G******e
发帖数: 9567 | 1 Belgic Confession
http://rcus.org/index.php/doctrine/belgic-confession?start=19
Article 19. The Union and Distinction of the Two Natures in the Person of
Christ
“We believe that by this conception the Person of the Son is inseparably
united and connected with the human nature; so that there are not two Sons
of God, nor two Persons, but two natures united in one single Person; yet
each nature retains its own distinct properties. As, then, the divine nature
has always remained uncreated, without beginning of days or end of life,
filling heaven and earth, so also has the human nature not lost its
properties but remained a creature, having beginning of days, being a finite
nature, and retaining all the properties of a real body. And though He has
by His resurrection given immortality to the same, nevertheless He has not
changed the reality of His human nature; forasmuch as our salvation and
resurrection also depend on the reality of His body.
But these two natures are so closely united in one Person that they were not
separated even by His death. Therefore that which He, when dying, commended
into the hands of His Father, was a real human spirit, departing from His
body. But in the meantime the divine nature always remained united with the
human, even when He lay in the grave; and the Godhead did not cease to be in
Him, any more than it did when He was an infant, though it did not so
clearly manifest itself for a while. Wherefore we confess that He is very
God and very man: very God by His power to conquer death; and very man that
He might die for us according to the infirmity of His flesh.”
uncreated 是这样的： without beginning of days or end of life
created 是这样的：having beginning of days, being a finite nature, and
retaining all the properties of a real body.
我这么说，你明白吗？
发信人: SEEKETERNAL (追求永生), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 朽木弟兄和信徒弟兄对基督人性的讨论整理贴
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 20 13:57:46 2011, 美东)
路德是宗教改革的属灵伟人，我们当然予以足够的尊重，但是他的理解也是人的理解，
也需要用圣经检验。
比利时信经并没有基督人性被造的内容。 |
S*********L
发帖数: 5785 | 2 那就是说的耶稣全人全神二性，哪里说基督的人性是被造了？而支持基督的人性被造的
人故意加进了一个短语，“是被造”的，这就是翻译者自己的推理了。
这样的推理是犯了不适宜类推的错误，而不是圣经的教导。圣经当然说了许多人是被造
的，耶稣是人子，如果可以类推，当然推论出基督是被造。但是圣经明确说明，耶稣是
道成肉身，从没有说过耶稣是被造。这就是我的观点：圣经没有，比利时信条也没有说
基督或者基督的人性被造，我们就不能如此类推。
nature
【在 G******e 的大作中提到】
: Belgic Confession
: http://rcus.org/index.php/doctrine/belgic-confession?start=19
: Article 19. The Union and Distinction of the Two Natures in the Person of
: Christ
: “We believe that by this conception the Person of the Son is inseparably
: united and connected with the human nature; so that there are not two Sons
: of God, nor two Persons, but two natures united in one single Person; yet
: each nature retains its own distinct properties. As, then, the divine nature
: has always remained uncreated, without beginning of days or end of life,
: filling heaven and earth, so also has the human nature not lost its
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G*******s
发帖数: 4956 | 3 Getthere同学勤奋好学，你既然引用BC
那么前面几条你怎么看？ |
G******e
发帖数: 9567 | 4 永生啊，你拿出来咱们一起看看，可以吗？
不管哪个版本，都离不了神性与人性的对比：
uncreated 是这样的： without beginning of days or end of life
created 是这样的：having beginning of days, being a finite nature, and
retaining all the properties of a real body.
