is "naturally"
selected. That's why Darwin's theory can not be used to predict the future (
unlikely most if not all other natural science theories).
And as a Christian, of course I believe these are NOT random but a well
controlled/designed process (thru all kinds of natural laws designed by God,
and subject to God's selection/judgement).
If you disagree with these "randomness" assumptions, then I think at least
we all agree that evolution process is a controlled process.

natural

【在 T*******r 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

me now?
In Darwin's theory, the "natural selection" process is conditional on a
particular "environment", which itself is a result of intractable events (or at least Darwin's theory doesn't provide any guidance).
As to 進化論掃盲, I hope by now you shall figured out the difference between "random" and "mutation/variation".

【在 E*****m 的大作中提到】

: 快了
: 你要不要幫一下？

E*****m
发帖数: 25615

or at least Darwin's theory doesn't provide any guidance).
那又怎樣？你要是說進化論沒辦法精確計算未來會怎樣進化，我同意啊
這跟氣象，天體物理，甚至一片樹葉掉下來會落在哪裡都一樣算不准，
你難道就不信萬有引力了？
這不妨礙用天擇來解釋物種演化吧？
between "random" and "mutation/variation"?
一個是數學名詞，一個是生物名詞。

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: me now?
: In Darwin's theory, the "natural selection" process is conditional on a
: particular "environment", which itself is a result of intractable events (or at least Darwin's theory doesn't provide any guidance).
: As to 進化論掃盲, I hope by now you shall figured out the difference between "random" and "mutation/variation".

l**********t
发帖数: 5754

"那又怎樣？你要是說進化論沒辦法精確計算未來會怎樣進化，我同意啊"
I'm only pointing out the underlying assumptions ("random" or intractable or
unknown as I interpreted) of the evolution theory and now it seems that you
agree.
between "random" and "mutation/variation"?
一個是數學名詞，一個是生物名詞。

【在 l**********t 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

or
you
intractable 是computationally intractable, 不代表這裡面的作用不了解
quite
and
這就是你莫名其妙了，你在討論生物的時候問什麼是 random , 我試著
給你個跟生物學有關的解釋，結果你在那裡大做文章的，無聊！
你不妨說說你的進化論從哪本書學來的，不要不敢說。

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: "那又怎樣？你要是說進化論沒辦法精確計算未來會怎樣進化，我同意啊"
: I'm only pointing out the underlying assumptions ("random" or intractable or
: unknown as I interpreted) of the evolution theory and now it seems that you
: agree.
: between "random" and "mutation/variation"?
: 一個是數學名詞，一個是生物名詞。

T*******r
发帖数: 333

关于你的b)，很不幸的，这不是达尔文的观点。解释这个问题在达尔文之后。
所以请不要一而再再而三的说达尔文的理论怎么样怎么样。还是那句话，不懂不要乱说
话,ok？
你可以说你不理解的达尔文的理论，你觉得这个地方说不通，所以达尔文的理论有问题。
但是还有另外一种可能，你不理解，但是其他人理解了，而且提出了自己的解释，并认
为达尔文的理论说得通，没有问题。
达尔文之后的进化论，比如“预进化”，“中性漂移”，“间断平衡”等等概念，就是
用来解释这些问题的。各自有其理论基础和事实依据。

laws
t
happen

【在 l**********t 的大作中提到】

: don't quote my post out of context.
: I agree that conditional on a particular environment/state, selection is "
: survival of the fittest" (the natural selection), following biological laws
: . But how to get to a particular environment/state, Darwin's theory doesn't
: give a tractable/predictable law. Thus it is only used to explain the "
: survival of the fittest" after the fact.
: That's why Darwin's theory
: a) assumes mutation is random and thus can't predict what's going to happen
: in mutation, and
: b) assuming a particular mutation happens n the future, it still can not

B********0
发帖数: 1153

我同意生物专业未必透彻理解进化论。生物这门学问，学专业的读三两本书都不一定完
全懂，非专业的想懂就需要读更多的书，请教更多的专业学者。
不是告诉过你吗，我一边看电视或电影一边上网，真的没认真看你们的讨论，因为不认
为这对我有什么意义，所以不知道有没冲突。
如果你只是针对某个人，原谅我理解能力差，我不为个人辩护，尤其又不了解情况。如
果你是针对生物专业人士或基督徒整体，我保留对你的批评，我笑不懂尊重他人的人讲
尊重。
相信你读了很多书，尊重你，希望你能博学而谦逊。当然你可以说：不谦逊又怎样？
不怎样，又可以省不少时间看电视。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 生物專業未必懂進化論，何況人家早就轉業了，你以為生物這門學問
: 就是三兩本書讀完就懂了？你要是覺得她說的跟我引用的沒衝突，
: 那就是你沒認真看，我再三問她那些理解從哪本書來的，根本回答
: 不出來。

B********0
发帖数: 1153

我能正大光明地说：个人认为基督徒没有必要以攻击进化论来巩固和完善自己的信仰，
进化论者也没必要通过打倒神创论来证明和支持自己论点。但各人见解不同，我不会劝
说任何一方，不会堵任何一方的嘴。
比如，我作为基督徒在努力理解圣经，坚信神6日创世是正确的，但是否是6个24小时的
日，圣经上没讲。如果我认为“一日指的是什么”是我信仰的关键，证明了这一点我才
会信，我会下功夫研究。但我不会以老师的身份去统一口径。
我不是基督徒的时候就对进化论观点有疑问，和信仰无关。正大光明地说，对于科学家
多年的研究，一个对错就评价了，太草率了吧？认为漏洞百出，全盘否定的不科学，那
么认为天衣无缝，全盘接受的就科学吗？个人认为每个科学理论都可能存在问题，进化
论也不例外。只有发现问题，承认问题，以科学的态度讨论问题，解决问题，科学才能
进步。但别人怎么说，怎么认为，我无权干涉。
我的思维中明白，如果自己陷入“无休止”的争论，根本原因不是为了信仰也不是为了
科学，而是骄傲自大。他人的原因他人自知。你是啥原因？

既然你认为“无休止的辩论”不好，那你能正大光明的说你会劝说基督徒不要攻击进化
论吗？
比如，基督徒解释创世纪的时候说“我们还不能理解圣经”而不是“圣经6日创世是正
确的，进化论的解释是错误的”？
或者，基督徒正大光明的说，“在基督徒看来，进化论是错的”。而不是说“进化论自
身有问题，无法解释这个，无法解释那个，所以是错的”。
你的思维中能否明白“无休止”的根本原因？

【在 T*******r 的大作中提到】

: 既然你认为“无休止的辩论”不好，那你能正大光明的说你会劝说基督徒不要攻击进化
: 论吗？
: 比如，基督徒解释创世纪的时候说“我们还不能理解圣经”而不是“圣经6日创世是正
: 确的，进化论的解释是错误的”？
: 或者，基督徒正大光明的说，“在基督徒看来，进化论是错的”。而不是说“进化论自
: 身有问题，无法解释这个，无法解释那个，所以是错的”。
: 你的思维中能否明白“无休止”的根本原因？

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d******2
发帖数: 107

You always try to justify the behaviour of believers without analyzing the
details of the arguments.
Such lengthy analysis on the "macro level" makes me guess that you are from
a very different background. Are you from a "文科" background?

