k*d
发帖数: 615 | 1 一。没听过福音的人能否得救？
二，听过福音而没有信的人能否得救？
三。听过不完全不纯正的福音， 传的很马虎的福音， 没有时间跟进的，能否得救？
当然最后是上帝决定，我们不能完全得知，但是各位按照自己的神学理解，
能不能说说你们的猜测：
1。诺亚能否得救？
2。亚伯拉罕，以撒，雅各，能否得救？
3。大卫 能否得救？
4。老子， 孔子，墨子，能否得救？
5。你们自己没听过福音的祖先，亲人，能否得救？
6。你们自己听过福音而没有信的亲人能否得救？
7。（这是今年夏天在中国遇到过的一个真实的情况：）
假如有从小抚养过你的亲戚在临终前短暂的见最后一面，
周围满是医护人员和很多其他非基督徒亲人，
没有时间和条件可以完整的传讲福音，
你会选择简单的说一下福音还是不说？
（这个亲戚平时听的很多是周围人对基督教的负面看法， 周围很多其他非基督徒亲人
也不想告诉她说她得的是末期癌症，也很忌讳说不吉利的话。） |
q********g
发帖数: 10694 | 2 一。没听过福音的人能否得救？
〉〉〉不一定能或不能
二，听过福音而没有信的人能否得救？
〉〉〉不能
三。听过不完全不纯正的福音， 传的很马虎的福音， 没有时间跟进的，能否得救？
〉〉〉看情况，如果虽然传的不正，但听的人挺进去对的没听进去错误的，依然得救，
其它情况都不能得救。
当然最后是上帝决定，我们不能完全得知，但是各位按照自己的神学理解，
能不能说说你们的猜测：
〉〉〉摩西之前，神直接判；摩西之后，耶稣之前，按照摩西律法判定得救不得救；耶
稣之后，按“因信称义”，这里的信可以查《加拉太书》。---以上是个人理解，请勿
上升到真理高度。
1。诺亚能否得救？
2。亚伯拉罕，以撒，雅各，能否得救？
3。大卫 能否得救？
4。老子， 孔子，墨子，能否得救？
5。你们自己没听过福音的祖先，亲人，能否得救？
6。你们自己听过福音而没有信的亲人能否得救？
7。（这是今年夏天在中国遇到过的一个真实的情况：）
假如有从小抚养过你的亲戚在临终前短暂的见最后一面，
周围满是医护人员和很多其他非基督徒亲人，
没有时间和条件可以完整的传讲福音，
你会选择简单的说一下福音还是不说？
〉〉〉会说。甚至读一遍《约 |
R******d
发帖数: 644 | 3 呵呵，这些问题恐怕不同的基督教派别是有争议的。我来说说天主教的观点。首先，我
们没有权柄判断谁得救谁不得救。人看的是表面，上帝看的是内心。
没听过福音的人有可能得救（不一定都得救），听过福音，因为没有足够机会充分了解
福音而没有信的，或者受环境影响对福音有误解而没有信的，也有可能得救。已经信了
的人，也不是就进了保险柜，一定得救——信仰是一个过程，不是一个点，比如不坚持
信仰的就不一定得救。
【在 k*d 的大作中提到】
: 一。没听过福音的人能否得救？
: 二，听过福音而没有信的人能否得救？
: 三。听过不完全不纯正的福音， 传的很马虎的福音， 没有时间跟进的，能否得救？
: 当然最后是上帝决定，我们不能完全得知，但是各位按照自己的神学理解，
: 能不能说说你们的猜测：
: 1。诺亚能否得救？
: 2。亚伯拉罕，以撒，雅各，能否得救？
: 3。大卫 能否得救？
: 4。老子， 孔子，墨子，能否得救？
: 5。你们自己没听过福音的祖先，亲人，能否得救？
|
D*****y
发帖数: 5788 | 4 真好，看来根本不用传福音了。信不一定得救，我阿门，但是，不信或是有好的借口也
许能得救，我绝对不会同意。上帝的救恩，耶稣基督的宝血就这么被轻看。当真是瞎子
领瞎子了。
【在 R******d 的大作中提到】
: 呵呵，这些问题恐怕不同的基督教派别是有争议的。我来说说天主教的观点。首先，我
: 们没有权柄判断谁得救谁不得救。人看的是表面，上帝看的是内心。
: 没听过福音的人有可能得救（不一定都得救），听过福音，因为没有足够机会充分了解
: 福音而没有信的，或者受环境影响对福音有误解而没有信的，也有可能得救。已经信了
: 的人，也不是就进了保险柜，一定得救——信仰是一个过程，不是一个点，比如不坚持
: 信仰的就不一定得救。
|
o**1
发帖数: 6383 | 5 往生极乐世界的也算得救了吧，永生。
靠的是阿弥陀佛的愿力。
，我
了解
信了
坚持
【在 D*****y 的大作中提到】
: 真好，看来根本不用传福音了。信不一定得救，我阿门，但是，不信或是有好的借口也
: 许能得救，我绝对不会同意。上帝的救恩，耶稣基督的宝血就这么被轻看。当真是瞎子
: 领瞎子了。
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R******d
发帖数: 644 | 6 我说的不是给不信的找借口。原因和借口是不一样的。是不是借口上帝知道；我又没说
人人都必得救。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 真好，看来根本不用传福音了。信不一定得救，我阿门，但是，不信或是有好的借口也
: 许能得救，我绝对不会同意。上帝的救恩，耶稣基督的宝血就这么被轻看。当真是瞎子
: 领瞎子了。
|
D*****y
发帖数: 5788 | 7 我没有针对你，你我不过是近些年才信主的人，我说的是那些广传这些教义的起始者。
【在 R******d 的大作中提到】
: 我说的不是给不信的找借口。原因和借口是不一样的。是不是借口上帝知道；我又没说
: 人人都必得救。
|
R******d
发帖数: 644 | 8 没明白……
【在 D*****y 的大作中提到】
: 我没有针对你，你我不过是近些年才信主的人，我说的是那些广传这些教义的起始者。
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D*****y
发帖数: 5788 | 9 就是你不过是跟着天主教的教导说的，不是你个人对圣经的理解。所以，我没有针对你
说。
【在 R******d 的大作中提到】
: 没明白……
|
R******d
发帖数: 644 | 10 我个人对圣经也是这么理解的。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 就是你不过是跟着天主教的教导说的，不是你个人对圣经的理解。所以，我没有针对你
: 说。
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|
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m****a
发帖数: 9485 | 11
我的看法跟你的基本一致。
得救不是任何人的功劳，包括也不是因为基督徒传福音，好像就可以救人。得救是上帝
的完全的恩典和耶稣的赎价牺牲。不是任何宗教组织的功劳。
得救最关键要看人的内心，也跟行为有关。耶稣还会再来，才有审判。谁会得救，完全
是耶稣说了算。人人都要复活，人人都要接受审判。
【在 R******d 的大作中提到】
: 呵呵，这些问题恐怕不同的基督教派别是有争议的。我来说说天主教的观点。首先，我
: 们没有权柄判断谁得救谁不得救。人看的是表面，上帝看的是内心。
: 没听过福音的人有可能得救（不一定都得救），听过福音，因为没有足够机会充分了解
: 福音而没有信的，或者受环境影响对福音有误解而没有信的，也有可能得救。已经信了
: 的人，也不是就进了保险柜，一定得救——信仰是一个过程，不是一个点，比如不坚持
: 信仰的就不一定得救。
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j*****7
发帖数: 10575 | 12 一。没听过福音的人能否得救？
罗马书
3:10就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
二，听过福音而没有信的人能否得救？
启示录
21:8惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说
谎话的，他们的分就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。
三。听过不完全不纯正的福音， 传的很马虎的福音， 没有时间跟进的，能否得救？
罗马书
10:10因为人心里相信，就可以称义。口里承认，就可以得救。
这里的口和心，是连贯在一起的，不要妄图拆分开来钻漏洞。
当然最后是上帝决定，我们不能完全得知，但是各位按照自己的神学理解，
能不能说说你们的猜测：
1。诺亚能否得救？
2。亚伯拉罕，以撒，雅各，能否得救？
3。大卫 能否得救？
希伯来书
11:13这些人都是存着信心死的，并没有得着所应许的，却从远处望见，且欢喜迎接，
又承认自己在世上是客旅，是寄居的。
11:14说这样话的人，是表明自己要找一个家乡。
11:15他们若想念所离开的家乡，还有可以回去的机会。
11:16他们却羡慕一个更美的家乡，就是在天上的。所以神被称为他们的神，并不以为
耻。因为他已经给他们豫备了一座城。
4。 |
q********g
发帖数: 10694 | 13 前后看了看，好像你跟R的看法不一样，反倒和dig的相似。dig没说得救是任何人任何
组织的功劳，唯有耶稣的宝血他的死是赎罪的工价。
虽然是最后耶稣说了算，但是并不是我们心里没有确据。前天查经，说了，对于个人来
讲，得救不得救是有确据的，就是内心信不信福音。
R说的是不信耶稣的也可能得救的问题。这个问题，耶稣之后的一切人只要不信福音的
，没听过福音的都不得救。这里可能有人会为那些没出生的婴儿叫屈，说不公平啦，人
的小公平与神的公平公义比差太远，人已经没有资格叫公平了。
归根结底，神无论哪个阶段都是按照信心判得救不得救的。前有亚伯拉罕，所有先知等
，后有耶稣的门徒，从摩西到耶稣之间，行律法的都不能得救，这个期间得救的归根结
底还是信神的人得救，这里的神当然包括圣子耶稣。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我的看法跟你的基本一致。
: 得救不是任何人的功劳，包括也不是因为基督徒传福音，好像就可以救人。得救是上帝
: 的完全的恩典和耶稣的赎价牺牲。不是任何宗教组织的功劳。
: 得救最关键要看人的内心，也跟行为有关。耶稣还会再来，才有审判。谁会得救，完全
: 是耶稣说了算。人人都要复活，人人都要接受审判。
|
R******d
发帖数: 644 | 14 我也没说得救是任何人任何组织的功劳啊。我以前其他的帖子很明确地说过救恩不是人
赢来的，完全是上帝的恩典。
【在 q********g 的大作中提到】
: 前后看了看，好像你跟R的看法不一样，反倒和dig的相似。dig没说得救是任何人任何
: 组织的功劳，唯有耶稣的宝血他的死是赎罪的工价。
: 虽然是最后耶稣说了算，但是并不是我们心里没有确据。前天查经，说了，对于个人来
: 讲，得救不得救是有确据的，就是内心信不信福音。
: R说的是不信耶稣的也可能得救的问题。这个问题，耶稣之后的一切人只要不信福音的
: ，没听过福音的都不得救。这里可能有人会为那些没出生的婴儿叫屈，说不公平啦，人
: 的小公平与神的公平公义比差太远，人已经没有资格叫公平了。
: 归根结底，神无论哪个阶段都是按照信心判得救不得救的。前有亚伯拉罕，所有先知等
: ，后有耶稣的门徒，从摩西到耶稣之间，行律法的都不能得救，这个期间得救的归根结
: 底还是信神的人得救，这里的神当然包括圣子耶稣。
|
s******g
发帖数: 5074 | 15 我又想起了<三个火枪手>的那个笑话
【在 D*****y 的大作中提到】
: 真好，看来根本不用传福音了。信不一定得救，我阿门，但是，不信或是有好的借口也
: 许能得救，我绝对不会同意。上帝的救恩，耶稣基督的宝血就这么被轻看。当真是瞎子
: 领瞎子了。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 16 這種題目有任何辦法可以判斷誰對誰錯嗎？
為什麼不去禱告問一下，大家對比答案一下就好了？ |
n*********0
发帖数: 925 | 17 可是罗马书第二章也提到
12凡没有律法犯了罪的，也必不按律法灭亡；凡在律法以下犯了罪的，也必按律法受审
判。13(原来在神面前不是听律法的为义，乃是行律法的称义。14没有律法的外邦人，
若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的律法；15这是显出律法
的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较量，或以为是、
或以为非。)16就在神藉耶稣基督审判人隐秘事的日子，照着我的福音所言。
所以没听过福音的不一定不得救吧.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 一。没听过福音的人能否得救？
: 罗马书
: 3:10就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
: 二，听过福音而没有信的人能否得救？
: 启示录
: 21:8惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说
: 谎话的，他们的分就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。
: 三。听过不完全不纯正的福音， 传的很马虎的福音， 没有时间跟进的，能否得救？
: 罗马书
: 10:10因为人心里相信，就可以称义。口里承认，就可以得救。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 18 1）保罗那句话，是说没有听过福音的，就按照良心来审判，并没有说这些人都会通过
审判。（我个人觉得，这个审判的意义是刑法的轻重问题，所以就算不信耶稣，也要少
做点坏事才好）
2）罗马书3章的经文，是指着所有的人说的（犹太人和希腊人.....）
3:9这却怎麽样呢。我们比他们强麽。决不是的。因为我们已经证明，犹太人和希利尼
人都在罪恶之下。
3:10就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
3:11没有明白的，没有寻求神的。
3:12都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。
3）因此，没有一个人（没有听到福音的）可以按照良心通过神的审判
“不一定不”是很多基督徒常用的方式，来回答一些墓道友的尖锐问题。但是圣经让我
们看到，在神眼里没有一个义人。否则耶稣就不是唯一通向父神的道路了。
约翰福音
14:6耶稣说，我就是道路，真理，生命。若不藉着我。没有人能到父那里去。
http://www.cclw.net/gospel/explore/youziyin/htm/youziyin7_5.htm
http://c-highway.net/book/xuanjiao5/xj5-2/xjs
【在 n*********0 的大作中提到】
: 可是罗马书第二章也提到
: 12凡没有律法犯了罪的，也必不按律法灭亡；凡在律法以下犯了罪的，也必按律法受审
: 判。13(原来在神面前不是听律法的为义，乃是行律法的称义。14没有律法的外邦人，
: 若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的律法；15这是显出律法
: 的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较量，或以为是、
: 或以为非。)16就在神藉耶稣基督审判人隐秘事的日子，照着我的福音所言。
: 所以没听过福音的不一定不得救吧.