我这么说，你明白吗？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 那就是说的耶稣全人全神二性，哪里说基督的人性是被造了？而支持基督的人性被造的
: 人故意加进了一个短语，“是被造”的，这就是翻译者自己的推理了。
: 这样的推理是犯了不适宜类推的错误，而不是圣经的教导。圣经当然说了许多人是被造
: 的，耶稣是人子，如果可以类推，当然推论出基督是被造。但是圣经明确说明，耶稣是
: 道成肉身，从没有说过耶稣是被造。这就是我的观点：圣经没有，比利时信条也没有说
: 基督或者基督的人性被造，我们就不能如此类推。
:
: nature
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G******e
发帖数: 9567 | 5 前边没有啥有意思的
【在 G*******s 的大作中提到】
: Getthere同学勤奋好学，你既然引用BC
: 那么前面几条你怎么看？
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G*******s
发帖数: 4956 | 6 那19条你都承认么？
基督是神和人性的统一的一个位格
【在 G******e 的大作中提到】
: 前边没有啥有意思的
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G******e
发帖数: 9567 | 7 马丁路德也承认，我没问题。
【在 G*******s 的大作中提到】
: 那19条你都承认么？
: 基督是神和人性的统一的一个位格
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G*******s
发帖数: 4956 | 8 不错，孺子可教
好好努力吧，共同努力
从路德开始学习，很好。因信称义
【在 G******e 的大作中提到】
: 马丁路德也承认，我没问题。
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S*********L
发帖数: 5785 | 9 我看你老兄还糊涂着呢。这里争论的焦点之一就是耶稣是一个整体，不是这样割裂然后
把人的属性推论上去的。
我同意朽木说的，就是把耶稣说成有人神二性，是为了更好地理解神，而不是真的能分
开。你看路德的22节也强调的是不可分割性，而不是如同以往强调的是分离。
【在 G******e 的大作中提到】
: 永生啊，你拿出来咱们一起看看，可以吗？
: 不管哪个版本，都离不了神性与人性的对比：
: uncreated 是这样的： without beginning of days or end of life
: created 是这样的：having beginning of days, being a finite nature, and
: retaining all the properties of a real body.
: 我这么说，你明白吗？
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w******g
发帖数: 10018 | 10 谁强调过，基督的神人二性是分离的？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我看你老兄还糊涂着呢。这里争论的焦点之一就是耶稣是一个整体，不是这样割裂然后
: 把人的属性推论上去的。
: 我同意朽木说的，就是把耶稣说成有人神二性，是为了更好地理解神，而不是真的能分
: 开。你看路德的22节也强调的是不可分割性，而不是如同以往强调的是分离。
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S*********L
发帖数: 5785 | 11 我没有看到，所以我们都是主内弟兄。:)
但是如果再进一步推论的话，说基督的人性是被造，就脱离了耶稣人神二性一位这个整
体。当然这是我个人的观点。
【在 w******g 的大作中提到】
: 谁强调过，基督的神人二性是分离的？
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w******g
发帖数: 10018 | 12 这就是我们认识的区别。
我认为，基督的人性的确是被造的。虽然这个被造物乃是和其神性密不可分，但是仍然
是被造物。确切地说，基督乃是“旧造”的终结，“新造”的起始。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我没有看到，所以我们都是主内弟兄。:)