【在 B********0 的大作中提到】

: 我能正大光明地说：个人认为基督徒没有必要以攻击进化论来巩固和完善自己的信仰，
: 进化论者也没必要通过打倒神创论来证明和支持自己论点。但各人见解不同，我不会劝
: 说任何一方，不会堵任何一方的嘴。
: 比如，我作为基督徒在努力理解圣经，坚信神6日创世是正确的，但是否是6个24小时的
: 日，圣经上没讲。如果我认为“一日指的是什么”是我信仰的关键，证明了这一点我才
: 会信，我会下功夫研究。但我不会以老师的身份去统一口径。
: 我不是基督徒的时候就对进化论观点有疑问，和信仰无关。正大光明地说，对于科学家
: 多年的研究，一个对错就评价了，太草率了吧？认为漏洞百出，全盘否定的不科学，那
: 么认为天衣无缝，全盘接受的就科学吗？个人认为每个科学理论都可能存在问题，进化
: 论也不例外。只有发现问题，承认问题，以科学的态度讨论问题，解决问题，科学才能

E*****m
发帖数: 25615

也許下次您看看前因後果再來評論，尊重是要自己掙來的，說謊
，故意歪曲，或者賣弄無知是掙不來尊重的。

【在 B********0 的大作中提到】

: 我同意生物专业未必透彻理解进化论。生物这门学问，学专业的读三两本书都不一定完
: 全懂，非专业的想懂就需要读更多的书，请教更多的专业学者。
: 不是告诉过你吗，我一边看电视或电影一边上网，真的没认真看你们的讨论，因为不认
: 为这对我有什么意义，所以不知道有没冲突。
: 如果你只是针对某个人，原谅我理解能力差，我不为个人辩护，尤其又不了解情况。如
: 果你是针对生物专业人士或基督徒整体，我保留对你的批评，我笑不懂尊重他人的人讲
: 尊重。
: 相信你读了很多书，尊重你，希望你能博学而谦逊。当然你可以说：不谦逊又怎样？
: 不怎样，又可以省不少时间看电视。

l**********t
发帖数: 5754

"尊重是要自己掙來的" -- you earned my respect from some of your posts on
historical Jesus (although I don't agree), but you squandered all of it with your posts on Science & Religion.

【在 E*****m 的大作中提到】

: 也許下次您看看前因後果再來評論，尊重是要自己掙來的，說謊
: ，故意歪曲，或者賣弄無知是掙不來尊重的。

G******e
发帖数: 9567

》对
》扯

【在 l**********t 的大作中提到】

: "尊重是要自己掙來的" -- you earned my respect from some of your posts on
: historical Jesus (although I don't agree), but you squandered all of it with your posts on Science & Religion.

E*****m
发帖数: 25615

我可沒嚷著要人家尊重, 歷來在這兩版沒看過飛機要人家
尊重自己的胡說八道。

with your posts on Science & Religion.

【在 l**********t 的大作中提到】

: "尊重是要自己掙來的" -- you earned my respect from some of your posts on
: historical Jesus (although I don't agree), but you squandered all of it with your posts on Science & Religion.

l**********t
发帖数: 5754

very good point.
these 随机性 as listed below are the underlying assumptions of "Evolution
Theory". Somehow a few non-believers (except for Dramaer, who believe these assumptions are the "best" default assumptions) are very reluctant
to acknowledge this, and mere mentioning of these assumptions are treated as "基督徒攻击进化论".

【在 S*********o 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

Good point, and as you pointed out earlier, Science (inluding "evolution
theory") is a way to reveal the wonder of God's creation.
But some athesists take the "evolution theory", including its assumption, as
their cornerstone of their "belief". As far as I can tell, it is no longer
a imparitial discussion about science, but an emotional (with curses &
personal insults from the nonbelievers) one about beliefs.

【在 B********0 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

thanks cutegg for the comments.
I believe Mutation & 相应的环境 are both subject to God's control (a BELIEF).
On the contrary, my understanding of the "evolution theory" is " Mutation是
随机的，但mutation幸存下来，是要适应相应的环境。" -- and in addition, the "
theory" is silent on how the sequence of "适应相应的环境" is created in pre-
historic settings to guide the evolution of species.
So the "evolution theory" really doesn't address the BELIEF of Christianity,
but replace them with ASSUMPTIONS.

【在 c****g 的大作中提到】

: Mutation是随机的，但mutation幸存下来，是要适应相应的环境。
: 你每天也生产很多随机发生mutation的细胞啊，只不过没有相应的生存环境所以死了

E*****m
发帖数: 25615

你相信那些變形得一榻糊塗的 mutant 是你的神控制的？
(有點衝動想貼些 mutant 的照片, 不過太噁了, 算了)

BELIEF).
pre-
Christianity,

【在 l**********t 的大作中提到】

: thanks cutegg for the comments.
: I believe Mutation & 相应的环境 are both subject to God's control (a BELIEF).
: On the contrary, my understanding of the "evolution theory" is " Mutation是
: 随机的，但mutation幸存下来，是要适应相应的环境。" -- and in addition, the "
: theory" is silent on how the sequence of "适应相应的环境" is created in pre-
: historic settings to guide the evolution of species.
: So the "evolution theory" really doesn't address the BELIEF of Christianity,
: but replace them with ASSUMPTIONS.

l**********t
发帖数: 5754

why stop with these mutant examples? How about epdemics(HIV, etc) and all
kinds of human deseases, and all kinds of natrual disasters that lead to
human suffering? I believe this question has been addressed in theology for
centuries.

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你相信那些變形得一榻糊塗的 mutant 是你的神控制的？
: (有點衝動想貼些 mutant 的照片, 不過太噁了, 算了)
:
: BELIEF).
: pre-
: Christianity,

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T*******r
发帖数: 333

听说过奥卡姆剃刀吗？这是将科学从神学中区分出来的重要哲学概念。
如果不懂，建议你学习一下，然后到这里报告。
不然你总是以为进化论的基础和神创论的基础是一样的。
多学一下，对你认识神也是有好处的，明白？

these assumptions are the "best" default assumptions) are very reluctant
as "基督徒攻击进化论".

【在 l**********t 的大作中提到】

: very good point.
: these 随机性 as listed below are the underlying assumptions of "Evolution
: Theory". Somehow a few non-believers (except for Dramaer, who believe these assumptions are the "best" default assumptions) are very reluctant
: to acknowledge this, and mere mentioning of these assumptions are treated as "基督徒攻击进化论".

E*****m
发帖数: 25615

所以你同意是你的神造了 mutant? 那麼你了解什麼時候會出現
變異嗎? 如果不知道, 這跟隨機有什麼差別？

for

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: why stop with these mutant examples? How about epdemics(HIV, etc) and all
: kinds of human deseases, and all kinds of natrual disasters that lead to
: human suffering? I believe this question has been addressed in theology for
: centuries.

B********e
发帖数: 19317

mutant can be cute too...

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你相信那些變形得一榻糊塗的 mutant 是你的神控制的？
: (有點衝動想貼些 mutant 的照片, 不過太噁了, 算了)
:
: BELIEF).
: pre-
: Christianity,

l**********t
发帖数: 5754

thanks for the information.
"不然你总是以为进化论的基础和神创论的基础是一样的。" where do you get this
from?

【在 T*******r 的大作中提到】

: 听说过奥卡姆剃刀吗？这是将科学从神学中区分出来的重要哲学概念。
: 如果不懂，建议你学习一下，然后到这里报告。
: 不然你总是以为进化论的基础和神创论的基础是一样的。
: 多学一下，对你认识神也是有好处的，明白？
:
: these assumptions are the "best" default assumptions) are very reluctant
: as "基督徒攻击进化论".

l**********t
发帖数: 5754

good point. Beauty is in the eyes of the beholder.
which begs the quesiton: who define the standards to measure "ugliness" or "
beauty".

