S*********L
发帖数: 5785 | 1 “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？ |
R*o
发帖数: 3781 | 2 腓 立 比 書 2:7
反 倒 虛 己 ， 取 了 奴 僕 的 形 像 ， 成 為 人 的 樣 式 ；
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
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q********g
发帖数: 10694 | 3 奴仆就是有罪的肉体？？？
哈哈，你这个甲基太有才了。
【在 R*o 的大作中提到】
: 腓 立 比 書 2:7
: 反 倒 虛 己 ， 取 了 奴 僕 的 形 像 ， 成 為 人 的 樣 式 ；
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R*o
发帖数: 3781 | 4 did windking said it is written in bible?
世人都犯了罪、虧缺了神的榮耀
【在 q********g 的大作中提到】
: 奴仆就是有罪的肉体？？？
: 哈哈，你这个甲基太有才了。
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q********g
发帖数: 10694 | 5 发信人: waterer (快义恩仇之灌水山寨王), 信区: board
标 题: Re: 请即日解除Wisdom版版副JeanIris的职务
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 28 10:26:54 2011, 美东)
看你也就是装了一阵子基而已，脑子居然就可以坏成这样。
【在 R*o 的大作中提到】
: did windking said it is written in bible?
: 世人都犯了罪、虧缺了神的榮耀
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R*o
发帖数: 3781 | 6 you are just a cult believer
【在 q********g 的大作中提到】
: 发信人: waterer (快义恩仇之灌水山寨王), 信区: board
: 标 题: Re: 请即日解除Wisdom版版副JeanIris的职务
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 28 10:26:54 2011, 美东)
: 看你也就是装了一阵子基而已，脑子居然就可以坏成这样。
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S*********L
发帖数: 5785 | 7 谢谢。但是问题是在“有罪的”，不是人的样式或形象。
【在 R*o 的大作中提到】
: 腓 立 比 書 2:7
: 反 倒 虛 己 ， 取 了 奴 僕 的 形 像 ， 成 為 人 的 樣 式 ；
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R*o
发帖数: 3781 | 8 windking asked you this question
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢。但是问题是在“有罪的”，不是人的样式或形象。
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l**********t
发帖数: 5754 | 9
Sorry I might have misunderstood this statement -- does this imply Jesus is sinful while in the physical body of human, or just have the same physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
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R*o
发帖数: 3781 | 10 I think your answer is his last choice.
Jesus had whole flesh body but sinless. So Jesus is 100% flesh, but not 100
% human being.
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
|
|
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R*o
发帖数: 3781 | 11 100% human but sinless
the only explantion to this paradox is that SIN did come from Satan,in the
beginning human being is sinless just as Jesus.
looking
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Sorry I might have misunderstood this statement -- does this imply Jesus is sinful while in the physical body of human, or just have the same physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
|
l**********t
发帖数: 5754 | 12
100 % human being.
that's what I thought as well. looking forward to brother seeketernal &
brother windking's explanation.
【在 R*o 的大作中提到】
: I think your answer is his last choice.
: Jesus had whole flesh body but sinless. So Jesus is 100% flesh, but not 100
: % human being.
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R*o
发帖数: 3781 | 13 think that in heaven we can live sinless
are we still human being in heaven?
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 100 % human being.
: that's what I thought as well. looking forward to brother seeketernal &
: brother windking's explanation.
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S*********L
发帖数: 5785 | 14 我们一般说耶稣道成肉身，百分之百人，百分之百神的二性一体。Windking这种说法我
似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。
这就是神学表达术语不一致所造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
is sinful while in the physical body of human, or just have the same
physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 100 % human being.
: that's what I thought as well. looking forward to brother seeketernal &
: brother windking's explanation.
|
R*o
发帖数: 3781 | 15 simple question, can a human being live without any sin?
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我们一般说耶稣道成肉身，百分之百人，百分之百神的二性一体。Windking这种说法我
: 似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。
: 这就是神学表达术语不一致所造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
:
: is sinful while in the physical body of human, or just have the same
: physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
|
S*********L
发帖数: 5785 | 16 亚当犯罪前人是无罪的。罪不是一种物质存在，而是一种状态。
得救的时候应该感谢神的恩典；犯罪的时候要找自己的原因。现在人们正好相反。
【在 R*o 的大作中提到】
: 100% human but sinless
: the only explantion to this paradox is that SIN did come from Satan,in the
: beginning human being is sinless just as Jesus.
:
: looking
|
R*o
发帖数: 3781 | 17 no one said Sin is a material
sin is spiritual
【在 S*********L 的大作中提到】
: 亚当犯罪前人是无罪的。罪不是一种物质存在，而是一种状态。
: 得救的时候应该感谢神的恩典；犯罪的时候要找自己的原因。现在人们正好相反。
|
R*o
发帖数: 3781 | 18 “你们得救是本乎恩，也因著信”
【在 S*********L 的大作中提到】
: 亚当犯罪前人是无罪的。罪不是一种物质存在，而是一种状态。
: 得救的时候应该感谢神的恩典；犯罪的时候要找自己的原因。现在人们正好相反。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 19
我似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。这就是神学表达术语不一致所
造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
Thanks for the clarification. I agree "耶稣道成肉身, 百分之百人，百分之百神
的二性一体" is much clear.