|
B********e
发帖数: 19317 | 19
所以我估计某A的祖上N代，凡是没有听过福音的，都不能通过审判，都得不到救赎，都
得永世的BBQ？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）保罗那句话，是说没有听过福音的，就按照良心来审判，并没有说这些人都会通过
: 审判。（我个人觉得，这个审判的意义是刑法的轻重问题，所以就算不信耶稣，也要少
: 做点坏事才好）
: 2）罗马书3章的经文，是指着所有的人说的（犹太人和希腊人.....）
: 3:9这却怎麽样呢。我们比他们强麽。决不是的。因为我们已经证明，犹太人和希利尼
: 人都在罪恶之下。
: 3:10就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
: 3:11没有明白的，没有寻求神的。
: 3:12都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。
: 3）因此，没有一个人（没有听到福音的）可以按照良心通过神的审判
|
n*********0
发帖数: 925 | 20 我还是主里的小孩子，有些圣经的道理需要大家来帮助理解。先谢过了！
1,我明白，这世上没有一个义人，一个也没有，基督徒是因信称义，白得的恩典。所以
说，如果在最后的审判时，若单靠行为来审判，那就不会有一人得救。
2,可是对没有听过福音的人，你的解释我不能同意。 因为＂凡没有律法犯了罪的，也
必不按律法灭亡＂ ， 所以他们不受律法的审判，而是按照良心来审判。人类身上除了
罪性，还有神给的良心。这就是为什么＂显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心
同作见证＂。既然要一个明确的答案, 根据我对圣经的理解,我相信,没有听过福音的人中,有一部分也是会得救的。那也是神白给的恩典。
3,最后审判时，要么得救，得生命，要么不得救，失丧生命。至于＂刑法的轻重＂问题
应该怎样理解？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）保罗那句话，是说没有听过福音的，就按照良心来审判，并没有说这些人都会通过
: 审判。（我个人觉得，这个审判的意义是刑法的轻重问题，所以就算不信耶稣，也要少
: 做点坏事才好）
: 2）罗马书3章的经文，是指着所有的人说的（犹太人和希腊人.....）
: 3:9这却怎麽样呢。我们比他们强麽。决不是的。因为我们已经证明，犹太人和希利尼
: 人都在罪恶之下。
: 3:10就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
: 3:11没有明白的，没有寻求神的。
: 3:12都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。
: 3）因此，没有一个人（没有听到福音的）可以按照良心通过神的审判
|
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E*****m
发帖数: 25615 | |
m****a
发帖数: 9485 | 22 别忘了耶稣还要回来，并且人人都要复活，才会有审判。
试问：1）耶稣回来的时候？有没有可能有人悔改，愿意跟随耶稣的呢？
2）既然临死在塌的病人都可以有这样的机会，为什么耶稣回来的时候就没有了？
3）一个没有听见福音的人，是要被复活的呀，复活了，见到耶稣，不也有机会听到福
音，不是也有机会悔改，跟随耶稣？
参见本文：《谁是义人？除了基督徒，还有别的义人吗？》
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=96927
《恶人的下场以及未来耶稣的审判》
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=94927
《谁是审判的主？》
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=96509 |
o**1
发帖数: 6383 | 23 那要看耶稣怎么回来法。
如果驾着云，以神的样子出现，那基本上都信了。
但是如果先是秘密的出现，以人的样子出现，宣称自己是耶稣。估计还是很多人不信，
甚至被基督徒打成异端。
【在 m****a 的大作中提到】
: 别忘了耶稣还要回来，并且人人都要复活，才会有审判。
: 试问：1）耶稣回来的时候？有没有可能有人悔改，愿意跟随耶稣的呢？
: 2）既然临死在塌的病人都可以有这样的机会，为什么耶稣回来的时候就没有了？
: 3）一个没有听见福音的人，是要被复活的呀，复活了，见到耶稣，不也有机会听到福
: 音，不是也有机会悔改，跟随耶稣？
: 参见本文：《谁是义人？除了基督徒，还有别的义人吗？》
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=96927
: 《恶人的下场以及未来耶稣的审判》
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=94927
: 《谁是审判的主？》
|
q********g
发帖数: 10694 | 24 我们的神是活人的神，不是死人的神。普通人在审判的时候复活的是灵魂，肉体已经不
是原来的肉体了，或者说普通的人没有复活的肉体，人死之前没有信福音就没有机会了
。耶稣再来时是审判，不是传福音。
总之人死之前不信福音就没有机会了。
妹妹，福音的真理还要继续学习啊~~
【在 m****a 的大作中提到】
: 别忘了耶稣还要回来，并且人人都要复活，才会有审判。
: 试问：1）耶稣回来的时候？有没有可能有人悔改，愿意跟随耶稣的呢？
: 2）既然临死在塌的病人都可以有这样的机会，为什么耶稣回来的时候就没有了？
: 3）一个没有听见福音的人，是要被复活的呀，复活了，见到耶稣，不也有机会听到福
: 音，不是也有机会悔改，跟随耶稣？
: 参见本文：《谁是义人？除了基督徒，还有别的义人吗？》
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=96927
: 《恶人的下场以及未来耶稣的审判》
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=94927
: 《谁是审判的主？》
|
m****a
发帖数: 9485 | 25
谢谢你的提醒。。
我看圣经里面的死人复活，都是有肉体的啊，像拉撒路，身体都有味道了，耶稣还能把
他复活过来。
你说复活过来都是灵魂，没有肉体了？请教你一下，耶稣复活的时候也是有肉体的啊，
还让门徒看受伤的痕迹呢。
当然复活的时候人不会还有原来的旧的身体，是一个新的身体，我理解，上帝既然可以
从无到有的造出亚当，当然复活人的时候，给人一个新的身体也没有问题，不是吗？
到底什么是复活？
【在 q********g 的大作中提到】
: 我们的神是活人的神，不是死人的神。普通人在审判的时候复活的是灵魂，肉体已经不
: 是原来的肉体了，或者说普通的人没有复活的肉体，人死之前没有信福音就没有机会了
: 。耶稣再来时是审判，不是传福音。
: 总之人死之前不信福音就没有机会了。
: 妹妹，福音的真理还要继续学习啊~~
|
q********g
发帖数: 10694 | 26 请注意，我提到人的时候写的是“普通人”。
所以你问耶稣的复活，你自己已经回答了。
耶稣行使神迹让拉萨路复活，是暂时的医治，和大审判耶稣再来的时候的复活不是一回
事。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 谢谢你的提醒。。
: 我看圣经里面的死人复活，都是有肉体的啊，像拉撒路，身体都有味道了，耶稣还能把
: 他复活过来。
: 你说复活过来都是灵魂，没有肉体了？请教你一下，耶稣复活的时候也是有肉体的啊，
: 还让门徒看受伤的痕迹呢。
: 当然复活的时候人不会还有原来的旧的身体，是一个新的身体，我理解，上帝既然可以
: 从无到有的造出亚当，当然复活人的时候，给人一个新的身体也没有问题，不是吗？
: 到底什么是复活？
|
o**1
发帖数: 6383 | 27 不是还有千年国呢吗，如果基督徒们复活了没有肉体，一群灵魂当王呀。
能把
啊，
可以
【在 q********g 的大作中提到】
: 请注意，我提到人的时候写的是“普通人”。
: 所以你问耶稣的复活，你自己已经回答了。
: 耶稣行使神迹让拉萨路复活，是暂时的医治，和大审判耶稣再来的时候的复活不是一回
: 事。
|
m****a
发帖数: 9485 | 28
是吗？你是说耶稣复活拉撒路的那个复活，跟未来的复活两码事？我糊涂了，
请提醒我一些经文好吗？谢谢，
【在 q********g 的大作中提到】
: 请注意，我提到人的时候写的是“普通人”。
: 所以你问耶稣的复活，你自己已经回答了。
: 耶稣行使神迹让拉萨路复活，是暂时的医治，和大审判耶稣再来的时候的复活不是一回
: 事。
|
q********g
发帖数: 10694 | 29 大审判是的复活是永远的复活。拉萨路当时被耶稣医治复活，后来他还是又老死了，怎
么死的圣经没有记载，所以那时的复活是暂时的。拉萨路信耶稣信福音，大审判的日子
必再复活进入神的国度。
我对《启示录》不熟悉，暂时不能给你一些具体的经文。对不起~
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 是吗？你是说耶稣复活拉撒路的那个复活，跟未来的复活两码事？我糊涂了，
: 请提醒我一些经文好吗？谢谢，
|
B********e
发帖数: 19317 | 30
那循例问一下，某A的历代没有听过福音的祖宗，都没有机会得救，都得被BBQ吧？
【在 q********g 的大作中提到】
: 我们的神是活人的神，不是死人的神。普通人在审判的时候复活的是灵魂，肉体已经不
: 是原来的肉体了，或者说普通的人没有复活的肉体，人死之前没有信福音就没有机会了
: 。耶稣再来时是审判，不是传福音。
: 总之人死之前不信福音就没有机会了。
: 妹妹，福音的真理还要继续学习啊~~
|
|
|
B********e
发帖数: 19317 | 31
这路数不是常用吗？此___非彼___，貌似你也用过不少？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 是吗？你是说耶稣复活拉撒路的那个复活，跟未来的复活两码事？我糊涂了，
: 请提醒我一些经文好吗？谢谢，
|
m****a
发帖数: 9485 | 32
圣经自己会定义一些词汇的，有时候的确不是现代人词汇的定义，有争议的时候，按照
以经解经的方法，对圣经对那个主题系统的了解，才能比较准确的看那段到底讲什么。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 这路数不是常用吗？此___非彼___，貌似你也用过不少？
|
q********g
发帖数: 10694 | 33 一个没法断定别人没听过福音。但是只要没听到没信的，是没机会进神国的。你说的
BBQ，其实比你想象的要更严重，是象盐腌东西一样用火腌，呵呵。你对地狱的认识要
进步啊。
我的奶奶，出身一个富家，一生小姐脾气，以前什么都拜，90岁的时候眼睛的手术挑一
个教会医院做的。我家里以前从来没有人信耶稣，有一天我读一句经文（现在记不得了
）突然想到我的奶奶，心里非常喜乐。那个时候我相信我的奶奶进了神的国，什么时候
信耶稣，我并不知道。
所以我们也不能妄断某人历代没有听过福音。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 这路数不是常用吗？此___非彼___，貌似你也用过不少？
|
o**1
发帖数: 6383 | 34 这是什么原理呢？
你奶奶是自己信了耶稣进了神的国呢？还是你念了句经文而进的呢？
【在 q********g 的大作中提到】
: 一个没法断定别人没听过福音。但是只要没听到没信的，是没机会进神国的。你说的
: BBQ，其实比你想象的要更严重，是象盐腌东西一样用火腌，呵呵。你对地狱的认识要
: 进步啊。
: 我的奶奶，出身一个富家，一生小姐脾气，以前什么都拜，90岁的时候眼睛的手术挑一
: 个教会医院做的。我家里以前从来没有人信耶稣，有一天我读一句经文（现在记不得了
: ）突然想到我的奶奶，心里非常喜乐。那个时候我相信我的奶奶进了神的国，什么时候
: 信耶稣，我并不知道。
: 所以我们也不能妄断某人历代没有听过福音。
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B********e
发帖数: 19317 | 35
没有抓住要点。关键词是“没有听过福音”。
某A的祖宗确定没有听过福音了，那是否就没有机会得救，一定送去腌制了？
【在 q********g 的大作中提到】
: 一个没法断定别人没听过福音。但是只要没听到没信的，是没机会进神国的。你说的
: BBQ，其实比你想象的要更严重，是象盐腌东西一样用火腌，呵呵。你对地狱的认识要
: 进步啊。
: 我的奶奶，出身一个富家，一生小姐脾气，以前什么都拜，90岁的时候眼睛的手术挑一
: 个教会医院做的。我家里以前从来没有人信耶稣，有一天我读一句经文（现在记不得了
: ）突然想到我的奶奶，心里非常喜乐。那个时候我相信我的奶奶进了神的国，什么时候
: 信耶稣，我并不知道。
: 所以我们也不能妄断某人历代没有听过福音。
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m****a
发帖数: 9485 | 36
说的有道理。