【在 B********e 的大作中提到】

:
: mutant can be cute too...

d******2
发帖数: 107

thanks for sharing

is

【在 E*****m 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

基督徒連美醜都不敢判斷。
大致這樣。

"

【在 l**********t 的大作中提到】

: good point. Beauty is in the eyes of the beholder.
: which begs the quesiton: who define the standards to measure "ugliness" or "
: beauty".

l**********t
发帖数: 5754

【在 E*****m 的大作中提到】

: 所以你同意是你的神造了 mutant? 那麼你了解什麼時候會出現
: 變異嗎? 如果不知道, 這跟隨機有什麼差別？
:
: for

E*****m
发帖数: 25615

Mutation is random, natural selection is not.
I'd say the overall process for evolution has very little
randomness. Species have to "fit".
I agree with the materials I quoted. If you actually read them
(which you haven't) , you'd know.

【在 l**********t 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

Be specific on " natural selection is not" -- we all agree that the "natrual
selection" GIVEN a specific state/environment follows biological laws.
there is no debate there.
But are the occurance of these sequence of enviroments/states random or not,
based your understand of "evolution theory".

【在 E*****m 的大作中提到】

: Mutation is random, natural selection is not.
: I'd say the overall process for evolution has very little
: randomness. Species have to "fit".
: I agree with the materials I quoted. If you actually read them
: (which you haven't) , you'd know.

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h****a
发帖数: 1767

看得真累。。。
就不能找个有中文输入的电脑么？

E*****m
发帖数: 25615

你這相當於問整個宇宙是不是隨機的，扯太遠了。
有什麼自然科學理論不能用這方法推翻的？
老實說你一直炒隨機不隨機不知道有什麼意思，
重點是進化論認為變異會發生，這你也認為是事實，
然後自然選擇會漸漸淘汰不適應的Phenotype，
演化出新物種，一般神創論者像辣土豆之流反對的是自然
選擇可以讓物種變成不同的物種，你到底不同意什麼？
讓我退一萬步吧，　假設環境狀態都是你的神佈置的，
什麼冰河期，什麼隕石撞地球之類的，沒有任何隨機
因素，這情況下你信不信natural selection 會產生
所謂的＂宏進化＂？

natrual
not,

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: Be specific on " natural selection is not" -- we all agree that the "natrual
: selection" GIVEN a specific state/environment follows biological laws.
: there is no debate there.
: But are the occurance of these sequence of enviroments/states random or not,
: based your understand of "evolution theory".

l**********t
发帖数: 5754

But are the occurance of these sequence of enviroments/states random or not,
based your understand of "evolution theory". Yes or No?
These are assumptions so I'm not going to ask you for proofs, so don't be
afraid of picking the wrong answer.

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你這相當於問整個宇宙是不是隨機的，扯太遠了。
: 有什麼自然科學理論不能用這方法推翻的？
: 老實說你一直炒隨機不隨機不知道有什麼意思，
: 重點是進化論認為變異會發生，這你也認為是事實，
: 然後自然選擇會漸漸淘汰不適應的Phenotype，
: 演化出新物種，一般神創論者像辣土豆之流反對的是自然
: 選擇可以讓物種變成不同的物種，你到底不同意什麼？
: 讓我退一萬步吧，　假設環境狀態都是你的神佈置的，
: 什麼冰河期，什麼隕石撞地球之類的，沒有任何隨機
: 因素，這情況下你信不信natural selection 會產生

E*****m
发帖数: 25615

not,
It DOESN'T matter. For sake of argument, let's say it's not.
Let's say it's your god make all the environment changes.
Can we continue?

【在 l**********t 的大作中提到】

: But are the occurance of these sequence of enviroments/states random or not,
: based your understand of "evolution theory". Yes or No?
: These are assumptions so I'm not going to ask you for proofs, so don't be
: afraid of picking the wrong answer.

G******e
发帖数: 9567

下一个问题：
猪蹄炖花生可以消暑避寒去青春痘，这是个随机的还是微进化过程？

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: not,
: It DOESN'T matter. For sake of argument, let's say it's not.
: Let's say it's your god make all the environment changes.
: Can we continue?

l**********t
发帖数: 5754

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: not,
: It DOESN'T matter. For sake of argument, let's say it's not.
: Let's say it's your god make all the environment changes.
: Can we continue?

E*****m
发帖数: 25615

According to quantum physics, everything is random.
I won't say I know QP enough to tell. But I'm more inclined
to believe it.
But it really doesn't matter for biology. It's external to the
scope. You can think it's given by your god according to an unknown (to human)
process, or a random process. It makes no difference.
Evolution theory DOES NOT rely on any assumption that the universe
is random. You can easily prove me wrong by pointing to any reputable
evolution book that says evolution theory requires such assumption.
Again, I'm questioning you where you learned your evolution theory
from.

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: not,
: It DOESN'T matter. For sake of argument, let's say it's not.
: Let's say it's your god make all the environment changes.
: Can we continue?

T*******I
发帖数: 5138

我想，我应该首先给楼主这类人扫盲什么是“随机”、“概率”等基本概念，免得他们
继续胡说八道。
所谓“随机”，指的是一个自然现象的存在或发生的概率在（0，1）空间。这是对于一
个试图认知它的人来说是如此，因为认知者不可能知道关于此现象存在或发生的全部因
果关系，而这些全部的因果关系就构成了该现象存在（或不存在）或发生（或不发生）
的必然性（即其存在或发生的概率=1或0）。因此，我们可以说，上述概率测量的实质
是认知者对其认知对象的知性水平或能力，而在被认知的自然世界里，不存在所谓的概
率，只有必然性。

is

【在 E*****m 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

【在 E*****m 的大作中提到】

: According to quantum physics, everything is random.
: I won't say I know QP enough to tell. But I'm more inclined
: to believe it.
: But it really doesn't matter for biology. It's external to the
: scope. You can think it's given by your god according to an unknown (to human)
: process, or a random process. It makes no difference.
: Evolution theory DOES NOT rely on any assumption that the universe
: is random. You can easily prove me wrong by pointing to any reputable
: evolution book that says evolution theory requires such assumption.
: Again, I'm questioning you where you learned your evolution theory

T*******r
发帖数: 333

具体到某个特别的环境，可以说是随机的。
但是随着系统复杂程度的增加，复杂性的效应超出随机性的效应。复杂系统有其自身的
规律，这个规律对其中某个具体的子集是否随机没有必然联系。
如果不懂这一点，请学习混沌理论。
举个例子，对于历史上存在的某只青蛙，它生存的环境是某个池塘，但是它的环境可能
遭遇干旱、风暴、大量的捕食者等等随机因素的影响，所以它可能活下来传播自己的基
因，也可能活不下来，无法传播自己的基因，这个具体的青蛙是否能活下来确实是随机
的。但是，对于所有活到今天的青蛙来说，他们的祖辈，他们祖辈的祖辈，他们祖辈的
祖辈的祖辈……每一只都活到了成年并且成功的生育了后代，将自己的基因遗传了下去
。尽管这些青蛙也会遇到随机的干旱、风暴、捕食者等等的影响，但是他们的环境并没
有坏到让他们死绝的地步。只要没死绝，他们就可以继续生存，变异，进化。
这就是复杂系统的特点，因为其复杂，所以某个个体的随机很难影响全部的系统。青蛙
能生存下来是过去成千上万的青蛙的随机事件综合之后的产物。就像扔硬币，每一次的
结果不确定，是随机的。但是数目一大，系统内在的特点就会显现出来。
对于青蛙来说，只要能大体保证种群增长率不低于0并且从来没有整个种群低到-1，就可
以保证青蛙可以继续生存下去。如果某个随机事件让青蛙全死了，那还有蟾蜍哪。两栖
类死绝了还有鱼类那。鱼类死绝了还有甲壳类那。只要整个生物圈有一些生物能生存下
去（足够复杂的系统这是必然的），那么生命的进化就不会停止。
地球历史上经历了五次生物大灭绝，每一次都可以看成随机因素，但是每一次生物都没
有死绝，而这些没有死绝的生物因为有了大片的空白的生存空间，其快速的扩张又导致
了生物大爆发。
所以每次大灭绝的原因也许是随机的，但是其结果 - 生物进化的大爆发，却是固定的。
归根到底，如果过去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。但是，也许会
有其他的随机事件出现，比如小行星最终没有撞击地球，说不定是恐龙最终进化成了智
能生物，也许他们也在问一个问题“恐龙是上龙创造的呢还是进化来的呢？”

not,

【在 l**********t 的大作中提到】

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l**********t
发帖数: 5754

thanks for the detailed answer (it would take me forever to type such a long reply in Chinese). very good point
"归根到底，如果过去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。"
I'm curious if Eloihim (真神) would agree with your view.