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我们一般说耶稣道成肉身，百分之百人，百分之百神的二性一体。Windking这种说法我
: 似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。
: 这就是神学表达术语不一致所造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
:
: is sinful while in the physical body of human, or just have the same
: physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
|
S*********L
发帖数: 5785 | 20 背离神这种状态可以是肉体行为也可以是精神思维一类。不管是什么，精神也好，物质
也好，可见也好，不可见也好，只要背离神就是罪。
【在 R*o 的大作中提到】
: no one said Sin is a material
: sin is spiritual
|
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R*o
发帖数: 3781 | 21 blind faith won't save your soul
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 我似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。这就是神学表达术语不一致所
: 造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
: Thanks for the clarification. I agree "耶稣道成肉身, 百分之百人，百分之百神
: 的二性一体" is much clear.
|
R*o
发帖数: 3781 | 22 so you need to leave the Calvinism ASAP
【在 S*********L 的大作中提到】
: 背离神这种状态可以是肉体行为也可以是精神思维一类。不管是什么，精神也好，物质
: 也好，可见也好，不可见也好，只要背离神就是罪。
|
R*o
发帖数: 3781 | 23 this issue proves that SIN is not rooted in the human nature,
Sin is a spiritual being called Satan.
【在 R*o 的大作中提到】
: blind faith won't save your soul
|
m******d
发帖数: 177 | 24
汗！半天没人回答到重点。。。
我想应该是罗马书8章3节：
和合本：
律法既因肉体软弱，有所不能行的，神就差遣自己的儿子，成为罪身的形状，作了赎罪
祭，在肉体中定了罪案，
恢复本
律法因肉体而软弱，有所不能的，神，既在罪之肉体的样式里，并为着罪，差来了自己
的儿子，就在肉体中定罪了罪，
KJV
For what the law could not do, in that it was weak through the flesh, God
sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin, condemned
sin in the flesh:
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
|
R*o
发帖数: 3781 | 25 keyword: sinful flesh
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 汗！半天没人回答到重点。。。
: 我想应该是罗马书8章3节：
: 和合本：
: 律法既因肉体软弱，有所不能行的，神就差遣自己的儿子，成为罪身的形状，作了赎罪
: 祭，在肉体中定了罪案，
: 恢复本
: 律法因肉体而软弱，有所不能的，神，既在罪之肉体的样式里，并为着罪，差来了自己
: 的儿子，就在肉体中定罪了罪，
: KJV
|
q********g
发帖数: 10694 | 26 ASV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
flesh, God, sending his own Son in the likeness of sinful flesh and for sin,
condemned sin in the flesh
NIV Rom 8:3 For what the law was powerless to do in that it was weakened by
the sinful nature, God did by sending his own Son in the likeness of sinful
man to be a sin offering. And so he condemned sin in sinful man,
KJV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
flesh, God sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin,
condemned sin in the flesh
ESV Rom 8:3 "For God has done what the law, weakened by the flesh, could
not do. By sending his own Son in the likeness of sinful flesh and for sin,
he condemned sin in the flesh
和合本：
律法既因肉体软弱，有所不能行的，神就差遣自己的儿子，成为罪身的形状，作了赎罪
祭，在肉体中定了罪案，
恢复本
律法因肉体而软弱，有所不能的，神，既在罪之肉体的样式里，并为着罪，差来了自己
的儿子，就在肉体中定罪了罪，
in the likeness of
貌似;冒充;假装
likeness
n.
相似性, 类似
肖像, 写真; 照片, (字画的)真迹
外表, 表象
所以说和合本中翻译成“形状”和恢复本“样式”在本意上有些区别：
形状：form; appearance; shape; fashion; likeness
样式 ：pattern; type; style; form; model; modality; genre
翻译的水平高下立判了。
即使这样，按照恢复本的圣经经文，仍然不支持“取有罪的肉体的形象”。形象是
image，意思是一个东西的真实表达。所以“形象”是绝对错用。 |
m******d
发帖数: 177 | 27 所以你的重点是“likeness”一词应该翻成“形状”还是“样式”吗？ |
m******d
发帖数: 177 | 28
请看看创世纪1:26和合本的翻译：
KJV
And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them
have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and
over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that
creepeth upon the earth.
和合本
神说：「我们要照著我们的形像、按著我们的样式造人，使他们管理海里的鱼、空中的
鸟、地上的牲畜，和全地，并地上所爬的一切昆虫。」
这里的“likeness”怎么又成了“样式”？？
【在 q********g 的大作中提到】
: ASV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
: flesh, God, sending his own Son in the likeness of sinful flesh and for sin,
: condemned sin in the flesh
: NIV Rom 8:3 For what the law was powerless to do in that it was weakened by
: the sinful nature, God did by sending his own Son in the likeness of sinful
: man to be a sin offering. And so he condemned sin in sinful man,
: KJV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
: flesh, God sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin,
: condemned sin in the flesh
: ESV Rom 8:3 "For God has done what the law, weakened by the flesh, could
|
l**********t
发帖数: 5754 | 29 Recovery Version Romans 8:3 uses "in the likeness of ....", similar to ASV
& other English versions.