: 但是如果再进一步推论的话，说基督的人性是被造，就脱离了耶稣人神二性一位这个整
: 体。当然这是我个人的观点。
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G******e
发帖数: 9567 | 13 比利时信条在说：耶稣的人性在他来地球之前是没有的，光临地球后，他的人性才开始
。复活之后，人性就变成不朽了。
你真的不在乎也不想搞明白别人在说什么，只知道说自己要说的。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我看你老兄还糊涂着呢。这里争论的焦点之一就是耶稣是一个整体，不是这样割裂然后
: 把人的属性推论上去的。
: 我同意朽木说的，就是把耶稣说成有人神二性，是为了更好地理解神，而不是真的能分
: 开。你看路德的22节也强调的是不可分割性，而不是如同以往强调的是分离。
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D*****r
发帖数: 6791 | 14 把耶稣说成“人神二性”不是为了“更好地理解神”，而是为了“更好地欺负人”。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我看你老兄还糊涂着呢。这里争论的焦点之一就是耶稣是一个整体，不是这样割裂然后
: 把人的属性推论上去的。
: 我同意朽木说的，就是把耶稣说成有人神二性，是为了更好地理解神，而不是真的能分
: 开。你看路德的22节也强调的是不可分割性，而不是如同以往强调的是分离。
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S*********L
发帖数: 5785 | 15 你去看看朽木的解释吧，我没时间再去敲字了。我们有时这样想想问题不大，关键是李
常受把这个当做依据，发展出一套东西，包括肉身成道等等，然后为了需求支持，有把
比如这个信条，加上了自己的基督的人性是“受造的”这样原文没有的内容。这样就不
能不予以澄清了。
【在 G******e 的大作中提到】
: 比利时信条在说：耶稣的人性在他来地球之前是没有的，光临地球后，他的人性才开始
: 。复活之后，人性就变成不朽了。
: 你真的不在乎也不想搞明白别人在说什么，只知道说自己要说的。
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G******e
发帖数: 9567 | 16 没事儿你拉着李长受做什么？比利时信条出来时，还没他呢。自己竖个稻草人。
比利时信条讲耶稣人性受造，你服气不？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你去看看朽木的解释吧，我没时间再去敲字了。我们有时这样想想问题不大，关键是李
: 常受把这个当做依据，发展出一套东西，包括肉身成道等等，然后为了需求支持，有把
: 比如这个信条，加上了自己的基督的人性是“受造的”这样原文没有的内容。这样就不
: 能不予以澄清了。
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w******g
发帖数: 10018 | 17 弟兄，你不能乱讲话啊！
我们什么时候说过“肉身成道”？我们只是说过，“神成为人，是为要使人在生命和性
情上，但不是在神格上，成为神。”
我引用一份声明上的具体说明好了：
这再次关系到在神格里，神内在所是和祂经纶一面之作为的区别。就着所是与存在而言
，惟有祂是神；然而，就着我们与这位独一之神联合并有分于祂而言，祂 “使我们成
为神”。因着神的不可传递性，人绝不会有分于神格；我们绝不会成为三一神中的第四
位格，绝不可能和神一样受敬拜。因着人绝不会失去造物的属性，我们绝不会成为创造
者。因着我们会永远带着人的形状和性情，所以不可能无所不在。因着我们会永远受限
于神在创造时所给我们的智能，所以不可能无所不知。无论是在创造的范围之内或之外
，神永远是神；我们最多只能在受造的界定之内，与神联合，而成为神……。
这个“人成为神”(deification)的传统基督教观点，在初世纪时，普遍为基督教所接
受。亚他那修(d．373)的著名格言对此有最精炼的发表：“祂成为人，是为了使我们能
成为神”(de Incarn．54．3)……。“人成为神”的观点普遍被西方教会所忽视。更正
教总是对它保持怀疑，罗马天主教则是约略地认同。然而，在东方历代相传的基督徒却
从未丢弃此一观念，他们将“人成为神”视为神救恩的完整意义和功效。与东正教不同
的是，我们这些在地方教会里的信徒，不以圣礼、圣餐和其他仪式，作为“人成为神”
的凭借。相反的，我们相信我们是借着天天享受神的话，借着祷告，借着在教会的聚会