但是随着系统复杂程度的增加，复杂性的效应超出随机性的效应。复杂系统有其自身的
规律，这个规律对其中某个具体的子集是否随机没有必然联系。
如果不懂这一点，请学习混沌理论。
举个例子，对于历史上存在的某只青蛙，它生存的环境是某个池塘，但是它的环境可能
遭遇干旱、风暴、大量的捕食者等等随机因素的影响，所以它可能活下来传播自己的基
因，也可能活不下来，无法传播自己的基因，这个具体的青蛙是否能活下来确实是随机
的。但是，对于所有活到今天的青蛙来说，他们的祖辈，他们祖辈的祖辈，他们祖辈的
祖辈的祖辈……每一只都活到了成年并且成功的生育了后代，将自己的基因遗传了下去
。尽管这些青蛙也会遇到随机的干旱、风暴、捕食者等等的影响，但是他们的环境并没
有坏到让他们死绝的地步。只要没死绝，他们就可以继续生存，变异，进化。
这就是复杂系统的特点，因为其复杂，所以某个个体的随机很难影响全部的系统。青蛙
能生存下来是过去成千上万的青蛙的随机事件综合之后的产物。就像扔硬币，每一次的
结果不确定，是随机的。但是数目一大，系统内在的特点就会显现出来。
对于青蛙来说，只要能大体保证种群增长率不低于1并且从来没有整个种群低到0，就可
以保证青蛙可以继续生存下去。如果某个随机事件让青蛙全死了，那还有蟾蜍哪。两栖
类死绝了还有鱼类那。鱼类死绝了还有甲壳类那。只要整个生物圈有一些生物能生存下
去（足够复杂的系统这是必然的），那么生命的进化就不会停止。
地球历史上经历了五次生物大灭绝，每一次都可以看成随机因素，但是每一次生物都没
有死绝，而这些没有死绝的生物因为有了大片的空白的生存空间，其快速的扩张又导致
了生物大爆发。
所以每次大灭绝的原因也许是随机的，但是其结果 - 生物进化的大爆发，却是固定的。
归根到底，如果过去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。但是，也许会
有其他的随机事件出现，比如小行星最终没有撞击地球，说不定是恐龙最终进化成了智
能生物，也许他们也在问一个问题“恐龙是上龙创造的呢还是进化来的呢？”

【在 T*******r 的大作中提到】

: 具体到某个特别的环境，可以说是随机的。
: 但是随着系统复杂程度的增加，复杂性的效应超出随机性的效应。复杂系统有其自身的
: 规律，这个规律对其中某个具体的子集是否随机没有必然联系。
: 如果不懂这一点，请学习混沌理论。
: 举个例子，对于历史上存在的某只青蛙，它生存的环境是某个池塘，但是它的环境可能
: 遭遇干旱、风暴、大量的捕食者等等随机因素的影响，所以它可能活下来传播自己的基
: 因，也可能活不下来，无法传播自己的基因，这个具体的青蛙是否能活下来确实是随机
: 的。但是，对于所有活到今天的青蛙来说，他们的祖辈，他们祖辈的祖辈，他们祖辈的
: 祖辈的祖辈……每一只都活到了成年并且成功的生育了后代，将自己的基因遗传了下去
: 。尽管这些青蛙也会遇到随机的干旱、风暴、捕食者等等的影响，但是他们的环境并没

T*******r
发帖数: 333

没什么大不了的，人择原理而已。

long reply in Chinese). very good point

【在 l**********t 的大作中提到】

: thanks for the detailed answer (it would take me forever to type such a long reply in Chinese). very good point
: "归根到底，如果过去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。"
: I'm curious if Eloihim (真神) would agree with your view.
:
: 但是随着系统复杂程度的增加，复杂性的效应超出随机性的效应。复杂系统有其自身的
: 规律，这个规律对其中某个具体的子集是否随机没有必然联系。
: 如果不懂这一点，请学习混沌理论。
: 举个例子，对于历史上存在的某只青蛙，它生存的环境是某个池塘，但是它的环境可能
: 遭遇干旱、风暴、大量的捕食者等等随机因素的影响，所以它可能活下来传播自己的基
: 因，也可能活不下来，无法传播自己的基因，这个具体的青蛙是否能活下来确实是随机

l**********t
发帖数: 5754

Good point. You believe "人择原理" and I believe
John Chap 1
1 太初有道，道與神同在，道就是神。 2 這道太初與神同在
。 3 萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造
的。 4 生命在他裡頭，這生命就是人的光。 5 光照在黑暗裡
，黑暗卻不接受光。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 没什么大不了的，人择原理而已。
:
: long reply in Chinese). very good point

T*******r
发帖数: 333

人择原理是可以证伪的，我不相信人择原理，可是我目前无法推翻它，只能接受其作为
目前有效的理论。
神创论可以证伪吗？

在

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: Good point. You believe "人择原理" and I believe
: John Chap 1
: 1 太初有道，道與神同在，道就是神。 2 這道太初與神同在
: 。 3 萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造
: 的。 4 生命在他裡頭，這生命就是人的光。 5 光照在黑暗裡
: ，黑暗卻不接受光。

l**********t
发帖数: 5754

为目前有效的理论。
It is in the realm of belief & faith so I don't see the need.
Hebrews 11:1
"Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not
seen."

【在 T*******r 的大作中提到】

: 人择原理是可以证伪的，我不相信人择原理，可是我目前无法推翻它，只能接受其作为
: 目前有效的理论。
: 神创论可以证伪吗？
:
: 在

T*******r
发帖数: 333

所以我们可以达成共识，进化论和神创论的基础不同了？
进化论是基于事实，而不是基于信，因此可以证伪。
神创论是基于信，而不是基于事实，因此不能证伪。

not

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: 为目前有效的理论。
: It is in the realm of belief & faith so I don't see the need.
: Hebrews 11:1
: "Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not
: seen."

l**********t
发帖数: 5754

my understanding is
进化论和神创论的 ASSUMPTIONS 不同.
进化论是基于 "random" cause assumption, which is compatible with 神创论
神创论的 ASSUMPTIONS 是基于信，因此不能证伪。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 所以我们可以达成共识，进化论和神创论的基础不同了？
: 进化论是基于事实，而不是基于信，因此可以证伪。
: 神创论是基于信，而不是基于事实，因此不能证伪。
:
: not

T*******r
发帖数: 333

“random”是自然界本身的客观属性，这是一个事实。人的相信与否不能改变这个事实
，这不是一个主观assumption，而是一个客观input。
而神创论则是基于人的主观信仰，不同的人，不同的信仰，神创论的类容也不一样。信
哪个神没有客观的input，而是每个人各自的主观assumption。
进化论的所谓assumption人的“相信”无法改变，神创论的assumption人的“相信”可
以改变，哪里来的compatible?