"For that which the law could not do, in that it was weak through the flesh,
God, sending His own Son in the likeness of the flesh of sin and concerning
sin, condemned sin in the flesh
"
I found the Chinese translation variations can be misleading--Unrelated to
this debate, the union version translates the same "prayer" in to different
Chinese words.
the
sin,
by
sinful
the
sin,
【在 q********g 的大作中提到】
: ASV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
: flesh, God, sending his own Son in the likeness of sinful flesh and for sin,
: condemned sin in the flesh
: NIV Rom 8:3 For what the law was powerless to do in that it was weakened by
: the sinful nature, God did by sending his own Son in the likeness of sinful
: man to be a sin offering. And so he condemned sin in sinful man,
: KJV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
: flesh, God sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin,
: condemned sin in the flesh
: ESV Rom 8:3 "For God has done what the law, weakened by the flesh, could
|
q********g
发帖数: 10694 | 30 for
prep.
1 (表示时间)在(某一特定时间); 在…时节; 持续达
2 (表示方向)向, 朝, 开往
3 (表示对象) 替, 帮, 给, 为…做准备, 对, 对于, 对…来说, 在…一方
4 (表示原因)因为, 由于, 作为…的结果
5 (表示距离)延续达, 计有
6 (表示结果)当做, 作为, 作为…的部分, 就…的条件而言
7 (表示目的)为了…, 适用于
8 (表示态度)支持, 赞同, 想要
9 (表示比率)按…比例, 以…价格, 第…次
conj.
因为, 由于
某人的英文实在太差，只好在解释一下这个介词。“for sin”到底是什么意思？是“
为了罪”么？
如果是“为了罪”，for就是7“目的”，根据上下文显然不是，罪不是目的。1，2，3
，5，8项目显然也不是。比较接近的是4，6，9，基督就是赎价，是担当世人罪的工价
，是因着世人的罪而甘愿承担罪。所以翻译成“作了赎罪祭”符合信达雅的翻译标准。
耶稣本身是没有罪的，所以是likeness。李常受需要个英语语法老师。根据他的资料，
就是东拼西凑了些英文资料就乱翻译。
有人非要说只有根据希腊文、希伯来文才准确。请先找一本可靠的中希字典再说话，近
代的科技知识国际化的载体是英文，没有英文做媒介，只懂中文的恐怕只知道韩文、俄
文、日文而已。 |
|
|
m******d
发帖数: 177 | 31 同样还有创5:1、5:3，结10:10、10:21，腓2:7 等处。你自己查，我就不贴了。 |
q********g
发帖数: 10694 | 32 恰恰说明image和likeness是有区别的。
likeness是样式并无不妥。
李常受在罗马书8：3的翻译样式没有原则问题，只是翻译的信达程度差了许多。
them
that
【在 m******d 的大作中提到】
: 同样还有创5:1、5:3，结10:10、10:21，腓2:7 等处。你自己查，我就不贴了。
|
q********g
发帖数: 10694 | 33 你完全没有follow这个帖子。这里是讨论的“取有罪的肉体的形象”圣经依据何在？
【在 m******d 的大作中提到】
: 同样还有创5:1、5:3，结10:10、10:21，腓2:7 等处。你自己查，我就不贴了。
|
m******d
发帖数: 177 | 34 哦，所以你的重点是“罪的肉体的形象”应该是“罪的肉体的样式”吗？终于看懂了。
。。。
我查了一下李弟兄的说法，应该是“罪的肉体的样式”没错。至于“罪的肉体的形象”
，也许是windking弟兄笔误了。不过这个要等他来回答。。。 |
q********g
发帖数: 10694 | 35 “我查了一下李弟兄的说法，应该是“罪的肉体的样式”没错。”
可以给出处么？引用链接。
【在 m******d 的大作中提到】
: 哦，所以你的重点是“罪的肉体的形象”应该是“罪的肉体的样式”吗？终于看懂了。
: 。。。
: 我查了一下李弟兄的说法，应该是“罪的肉体的样式”没错。至于“罪的肉体的形象”
: ，也许是windking弟兄笔误了。不过这个要等他来回答。。。
|
m******d
发帖数: 177 | 36
原文是“罪之肉体的样式”，Google一下就可以找到。出处在罗马书生命读经第六十八篇
http://www.lsmchinese.org/gb/07online_reading/lifestudy/read.as