耶稣会回来行大奇迹的，“看哪，他驾云降临。众目要看见他，连刺他的人也要看见他
。地上的万族都要因他哀哭。这话是真实的。阿们。”（启示录1：7）
我理解，刺他的人被复活以后，也会亲眼见到耶稣，知道自己曾经做了什么，耶稣不是
为他们还祷告吗？说请上帝宽恕他们，他们根本不知道自己在做什么。
耶稣复活的时候就已经成为大能的了，福音书记载他能日行千里，能突然出现在一个房
间。何况他复活前就已经实行很多奇迹。所以，我们有充分理由说，他的再次到来是惊
天动地的事件的。
不过，与其等到他回来的时候信，不如早信，早平安。
【在 o**1 的大作中提到】
: 那要看耶稣怎么回来法。
: 如果驾着云，以神的样子出现，那基本上都信了。
: 但是如果先是秘密的出现，以人的样子出现，宣称自己是耶稣。估计还是很多人不信，
: 甚至被基督徒打成异端。
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q********g
发帖数: 10694 | 37 人非有信不能进神的国。
我的信与我奶奶的信没有任何救恩上的关系。
【在 o**1 的大作中提到】
: 这是什么原理呢？
: 你奶奶是自己信了耶稣进了神的国呢？还是你念了句经文而进的呢？
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o**1
发帖数: 6383 | 38 你没有直接回答，那我只好推理了。
你念经文和你奶奶进天国无关。
人又必须得信才能去天国，你奶奶又去了天国，所以她是信了主的，可以这样理解吗？
【在 q********g 的大作中提到】
: 人非有信不能进神的国。
: 我的信与我奶奶的信没有任何救恩上的关系。
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q********g
发帖数: 10694 | 39 太可惜了，听都没听过，就是还是没信了。活人还有机会。如果已经死了，铁定以后被
火腌制了。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 没有抓住要点。关键词是“没有听过福音”。
: 某A的祖宗确定没有听过福音了，那是否就没有机会得救，一定送去腌制了？
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o**1
发帖数: 6383 | 40 中国人好惨呀，历史上几千年的人，本来活的好好的。现在全泡地狱里腌制上了。
而且还是外族人的地狱。更惨。
【在 q********g 的大作中提到】
: 太可惜了，听都没听过，就是还是没信了。活人还有机会。如果已经死了，铁定以后被
: 火腌制了。
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q********g
发帖数: 10694 | 41 你的眼光只向左右看当然喊冤了，你往上看看神，本来高高在上满有荣耀，却降世为人
，替众人而死，任凭人把他钉死在十字架上。
【在 o**1 的大作中提到】
: 中国人好惨呀，历史上几千年的人，本来活的好好的。现在全泡地狱里腌制上了。
: 而且还是外族人的地狱。更惨。
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o**1
发帖数: 6383 | 42 那是某些犹太人干的，中国人又没参与。
中国人连知道都不知道。
中国人虔诚的拜佛信道，仁义礼智信，温良恭俭让。
结果白玩，全都跑外国地狱里腌上了。
【在 q********g 的大作中提到】
: 你的眼光只向左右看当然喊冤了，你往上看看神，本来高高在上满有荣耀，却降世为人
: ，替众人而死，任凭人把他钉死在十字架上。
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B********e
发帖数: 19317 | 43
你如何确定你奶奶，或者其它任何人，的确“信”了耶稣？
【在 q********g 的大作中提到】
: 人非有信不能进神的国。
: 我的信与我奶奶的信没有任何救恩上的关系。
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B********e
发帖数: 19317 | 44
郝可莲。。。
那个谁，我替你哭了，替你奶奶哭了。。。
【在 q********g 的大作中提到】
: 太可惜了，听都没听过，就是还是没信了。活人还有机会。如果已经死了，铁定以后被
: 火腌制了。
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B********e
发帖数: 19317 | 45
co-哀。。。
【在 o**1 的大作中提到】
: 中国人好惨呀，历史上几千年的人，本来活的好好的。现在全泡地狱里腌制上了。
: 而且还是外族人的地狱。更惨。
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q********g
发帖数: 10694 | 46 我不需要去确定。所以不知道如何确定，如果你心里有圣灵感动，你一定会知道答案的。
对了你么看了我分享的《诗篇34篇》没有。
你们可以先尝尝主恩的滋味，再来谈这滋味如何，这样好吧？
既然大家都不否定尝试等等科学方法，都来试试吧。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: co-哀。。。
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B********e
发帖数: 19317 | 47
所以你还是赶紧信了吧。
不然就得跟你祖辈们一起火腌了。
想想都怕怕。
【在 o**1 的大作中提到】
: 那是某些犹太人干的，中国人又没参与。
: 中国人连知道都不知道。
: 中国人虔诚的拜佛信道，仁义礼智信，温良恭俭让。
: 结果白玩，全都跑外国地狱里腌上了。
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B********e
发帖数: 19317 | 48
我只是好奇，你是如何“知道”你奶奶的确信了耶稣，上了天国？
还是说，那只是你一厢情愿的“相信”而已？
【在 q********g 的大作中提到】
: 我不需要去确定。所以不知道如何确定，如果你心里有圣灵感动，你一定会知道答案的。
: 对了你么看了我分享的《诗篇34篇》没有。
: 你们可以先尝尝主恩的滋味，再来谈这滋味如何，这样好吧？
: 既然大家都不否定尝试等等科学方法，都来试试吧。
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o**1
发帖数: 6383 | 49 很可能是一厢情愿的相信。
因为他奶奶是他亲人嘛，自己的亲人当然可以开个后门了。
别人的奶奶就不管了。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 我只是好奇，你是如何“知道”你奶奶的确信了耶稣，上了天国？
: 还是说，那只是你一厢情愿的“相信”而已？
|
q********g
发帖数: 10694 | 50 这件事我心里有圣灵的感动，我自己有确据。所以说你要是找到答案，必须依靠心里的
圣灵，可惜不信的人心里是没有圣灵的。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 我只是好奇，你是如何“知道”你奶奶的确信了耶稣，上了天国？
: 还是说，那只是你一厢情愿的“相信”而已？
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o**1
发帖数: 6383 | 51 圣灵可以开后门吗？
你奶奶要是没有信的话，怎么能去天国？
【在 q********g 的大作中提到】
: 这件事我心里有圣灵的感动，我自己有确据。所以说你要是找到答案，必须依靠心里的
: 圣灵，可惜不信的人心里是没有圣灵的。
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B********e
发帖数: 19317 | 52
哦。。。原来是圣灵告诉你的，明白了。
【在 q********g 的大作中提到】
: 这件事我心里有圣灵的感动，我自己有确据。所以说你要是找到答案，必须依靠心里的
: 圣灵，可惜不信的人心里是没有圣灵的。
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B********e
发帖数: 19317 | 53
这么显然。。。
圣灵告诉他，他奶奶上了天国 + 只有信才能上天国 >> 他奶奶信了
【在 o**1 的大作中提到】
: 圣灵可以开后门吗？
: 你奶奶要是没有信的话，怎么能去天国？
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q********g
发帖数: 10694 | 54 神是绝对公义的，没有任何后门，任何别人乞福都不能得到救恩的。
只要没有信就不能进神的国。不能去，所以不存在“怎么去”。
【在 o**1 的大作中提到】
: 圣灵可以开后门吗？
: 你奶奶要是没有信的话，怎么能去天国？
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o**1
发帖数: 6383 | 55 哦，那只有一个可能了，就是你奶奶信了。
明确的回答下 是不是？
【在 q********g 的大作中提到】
: 神是绝对公义的，没有任何后门，任何别人乞福都不能得到救恩的。
: 只要没有信就不能进神的国。不能去，所以不存在“怎么去”。
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q********g
发帖数: 10694 | 56 是
【在 o**1 的大作中提到】
: 哦，那只有一个可能了，就是你奶奶信了。
: 明确的回答下 是不是？
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o**1
发帖数: 6383 | 57 谁给传的福音？她啥时候受的洗？看圣经做礼拜么？
【在 q********g 的大作中提到】
: 是
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q********g
发帖数: 10694 | 58 我不知道，这些具体的。
关于受洗的问题，你可以开个新贴。受洗和救恩的关系，我个人为不是必然关系。受洗
是个形式仪式，在众人面前作见证。没有受洗的人，只要心里相信口里承认，依然得救
。最近查《加拉太书》这些形式如果被某些组织和耶稣基督的救恩挂钩，都是现代的“
割礼”，也是被保罗在书中痛斥的。
【在 o**1 的大作中提到】
: 谁给传的福音？她啥时候受的洗？看圣经做礼拜么？
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o**1
发帖数: 6383 | 59 你奶奶的事你都不知道，百善孝为先呀。
你奶奶之前的长辈们是铁定的下地狱了。
不过你可能没见过他们，所以也不会心有戚戚焉，
因为你和你奶奶有感情，所以会宁愿相信她信了。
【在 q********g 的大作中提到】
: 我不知道，这些具体的。
: 关于受洗的问题，你可以开个新贴。受洗和救恩的关系，我个人为不是必然关系。受洗
: 是个形式仪式，在众人面前作见证。没有受洗的人，只要心里相信口里承认，依然得救
: 。最近查《加拉太书》这些形式如果被某些组织和耶稣基督的救恩挂钩，都是现代的“
: 割礼”，也是被保罗在书中痛斥的。
|
q********g
发帖数: 10694 | 60 对你自己的论断，你当付自己轭。
到此为止，凡敬畏神的，还能交通，其余的你们手上自己的自给偿还吧。
另外补一句，我从来不认为自己是什么“教”，我有教会，但不是人的教。所以即使你
丢了基督教的脸，也是你自己的事。与我何干？
【在 o**1 的大作中提到】
: 你奶奶的事你都不知道，百善孝为先呀。
: 你奶奶之前的长辈们是铁定的下地狱了。
: 不过你可能没见过他们，所以也不会心有戚戚焉，
: 因为你和你奶奶有感情，所以会宁愿相信她信了。
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o**1
发帖数: 6383 | 61 我没论断啥，我是按照你的论断推理一下。
我都不相信你说的什么不信的都下基督教地狱，所以不用付自己轭。
你补充的一句话里，说我丢了基督教的脸，这个有点匪夷所思，我又不是基督教的，不
懂你在说什么。
我觉得我们交通阻塞。
【在 q********g 的大作中提到】
: 对你自己的论断，你当付自己轭。
: 到此为止，凡敬畏神的，还能交通，其余的你们手上自己的自给偿还吧。
: 另外补一句，我从来不认为自己是什么“教”，我有教会，但不是人的教。所以即使你
: 丢了基督教的脸，也是你自己的事。与我何干？
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B********e
发帖数: 19317 | 62
信就是信，不能像法利赛人一样搞什么形式主义。
【在 o**1 的大作中提到】
: 谁给传的福音？她啥时候受的洗？看圣经做礼拜么？
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R********n
发帖数: 657 | 63 "那个时候我相信我的奶奶进了神的国"
这个也太意识流了