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: my understanding is
: 进化论和神创论的 ASSUMPTIONS 不同.
: 进化论是基于 "random" cause assumption, which is compatible with 神创论
: 神创论的 ASSUMPTIONS 是基于信，因此不能证伪。

l**********t
发帖数: 5754

实，这不是一个主观assumption，而是一个客观input。

【在 T*******r 的大作中提到】

: “random”是自然界本身的客观属性，这是一个事实。人的相信与否不能改变这个事实
: ，这不是一个主观assumption，而是一个客观input。
: 而神创论则是基于人的主观信仰，不同的人，不同的信仰，神创论的类容也不一样。信
: 哪个神没有客观的input，而是每个人各自的主观assumption。
: 进化论的所谓assumption人的“相信”无法改变，神创论的assumption人的“相信”可
: 以改变，哪里来的compatible?

T*******r
发帖数: 333

晚了，要睡觉了。
我大概能猜到你会怎么回复，所以先把话讲明白了。
对于进化论来说，其所谓的“assumption”是目前没有反例，所以接受其为真。但是这
个assumption是可以在逻辑上和事实上被证伪的。
对于神创论来说，其“assumption”是以其为真，无论以后发生什么事情都是真的。这
个assumption在逻辑上和事实上都不可能证伪。
这就是科学与神学的重要区别。这两者怎么可能compatible?

【在 T*******r 的大作中提到】

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l**********t
发帖数: 5754

Ok. let's stop here.
at least we all agree on the "random mutation" and "random" of the environments/states that leads to the "evolution" of human according to the evolution theory.
as to "科学与神学 compatible", the topic is beyond the scope of this thread, and I'll let you have the last word.
Good night.

【在 T*******r 的大作中提到】

: 晚了，要睡觉了。
: 我大概能猜到你会怎么回复，所以先把话讲明白了。
: 对于进化论来说，其所谓的“assumption”是目前没有反例，所以接受其为真。但是这
: 个assumption是可以在逻辑上和事实上被证伪的。
: 对于神创论来说，其“assumption”是以其为真，无论以后发生什么事情都是真的。这
: 个assumption在逻辑上和事实上都不可能证伪。
: 这就是科学与神学的重要区别。这两者怎么可能compatible?

G**********g
发帖数: 146

多谢提醒，最近刚刚结束繁忙的学业。准备读一些有关进化论方面的书籍。您列的那基
本书我已经下载了。不为反驳，只为对自己的信仰负责。

is

【在 E*****m 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

不客氣，多讀總是好的。
為了反駁的話更好，可以看得更仔細。
有可能讀完上來說說心得嗎？

【在 G**********g 的大作中提到】

: 多谢提醒，最近刚刚结束繁忙的学业。准备读一些有关进化论方面的书籍。您列的那基
: 本书我已经下载了。不为反驳，只为对自己的信仰负责。
:
: is

T*******r
发帖数: 333

不要继续传播你的错误概念了。
第一，自然选择不是random。
第二，自然环境和生物整个系统的作用不是random。
找今天任何一只没死的青蛙，它妈是生活在有水的地方的。它妈的妈是生活在有水的地
方的。它妈的妈的妈是生活在有水的地方的……
这只青蛙其祖辈的生活环境不是完全随机的，是tractable的。会有随机的因素将其改
变，但改变不会大到让青蛙死绝而无法继续变异和进化。
这就是你的问题，进化论明明讨论的是一个整体的系统（环境，生物和其相互关系缺一
不可），然而你只抓住小细节不放（变异和环境的变化是随机的），还要愚蠢的根据这
个小细节，偏要说进化论和神创论是compatible的。非要造谣说依据这一点，人们接受
进化论是believe进化论，类似基督徒believe神创论。

B********s
发帖数: 3610

我相信圣经里的上帝是存在的，不过他是意大利飞行面条用沃尔玛买的西红柿酱还有肉
球捏出来的.

在

【在 l**********t 的大作中提到】

: Ok. let's stop here.
: at least we all agree on the "random mutation" and "random" of the environments/states that leads to the "evolution" of human according to the evolution theory.
: as to "科学与神学 compatible", the topic is beyond the scope of this thread, and I'll let you have the last word.
: Good night.

T*******r
发帖数: 333

如果你认为自然界发生的事情不是random，请问你有任何的事实证据证明这一点吗？
比如说其他人都认为结果是随机的，而你偏偏通过某种方式得到了这个generator，并
且成功的预测出了每次的结果？
如果是，你就比牛顿还牛顿，比爱因斯坦还爱因斯坦，你的名字将会光芒万丈，永远的
留在人类的荣誉册上？如果你有事实证据，请拿出来。
如果你没有事实证据，你只是“相信”你的神知道这个generator并认为所有的random
都是神控制的，但是你没有办法得到这个generator并展示给我们看，那就是我说的，
“存在但是不可知”，这和“不存在”有区别吗？
进化论者不接受这种“存在但是不可知”的前提，所以进化论者只能接受这个事实“自
然界某些事情是random”的。这就是奥卡姆剃刀表现出的科学的方法，这是人们接受进
化论，根本不是人们believe进化论。如果以后你提出了新的事实证据推翻了这个事实
，人们会接受你的证据并抛弃进化论，因为人们不是believe进化论。
而你相信神控制，所以你believe神创论。而人类不可能推翻你的假设，因为其不可证
伪。
所以不要再造谣进化论和神创论compatible,造谣接受进化论和相信神创论类似了。

l**********t
发帖数: 5754

we all agree that the law of 自然选择 is not random, what got selected is
contigent on the environments/states, whose occurance is intractable("random
"). And you agree with this (see your own post earlier).
Of course the 作系统的作用(the mechanics of 自然选择)不是random , but the
inputs are.
For that, I quote your own statement from earlier post "归根到底，如果过去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。", so 有人类出现 is contigent on 过去的重要的随机事件发生. you can flip-flap and play the wording, and I let you have the
final words :)

【在 T*******r 的大作中提到】

: 不要继续传播你的错误概念了。
: 第一，自然选择不是random。
: 第二，自然环境和生物整个系统的作用不是random。
: 找今天任何一只没死的青蛙，它妈是生活在有水的地方的。它妈的妈是生活在有水的地
: 方的。它妈的妈的妈是生活在有水的地方的……
: 这只青蛙其祖辈的生活环境不是完全随机的，是tractable的。会有随机的因素将其改
: 变，但改变不会大到让青蛙死绝而无法继续变异和进化。
: 这就是你的问题，进化论明明讨论的是一个整体的系统（环境，生物和其相互关系缺一
: 不可），然而你只抓住小细节不放（变异和环境的变化是随机的），还要愚蠢的根据这
: 个小细节，偏要说进化论和神创论是compatible的。非要造谣说依据这一点，人们接受