【在 q********g 的大作中提到】
: “我查了一下李弟兄的说法，应该是“罪的肉体的样式”没错。”
: 可以给出处么？引用链接。
|
q********g
发帖数: 10694 | 37 我又细细查了罗马书8：3，形状与样式是有些细微的区别。形状只是强调了外表相似，“样式”却不仅仅是外表（样），隐含了manner“式”也相似，这个是不符合原文原意的。
“for sin”查了么？
八篇
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 原文是“罪之肉体的样式”，Google一下就可以找到。出处在罗马书生命读经第六十八篇
: http://www.lsmchinese.org/gb/07online_reading/lifestudy/read.as
|
j*****7
发帖数: 10575 | 38 在这个问题上，还有一个引申
新译本的翻译跟和合本是一样的
http://www.edzx.com/zxdj/bible-ncv/index.html
但是“现代中文译本”却翻译成为“使他有了跟我们人相同的罪性”，虽然后面有所注
释。因此这个译本在华人教会里面引起了很多人的警惕。
http://www.jonahome.net/bible/tcv/
8:3 摩西的法律因人性的软弱而不能成就的，上帝却亲自成就了。上帝差遣自己的儿子
，使他有了跟我们人相同的罪性【8】，为要宣判人性里面的罪，把罪除去。
8 “使他……罪性”或译“取了跟我们相似的罪的肉身”。
这些错误的翻译，可能是故意的，也可能是水平实在太次。
目前来看，从神学的角度来看，和合本是做为安全的。100多年前，有这样的翻译，真
是神对中国的恩典。 |
m******d
发帖数: 177 | 39
，“样式”却不仅仅是外表（样），隐含了manner“式”也相似，这个是不符合原文原
意的。
“不符合原文原意”只是你的看法。事实是，同样一个ὁμοίωμα字，
英文各大译本在罗8:3和腓2:7都是翻成一样的“likeness”，而和合本则翻成两个不同
的词。
“for sin”，在你贴出的几个英文译本里，只有NIV翻成“to be a sin offering”，
正好对应和合本的“作了赎罪祭”，而其它三个译本都直接翻成“for sin”，和恢复
本的“为着罪”一致。
如果你说和合本更加通顺易懂，我没意见。每个译本的翻译着重点不同，对于一些语句
的处理自然会有不同。但我觉得恢复本的翻译对于查考圣经来说更好。比如原文相同的
字，中文翻译也尽量一致，这样查考起来才更方便。
【在 q********g 的大作中提到】
: 我又细细查了罗马书8：3，形状与样式是有些细微的区别。形状只是强调了外表相似，“样式”却不仅仅是外表（样），隐含了manner“式”也相似，这个是不符合原文原意的。
: “for sin”查了么？
:
: 八篇
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S*********L
发帖数: 5785 | 40 谢谢弟兄给出经文根据。那么想进一步了解一下，“基督取有罪的肉体的形象”召会是
如何理解和应用的？我看原贴是BHISTROY弟兄引用的，看似你们常常和实际联合起来说
这个经句。
【在 m******d 的大作中提到】
:
: ，“样式”却不仅仅是外表（样），隐含了manner“式”也相似，这个是不符合原文原
: 意的。
: “不符合原文原意”只是你的看法。事实是，同样一个ὁμοίωμα字，
: 英文各大译本在罗8:3和腓2:7都是翻成一样的“likeness”，而和合本则翻成两个不同
: 的词。
: “for sin”，在你贴出的几个英文译本里，只有NIV翻成“to be a sin offering”，
: 正好对应和合本的“作了赎罪祭”，而其它三个译本都直接翻成“for sin”，和恢复
: 本的“为着罪”一致。
: 如果你说和合本更加通顺易懂，我没意见。每个译本的翻译着重点不同，对于一些语句
|
|
|
w******g
发帖数: 10018 | 41 昨天在陪孩子，没有怎么上线。刚才大概浏览了一下后面的帖子。我想，为了解决这个
问题，我把它分成下面三个小问题，和弟兄探讨一下：
（1）人的肉体有罪还是无罪？
（2）基督是不是取了肉身的样式（形象这个词是Bhistory弟兄用的，的确不是恢复本
的原话），从而具有百分之百的人性？
（3）基督有罪还是无罪？
我想大多数基督徒的回答是：
（1）人的肉体有罪（创六12；罗三20；七25）；
（2）基督取了肉身的样式，具有百分之百的人性（约一14；提前三16）；
（3）基督无罪（来四15；林后五21；彼前二22）。
所以这里的难题在于，无罪的基督与有罪的肉体如何共存？我们认为，解决这个问题的
钥匙在于约三14：“摩西在旷野怎样举蛇，人子也必照样被举起来”、罗八3：“神…
…在罪之肉体的样式里……差来了自己的儿子”与林后五21：“神使那不知罪的，替我
们成为罪”。换句话说，基督乃是成为肉体的样式（或形状，如和合本译文），却不是
成为肉体本身。
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
|
w******g
发帖数: 10018 | 42 for sin很难直接翻译成做了赎罪祭，这里没有“祭”的涵义。恢复本是直译。我记得
在恢复本的介绍中表达过这样的意思，译文不追求“雅”这个标准，只求贴近原文。
比如说和合本说“起初神创造天地”，恢复本说“起初神创造诸天和地”，明显在语句
美感上不如和合本，不过这样表达出了Heavens的复数形态。
【在 q********g 的大作中提到】
: for
: prep.