【在 q********g 的大作中提到】
: 一个没法断定别人没听过福音。但是只要没听到没信的，是没机会进神国的。你说的
: BBQ，其实比你想象的要更严重，是象盐腌东西一样用火腌，呵呵。你对地狱的认识要
: 进步啊。
: 我的奶奶，出身一个富家，一生小姐脾气，以前什么都拜，90岁的时候眼睛的手术挑一
: 个教会医院做的。我家里以前从来没有人信耶稣，有一天我读一句经文（现在记不得了
: ）突然想到我的奶奶，心里非常喜乐。那个时候我相信我的奶奶进了神的国，什么时候
: 信耶稣，我并不知道。
: 所以我们也不能妄断某人历代没有听过福音。
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B********e
发帖数: 19317 | 64
不是他自己“宁愿相信”，而是圣灵真真切切的给了他感应，告诉他的。
这个要分清楚。
【在 o**1 的大作中提到】
: 你奶奶的事你都不知道，百善孝为先呀。
: 你奶奶之前的长辈们是铁定的下地狱了。
: 不过你可能没见过他们，所以也不会心有戚戚焉，
: 因为你和你奶奶有感情，所以会宁愿相信她信了。
|
k*d
发帖数: 615 | 65 谢谢。 虽然我在很多方面不同意天主教，但在这点上我很欣赏你们的观点（另一点欣
赏的是你们现在对现代科学的态度上）。希望多看到你 发表意见。也鼓励你的同伴们
加入。你们对‘一个义人也没有’和‘不信的 。。。下硫磺火湖’
的这些圣经经节是怎么理解的？
【在 R******d 的大作中提到】
: 呵呵，这些问题恐怕不同的基督教派别是有争议的。我来说说天主教的观点。首先，我
: 们没有权柄判断谁得救谁不得救。人看的是表面，上帝看的是内心。
: 没听过福音的人有可能得救（不一定都得救），听过福音，因为没有足够机会充分了解
: 福音而没有信的，或者受环境影响对福音有误解而没有信的，也有可能得救。已经信了
: 的人，也不是就进了保险柜，一定得救——信仰是一个过程，不是一个点，比如不坚持
: 信仰的就不一定得救。
|
k*d
发帖数: 615 | 66 我和myelsa你的观点不约而同的类似：见我四年以前在读经板的帖子：
发信人: kid (kid), 信区: BibleStudy
标 题: 没有机会活着听福音的人如何得救
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 23 14:53:46 2005)
没有机会活着听福音的人如何得救
虽然圣经里讲没有机会信主的人死后的情况不多，但我相信上帝是全然公义全然慈爱的。
圣经里侧面讲到旧约时代的人虽未有机会听到福音，耶稣却因着对他们的爱，
在阴间向他们传福音， 为跟随他的人解脱黑暗势力的捆绑，从罪恶，阴间，死亡
的权势下得到解放，重获自由， 并随他一起从死里复活。
请仔细读如下的三段圣经， 以及一首早期信徒的赞美诗“所罗门的抒情诗 42”
（我用 google 翻译加以少许修改如下）， 这首诗先述说那不能被死亡拘禁的耶稣
对受囚禁的灵魂的爱，再用诗歌体详细述说他们如何被耶稣解放。
这些材料表明早期信徒们对耶稣降下阴间，释放囚虏，掳掠仇敌后再升上高天
（弗4：8-10）的深刻的信仰。 我们的主是战胜死亡权势的得胜的主。
以下的这些经节说明，“就 是 死 人 也 曾 有 福 音 传 给 他 |
k*d
发帖数: 615 | 67 我和你有类似的经历，我母亲在我受洗前6年以前就得绝症去世了。当时
我曾祷告上帝让我知道她去了哪里。我6年以后受洗的第二天梦见我在“奇异恩典”的
歌声中 飞回 故乡，她在家里的阳台上迎接我。醒来时枕边是欢喜的泪水。如果说没有
听过福音的人 一定就在地狱永恒受BBQ， 这样的说法我是无法接受的。
【在 q********g 的大作中提到】
: 一个没法断定别人没听过福音。但是只要没听到没信的，是没机会进神国的。你说的
: BBQ，其实比你想象的要更严重，是象盐腌东西一样用火腌，呵呵。你对地狱的认识要
: 进步啊。
: 我的奶奶，出身一个富家，一生小姐脾气，以前什么都拜，90岁的时候眼睛的手术挑一
: 个教会医院做的。我家里以前从来没有人信耶稣，有一天我读一句经文（现在记不得了
: ）突然想到我的奶奶，心里非常喜乐。那个时候我相信我的奶奶进了神的国，什么时候
: 信耶稣，我并不知道。
: 所以我们也不能妄断某人历代没有听过福音。
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k*d
发帖数: 615 | 68 不管说的是不是事实， 这种说话的口气很使我愤怒。
我说的第7条里的是我的大姨妈，今年夏天得胰腺癌去世了。因为我父母在外地工作，
是她和我外婆小时候抚养我的。 现在的极端派的理解到了这样的程度，
真令人发指。当时我没有受洗时，我问牧师和周围的基督徒没听过福音的亲人
是不是一定下地狱， 他们还都说是凭良心审判。
如果真的没听过福音的亲人都要永远下地狱， 那么以后请在传福音时一定
请先说清楚：邀请他们以后上天堂加入极端派BBQ Party， 免费观赏亲人“被火腌制”
， 直到永远。
我很感谢上帝让基督徒中有一大部分人不持这样的极端观点（好象Rosemond
有个统计）。很感谢上帝在这个板上带来Rosemond， Myelsa 等这样的基督徒，
愿在更多的基督徒身上看到人类的同情心和上帝的怜悯。
【在 q********g 的大作中提到】
: 太可惜了，听都没听过，就是还是没信了。活人还有机会。如果已经死了，铁定以后被
: 火腌制了。
|
m****a
发帖数: 9485 | 69
唉，我都不知说什么好。说吧，怕吵架，不说吧，实在。。。愿上帝原谅我们的无知，
我们不知道我们说什么，做什么，求上帝看在你儿子宝血的份上，原谅我们。
【在 k*d 的大作中提到】
: 不管说的是不是事实， 这种说话的口气很使我愤怒。
: 我说的第7条里的是我的大姨妈，今年夏天得胰腺癌去世了。因为我父母在外地工作，
: 是她和我外婆小时候抚养我的。 现在的极端派的理解到了这样的程度，
: 真令人发指。当时我没有受洗时，我问牧师和周围的基督徒没听过福音的亲人
: 是不是一定下地狱， 他们还都说是凭良心审判。
: 如果真的没听过福音的亲人都要永远下地狱， 那么以后请在传福音时一定
: 请先说清楚：邀请他们以后上天堂加入极端派BBQ Party， 免费观赏亲人“被火腌制”
: ， 直到永远。
: 我很感谢上帝让基督徒中有一大部分人不持这样的极端观点（好象Rosemond
: 有个统计）。很感谢上帝在这个板上带来Rosemond， Myelsa 等这样的基督徒，
|
w*******e
发帖数: 6802 | 70 看到你这个帖子，忍不住上来冒个泡泡。我觉得你不必为人的理解而愤怒。因为末日
审判会怎么样，现在谁也不能准确知道。人只是猜测，或者根据圣经进行推测。我们
都不是神，无法知道神在末日的时候究竟以什么标准来审判。你的心情我可以理解，毕竟
是自己逝去的亲人。逝者已逝，我们作为人，已经不能再做什么。这也让我们感到向健在
的亲人传福音的紧迫性。感谢主，我爸妈今天刚拿到签证。我为此祷告了很久。一方面
可以家人团聚。另一方面，以前通过电话向家人传福音总是被拒绝。现在他们能过来，
终于可以带他们去教堂，更多了解耶稣的救恩。姐妹，我们还是多多向身边健在的亲人
传福音吧。
【在 k*d 的大作中提到】
: 不管说的是不是事实， 这种说话的口气很使我愤怒。
: 我说的第7条里的是我的大姨妈，今年夏天得胰腺癌去世了。因为我父母在外地工作，
: 是她和我外婆小时候抚养我的。 现在的极端派的理解到了这样的程度，
: 真令人发指。当时我没有受洗时，我问牧师和周围的基督徒没听过福音的亲人
: 是不是一定下地狱， 他们还都说是凭良心审判。
: 如果真的没听过福音的亲人都要永远下地狱， 那么以后请在传福音时一定
: 请先说清楚：邀请他们以后上天堂加入极端派BBQ Party， 免费观赏亲人“被火腌制”
: ， 直到永远。
: 我很感谢上帝让基督徒中有一大部分人不持这样的极端观点（好象Rosemond
: 有个统计）。很感谢上帝在这个板上带来Rosemond， Myelsa 等这样的基督徒，
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B********e
发帖数: 19317 | 71
你觉得真理存在与否，跟你能否接受有关系吗？
另外qia的说法好像的确就是你不能接受的那个版本哦。。。
【在 k*d 的大作中提到】
: 我和你有类似的经历，我母亲在我受洗前6年以前就得绝症去世了。当时
: 我曾祷告上帝让我知道她去了哪里。我6年以后受洗的第二天梦见我在“奇异恩典”的
: 歌声中 飞回 故乡，她在家里的阳台上迎接我。醒来时枕边是欢喜的泪水。如果说没有
: 听过福音的人 一定就在地狱永恒受BBQ， 这样的说法我是无法接受的。
|
B********e
发帖数: 19317 | 72
毕竟
健在
据说向耶稣祷告一些俗世功利的东西，耶稣是不会理睬的。
不是很明白耶稣的心意，为什么会给你父母批个签证。
万一，只是说万一。
你给你父母传了福音，但是他们一直到仙逝的时候都不信，因为耶稣在史前已经预订了
不挑选他们。那你是否害了他们呢？
因为耶稣已经预订了不挑选他们（这是万一的假设），你不给他们传福音，他们尚能根
据他们的良心来被审批。
现在你给传了，他们是否因此就丧失了仅凭良心而受审判的机会呢？
当然你可以再次以不是耶稣，不知道为由回避。但是万一万一事情真的是这样呢？
根据我的估计，很有可能你父母来了以后不久就信了。然后这当然归功于耶稣，是祂批
下来的签证，让你父母可以来米，可以信主，一切早有安排。是吗？
歌颂耶稣！
赞美耶稣！
【在 w*******e 的大作中提到】
: 看到你这个帖子，忍不住上来冒个泡泡。我觉得你不必为人的理解而愤怒。因为末日
: 审判会怎么样，现在谁也不能准确知道。人只是猜测，或者根据圣经进行推测。我们
: 都不是神，无法知道神在末日的时候究竟以什么标准来审判。你的心情我可以理解，毕竟
: 是自己逝去的亲人。逝者已逝，我们作为人，已经不能再做什么。这也让我们感到向健在
: 的亲人传福音的紧迫性。感谢主，我爸妈今天刚拿到签证。我为此祷告了很久。一方面
: 可以家人团聚。另一方面，以前通过电话向家人传福音总是被拒绝。现在他们能过来，
: 终于可以带他们去教堂，更多了解耶稣的救恩。姐妹，我们还是多多向身边健在的亲人
: 传福音吧。
|
m****a
发帖数: 9485 | 73
毕竟
健在
姐妹说的好！祝福你的家人！
【在 w*******e 的大作中提到】
: 看到你这个帖子，忍不住上来冒个泡泡。我觉得你不必为人的理解而愤怒。因为末日
: 审判会怎么样，现在谁也不能准确知道。人只是猜测，或者根据圣经进行推测。我们
: 都不是神，无法知道神在末日的时候究竟以什么标准来审判。你的心情我可以理解，毕竟
: 是自己逝去的亲人。逝者已逝，我们作为人，已经不能再做什么。这也让我们感到向健在
: 的亲人传福音的紧迫性。感谢主，我爸妈今天刚拿到签证。我为此祷告了很久。一方面
: 可以家人团聚。另一方面，以前通过电话向家人传福音总是被拒绝。现在他们能过来，
: 终于可以带他们去教堂，更多了解耶稣的救恩。姐妹，我们还是多多向身边健在的亲人
: 传福音吧。
|
q********g
发帖数: 10694 | 74 你忿怒不管紧要，只要在耶稣的审判台前耶稣不对你发怒就好了。如果我给你一个偏离
圣经教导的说法，我就犯了大罪了。
如果你要体贴你自己的感受，显然真理对你是不合适的。
【在 k*d 的大作中提到】
: 不管说的是不是事实， 这种说话的口气很使我愤怒。
: 我说的第7条里的是我的大姨妈，今年夏天得胰腺癌去世了。因为我父母在外地工作，
: 是她和我外婆小时候抚养我的。 现在的极端派的理解到了这样的程度，
: 真令人发指。当时我没有受洗时，我问牧师和周围的基督徒没听过福音的亲人
: 是不是一定下地狱， 他们还都说是凭良心审判。
: 如果真的没听过福音的亲人都要永远下地狱， 那么以后请在传福音时一定
: 请先说清楚：邀请他们以后上天堂加入极端派BBQ Party， 免费观赏亲人“被火腌制”
: ， 直到永远。
: 我很感谢上帝让基督徒中有一大部分人不持这样的极端观点（好象Rosemond
: 有个统计）。很感谢上帝在这个板上带来Rosemond， Myelsa 等这样的基督徒，
|
q********g
发帖数: 10694 | 75 你虽然不信，不过还算是个明白人。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 毕竟
: 健在
: 据说向耶稣祷告一些俗世功利的东西，耶稣是不会理睬的。
: 不是很明白耶稣的心意，为什么会给你父母批个签证。
: 万一，只是说万一。
: 你给你父母传了福音，但是他们一直到仙逝的时候都不信，因为耶稣在史前已经预订了
: 不挑选他们。那你是否害了他们呢？
: 因为耶稣已经预订了不挑选他们（这是万一的假设），你不给他们传福音，他们尚能根
: 据他们的良心来被审批。
|
q********g
发帖数: 10694 | 76 你难道有十足的把握你妈妈从来没听过福音？你能断言你妈死之前没有信？
你自己给自己设了套，自己跳了进去。哈哈。你要跳出这个套，还得靠读经。
的
【在 k*d 的大作中提到】
: 我和你有类似的经历，我母亲在我受洗前6年以前就得绝症去世了。当时
: 我曾祷告上帝让我知道她去了哪里。我6年以后受洗的第二天梦见我在“奇异恩典”的
: 歌声中 飞回 故乡，她在家里的阳台上迎接我。醒来时枕边是欢喜的泪水。如果说没有
: 听过福音的人 一定就在地狱永恒受BBQ， 这样的说法我是无法接受的。
|
q********g
发帖数: 10694 | 77 耶稣说爱父母超过爱我的，不配做我的门徒。呵呵，你对你姨妈的爱有点大了吧。