中，与其他信徒交通，分受恩典的运行，而成为神。我们是借着有分于基督，并且借着
天天活在教会中，凭着恩典来活基督，而成为神。尽管有些人出言反对我们对救恩的观
点——“人成为神”，但大多数深入我们职事的读者都明白，我们在这个宝贵真理上所
持的观点，虽与当前更正教的主流思想有异，却完全合乎正统……。
我想这应该可以解释我们为什么不用通常的“成圣”这个概念。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你去看看朽木的解释吧，我没时间再去敲字了。我们有时这样想想问题不大，关键是李
: 常受把这个当做依据，发展出一套东西，包括肉身成道等等，然后为了需求支持，有把
: 比如这个信条，加上了自己的基督的人性是“受造的”这样原文没有的内容。这样就不
: 能不予以澄清了。
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m****a
发帖数: 9485 | 18
谢谢弟兄分享！
我们教会也有类似的观念，人可以成为神，不是现在，现在是恩典时期，救恩普及的时
期，就像种子种下去，日后才长成参天大树。人类在千禧年完后，大审判之后，人才有
可能变成神--就是像神一样的大能，完美，而不是成为我们要崇拜的天父或者耶稣。我
们永远都要崇拜天父，敬拜耶稣。这个过程从现在开始，在人接受圣灵的再生之后，这
一过程始终都需要上帝的帮助，依靠圣灵的力量才能完成。这一过程又叫成圣，或者超
升。
人在这一过程中，也不是什么不做就能达到的，首先要悔改，经过水和灵的洗礼，跟上
帝立约，并且努力遵守约定和诫命。只有努力这样做，顺服谦卑，才能结出圣灵的果实
。悔改是每日的功课，尤其是现在撒旦和邪灵还存在的这个世界，不良影响还在，更需
要如此。每周日都跟主更新圣约，帮助我们如此行。
【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄，你不能乱讲话啊！
: 我们什么时候说过“肉身成道”？我们只是说过，“神成为人，是为要使人在生命和性
: 情上，但不是在神格上，成为神。”
: 我引用一份声明上的具体说明好了：
: 这再次关系到在神格里，神内在所是和祂经纶一面之作为的区别。就着所是与存在而言
: ，惟有祂是神；然而，就着我们与这位独一之神联合并有分于祂而言，祂 “使我们成
: 为神”。因着神的不可传递性，人绝不会有分于神格；我们绝不会成为三一神中的第四
: 位格，绝不可能和神一样受敬拜。因着人绝不会失去造物的属性，我们绝不会成为创造
: 者。因着我们会永远带着人的形状和性情，所以不可能无所不在。因着我们会永远受限
: 于神在创造时所给我们的智能，所以不可能无所不知。无论是在创造的范围之内或之外
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G******e
发帖数: 9567 | 19 小心他转过头来咬你
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 谢谢弟兄分享！
: 我们教会也有类似的观念，人可以成为神，不是现在，现在是恩典时期，救恩普及的时
: 期，就像种子种下去，日后才长成参天大树。人类在千禧年完后，大审判之后，人才有
: 可能变成神--就是像神一样的大能，完美，而不是成为我们要崇拜的天父或者耶稣。我
: 们永远都要崇拜天父，敬拜耶稣。这个过程从现在开始，在人接受圣灵的再生之后，这
: 一过程始终都需要上帝的帮助，依靠圣灵的力量才能完成。这一过程又叫成圣，或者超
: 升。
: 人在这一过程中，也不是什么不做就能达到的，首先要悔改，经过水和灵的洗礼，跟上
: 帝立约，并且努力遵守约定和诫命。只有努力这样做，顺服谦卑，才能结出圣灵的果实
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h*o
发帖数: 1035 | 20 我听说目前很多呼喊派的也在归正，不知道你的资料来自哪里。 |
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w******g
发帖数: 10018 | 21 我直接引用的CRI《我们错了》一文中的引述。
【在 h*o 的大作中提到】
: 我听说目前很多呼喊派的也在归正，不知道你的资料来自哪里。
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S*********L
发帖数: 5785 | 22 下面的材料供参考：
李常受在1970年代后期向中国大陆部分地区的召会组织散发录音带，带头呼喊“我就是
神！神就是我！”，并且教唆听众一起这样呼喊——呼喊派的名称就是这么来的。加拿