T*******r
发帖数: 333

还要怎么讲？
比如你扔一块硬币，这一次是正面向上，你就觉得正面向上是被某种东西control的，
而不是自然界的本来的属性？
比如生物进化出了人类，你非要认为人类的出现是被某种东西control的，而不是自然
界本来的属性？
进化论（包括最新的混沌理论）倾向于认为进化是必然的。所以不是人出现就是恐龙人
出现，或者鸟人出现，或者鱼人出现。这些x人的出现遵循的是同样的自然规律，而不
是恐龙上帝、鸟上帝或者鱼上帝控制的结果。
你只看到了人类的例子（因为进化在地球的历史上仅出现了一次），就认为有且仅有人
类可以出现了？
你看到了某个数字中了彩票，你就认为这个数字是被控制的，就是必然出现的？
某个具体的结果是随机的，但是造成这个结果的自然规律是固定的。而进化论的伟大就
是抛开了随机的表面，试图描述这个自然规律的本质。
人类的出现是一个具体的结果，自然是随机的。这和固定的自然规律有矛盾吗？
而你的问题就在于因为我们观察到得进化有且只有一次，就认为这个过程是被control
的，不随机了。想想一下，某种彩票只卖了一次，你就说它的结果不是随机的，是被
control的？
话又说回来，对你造谣believe进化论和believe神创论类似，怎么一点反驳也没有啊？
如果不反驳，我就当你承认你造谣了？

random
去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。", so 有人类出现 is
contigent on 过去的重要的随机事件发生. you can flip-flap and play the
wording, and I let you have the

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: we all agree that the law of 自然选择 is not random, what got selected is
: contigent on the environments/states, whose occurance is intractable("random
: "). And you agree with this (see your own post earlier).
: Of course the 作系统的作用(the mechanics of 自然选择)不是random , but the
: inputs are.
: For that, I quote your own statement from earlier post "归根到底，如果过去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。", so 有人类出现 is contigent on 过去的重要的随机事件发生. you can flip-flap and play the wording, and I let you have the
: final words :)
:

l**********t
发帖数: 5754

exactly my point. 进化是必然, but the outcome of the 进化 is not ..."所以不
是人出现就是恐龙人出现，或者鸟人出现..." so we all agree on this, right?
"而进化论的伟大就是抛开了随机的表面，试图描述这个自然规律的本质。人类的出现是一个具体的结果"
again, totally agree.
"而你的问题就在于因为我们观察到得进化有且只有一次，就认为这个过程是被control
的，不随机了。"

【在 T*******r 的大作中提到】

: 还要怎么讲？
: 比如你扔一块硬币，这一次是正面向上，你就觉得正面向上是被某种东西control的，
: 而不是自然界的本来的属性？
: 比如生物进化出了人类，你非要认为人类的出现是被某种东西control的，而不是自然
: 界本来的属性？
: 进化论（包括最新的混沌理论）倾向于认为进化是必然的。所以不是人出现就是恐龙人
: 出现，或者鸟人出现，或者鱼人出现。这些x人的出现遵循的是同样的自然规律，而不
: 是恐龙上帝、鸟上帝或者鱼上帝控制的结果。
: 你只看到了人类的例子（因为进化在地球的历史上仅出现了一次），就认为有且仅有人
: 类可以出现了？

T*******r
发帖数: 333

是的。
然后请你推理到为什么进化论者是believe进化论，类似于你believe神创论。

现是一个具体的结果"

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: exactly my point. 进化是必然, but the outcome of the 进化 is not ..."所以不
: 是人出现就是恐龙人出现，或者鸟人出现..." so we all agree on this, right?
: "而进化论的伟大就是抛开了随机的表面，试图描述这个自然规律的本质。人类的出现是一个具体的结果"
: again, totally agree.
: "而你的问题就在于因为我们观察到得进化有且只有一次，就认为这个过程是被control
: 的，不随机了。"

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l**********t
发帖数: 5754

for the record.
Please confrim this is your final position. If I misrepresent your position, and I'll delete this.

flip-flap from your previous posts. Is the evoltuion process and outcome 随
机 or not?

【在 l**********t 的大作中提到】

T*******r
发帖数: 333

是的。

position, and I'll delete this.

【在 l**********t 的大作中提到】

: for the record.
: Please confrim this is your final position. If I misrepresent your position, and I'll delete this.
:
: flip-flap from your previous posts. Is the evoltuion process and outcome 随
: 机 or not?

l**********t
发帖数: 5754

Thanks for the straightforward answer. We share the same understanding of
the "evolution theory" then:
a)random mutation and
b)the evoltuion process and outcome is random

是的。
position, and I'll delete this.

【在 T*******r 的大作中提到】

: 是的。
:
: position, and I'll delete this.

T*******r
发帖数: 333

少跟我来这套，我跟你的争执的不是在这一点。不要躲避我的问题。
请根据这两点推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化
论类似你believe神创论？

l**********t
发帖数: 5754

one step at a time. Let's sort out the understanding of "evolution theory"
first. And we have reached an agreement as stated in previous post. Please
confirm.

【在 T*******r 的大作中提到】

: 少跟我来这套，我跟你的争执的不是在这一点。不要躲避我的问题。
: 请根据这两点推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化
: 论类似你believe神创论？

T*******r
发帖数: 333

是的。
就一点修改，结果是random的，但是也有内在规律。比如扔硬币，结果是random的，但是概率50%是固定的。
完了。

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: one step at a time. Let's sort out the understanding of "evolution theory"
: first. And we have reached an agreement as stated in previous post. Please
: confirm.

l**********t
发帖数: 5754

Ok, so we both agree on the 進化論的隨機因素 in "evolution theory" as
a)random mutation and
b)the evoltuion process and outcome is random, but it has 内在规律.
I assume the 内在规律 refer to rules related to the distribution/transition
of the environments/states, not just the "natrual selection given a certain
states", right?

但是概率50%是固定的。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 是的。
: 就一点修改，结果是random的，但是也有内在规律。比如扔硬币，结果是random的，但是概率50%是固定的。
: 完了。

T*******r
发帖数: 333

这么说，某个具体的环境可以是随机的。但是环境的数量一大，比如讨论整个生物圈，
那么随机的内在规律就会表现出来并主导生物进化的过程和结果。
具体的环境（体现随机）和具体环境的综合（体现随机的内在规律）。
要说的就是这些，你继续吧。

transition
certain

【在 l**********t 的大作中提到】

: Ok, so we both agree on the 進化論的隨機因素 in "evolution theory" as
: a)random mutation and
: b)the evoltuion process and outcome is random, but it has 内在规律.
: I assume the 内在规律 refer to rules related to the distribution/transition
: of the environments/states, not just the "natrual selection given a certain
: states", right?
:
: 但是概率50%是固定的。

l**********t
发帖数: 5754

sorry I didn't follow your example.
Given the 内在规律 (the mechanics of the "evolution" process) as you see fit
, is the outcome (say the appearance of human in the evolutionary tree) a
random outcome, or deterministic outcome?

【在 T*******r 的大作中提到】

: 这么说，某个具体的环境可以是随机的。但是环境的数量一大，比如讨论整个生物圈，
: 那么随机的内在规律就会表现出来并主导生物进化的过程和结果。
: 具体的环境（体现随机）和具体环境的综合（体现随机的内在规律）。
: 要说的就是这些，你继续吧。
:
: transition
: certain

T*******r
发帖数: 333

人是random outcome，智能生物（人是其中的一种）的出现是deterministic outcome
（某些研究混沌理论和进化论的人这么认为）。
行了，这么搞得话我们不可能达到我想要的结论。搞得好像我在教你进化论一样，这是
你自己需要学习的东西。
这样吧，反过来，由我来试图解释神创论，你来补充，如何。
在进化论看来，随机是这个自然世界的本质属性，是一个事实。而进化论认为人类的出
现是一系列随机事件的产物，比如古猿体内的基因变异，还有65万年前的小行星撞击，
都是随机的。
但是，神创论（我个人估计你是神导进化论）认为，我们认为的随机事件，比如古猿的
基因变异，还有小行星撞击，都是上帝控制的，因为上帝能掌握足够的信息，对上帝来
说这不是随机事件。所以人类的产生在人看来是随机事件的产物，但是其实是上帝控制
下一步一步的引导出来的。
所以，你认为，进化论的人“相信”随机是自然产生的，“不相信”随机其实是被上帝
控制的。
而神创论的人“相信”随机是被上帝控制的，“不相信”随机是自然产生的。
据此，你认为“相信进化论”和“相信神创论”是compatible的，只不过相信的东西不
一样而已。
我的推理正确吗？如果你需要修改请修改，修改了之后表示确定，然后我们继续。

fit

【在 l**********t 的大作中提到】

: sorry I didn't follow your example.
: Given the 内在规律 (the mechanics of the "evolution" process) as you see fit
: , is the outcome (say the appearance of human in the evolutionary tree) a
: random outcome, or deterministic outcome?