【在 k*d 的大作中提到】
: 不管说的是不是事实， 这种说话的口气很使我愤怒。
: 我说的第7条里的是我的大姨妈，今年夏天得胰腺癌去世了。因为我父母在外地工作，
: 是她和我外婆小时候抚养我的。 现在的极端派的理解到了这样的程度，
: 真令人发指。当时我没有受洗时，我问牧师和周围的基督徒没听过福音的亲人
: 是不是一定下地狱， 他们还都说是凭良心审判。
: 如果真的没听过福音的亲人都要永远下地狱， 那么以后请在传福音时一定
: 请先说清楚：邀请他们以后上天堂加入极端派BBQ Party， 免费观赏亲人“被火腌制”
: ， 直到永远。
: 我很感谢上帝让基督徒中有一大部分人不持这样的极端观点（好象Rosemond
: 有个统计）。很感谢上帝在这个板上带来Rosemond， Myelsa 等这样的基督徒，
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w*******e
发帖数: 6802 | 78 坦率地说，我部分认同你说的假设。他们有可能来美国之后还是不信福音。但我不能
因为这种可能，而放弃向他们传福音的努力啊。我自己经历了，觉得真是美好，所以特别
盼望自己的亲人也能够经历。这是我能够去做的。至于耶稣有没有预定拣选，那是神的
事情。我能做的是多祷告，多传福音，并且活出基督的生命，让他们看到我信主后好的
改变。传福音是他们得救的希望。你也不能排除这种可能，对吧？
虽然说现在的签证形势很不错。但我在申请父母探亲签证时，有些条件是有些硬伤，还是
有可能被签证官拒的。所以我为此向神祷告，一方面是希望爸妈能够过来团聚，另一方面
就是盼望他们过来后有更多机会了解接受福音。神既然开了这个门，我觉得神也会看顾
我爸妈来美国后的日子。来了之后，信还是不信，是我作为人无力控制的事情，我会更多
地祷告，把信心交在神的手里，相信和顺服神。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 毕竟
: 健在
: 据说向耶稣祷告一些俗世功利的东西，耶稣是不会理睬的。
: 不是很明白耶稣的心意，为什么会给你父母批个签证。
: 万一，只是说万一。
: 你给你父母传了福音，但是他们一直到仙逝的时候都不信，因为耶稣在史前已经预订了
: 不挑选他们。那你是否害了他们呢？
: 因为耶稣已经预订了不挑选他们（这是万一的假设），你不给他们传福音，他们尚能根
: 据他们的良心来被审批。
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q********g
发帖数: 10694 | 79 只要信，不要怕～
特别
还是
方面
更多
【在 w*******e 的大作中提到】
: 坦率地说，我部分认同你说的假设。他们有可能来美国之后还是不信福音。但我不能
: 因为这种可能，而放弃向他们传福音的努力啊。我自己经历了，觉得真是美好，所以特别
: 盼望自己的亲人也能够经历。这是我能够去做的。至于耶稣有没有预定拣选，那是神的
: 事情。我能做的是多祷告，多传福音，并且活出基督的生命，让他们看到我信主后好的
: 改变。传福音是他们得救的希望。你也不能排除这种可能，对吧？
: 虽然说现在的签证形势很不错。但我在申请父母探亲签证时，有些条件是有些硬伤，还是
: 有可能被签证官拒的。所以我为此向神祷告，一方面是希望爸妈能够过来团聚，另一方面
: 就是盼望他们过来后有更多机会了解接受福音。神既然开了这个门，我觉得神也会看顾
: 我爸妈来美国后的日子。来了之后，信还是不信，是我作为人无力控制的事情，我会更多
: 地祷告，把信心交在神的手里，相信和顺服神。
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B********e
发帖数: 19317 | 80
特别
还是
方面
更多
现在不是讨论你过去或者将来的实际行动。
而是学术性讨论，有没有这种万一的可能，因为你的传，而毁了他们的机会。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 坦率地说，我部分认同你说的假设。他们有可能来美国之后还是不信福音。但我不能
: 因为这种可能，而放弃向他们传福音的努力啊。我自己经历了，觉得真是美好，所以特别
: 盼望自己的亲人也能够经历。这是我能够去做的。至于耶稣有没有预定拣选，那是神的
: 事情。我能做的是多祷告，多传福音，并且活出基督的生命，让他们看到我信主后好的
: 改变。传福音是他们得救的希望。你也不能排除这种可能，对吧？
: 虽然说现在的签证形势很不错。但我在申请父母探亲签证时，有些条件是有些硬伤，还是
: 有可能被签证官拒的。所以我为此向神祷告，一方面是希望爸妈能够过来团聚，另一方面
: 就是盼望他们过来后有更多机会了解接受福音。神既然开了这个门，我觉得神也会看顾
: 我爸妈来美国后的日子。来了之后，信还是不信，是我作为人无力控制的事情，我会更多
: 地祷告，把信心交在神的手里，相信和顺服神。
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w*******e
发帖数: 6802 | 81 如果信基督，只停留在学术性讨论，而不行在基督徒的生活里，有什么意义呢？
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 特别
: 还是
: 方面
: 更多
: 现在不是讨论你过去或者将来的实际行动。
: 而是学术性讨论，有没有这种万一的可能，因为你的传，而毁了他们的机会。
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B********e
发帖数: 19317 | 82
现在进行学术讨论的并不是信基督啊。
而且现在这个学术讨论，虽然是抽离了跟这个例子本身的行为，但是归纳出来的意思如
果能适应到大多数其它人和事上面，帮助到他们，那就很有意义啦。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 如果信基督，只停留在学术性讨论，而不行在基督徒的生活里，有什么意义呢？
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w*******e
发帖数: 6802 | 83 哦，那你就抽离我们家这个例子，和众人慢慢讨论吧。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 现在进行学术讨论的并不是信基督啊。
: 而且现在这个学术讨论，虽然是抽离了跟这个例子本身的行为，但是归纳出来的意思如
: 果能适应到大多数其它人和事上面，帮助到他们，那就很有意义啦。
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B********e
发帖数: 19317 | 84
我有没有说你只能回答是或者不是，不能夹带其它的东西？
你发表你的行为是如何，我并没有反对啊。
但是你没有回答到点子上，所以我提醒你要回答到点。
但是既然你不愿意，那就算了，这个问题告一段落。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 哦，那你就抽离我们家这个例子，和众人慢慢讨论吧。
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w*******e
发帖数: 6802 | 85 好奇你学啥专业的。估计是自然学科，不会也是物理吧？不要这么这么太严谨嘛，看到
你的发表，头都大了。FAINT。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 我有没有说你只能回答是或者不是，不能夹带其它的东西？
: 你发表你的行为是如何，我并没有反对啊。
: 但是你没有回答到点子上，所以我提醒你要回答到点。
: 但是既然你不愿意，那就算了，这个问题告一段落。
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B********e
发帖数: 19317 | 86
惭愧，只有天朝教育局颁发的高中毕业证书。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 好奇你学啥专业的。估计是自然学科，不会也是物理吧？不要这么这么太严谨嘛，看到
: 你的发表，头都大了。FAINT。
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j*****7
发帖数: 10575 | 87 大家共同学习，我们都是罪人
2）那里说，没有听过福音的人，不按照律法的标准来审判，而是按照良心的标准来审
判，但没有说有人可以通过良心的审判。
罗马书3章的经文，是针对所有人说的，并没有任何限定词，或者限定的意思在上下文
里面。
所以，没有一个人可以通过良心的审判。
3）这只是我个人的猜测，没有圣经严格的根据。因为神说要按照人的行为审判人，那
么我想犯罪少的，或许刑罚就轻吧。当然这一点圣经可能说的不是很清楚，我也只是猜
测而已。
这个问题，其实是引出另一个问题，就是除了耶稣之外，有没有别的办法得救？圣经的
说法是很清楚的，耶稣是唯一的道路。但是现在很多牧师为了取悦人，说了一些不合圣
经的话。例如葛培礼晚年的时候说，其他宗教也有得救的。这在很多人看来是他晚节不
保的一招错误。
如果没有听过福音的，也有可能得救，那么，耶稣基督道成肉身死在十字架上，就不是
这么“必须”的事情了。
圣经是个整体，所以我们看到一处不是很清楚的经文，就要去看看有没有其他的经文讲
的很清楚的，可以做辅助解释。这就是一个例子。罗马书2章讲的不清楚的地方，3章解
释的很清楚了。
人中,有一部分也是会得救的。那也是神白
【在 n*********0 的大作中提到】
: 我还是主里的小孩子，有些圣经的道理需要大家来帮助理解。先谢过了！
: 1,我明白，这世上没有一个义人，一个也没有，基督徒是因信称义，白得的恩典。所以
: 说，如果在最后的审判时，若单靠行为来审判，那就不会有一人得救。
: 2,可是对没有听过福音的人，你的解释我不能同意。 因为＂凡没有律法犯了罪的，也
: 必不按律法灭亡＂ ， 所以他们不受律法的审判，而是按照良心来审判。人类身上除了
: 罪性，还有神给的良心。这就是为什么＂显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心
: 同作见证＂。既然要一个明确的答案, 根据我对圣经的理解,我相信,没有听过福音的人中,有一部分也是会得救的。那也是神白给的恩典。
: 3,最后审判时，要么得救，得生命，要么不得救，失丧生命。至于＂刑法的轻重＂问题
: 应该怎样理解？
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R******d
发帖数: 644 | 88 ‘一个义人也没有’和‘不信的 。。。下硫磺火湖’——麻烦你给个章节编号吧。我
的中文版圣经没索引……
【在 k*d 的大作中提到】
: 谢谢。 虽然我在很多方面不同意天主教，但在这点上我很欣赏你们的观点（另一点欣
: 赏的是你们现在对现代科学的态度上）。希望多看到你 发表意见。也鼓励你的同伴们
: 加入。你们对‘一个义人也没有’和‘不信的 。。。下硫磺火湖’
: 的这些圣经经节是怎么理解的？
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n*********0
发帖数: 925 | 89 谢谢解答。可是如此解释还是有不理解的地方。
按这个说法的话，按照律法的标准来审判，以色列没有一个人可以通过律法的审判。如
果有一个以色列人可以因着律法称义的话，耶酥就不用被钉在十字架上了。可是罗马书十
一章25-27节明明白白的说,25弟兄们，我不愿意你们不知道这奥秘（恐怕你们自以为聪
明），就是以色列人有几分是硬心的，等到外邦人的数目添满了，26于是以色列全家都
要得救。如经上所记：必有一位救主从锡安出来，要消除雅各家的一切罪恶;27又说：
我除去他们罪的时候，这就是我与他们所立的约。
难到是他们通过律法的审判了吗？不是，而是因着神的怜悯和恩典。
想想生活里有没有这样的人，虽然没有机会听到福音，但却在生活里，或临终时，因着
自己里面的良心而忏悔。神可以赦免听到福音而不认主的以色列人，神为什么不赦免没
有机会听到福音，但时时用良心来对付自己罪的人呢？
神爱世人，是说神爱每一个人，过去的，现在的，将来的。神是公义的，一定是给每个
人机会的。
我们没有哪个人是配得的，都是神的恩典。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 大家共同学习，我们都是罪人
: 2）那里说，没有听过福音的人，不按照律法的标准来审判，而是按照良心的标准来审
: 判，但没有说有人可以通过良心的审判。
: 罗马书3章的经文，是针对所有人说的，并没有任何限定词，或者限定的意思在上下文
: 里面。
: 所以，没有一个人可以通过良心的审判。
: 3）这只是我个人的猜测，没有圣经严格的根据。因为神说要按照人的行为审判人，那
: 么我想犯罪少的，或许刑罚就轻吧。当然这一点圣经可能说的不是很清楚，我也只是猜
: 测而已。
: 这个问题，其实是引出另一个问题，就是除了耶稣之外，有没有别的办法得救？圣经的
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m****a
发帖数: 9485 | 90
书十
是啊，
还有感觉大家都没有留意关于复活的章节，怎么好像就没人讨论复活呢？大家是怎么看待复活的？什么是“复活"?