: 1 (表示时间)在(某一特定时间); 在…时节; 持续达
: 2 (表示方向)向, 朝, 开往
: 3 (表示对象) 替, 帮, 给, 为…做准备, 对, 对于, 对…来说, 在…一方
: 4 (表示原因)因为, 由于, 作为…的结果
: 5 (表示距离)延续达, 计有
: 6 (表示结果)当做, 作为, 作为…的部分, 就…的条件而言
: 7 (表示目的)为了…, 适用于
: 8 (表示态度)支持, 赞同, 想要
|
q********g
发帖数: 10694 | 43 for如果简单翻译成“为了”就是表示目的。
【在 w******g 的大作中提到】
: for sin很难直接翻译成做了赎罪祭，这里没有“祭”的涵义。恢复本是直译。我记得
: 在恢复本的介绍中表达过这样的意思，译文不追求“雅”这个标准，只求贴近原文。
: 比如说和合本说“起初神创造天地”，恢复本说“起初神创造诸天和地”，明显在语句
: 美感上不如和合本，不过这样表达出了Heavens的复数形态。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 44 谢谢弟兄解释，不用着急，尤其这样比较难解的经文。我们需要多思考，多看属灵前辈
在圣灵光照下给我们的启迪。
不过我需要先提醒弟兄一下，就弟兄的结论来说，似乎和幻影说大同小异了，这似乎不
是弟兄的本意。弟兄需要再仔细思考。其他容后再谈。
所以这里的难题在于，无罪的基督与有罪的肉体如何共存？我们认为，解决这个问题的
钥匙在于约三14：“摩西在旷野怎样举蛇，人子也必照样被举起来”、罗八3：“神…
…在罪之肉体的样式里……差来了自己的儿子”与林后五21：“神使那不知罪的，替我
们成为罪”。换句话说，基督乃是成为肉体的样式（或形状，如和合本译文），却不是
成为肉体本身。
............
【在 w******g 的大作中提到】
: 昨天在陪孩子，没有怎么上线。刚才大概浏览了一下后面的帖子。我想，为了解决这个
: 问题，我把它分成下面三个小问题，和弟兄探讨一下：
: （1）人的肉体有罪还是无罪？
: （2）基督是不是取了肉身的样式（形象这个词是Bhistory弟兄用的，的确不是恢复本
: 的原话），从而具有百分之百的人性？
: （3）基督有罪还是无罪？
: 我想大多数基督徒的回答是：
: （1）人的肉体有罪（创六12；罗三20；七25）；
: （2）基督取了肉身的样式，具有百分之百的人性（约一14；提前三16）；
: （3）基督无罪（来四15；林后五21；彼前二22）。
|
w******g
发帖数: 10018 | 45 这里当然不是幻影说。因为幻影说认为基督的肉体只是一个化身，一个幻影，并不是祂
自己（Himself）。祂自己仍然停留在神性的范围中。这个就好像是电影Avtar里面的那
个躯体一样，这就是以前老七批评时所误解的，以为基督根本没有在十架上受苦。
基督所取肉体的样式，乃是与我们毕像毕肖，唯一的差别是没有罪。这肉体就是基督自
己。拿电影Avatar来做比喻，基督所取的乃是电影最后Jake所复苏后的那个躯体。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢弟兄解释，不用着急，尤其这样比较难解的经文。我们需要多思考，多看属灵前辈
: 在圣灵光照下给我们的启迪。
: 不过我需要先提醒弟兄一下，就弟兄的结论来说，似乎和幻影说大同小异了，这似乎不
: 是弟兄的本意。弟兄需要再仔细思考。其他容后再谈。
:
: 所以这里的难题在于，无罪的基督与有罪的肉体如何共存？我们认为，解决这个问题的
: 钥匙在于约三14：“摩西在旷野怎样举蛇，人子也必照样被举起来”、罗八3：“神…
: …在罪之肉体的样式里……差来了自己的儿子”与林后五21：“神使那不知罪的，替我
: 们成为罪”。换句话说，基督乃是成为肉体的样式（或形状，如和合本译文），却不是
: 成为肉体本身。
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w******g
发帖数: 10018 | 46 为了并不只是有目的的意思啊，对不对？
【在 q********g 的大作中提到】
: for如果简单翻译成“为了”就是表示目的。
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S*********L
发帖数: 5785 | 47 好，谢谢解释，我相信弟兄不会同意幻影说。但是根据基督教的基本教义和圣经的直接
教导，耶稣是道成肉身，具有100%的人性，这样弟兄的表达也是需要注意的。
弟兄有这样的想法，我认为还是跟对这节经文的理解有关，因此需要有弟兄那样的解释
。我个人认为弟兄的解释不妥，可能是由于对这节经文的理解不到位有关。弟兄如果认
为可以的话，可以分享自己的详细理解。就是罗8：3。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这里当然不是幻影说。因为幻影说认为基督的肉体只是一个化身，一个幻影，并不是祂
: 自己（Himself）。祂自己仍然停留在神性的范围中。这个就好像是电影Avtar里面的那
: 个躯体一样，这就是以前老七批评时所误解的，以为基督根本没有在十架上受苦。
: 基督所取肉体的样式，乃是与我们毕像毕肖，唯一的差别是没有罪。这肉体就是基督自
: 己。拿电影Avatar来做比喻，基督所取的乃是电影最后Jake所复苏后的那个躯体。
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w******g
发帖数: 10018 | 48 耶稣是道成肉身，具有100%的人性，在这一点上我们都没有意见。刚才我的帖子里已经
说明了。现在的问题是，人的肉体是有罪，如果基督是成为肉身，如何可以无罪呢？我
不妨先听听弟兄您的意见。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 好，谢谢解释，我相信弟兄不会同意幻影说。但是根据基督教的基本教义和圣经的直接
: 教导，耶稣是道成肉身，具有100%的人性，这样弟兄的表达也是需要注意的。
: 弟兄有这样的想法，我认为还是跟对这节经文的理解有关，因此需要有弟兄那样的解释