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l**********t
发帖数: 5754

outcome
let's leave religious belief aside, just focus on 進化論的隨機因素 for now.
so we both agree on the 進化論的隨機因素 in "evolution theory" as
a)random mutation and
b)the evoltuion process follows certain laws, and the outcome (a realized path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree, specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution process.
Do you agree with the above statements?

【在 T*******r 的大作中提到】

: 人是random outcome，智能生物（人是其中的一种）的出现是deterministic outcome
: （某些研究混沌理论和进化论的人这么认为）。
: 行了，这么搞得话我们不可能达到我想要的结论。搞得好像我在教你进化论一样，这是
: 你自己需要学习的东西。
: 这样吧，反过来，由我来试图解释神创论，你来补充，如何。
: 在进化论看来，随机是这个自然世界的本质属性，是一个事实。而进化论认为人类的出
: 现是一系列随机事件的产物，比如古猿体内的基因变异，还有65万年前的小行星撞击，
: 都是随机的。
: 但是，神创论（我个人估计你是神导进化论）认为，我们认为的随机事件，比如古猿的
: 基因变异，还有小行星撞击，都是上帝控制的，因为上帝能掌握足够的信息，对上帝来

T*******r
发帖数: 333

是。

path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of
specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree,
specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution
process.

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: outcome
: let's leave religious belief aside, just focus on 進化論的隨機因素 for now.
: so we both agree on the 進化論的隨機因素 in "evolution theory" as
: a)random mutation and
: b)the evoltuion process follows certain laws, and the outcome (a realized path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree, specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution process.
: Do you agree with the above statements?

E*****m
发帖数: 25615

看來 littletshirt 要提出mutation 不是random 的科學證據了。
"let's leave religious belief aside, just focus on 進化論的隨機因素 for now.
"
期待中。

l**********t
发帖数: 5754

great. that's exactly how I understand "evolution theory", and we share the
same understanding.
Now my question to you, TheRinger (扮猪吃老鼠), which part of our shared
understanding needs to be 掃盲 by Eloihim (真神), who can't tell the
difference between "random" & "mutation"?
[ 在 TheRinger (扮猪吃老鼠) 的大作中提到: 】
of
evolution

l**********t
发帖数: 5754

SUMMRY (for the record) of this length 掃盲 discussion
The "evolution" path of Eloihim (真神)' understanding of "evolution theory".
Stage 1: can't tell "random" the cause from "variation" the outcome

E*****m
发帖数: 25615

Eloihim (真神), who can't tell the
這就是惡意的謊言

【在 l**********t 的大作中提到】

: SUMMRY (for the record) of this length 掃盲 discussion
: The "evolution" path of Eloihim (真神)' understanding of "evolution theory".
: Stage 1: can't tell "random" the cause from "variation" the outcome

T*******r
发帖数: 333

少跟我来这套，我跟你的争执的不是在这一点。不要躲避我的问题。
请根据这两点推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化
论类似你believe神创论？
如果你觉得你不想回答这个问题，那我就认定你传播谣言了？
如果你回答了这个问题，那我可以回答我对Eloihim的看法。

l**********t
发帖数: 5754

That's why I have quoted your own posts, so you can't resort
to 惡意的謊言 and deny.

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: Eloihim (真神), who can't tell the
: 這就是惡意的謊言

E*****m
发帖数: 25615

你到底有沒有看貼?

【在 l**********t 的大作中提到】

: That's why I have quoted your own posts, so you can't resort
: to 惡意的謊言 and deny.

l**********t
发帖数: 5754

100

let's sort out the 化論的隨機因素 first, that's the topic of this thread.
Beliefs aside, what's your take on LZ's ever-changing position on 化論的隨機
因素, from sciecne perspective.

【在 T*******r 的大作中提到】

: 少跟我来这套，我跟你的争执的不是在这一点。不要躲避我的问题。
: 请根据这两点推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化
: 论类似你believe神创论？
: 如果你觉得你不想回答这个问题，那我就认定你传播谣言了？
: 如果你回答了这个问题，那我可以回答我对Eloihim的看法。

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E*****m
发帖数: 25615

101

我目前還沒變過。你可以停止說謊嗎?

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: let's sort out the 化論的隨機因素 first, that's the topic of this thread.
: Beliefs aside, what's your take on LZ's ever-changing position on 化論的隨機
: 因素, from sciecne perspective.

h****a
发帖数: 1767

102

越来越没意思了
还不如所长有意思

l**********t
发帖数: 5754

103

please refer to your own posts (I quoted above) on this following question I
asked over and over.
is the outcome of the "evolution" (say the appearance of Human on the
evolutionary tree) random or not? Yes, or No.

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 我目前還沒變過。你可以停止說謊嗎?

T*******r
发帖数: 333

104

既然你认为我们已经达成两点共识了。为什么还要sort out进化论的随机因素？
请不要躲避我的问题，这样很没有意思。请根据我们达成的两点共识推出为什么进化论
和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化论类似你believe神创论？

l**********t
发帖数: 5754

105

Because it is not sort-out for LZ yet:
Belief aside, from pure logic/science perspective, what's your take on the
following statements, is the "randomness" of the environments/states within
which natural selection occurs
"really doesn't matter for biology. It's external to the scope."
You can choose to be silent on this question.

【在 T*******r 的大作中提到】

: 既然你认为我们已经达成两点共识了。为什么还要sort out进化论的随机因素？
: 请不要躲避我的问题，这样很没有意思。请根据我们达成的两点共识推出为什么进化论
: 和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化论类似你believe神创论？

T*******r
发帖数: 333

106

请不要回避我的问题。LZ想没想明白关你我什么事？为什么LZ没想明白阻碍你回答我对
你造谣的指控了？我说过了，只要你回答我的问题，我就会回答关于LZ的问题，如何？
所以，请根据我们达成的两点共识推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要
造谣人们believe进化论类似你believe神创论？

E*****m
发帖数: 25615

107

I
NO
But this is a trick question. You for sure will abuse my answer.
Human can no appear before animal get on land, Any living things
has to "fit". In this sense, it's not random.
External environment can be "random". Like the asteroid 65M years ago
that killed those dinosaurs who did not believe in Jesus. You can
say it's random, or not random, I've no problem with that.
As I said already, given an environment, it's not random.
I'm very certain you will abuse my answer.

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: Because it is not sort-out for LZ yet:
: Belief aside, from pure logic/science perspective, what's your take on the
: following statements, is the "randomness" of the environments/states within
: which natural selection occurs
: "really doesn't matter for biology. It's external to the scope."
: You can choose to be silent on this question.