【在 n*********0 的大作中提到】
: 谢谢解答。可是如此解释还是有不理解的地方。
: 按这个说法的话，按照律法的标准来审判，以色列没有一个人可以通过律法的审判。如
: 果有一个以色列人可以因着律法称义的话，耶酥就不用被钉在十字架上了。可是罗马书十
: 一章25-27节明明白白的说,25弟兄们，我不愿意你们不知道这奥秘（恐怕你们自以为聪
: 明），就是以色列人有几分是硬心的，等到外邦人的数目添满了，26于是以色列全家都
: 要得救。如经上所记：必有一位救主从锡安出来，要消除雅各家的一切罪恶;27又说：
: 我除去他们罪的时候，这就是我与他们所立的约。
: 难到是他们通过律法的审判了吗？不是，而是因着神的怜悯和恩典。
: 想想生活里有没有这样的人，虽然没有机会听到福音，但却在生活里，或临终时，因着
: 自己里面的良心而忏悔。神可以赦免听到福音而不认主的以色列人，神为什么不赦免没
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j*****7
发帖数: 10575 | 91 这里提到了救恩问题的两个很重要的问题
1）耶稣之前的以色列人如何得救？
2）神爱“所有人”么？
1）简单来说，以色列人得救还是和耶稣基督的救赎有关系的。或者说耶稣的救赎，可
以涵盖之前之后的人，是超时间的。那么，耶稣的救赎工作，如何临到之前的人呢？
这个问题，在加拉太书3章，罗马书4章，希伯来书8-10章，都有讲述，你可以仔细看看。
例如希伯来书
8:5他们供奉的事，本是天上事的形状和影像，正如摩西将要造帐幕的时候，蒙神警戒
他，说，你要谨慎，作各样的物件，都要照着在山上指示你的样式。
9:10这些事连那饮食和诸般洗濯的规矩，都不过是属肉体的条例，命定到振兴的时候为
止。
9:11但现在基督已经来到，作了将来美事的大祭司，经过那更大更全备的帐幕，不是人
手所造也不是属乎这世界的。
9:12并且不用山羊和牛犊的血，乃用自己的血，只一次进入圣所，成了永远赎罪的事。
9:13若山羊和公牛的血，并母牛犊的灰洒在不洁的人身上，尚且叫人成圣，身体洁净。
9:14何况基督藉着永远的灵，将自己无瑕无疵献给神，他的血岂不更能洗净你们的心。
（原文作良心）除去你们的死行，使你们事奉那永生神麽。
9:15为
【在 n*********0 的大作中提到】
: 谢谢解答。可是如此解释还是有不理解的地方。
: 按这个说法的话，按照律法的标准来审判，以色列没有一个人可以通过律法的审判。如
: 果有一个以色列人可以因着律法称义的话，耶酥就不用被钉在十字架上了。可是罗马书十
: 一章25-27节明明白白的说,25弟兄们，我不愿意你们不知道这奥秘（恐怕你们自以为聪
: 明），就是以色列人有几分是硬心的，等到外邦人的数目添满了，26于是以色列全家都
: 要得救。如经上所记：必有一位救主从锡安出来，要消除雅各家的一切罪恶;27又说：
: 我除去他们罪的时候，这就是我与他们所立的约。
: 难到是他们通过律法的审判了吗？不是，而是因着神的怜悯和恩典。
: 想想生活里有没有这样的人，虽然没有机会听到福音，但却在生活里，或临终时，因着
: 自己里面的良心而忏悔。神可以赦免听到福音而不认主的以色列人，神为什么不赦免没
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n*********0
发帖数: 925 | 92 可这仍无法解释耶稣之后,听到福音而不认主的以色列人为什么也可以得救。
看。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这里提到了救恩问题的两个很重要的问题
: 1）耶稣之前的以色列人如何得救？
: 2）神爱“所有人”么？
: 1）简单来说，以色列人得救还是和耶稣基督的救赎有关系的。或者说耶稣的救赎，可
: 以涵盖之前之后的人，是超时间的。那么，耶稣的救赎工作，如何临到之前的人呢？
: 这个问题，在加拉太书3章，罗马书4章，希伯来书8-10章，都有讲述，你可以仔细看看。
: 例如希伯来书
: 8:5他们供奉的事，本是天上事的形状和影像，正如摩西将要造帐幕的时候，蒙神警戒
: 他，说，你要谨慎，作各样的物件，都要照着在山上指示你的样式。
: 9:10这些事连那饮食和诸般洗濯的规矩，都不过是属肉体的条例，命定到振兴的时候为
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j*****7
发帖数: 10575 | 93 从罗马书11章来看，我认为耶稣之后，那些依然还没有认识耶稣的以色列人，还是有得
救的可能的。就好象保罗在11：25节所说，这是个奥秘。所以他们如何得救，几时得救
，多少人可以得救，圣经里就没有说的很清楚了。
但是，在救恩的实行中，以色列人是有一个“特殊地位的”，所以神对他们也是有特殊
的对待的，但是细节可能我们不是很清楚。
有一个细节可以讨论的就是，在撒迦利亚书的14：1-4，看起来很像是末日时期，神如
何拯救以色列人的。但是因为启示文学的难于解释，我们只能说或许会按照这里字面的
解释来看，但是也不一定。但是这里，和罗马书11讲到的，似乎是吻合的。
14:1耶和华的日子临近。你的财物，必被抢掠，在你中间分散。
14:2因为我必聚集万国与耶路撒冷争战。城必被攻取，房屋被抢夺妇女被玷污，城中的
民一半被掳去，剩下的民，仍在城中，不致剪除。
14:3那时耶和华必出去与那些国争战，好像从前声战一样。
14:4那日，他的脚必站在耶路撒冷前面朝东的橄榄山上。这山必从中间分裂，自东至西
成为极大的谷。山的一半向北挪移，一半向南挪移。
14:5你们要从我山的谷中逃跑，因为山谷必延到亚萨。你们逃跑，必如
【在 n*********0 的大作中提到】
: 可这仍无法解释耶稣之后,听到福音而不认主的以色列人为什么也可以得救。
:
: 看。
|
n*********0
发帖数: 925 | 94 若是按照你这样解释的话，在我心里觉得神是厚此薄彼，我无法接受。我会自己向神祷
告，请神带领。谢谢了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 从罗马书11章来看，我认为耶稣之后，那些依然还没有认识耶稣的以色列人，还是有得
: 救的可能的。就好象保罗在11：25节所说，这是个奥秘。所以他们如何得救，几时得救
: ，多少人可以得救，圣经里就没有说的很清楚了。
: 但是，在救恩的实行中，以色列人是有一个“特殊地位的”，所以神对他们也是有特殊
: 的对待的，但是细节可能我们不是很清楚。
: 有一个细节可以讨论的就是，在撒迦利亚书的14：1-4，看起来很像是末日时期，神如
: 何拯救以色列人的。但是因为启示文学的难于解释，我们只能说或许会按照这里字面的
: 解释来看，但是也不一定。但是这里，和罗马书11讲到的，似乎是吻合的。
: 14:1耶和华的日子临近。你的财物，必被抢掠，在你中间分散。
: 14:2因为我必聚集万国与耶路撒冷争战。城必被攻取，房屋被抢夺妇女被玷污，城中的
|
j*****7
发帖数: 10575 | 95 不谢，可以祷告慢慢思想
罗马书
9:12神就对利百加说，将来大的要服事小的。
9:13正如经上所记，雅各是我所爱的，以扫是我所恶的。
9:14这样，我们可说什么呢。难道神有什么不公平麽。断乎没有。
9:15因他对摩西说，我要怜悯谁，就怜悯谁，要恩待谁，就恩待谁。
9:16据此看来，这不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎发怜悯的神。
9:17因为经上有话向法老说，我将你兴起来，特要在你身上彰显我的权能，并要使我的
名传遍天下。
9:18如此看来，神要怜悯谁，就怜悯谁，要叫谁刚硬，就叫谁刚硬。
9:19这样，你必对我说，他为什么还指责人呢。有谁抗拒他的旨意呢。
9:20你这个人哪，你是谁，竟敢向神强嘴呢。受造之物岂能对造他的说，你为什么这样
造我呢。
9:21陶匠难道没有权柄，从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑贱的器皿
麽。
9:22倘若神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒预备遭毁灭的器皿。
9:23又要将他丰盛的荣耀，彰显在那蒙怜悯早豫备得荣耀的器皿上。
11:6既是出于恩典，就不在乎行为。不然，恩典就不是恩典了。
马太福音
20:1因为天国好像家主，清早
【在 n*********0 的大作中提到】
: 若是按照你这样解释的话，在我心里觉得神是厚此薄彼，我无法接受。我会自己向神祷
: 告，请神带领。谢谢了。
|
k*d
发帖数: 615 | 96 谢谢你的泡泡。至少从你这儿可以看到同情心。 有个建议给你要的有圣经根据
的女生名字：哈拿， Ann， Nancy， 。。。都是一个希伯来语‘恩典’的意思变化来
的。
毕竟
健在
【在 w*******e 的大作中提到】
: 看到你这个帖子，忍不住上来冒个泡泡。我觉得你不必为人的理解而愤怒。因为末日
: 审判会怎么样，现在谁也不能准确知道。人只是猜测，或者根据圣经进行推测。我们
: 都不是神，无法知道神在末日的时候究竟以什么标准来审判。你的心情我可以理解，毕竟
: 是自己逝去的亲人。逝者已逝，我们作为人，已经不能再做什么。这也让我们感到向健在
: 的亲人传福音的紧迫性。感谢主，我爸妈今天刚拿到签证。我为此祷告了很久。一方面
: 可以家人团聚。另一方面，以前通过电话向家人传福音总是被拒绝。现在他们能过来，
: 终于可以带他们去教堂，更多了解耶稣的救恩。姐妹，我们还是多多向身边健在的亲人
: 传福音吧。
|
k*d
发帖数: 615 | 97 这俩处经文jym2307 (罪魁)给过：
罗马书
3:10就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
（请注意查旧约诗篇53：1－3的上下文与背景。我猜测原来的理解
不应该是说所有的人都应该在永火里BBQ，否则犹太人怎么没有从这
篇诗篇推出永刑的概念？）
启示录
21:8惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说
谎话的，他们的分就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。
(这里的"不信的" = unbelieving = "refusing to believe" ???
See Thayer's Lexicon help at
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G571&t=KJV
)
【在 R******d 的大作中提到】
: ‘一个义人也没有’和‘不信的 。。。下硫磺火湖’——麻烦你给个章节编号吧。我
: 的中文版圣经没索引……
|
w*******e
发帖数: 6802 | 98 thanks a lot! :)
【在 k*d 的大作中提到】
: 谢谢你的泡泡。至少从你这儿可以看到同情心。 有个建议给你要的有圣经根据
: 的女生名字：哈拿， Ann， Nancy， 。。。都是一个希伯来语‘恩典’的意思变化来
: 的。
:
: 毕竟
: 健在
|
k*d
发帖数: 615 | 99 我很同意你的思考方式，就是作为我们信仰的公理， 上帝是公正的。否则干什么要信
上帝？
如果某种圣经解释说明上帝是不公正的， 那么这种圣经解释一定是错误的。
例如，一个人没有机会听过福音的人， 一辈子就算活100岁，作了100年的错事，的确
值得惩罚，但是 为什么要在火里烤到永远？也 烤上100年还不够吗？其实犹太教也有
死后惩罚的概念，但不是说酷刑直到永远，而是认为大多数只有12 个月的惩罚。一个
人没有机会听过福音的人要在火里烤到永远， 这样对上帝作不公正的，残忍的错误描
述，是没法使我信服的。
圣经解释的一个根本目的就是要描述上帝是公正的。 例如犹太人的几十卷塔尔木
就很成功地对摩西五经里备受争议的上帝形象做出了巧妙的公正性的解释。
希望认为新约无误的有识之士也能有创新地解经， 捍卫上帝的公义。
如果这点做不到，我只能认为新约其实有误。
至今看来， 在认为新约无误的人里面，耶证里解释的上帝比较公正。但我不同意他们
认为恶人死后没有惩罚，一了百了的观点。 我比较赞同犹太人的measure for measure
(一报还一报)的有限 惩罚的观点。
http://www.jewfaq.