: 。我个人认为弟兄的解释不妥，可能是由于对这节经文的理解不到位有关。弟兄如果认
: 为可以的话，可以分享自己的详细理解。就是罗8：3。
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l**********t
发帖数: 5754 | 49 "现在的问题是，人的肉体是有罪，如果基督是成为肉身，如何可以无罪呢？"
related question:
Is 人的肉体(flesh?) sinful before Adam's fall?
【在 w******g 的大作中提到】
: 耶稣是道成肉身，具有100%的人性，在这一点上我们都没有意见。刚才我的帖子里已经
: 说明了。现在的问题是，人的肉体是有罪，如果基督是成为肉身，如何可以无罪呢？我
: 不妨先听听弟兄您的意见。
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S*********L
发帖数: 5785 | 50 神创造的任何事物都是无罪的，有罪的是人背离了神。耶稣无罪是从始至终的一个整体，
不能分割，不能分段。
估计弟兄需要跳出分解式理解耶稣的模式。
所有罗8：3经文的理解绝对不能是耶稣的肉身有罪这个方向。弟兄先思考一下这个，然
后再说对这段经文的理解。
【在 w******g 的大作中提到】
: 耶稣是道成肉身，具有100%的人性，在这一点上我们都没有意见。刚才我的帖子里已经
: 说明了。现在的问题是，人的肉体是有罪，如果基督是成为肉身，如何可以无罪呢？我
: 不妨先听听弟兄您的意见。
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w******g
发帖数: 10018 | 51 我明白你的所指，你是想说具有100％人性的耶稣因着顺服神，所以无罪；同样，人若
是顺服神，也就无罪了。请问是这个意思吗？
体，
【在 S*********L 的大作中提到】
: 神创造的任何事物都是无罪的，有罪的是人背离了神。耶稣无罪是从始至终的一个整体，
: 不能分割，不能分段。
: 估计弟兄需要跳出分解式理解耶稣的模式。
: 所有罗8：3经文的理解绝对不能是耶稣的肉身有罪这个方向。弟兄先思考一下这个，然
: 后再说对这段经文的理解。
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S*********L
发帖数: 5785 | 52 基本正确，但是我们这里是直接讨论耶稣本体，也就是神的本体，这个本体通过道成肉
身，把父神给我们做了最高启示，同是他本身又是三位一体人神合一的第二位格。他的
整个存在和罪没有任何关系。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我明白你的所指，你是想说具有100％人性的耶稣因着顺服神，所以无罪；同样，人若
: 是顺服神，也就无罪了。请问是这个意思吗？
:
: 体，
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w******g
发帖数: 10018 | 53 那么说，耶稣如果不顺服神（仅仅是假设），就同样会犯罪，是这样吗？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 基本正确，但是我们这里是直接讨论耶稣本体，也就是神的本体，这个本体通过道成肉
: 身，把父神给我们做了最高启示，同是他本身又是三位一体人神合一的第二位格。他的
: 整个存在和罪没有任何关系。
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S*********L
发帖数: 5785 | 54 我认为这样的假设意义不大，反而会把人引入歧途。
耶稣自己就是神，是人和神的无隙结合，说耶稣有可能犯罪，就是说神有可能自己反对
自己一样。
耶稣是人而无罪，这已经是底线，不能再继续推论。
【在 w******g 的大作中提到】
: 那么说，耶稣如果不顺服神（仅仅是假设），就同样会犯罪，是这样吗？
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w******g
发帖数: 10018 | 55 好吧，姑且不这么推论。
那么，为什么人不能如耶稣一样顺服神呢？是不是说，人和神不是无隙结合？这个缝隙
在哪里？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我认为这样的假设意义不大，反而会把人引入歧途。
: 耶稣自己就是神，是人和神的无隙结合，说耶稣有可能犯罪，就是说神有可能自己反对
: 自己一样。
: 耶稣是人而无罪，这已经是底线，不能再继续推论。
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S*********L
发帖数: 5785 | 56 这个隙当然就是罪，圣经从头到尾都是解决这个问题的。而答案只有一个：耶稣。
因此我们要特别注意这个圣经启示的主线，谨防偏离。
【在 w******g 的大作中提到】
: 好吧，姑且不这么推论。
: 那么，为什么人不能如耶稣一样顺服神呢？是不是说，人和神不是无隙结合？这个缝隙
: 在哪里？
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E*****m
发帖数: 25615 | 57 如果神沒死掉，親自來給各位解釋的話，可以省大家很多時間，
可惜啊！ |
S*********L
发帖数: 5785 | 58 圣经教导： 愚顽人心里说，没有神。
你更进一步宣之于口，是什么样的人自己对号入座吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 如果神沒死掉，親自來給各位解釋的話，可以省大家很多時間，
: 可惜啊！
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w******g