E*****m
发帖数: 25615

108

你要是看不出她是回答不出來，找藉口拖時間，你就太嫩了。

"

【在 T*******r 的大作中提到】

: 请不要回避我的问题。LZ想没想明白关你我什么事？为什么LZ没想明白阻碍你回答我对
: 你造谣的指控了？我说过了，只要你回答我的问题，我就会回答关于LZ的问题，如何？
: 所以，请根据我们达成的两点共识推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要
: 造谣人们believe进化论类似你believe神创论？

l**********t
发帖数: 5754

109

for the record

E*****m
发帖数: 25615

110

果然亂用我的答案。
"given an environment, it's not random."
這裡的條件是 "given an environment"
有點煩了。

【在 l**********t 的大作中提到】

: for the record

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l**********t
发帖数: 5754

111

I didn't ask you for the conditional result (which everyone already knows).
I'm asking for the unconditional result.
So you are switching your answer to "YES, random", to be consistent with
TheRinger & myself?

【在 E*****m 的大作中提到】

: 果然亂用我的答案。
: "given an environment, it's not random."
: 這裡的條件是 "given an environment"
: 有點煩了。

E*****m
发帖数: 25615

112

Again, this is equal to whether the universe is random.
So, YES, the universe has randomness, or a lot of things
we don't know (which is also equivalent to randomness).
Now, go on.

.

【在 l**********t 的大作中提到】

: I didn't ask you for the conditional result (which everyone already knows).
: I'm asking for the unconditional result.
: So you are switching your answer to "YES, random", to be consistent with
: TheRinger & myself?

l**********t
发帖数: 5754

113

be clear and specific, do you agree with the following statements about 進化論的隨機因素:
a)random mutation and
b)the evoltuion process follows certain laws, and the outcome (a realized path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree, specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution process.

【在 E*****m 的大作中提到】

: Again, this is equal to whether the universe is random.
: So, YES, the universe has randomness, or a lot of things
: we don't know (which is also equivalent to randomness).
: Now, go on.
:
: .

E*****m
发帖数: 25615

114

Now I'm not trusting littletshirt's understanding of randomness.
Could littletshirt define randomness?

E*****m
发帖数: 25615

115

你真的要定義 random 了。
如果你問是不是人可能出現也可能不出現，那我同意人未必會出現。
但是如果出現，必須有很多條件, 比方說不可能在古猿人出現之前,
不可能在寒午紀, 等等, 這樣還算不算你的random 我就不知道了。

化論的隨機因素:
path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of
specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree,
specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution
process.

【在 l**********t 的大作中提到】

: be clear and specific, do you agree with the following statements about 進化論的隨機因素:
: a)random mutation and
: b)the evoltuion process follows certain laws, and the outcome (a realized path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree, specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution process.

T*******r
发帖数: 333

116

For the record:
Is the outcome of the "evolution" (say the appearance of Human on the
evolutionary tree) random or not? Yes, or No.
Eloihim (真神):NO
theringer(扮猪吃老鼠）：人是random outcome，智能生物（人是其中的一种）的出现
是deterministic outcome（某些研究混沌理论和进化论的人这么认为）。
我认为我和Eloihim的观点是一致的。
如果你不同意，请你或者Eloihim澄清：Eloihim的表达是：outcome of the "
evolution" is NOT random.这个观点和我一致。
还是 appearance of Human is NOT random.这个观点和我不一致。
在问题里加一个括号会让问题显得模棱两可，也会让你的指责失去说服力的。

【在 l**********t 的大作中提到】

: for the record

E*****m
发帖数: 25615

117

我是這樣 model evolution 的 :
evolution 就像一個電腦程序, 給了輸入值(環境)以後, 按照法則得到結果,
但是這程序並不知道輸入值是怎麼來的, 也不知道是隨機還是不隨機,
所以這個程序不是隨機程序, 但是結果看來可以說是隨機的。
有錯請指正。

【在 T*******r 的大作中提到】

: For the record:
: Is the outcome of the "evolution" (say the appearance of Human on the
: evolutionary tree) random or not? Yes, or No.
: Eloihim (真神):NO
: theringer(扮猪吃老鼠）：人是random outcome，智能生物（人是其中的一种）的出现
: 是deterministic outcome（某些研究混沌理论和进化论的人这么认为）。
: 我认为我和Eloihim的观点是一致的。
: 如果你不同意，请你或者Eloihim澄清：Eloihim的表达是：outcome of the "
: evolution" is NOT random.这个观点和我一致。
: 还是 appearance of Human is NOT random.这个观点和我不一致。

T*******r
发帖数: 333

118

人家的random是pseudo random number generator “controlled”by God。
我一开始就提出来了，在人类看来的“随机”在上帝看来是“伪随机”。
理解这一点有助于你和他交流。
估计你也看出来了，她就是神导进化论，就是扭扭捏捏不肯承认而已。
你慢慢玩吧。

of
evolution

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你真的要定義 random 了。
: 如果你問是不是人可能出現也可能不出現，那我同意人未必會出現。
: 但是如果出現，必須有很多條件, 比方說不可能在古猿人出現之前,
: 不可能在寒午紀, 等等, 這樣還算不算你的random 我就不知道了。
:
: 化論的隨機因素:
: path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of
: specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree,
: specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution
: process.

E*****m
发帖数: 25615

119

教徒其實不在乎什麼生物進化不進化, 在乎的是人是不是從
其他生物演化來的, 這才是核心問題.
不過要問她一個問題大概都要來回上百篇, 還未必肯講。
問個讀過的書也就死活不肯講，不知道為什麼。

【在 T*******r 的大作中提到】

: 人家的random是pseudo random number generator “controlled”by God。
: 我一开始就提出来了，在人类看来的“随机”在上帝看来是“伪随机”。
: 理解这一点有助于你和他交流。
: 估计你也看出来了，她就是神导进化论，就是扭扭捏捏不肯承认而已。
: 你慢慢玩吧。
:
: of
: evolution

l**********t
发帖数: 5754

120

【在 E*****m 的大作中提到】

: 教徒其實不在乎什麼生物進化不進化, 在乎的是人是不是從
: 其他生物演化來的, 這才是核心問題.
: 不過要問她一個問題大概都要來回上百篇, 還未必肯講。
: 問個讀過的書也就死活不肯講，不知道為什麼。

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E*****m
发帖数: 25615

121

won'
evolution
my
Yes. I confirm.
Now go on. I don't know what we are discussing any more.
Are you going to disprove evolution theory?

【在 l**********t 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

122

Since this is a 進化論的隨機因素掃盲, I just want it to serve it purpose --
-check your understanding of "evolution theory", because
a)your position is not clear from your previous posts (as I summarized at
the end).
b)your previous reluctency to answer the simple question - whether origin of
human is by chance or not based on evolution theory
Only after the posts from TheRinger, you finally gave an unequivocal answer
(Yes "人可能出現也可能不出現, 那我同意人未必會出現 "). but how did we get
here?
*****************************************
SUMMRY -- The "evolution" path of Eloihim (真神)' understanding of "
evolution theory".
Stage 1: can't tell "random" the cause from "variation" the outcome

l**********t
发帖数: 5754

123

now the floor is open to Eloihim (真神)'s typical excuses and/or personal
insult. Eloihim (真神) you can have the last word.

E*****m
发帖数: 25615

124

littletshirt 可不可以明確的說你到底對進化論有哪點
不同意的？我一直以為你要否證進化論，說半天什麼 useless,
什麼 just a theory 之類的，這些可都是在這主題之前說的。

r******9
发帖数: 106

125

is

【在 E*****m 的大作中提到】

o*******z
发帖数: 30

126

is

【在 E*****m 的大作中提到】

o*******z
发帖数: 30

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is

【在 E*****m 的大作中提到】

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