【在 n*********0 的大作中提到】
: 若是按照你这样解释的话，在我心里觉得神是厚此薄彼，我无法接受。我会自己向神祷
: 告，请神带领。谢谢了。
|
m****a
发帖数: 9485 | 100
耶証的对恶人的下场的解释不是很详细的，是笼统的，说恶人的下场就是变成尘土，被
剪除。（根据很多经文，具体我就不细说了）但是我认为他们的解释基本对，但是缺少
细节。
在这个变为尘土的过程中，具体有可能是怎样的呢？
进一步学习耶稣的话，结合旧约里面上帝对索多玛和厄摩拉的毁灭，我个人认为，可能
牵涉到火烧。有机质经过火之后，就变成无机的，然后火就会灭了。这里是有一个被火
的消耗殆尽的过程。
这里有一些文章可以做点参考：
http://www.harvestherald.com/articles_eternal_torment.htm
【在 k*d 的大作中提到】
: 我很同意你的思考方式，就是作为我们信仰的公理， 上帝是公正的。否则干什么要信
: 上帝？
: 如果某种圣经解释说明上帝是不公正的， 那么这种圣经解释一定是错误的。
: 例如，一个人没有机会听过福音的人， 一辈子就算活100岁，作了100年的错事，的确
: 值得惩罚，但是 为什么要在火里烤到永远？也 烤上100年还不够吗？其实犹太教也有
: 死后惩罚的概念，但不是说酷刑直到永远，而是认为大多数只有12 个月的惩罚。一个
: 人没有机会听过福音的人要在火里烤到永远， 这样对上帝作不公正的，残忍的错误描
: 述，是没法使我信服的。
: 圣经解释的一个根本目的就是要描述上帝是公正的。 例如犹太人的几十卷塔尔木
: 就很成功地对摩西五经里备受争议的上帝形象做出了巧妙的公正性的解释。
|
|
|
n*********0
发帖数: 925 | 101 谢谢你的回帖。
我也作了一点功课，对这件事的解释确实存在分歧。不过，不管怎样解释圣经的话语，
都是我们人在揣测神的心意。神是全能的神，有一些隐密的事岂是我们的智慧可以想象
的。但有一点我坚信，神是公义的，他的计划是诡诈如撒旦也挑不出一丝不是来的，所
以在最后的审判时，一定会是让我们口服心服的。
把我们心里的不解交给神，他是最好的老师。
【在 k*d 的大作中提到】
: 我很同意你的思考方式，就是作为我们信仰的公理， 上帝是公正的。否则干什么要信
: 上帝？
: 如果某种圣经解释说明上帝是不公正的， 那么这种圣经解释一定是错误的。
: 例如，一个人没有机会听过福音的人， 一辈子就算活100岁，作了100年的错事，的确
: 值得惩罚，但是 为什么要在火里烤到永远？也 烤上100年还不够吗？其实犹太教也有
: 死后惩罚的概念，但不是说酷刑直到永远，而是认为大多数只有12 个月的惩罚。一个
: 人没有机会听过福音的人要在火里烤到永远， 这样对上帝作不公正的，残忍的错误描
: 述，是没法使我信服的。
: 圣经解释的一个根本目的就是要描述上帝是公正的。 例如犹太人的几十卷塔尔木
: 就很成功地对摩西五经里备受争议的上帝形象做出了巧妙的公正性的解释。
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R******d
发帖数: 644 | 102 先说说启示录21:8吧。我查了几个英文的版本，“不信的”在NIV, King James里面是"
unbelieving"，English Standard Version里是"faithless"，New American Bible (
Catholic)是"unfaithful"。
faithless 和 unfaithful意思很相近：having the character of, or
characteristic of, a traitor。如果按这两种英文翻译理解，意思更接近“叛徒”，
而不是“不信”；这样讲的话，就不存在你所提到的问题了，即这句话表明不信的下地
狱。
不知道拉丁/希腊文圣经用的是什么词……
关于罗马书3:10，我一会儿单开个贴。
【在 k*d 的大作中提到】
: 这俩处经文jym2307 (罪魁)给过：
: 罗马书
: 3:10就如经上所记，没有义人，连一个也没有。
: （请注意查旧约诗篇53：1－3的上下文与背景。我猜测原来的理解
: 不应该是说所有的人都应该在永火里BBQ，否则犹太人怎么没有从这
: 篇诗篇推出永刑的概念？）
: 启示录
: 21:8惟有胆怯的，不信的，可憎的，杀人的，淫乱的，行邪术的，拜偶像的，和一切说
: 谎话的，他们的分就在烧着硫磺的火湖里。这是第二次的死。
: (这里的"不信的" = unbelieving = "refusing to believe" ???
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s*******g
发帖数: 535 | 103 继续考据，看看梵蒂冈的官方说法：
仍然是梵蒂冈第二次大公会议《教会宪章》（万民之光）第二章：
“14 因此大公会议特别向公教信徒致意。大会谨遵着圣经和传统，强调这一旅途中的
教会，为得救是必需的。因为得救的惟一中保和途径就是基督，祂在自己的身体内，和
我们在一起；秘曾亲口明白地训示信德及圣洗的需要（阅谷：十六，16：若：三，5）
，同时确认了教会的需要，而圣洗则是进入教会之门。所以，如明知天主藉耶稣基督所
创立的天主公教为得救必经之路，而不愿加入，或不愿在教会内坚持到底，便不能得救
。
领有基督的圣神，又接受其教会的全部组织，及教会内所设的一切得救的方法，同
时在教会的有形组织内，以信仰、圣事及教会行政与共融的联系，并藉着教宗及主教们
而治理教会的基督联合在一起的那些人，便是完整地参加了教会的社团。可是，虽已参
加教会却不坚守爱德，身在教内而心在教外的人，仍旧不能得救（十二）。不过，教会
的全体子女：要记得自己卓越的地位，并非由个人功劳所获，而应归功于基督的特殊恩
宠；如果不以思言行为去报效，不惟不能得救，且要召致更严厉的审判（十三）
望教的人，在圣神的推动下，明白
【在 R******d 的大作中提到】
: 先说说启示录21:8吧。我查了几个英文的版本，“不信的”在NIV, King James里面是"
: unbelieving"，English Standard Version里是"faithless"，New American Bible (
: Catholic)是"unfaithful"。
: faithless 和 unfaithful意思很相近：having the character of, or
: characteristic of, a traitor。如果按这两种英文翻译理解，意思更接近“叛徒”，
: 而不是“不信”；这样讲的话，就不存在你所提到的问题了，即这句话表明不信的下地
: 狱。
: 不知道拉丁/希腊文圣经用的是什么词……
: 关于罗马书3:10，我一会儿单开个贴。
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j*****7
发帖数: 10575 | 104 这个解释太“强大”了吧？不信就是不信，那还来的“信了又不信的”这么复杂
Strong's Number: 571 [ <<= || =>> ]
Transliterated: apistos
Phonetic: ap'-is-tos
Text: from 1 (as a negative particle) and 4103; (actively) disbelieving, i.e
. without Christian faith (specially, a heathen); (passively) untrustworthy
(person), or incredible (thing):
KJV --that believeth not, faithless, incredible thing, infidel, unbeliever(-
ing).
这个词也用在了下面这43个场合 |
R******d
发帖数: 644 | 105 探讨么。既然有译成faithless的，跟unbelieving还是不一样的。我之前也不清楚到底
是什么意思。谢谢解答。不过你查词的网站给的解释有3个，unbelieving是最后一个，
还是不明确希腊文在这里到底是什么意思：
1. unfaithful, faithless, (not to be trusted, perfidious)
2. incredible of things
3. unbelieving, incredulous without trust (in God)
http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=571
.e
untrustworthy
(-
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这个解释太“强大”了吧？不信就是不信，那还来的“信了又不信的”这么复杂
: Strong's Number: 571 [ <<= || =>> ]
: Transliterated: apistos
: Phonetic: ap'-is-tos
: Text: from 1 (as a negative particle) and 4103; (actively) disbelieving, i.e
: . without Christian faith (specially, a heathen); (passively) untrustworthy
: (person), or incredible (thing):
: KJV --that believeth not, faithless, incredible thing, infidel, unbeliever(-
: ing).
: 这个词也用在了下面这43个场合
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j*****7
发帖数: 10575 | 106 http://biblos.com/revelation/21-8.htm
关键是
This word was found 43 times in the New Testament KJV Bible.
Matthew 17:17 | Mark 9:19 | Luke 9:41 | Luke 12:46 | John 20:27 | Acts 26:8
| 1 Corinthians 6:6 | 1 Corinthians 7:12 | 1 Corinthians 7:13 | 1
Corinthians 7:14 | 1 Corinthians 7:15 | 1 Corinthians 10:27 | 1 Corinthians
10:28 | 1 Corinthians 10:29 | 1 Corinthians 10:30 | 1 Corinthians 10:31 | 1
Corinthians 10:32 | 1 Corinthians 10:33 | 1 Corinthians 14:22 | 1
Corinthians 14:23 | 1 Corinthians 14:
【在 R******d 的大作中提到】
: 探讨么。既然有译成faithless的，跟unbelieving还是不一样的。我之前也不清楚到底
: 是什么意思。谢谢解答。不过你查词的网站给的解释有3个，unbelieving是最后一个，
: 还是不明确希腊文在这里到底是什么意思：
: 1. unfaithful, faithless, (not to be trusted, perfidious)
: 2. incredible of things
: 3. unbelieving, incredulous without trust (in God)
: http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=571
:
: .e
: untrustworthy
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k*d
发帖数: 615 | 107 谢谢你，很高兴你加入讨论，使我对天主教的看法也更 全面一 些。
我相信新教 以后也会 向你们那样更加开明。希望你们和你们的同伴们
多来分享。愿上帝多多 使用你们。
【在 s*******g 的大作中提到】
: 继续考据，看看梵蒂冈的官方说法：
: 仍然是梵蒂冈第二次大公会议《教会宪章》（万民之光）第二章：
: “14 因此大公会议特别向公教信徒致意。大会谨遵着圣经和传统，强调这一旅途中的
: 教会，为得救是必需的。因为得救的惟一中保和途径就是基督，祂在自己的身体内，和
: 我们在一起；秘曾亲口明白地训示信德及圣洗的需要（阅谷：十六，16：若：三，5）
: ，同时确认了教会的需要，而圣洗则是进入教会之门。所以，如明知天主藉耶稣基督所
: 创立的天主公教为得救必经之路，而不愿加入，或不愿在教会内坚持到底，便不能得救
: 。
: 领有基督的圣神，又接受其教会的全部组织，及教会内所设的一切得救的方法，同
: 时在教会的有形组织内，以信仰、圣事及教会行政与共融的联系，并藉着教宗及主教们
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k*d
发帖数: 615 | 108 谢谢你花的功夫。我猜圣经上说`不信的丈夫要离婚，可以让他离’，
那里的`不信的’大概也是同一个词。那儿的`不信的’应该是`拒绝相信的’
意思，是`给过机会而不信’， 而不像是`没有机会听福音而没信’的意思。
那种认为 上帝 对很多人的亲人不给信福音的机会， 而又要永远 用火腌制 他们，这
种观点在我看来是与人性和上帝的公正性 怜悯性 背道而驰 的。
一个真正有人性和真正仰望信靠上帝的公正怜悯的人，如果他相信圣经无误，
那他就有责任靠上帝给的信心和智慧来 努力解释圣经 来支持上帝的公正怜悯； 而不
是做相反的事情，就是故意选择不同的翻译来证明 上帝 对很多人的亲人不给信福音的
机会， 而又要永远 用火腌制 他们。
如果新约圣经是上帝无误的话语，就一定是能 令人信服 地来解释上帝的公正怜悯的，
犹太拉比们在几十卷塔尔姆里， 就能按时代的发展对备受争议的摩西五经，很巧妙和
很 令人信服地来解释上帝的公正怜悯。如果新约无误论者做不到这一点，就只能说明
新约 不是无误。
`按时代的发展令人信服 地解经’， 这样的努力不是一个人或是一代人的事，
不管靠上帝的怜悯我们自己能做到多少，就求上帝奖赏那些
【在 R******d 的大作中提到】
: 先说说启示录21:8吧。我查了几个英文的版本，“不信的”在NIV, King James里面是"
: unbelieving"，English Standard Version里是"faithless"，New American Bible (
: Catholic)是"unfaithful"。
: faithless 和 unfaithful意思很相近：having the character of, or