大恩福协会的批判材料非常严肃地发问：人可以「神就是我，我就是神么？」
李常受的救赎论曲解教父阿塔拿修的“神成为人，为要让人成为神”和贾玉铭牧师“道
成肉身是为了我们可以肉身成道”，说基督徒得救是成为神，并针对圣餐中的饼说“主
小我大”，鼓动会众在聚会中狂呼高喊：“我就是神！神就是我！”因而被称为呼喊派
。这是受泛神论影响，“人可以变成神”，“有位格的神是独一的，而我们将成为众多
无位格的神”，等等。
【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄，你不能乱讲话啊！
: 我们什么时候说过“肉身成道”？我们只是说过，“神成为人，是为要使人在生命和性
: 情上，但不是在神格上，成为神。”
: 我引用一份声明上的具体说明好了：
: 这再次关系到在神格里，神内在所是和祂经纶一面之作为的区别。就着所是与存在而言
: ，惟有祂是神；然而，就着我们与这位独一之神联合并有分于祂而言，祂 “使我们成
: 为神”。因着神的不可传递性，人绝不会有分于神格；我们绝不会成为三一神中的第四
: 位格，绝不可能和神一样受敬拜。因着人绝不会失去造物的属性，我们绝不会成为创造
: 者。因着我们会永远带着人的形状和性情，所以不可能无所不在。因着我们会永远受限
: 于神在创造时所给我们的智能，所以不可能无所不知。无论是在创造的范围之内或之外
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w******g
发帖数: 10018 | 23 弟兄，这么多次的强调与解释，为什么你还是要偏执地认为，我们是在教训“企图把自
己当作神”呢？
你可以说这个用法容易导致误解，甚至在真理上不够均衡，这都可以。但是将本不属于
我们的罪名，罗织到我们头上，这就有点故意抹黑了！
关于“成神”的观念，我还是引用我们一位王生台弟兄的写作：
從「人要成為神」的希臘文theosis來看，就是「將人神化」或「將人作成神」，是根
據彼後一4的「有分於神的性情」，來指以神的性情來神化人，使人能同享神性裡的不
死、不朽壞，能與神有最親密的聯合、交通；但並不成為創造者，也不成為受人敬拜的
對象。換言之，人成為神並不是成為那獨一並受人敬拜的神格。照著亞他那修的說法，
因為人的救恩，若不是總結於「成為神」，那麼基督是不是神，就不大要緊；但因神給
人的終極救恩就是要「成為神」，那麼基督就非得是神，並且還得是神的自己不可；要
不然，祂就不能以一個受造者的身分，將人作成神。
【在 h*o 的大作中提到】
: 我听说目前很多呼喊派的也在归正，不知道你的资料来自哪里。
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G******e
发帖数: 9567 | 24 他不会看你写的东西的
【在 w******g 的大作中提到】
: 弟兄，这么多次的强调与解释，为什么你还是要偏执地认为，我们是在教训“企图把自
: 己当作神”呢？
: 你可以说这个用法容易导致误解，甚至在真理上不够均衡，这都可以。但是将本不属于
: 我们的罪名，罗织到我们头上，这就有点故意抹黑了！
: 关于“成神”的观念，我还是引用我们一位王生台弟兄的写作：
: 從「人要成為神」的希臘文theosis來看，就是「將人神化」或「將人作成神」，是根
: 據彼後一4的「有分於神的性情」，來指以神的性情來神化人，使人能同享神性裡的不
: 死、不朽壞，能與神有最親密的聯合、交通；但並不成為創造者，也不成為受人敬拜的
: 對象。換言之，人成為神並不是成為那獨一並受人敬拜的神格。照著亞他那修的說法，
: 因為人的救恩，若不是總結於「成為神」，那麼基督是不是神，就不大要緊；但因神給
|
w******g
发帖数: 10018 | 25 弟兄啊，你觉得引用这些令人发噱的材料，是足够严肃的做法吗？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 下面的材料供参考：
: 李常受在1970年代后期向中国大陆部分地区的召会组织散发录音带，带头呼喊“我就是
: 神！神就是我！”，并且教唆听众一起这样呼喊——呼喊派的名称就是这么来的。加拿
: 大恩福协会的批判材料非常严肃地发问：人可以「神就是我，我就是神么？」
: 李常受的救赎论曲解教父阿塔拿修的“神成为人，为要让人成为神”和贾玉铭牧师“道
: 成肉身是为了我们可以肉身成道”，说基督徒得救是成为神，并针对圣餐中的饼说“主
: 小我大”，鼓动会众在聚会中狂呼高喊：“我就是神！神就是我！”因而被称为呼喊派
: 。这是受泛神论影响，“人可以变成神”，“有位格的神是独一的，而我们将成为众多
: 无位格的神”，等等。
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