发帖数: 10018 | 59 这么说，罪就不在我们的人性里了（因为它是人与神之间的缝隙），对不对？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这个隙当然就是罪，圣经从头到尾都是解决这个问题的。而答案只有一个：耶稣。
: 因此我们要特别注意这个圣经启示的主线，谨防偏离。
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D*****y
发帖数: 5788 | 60 你的这个问题真难。
他们在回答下去就是自己否定自己了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这么说，罪就不在我们的人性里了（因为它是人与神之间的缝隙），对不对？
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S*********L
发帖数: 5785 | 61 这个问题已经偏离了我们的讨论的主题 - 耶稣的肉身。而完全无罪，没有空隙，只
能应用到耶稣身上。
至于说到我们自己，应该没有罪性，但是实际还有罪性的残余。否则也不用每天成圣，
而是已经成圣了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这么说，罪就不在我们的人性里了（因为它是人与神之间的缝隙），对不对？
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w******g
发帖数: 10018 | 62 我会绕回去的。那么我想请弟兄您明确说，我们的肉体中有还是没有罪性？如果没有，
罪性到底在哪里？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这个问题已经偏离了我们的讨论的主题 - 耶稣的肉身。而完全无罪，没有空隙，只
: 能应用到耶稣身上。
: 至于说到我们自己，应该没有罪性，但是实际还有罪性的残余。否则也不用每天成圣，
: 而是已经成圣了。
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S*********L
发帖数: 5785 | 63 我想我说得很清楚了，应该没有，实际是有。直到完全成圣罪性才会消除殆尽。
这应该是最基本的认识吧。
弟兄还是谈谈对主贴那句话的认识吧。这个和人得救以后是否还有罪性不是一回事，虽
然有一定的联系。最需要注意的是不能从人推到耶稣。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我会绕回去的。那么我想请弟兄您明确说，我们的肉体中有还是没有罪性？如果没有，
: 罪性到底在哪里？
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w******g
发帖数: 10018 | 64 所以人的肉体是有罪性的，但是耶稣的肉体是无罪性的，因为祂与神是一，弟兄的逻辑
是不是这样？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我想我说得很清楚了，应该没有，实际是有。直到完全成圣罪性才会消除殆尽。
: 这应该是最基本的认识吧。
: 弟兄还是谈谈对主贴那句话的认识吧。这个和人得救以后是否还有罪性不是一回事，虽
: 然有一定的联系。最需要注意的是不能从人推到耶稣。
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S*********L
发帖数: 5785 | 65 二者没有逻辑关系，不能互相延伸。坦率地说，我认为李常受的主要问题在这里。
【在 w******g 的大作中提到】
: 所以人的肉体是有罪性的，但是耶稣的肉体是无罪性的，因为祂与神是一，弟兄的逻辑
: 是不是这样？
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S*********L
发帖数: 5785 | 66 再给弟兄多解释两句。人是现状和神的标准比，而神（我们这里特指耶稣），本身就是
标准，即使取了肉身也是标准。
所以重点是主贴提出的那节圣经到底怎样理解。
【在 w******g 的大作中提到】
: 所以人的肉体是有罪性的，但是耶稣的肉体是无罪性的，因为祂与神是一，弟兄的逻辑
: 是不是这样？
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w******g
发帖数: 10018 | 67 那么，神取的肉身是我们有罪的肉身，还是无罪的肉身？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 再给弟兄多解释两句。人是现状和神的标准比，而神（我们这里特指耶稣），本身就是
: 标准，即使取了肉身也是标准。
: 所以重点是主贴提出的那节圣经到底怎样理解。
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S*********L
发帖数: 5785 | 68 耶稣的肉身当然无罪。至于圣经为什么说基督“成为罪身的形状”，建议你联系上下文
，联系其他相关经文，主要有耶稣成为我们的罪，成为我们的诅咒被挂在木头上，来说
说你的理解。
【在 w******g 的大作中提到】
: 那么，神取的肉身是我们有罪的肉身，还是无罪的肉身？
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w******g
发帖数: 10018 | 69 我举了约三14、罗八3与林后五21来说明这个问题，弟兄你也不妨回顾一下。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 耶稣的肉身当然无罪。至于圣经为什么说基督“成为罪身的形状”，建议你联系上下文
: ，联系其他相关经文，主要有耶稣成为我们的罪，成为我们的诅咒被挂在木头上，来说
: 说你的理解。
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S*********L
发帖数: 5785 | 70 谢谢弟兄，我想到的也正是这几节经文。尤其是罗8：3紧接着的那句，成为我们的赎罪