: characteristic of, a traitor。如果按这两种英文翻译理解，意思更接近“叛徒”，
: 而不是“不信”；这样讲的话，就不存在你所提到的问题了，即这句话表明不信的下地
: 狱。
: 不知道拉丁/希腊文圣经用的是什么词……
: 关于罗马书3:10，我一会儿单开个贴。
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R******d
发帖数: 644 | 109 路加福音16 章里的财主
和拉萨路的故事能不能用来证明 永刑 的观念? （这是一个常被用来证明 永刑 的经文
。）
——天主教承认 永刑 的存在。
【在 k*d 的大作中提到】
: 谢谢你花的功夫。我猜圣经上说`不信的丈夫要离婚，可以让他离’，
: 那里的`不信的’大概也是同一个词。那儿的`不信的’应该是`拒绝相信的’
: 意思，是`给过机会而不信’， 而不像是`没有机会听福音而没信’的意思。
: 那种认为 上帝 对很多人的亲人不给信福音的机会， 而又要永远 用火腌制 他们，这
: 种观点在我看来是与人性和上帝的公正性 怜悯性 背道而驰 的。
: 一个真正有人性和真正仰望信靠上帝的公正怜悯的人，如果他相信圣经无误，
: 那他就有责任靠上帝给的信心和智慧来 努力解释圣经 来支持上帝的公正怜悯； 而不
: 是做相反的事情，就是故意选择不同的翻译来证明 上帝 对很多人的亲人不给信福音的
: 机会， 而又要永远 用火腌制 他们。
: 如果新约圣经是上帝无误的话语，就一定是能 令人信服 地来解释上帝的公正怜悯的，
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k*d
发帖数: 615 | 110 那么对什么样的人会有 永刑呢？永刑是在火中，还是某种象征性的惩罚呢？
希望你们没有被要求相信自己没机会听过福音的亲人们`铁定’会受`火腌的’永刑。
愿上帝赐你平安。
【在 R******d 的大作中提到】
: 路加福音16 章里的财主
: 和拉萨路的故事能不能用来证明 永刑 的观念? （这是一个常被用来证明 永刑 的经文
: 。）
: ——天主教承认 永刑 的存在。
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R******d
发帖数: 644 | 111 永刑具体是怎么样的，我也不太清楚教会有没有官方的说法。我读的一本书上说（书是
经过教会认证的；所谓“认证”，就是梵蒂冈官方没有反对意见；有些具体的问题梵蒂
冈没有“是”或“非”的“标准"答案），火在一定意义上是比喻，因为灵魂不能被烧
，灵魂会有精神上的痛苦；但是，"resurrected bodies"能感受到火烧的痛苦。说实话
，我也不是很理解死后的事。
天主教，正像我前面所说的，不判断具体哪个人会上天堂或者下地狱，不要求不提倡大
家相信没机会听福音的铁定下地狱；天主教甚至认为：听过福音但是由于外因对福音或
者基督教没有充分机会了解、或者有误解而没有信的人，也有可能得救。但是，有充分机会了解福音，还是没有接受God's offer of reconciliation的，相当于自己选择了地狱。
【在 k*d 的大作中提到】
: 那么对什么样的人会有 永刑呢？永刑是在火中，还是某种象征性的惩罚呢？
: 希望你们没有被要求相信自己没机会听过福音的亲人们`铁定’会受`火腌的’永刑。
: 愿上帝赐你平安。
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k*d
发帖数: 615 | 112 这个相对来说更令人信服。谢谢，愿上帝保佑你们平安。
有空多来交流。
【在 R******d 的大作中提到】
: 永刑具体是怎么样的，我也不太清楚教会有没有官方的说法。我读的一本书上说（书是
: 经过教会认证的；所谓“认证”，就是梵蒂冈官方没有反对意见；有些具体的问题梵蒂
: 冈没有“是”或“非”的“标准"答案），火在一定意义上是比喻，因为灵魂不能被烧
: ，灵魂会有精神上的痛苦；但是，"resurrected bodies"能感受到火烧的痛苦。说实话
: ，我也不是很理解死后的事。
: 天主教，正像我前面所说的，不判断具体哪个人会上天堂或者下地狱，不要求不提倡大
: 家相信没机会听福音的铁定下地狱；天主教甚至认为：听过福音但是由于外因对福音或
: 者基督教没有充分机会了解、或者有误解而没有信的人，也有可能得救。但是，有充分机会了解福音，还是没有接受God's offer of reconciliation的，相当于自己选择了地狱。
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m****a
发帖数: 9485 | 113
很欣赏天主教开明的态度，这样认为是有圣经依据的。圣经说根本不要人审判人，因为
，人看不到人的内心，宗教是人组成的，一个教派，如果定出教义来，说一定这样，或
那样，一定不得救，我们有理由说，这个教义一定有问题。
【在 R******d 的大作中提到】
: 永刑具体是怎么样的，我也不太清楚教会有没有官方的说法。我读的一本书上说（书是
: 经过教会认证的；所谓“认证”，就是梵蒂冈官方没有反对意见；有些具体的问题梵蒂
: 冈没有“是”或“非”的“标准"答案），火在一定意义上是比喻，因为灵魂不能被烧
: ，灵魂会有精神上的痛苦；但是，"resurrected bodies"能感受到火烧的痛苦。说实话
: ，我也不是很理解死后的事。
: 天主教，正像我前面所说的，不判断具体哪个人会上天堂或者下地狱，不要求不提倡大
: 家相信没机会听福音的铁定下地狱；天主教甚至认为：听过福音但是由于外因对福音或
: 者基督教没有充分机会了解、或者有误解而没有信的人，也有可能得救。但是，有充分机会了解福音，还是没有接受God's offer of reconciliation的，相当于自己选择了地狱。
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R******d
发帖数: 644 | 114 呵呵，天主教也是不久前才开明起来的。我想随着时间迁移，我们大家对神的认识应该
会越来越清晰吧。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 很欣赏天主教开明的态度，这样认为是有圣经依据的。圣经说根本不要人审判人，因为
: ，人看不到人的内心，宗教是人组成的，一个教派，如果定出教义来，说一定这样，或
: 那样，一定不得救，我们有理由说，这个教义一定有问题。
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s*******g
发帖数: 535 | 115 这个“火是比喻”的想法，拉丁教父们就提出过了。
继续考据：天主教教理（我信永恒的生命）-1033～1035：
"
# 除非我们自由地选择爱天主，就不能与他契合。假如我们犯严重的罪过反对他，反对
近人，反对自已，我们就不能爱他：「那不爱的，就存在死亡内。凡恼恨自己弟兄的，
便是杀人的；你们也知道：凡杀人的，便没有永远的生命存在他内」(若一3:15)。我们
的主早已说过，假如我们不对贫穷者、弱小者在其急需中施予援手，我们就会与他分离
。若人在大罪中过世时没有悔意，没有接受天主的慈爱，这表示他藉着自由的抉择永远
与主分离。换言之，就是将自己排除与天主和真福者的共融之外，这种决定性的、自我
排除的境况就称为「地狱」。
# 耶稣屡次谈到「地狱」，「不灭的火」，这火是为那些至死不肯相信、不肯悔改的人
而保留的，在火里他们的灵魂和肉身都会一起丧亡。耶稣严厉地宣布，他「要差遣他的
天使，将一切作恶的人收集起来，……扔到火窑里」(玛13:41-42)，并宣判：「可咒骂
的，离开我，到永火里去吧！」(玛25:41)
# 教会训导声明地狱的存在和永久性。那些在死罪中过世的灵魂会立刻下地狱，受地狱
的苦痛，就
【在 R******d 的大作中提到】
: 永刑具体是怎么样的，我也不太清楚教会有没有官方的说法。我读的一本书上说（书是
: 经过教会认证的；所谓“认证”，就是梵蒂冈官方没有反对意见；有些具体的问题梵蒂
: 冈没有“是”或“非”的“标准"答案），火在一定意义上是比喻，因为灵魂不能被烧
: ，灵魂会有精神上的痛苦；但是，"resurrected bodies"能感受到火烧的痛苦。说实话
: ，我也不是很理解死后的事。
: 天主教，正像我前面所说的，不判断具体哪个人会上天堂或者下地狱，不要求不提倡大
: 家相信没机会听福音的铁定下地狱；天主教甚至认为：听过福音但是由于外因对福音或
: 者基督教没有充分机会了解、或者有误解而没有信的人，也有可能得救。但是，有充分机会了解福音，还是没有接受God's offer of reconciliation的，相当于自己选择了地狱。
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m****a
发帖数: 9485 | 116
是的，这也因为耶稣将来回来，上帝正在启示更多的人明白他的计划，为耶稣回来做准
备。主耶稣回来就会澄清一切真理。
【在 R******d 的大作中提到】
: 呵呵，天主教也是不久前才开明起来的。我想随着时间迁移，我们大家对神的认识应该
: 会越来越清晰吧。
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s*******g
发帖数: 535 | 117 说开明也未必全面，关于谁能上天堂的问题，有两个理论互相牵制：
1.“教会之外无救恩”，天主教会是基督唯一的身体，这个身体犹如诺亚的方舟，末日
审判后，方舟外的一切都要被冲毁。古代教父很喜欢这幅图景。
2. “圣言的种子”理论。说的是天主为了救人，在世界上的道德观（包括其他宗教的
道德观）和人的良知都是耶稣基督降生成人（圣言）的种子，虽然种子没有长大，但是
已经足够让人得救。
注意这两个理论不断地彼此沟通，比如强调非天主教徒的得救，也是藉着天主教作为救
恩的汇总。另一方面，如何让圣言的种子慢慢长大（发现其他宗教中真理的因素，尊重
非欧美文化，以本土文化来展现天主教）等等。
偶尔来一点Catholic Proud还是无害的，不过面对其他教派和宗教，一种征服主义的思
维是很容易产生（而且上瘾）,在小团体里说“别人都要下地狱”当然也是很有凝聚力的，不过这对个人的信仰更多的是毒化的作用。
【在 R******d 的大作中提到】
: 呵呵，天主教也是不久前才开明起来的。我想随着时间迁移，我们大家对神的认识应该
: 会越来越清晰吧。
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R******d
发帖数: 644 | 118 现在教会对“教会之外无救恩”还坚持么？我觉得这两个理论有点矛盾啊。
【在 s*******g 的大作中提到】
: 说开明也未必全面，关于谁能上天堂的问题，有两个理论互相牵制：
: 1.“教会之外无救恩”，天主教会是基督唯一的身体，这个身体犹如诺亚的方舟，末日
: 审判后，方舟外的一切都要被冲毁。古代教父很喜欢这幅图景。
: 2. “圣言的种子”理论。说的是天主为了救人，在世界上的道德观（包括其他宗教的
: 道德观）和人的良知都是耶稣基督降生成人（圣言）的种子，虽然种子没有长大，但是
: 已经足够让人得救。
: 注意这两个理论不断地彼此沟通，比如强调非天主教徒的得救，也是藉着天主教作为救
: 恩的汇总。另一方面，如何让圣言的种子慢慢长大（发现其他宗教中真理的因素，尊重
: 非欧美文化，以本土文化来展现天主教）等等。
: 偶尔来一点Catholic Proud还是无害的，不过面对其他教派和宗教，一种征服主义的思
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s*******g
发帖数: 535 | 119 “教会之外无救恩”应该是属于教会的信仰宝库中的一条，换言之就是不能更改的。
矛盾的话，可以这样理解。古代教父的时代，天主教会组织遍布所有他们生活可及的地
区，这种情况下“不信”的唯一可能就是拒绝福音。 后来地理大发现后，这个假设也
不成立了。或者说所有善心人士都是在““圣德的根源”的天主作为的引导下（“离开
我你们什么也不能做”），所以说这些人也在隐秘地和教会合作。
【在 R******d 的大作中提到】
: 现在教会对“教会之外无救恩”还坚持么？我觉得这两个理论有点矛盾啊。
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l*****d
发帖数: 754 | 120 “教会之外无救恩”跟天主教把自己当作教会的代表是联系在一起的。
属灵上来说，只有一个教会，基督的身体，包括所有重生得救的信徒。从这个
意义上来说，得救的信徒都在教会里，没得救的不在教会里，这样讲问题不大。
但是，如果这里的教会被狭义地理解为某个教派组织的话，那“教会之外无救恩”就是
错误的教训了。
【在 s*******g 的大作中提到】
: “教会之外无救恩”应该是属于教会的信仰宝库中的一条，换言之就是不能更改的。
: 矛盾的话，可以这样理解。古代教父的时代，天主教会组织遍布所有他们生活可及的地
: 区，这种情况下“不信”的唯一可能就是拒绝福音。 后来地理大发现后，这个假设也
: 不成立了。或者说所有善心人士都是在““圣德的根源”的天主作为的引导下（“离开
: 我你们什么也不能做”），所以说这些人也在隐秘地和教会合作。
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R******d
发帖数: 644 | 121 信仰宝库和ex cathedra是一回事么？信仰宝库的英文是什么啊？哪里可以找到信仰宝
库的具体内容？先谢谢了:)
【在 s*******g 的大作中提到】
: “教会之外无救恩”应该是属于教会的信仰宝库中的一条，换言之就是不能更改的。
: 矛盾的话，可以这样理解。古代教父的时代，天主教会组织遍布所有他们生活可及的地
: 区，这种情况下“不信”的唯一可能就是拒绝福音。 后来地理大发现后，这个假设也
: 不成立了。或者说所有善心人士都是在““圣德的根源”的天主作为的引导下（“离开
: 我你们什么也不能做”），所以说这些人也在隐秘地和教会合作。
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s*******g
发帖数: 535 | 122 "ex cathedra"是个专门用来指教宗职务不可错误性（Papal infallibility）的一个必
要条件，翻译成中文的官方说法是“职务之是”，就是说这项不可错误的定夺是依赖于
教宗职务本身（而不是教宗个人的知识或见解）
和信仰宝库最接近的是这个东西：http://www.ccccn.org/txt/xundao/
【在 R******d 的大作中提到】
: 信仰宝库和ex cathedra是一回事么？信仰宝库的英文是什么啊？哪里可以找到信仰宝
: 库的具体内容？先谢谢了:)
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