祭，已经很清楚地说明了耶稣肉身的状态。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我举了约三14、罗八3与林后五21来说明这个问题，弟兄你也不妨回顾一下。
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w******g
发帖数: 10018 | 71 如果我们同意，那么第一，耶稣所取的乃是肉体，毫无疑问；第二，这个肉体与我们有
罪之人的肉体毫无二致；第三，唯一的不同在于耶稣的肉体无罪。所以这个肉体只是有
罪之人肉体的样式或形状，所以说是“取有罪的肉体的样式”。
当然，为何耶稣的肉体既与我们毫无二致，却又无罪，那就是另外一个问题。如果弟兄
感兴趣，我们可以接着探讨。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢弟兄，我想到的也正是这几节经文。尤其是罗8：3紧接着的那句，成为我们的赎罪
: 祭，已经很清楚地说明了耶稣肉身的状态。
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S*********L
发帖数: 5785 | 72 这三点都同意。至于为什么，我认为已经讨论过了。
现在的问题是，当你们说“基督取有罪的肉体的形象”的时候，是怎样理解和应用的。
我个人认为，如果我们都同意耶稣没罪，是取了人的样式，就这样直接说最好。
【在 w******g 的大作中提到】
: 如果我们同意，那么第一，耶稣所取的乃是肉体，毫无疑问；第二，这个肉体与我们有
: 罪之人的肉体毫无二致；第三，唯一的不同在于耶稣的肉体无罪。所以这个肉体只是有
: 罪之人肉体的样式或形状，所以说是“取有罪的肉体的样式”。
: 当然，为何耶稣的肉体既与我们毫无二致，却又无罪，那就是另外一个问题。如果弟兄
: 感兴趣，我们可以接着探讨。
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w******g
发帖数: 10018 | 73 这是罗八3的原话（the likeliness of sinful flesh），如果要理解为取了人的样式
，当然没错。其实这个问题还有进一步考较的必要。如果耶稣无罪，又如何可以替我们
赎罪？这个道理是为什么？为什么祂的受死，可以击伤撒旦？这个道理又是为什么？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这三点都同意。至于为什么，我认为已经讨论过了。
: 现在的问题是，当你们说“基督取有罪的肉体的形象”的时候，是怎样理解和应用的。
: 我个人认为，如果我们都同意耶稣没罪，是取了人的样式，就这样直接说最好。
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S*********L
发帖数: 5785 | 74 这些道理都在基督教的基本教义里面。圣经也有直接的经文。圣经是一个整体，纯正的
神学也是一个整体，所以我们不能只顾说一件事，忘了其他。这也是为什么教会要在真
道上合一，互相交通。
其实弟兄提到的经文，紧接着就是成为赎罪祭，而能够为众人赎罪，必须没有瑕疵。这
些都是圣经的直接教导，应该被基督徒普遍理解。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这是罗八3的原话（the likeliness of sinful flesh），如果要理解为取了人的样式
: ，当然没错。其实这个问题还有进一步考较的必要。如果耶稣无罪，又如何可以替我们
: 赎罪？这个道理是为什么？为什么祂的受死，可以击伤撒旦？这个道理又是为什么？
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w******g
发帖数: 10018 | 75 同意，那么弟兄对于“取有罪肉体的样式”这个问题还有疑问吗？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这些道理都在基督教的基本教义里面。圣经也有直接的经文。圣经是一个整体，纯正的
: 神学也是一个整体，所以我们不能只顾说一件事，忘了其他。这也是为什么教会要在真
: 道上合一，互相交通。
: 其实弟兄提到的经文，紧接着就是成为赎罪祭，而能够为众人赎罪，必须没有瑕疵。这
: 些都是圣经的直接教导，应该被基督徒普遍理解。
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S*********L
发帖数: 5785 | 76 “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
【在 w******g 的大作中提到】
: 同意，那么弟兄对于“取有罪肉体的样式”这个问题还有疑问吗？
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R*o
发帖数: 3781 | 77 腓 立 比 書 2:7
反 倒 虛 己 ， 取 了 奴 僕 的 形 像 ， 成 為 人 的 樣 式 ；
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
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q********g
发帖数: 10694 | 78 奴仆就是有罪的肉体？？？
哈哈，你这个甲基太有才了。
【在 R*o 的大作中提到】
: 腓 立 比 書 2:7
: 反 倒 虛 己 ， 取 了 奴 僕 的 形 像 ， 成 為 人 的 樣 式 ；
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R*o
发帖数: 3781 | 79 did windking said it is written in bible?
世人都犯了罪、虧缺了神的榮耀
【在 q********g 的大作中提到】
: 奴仆就是有罪的肉体？？？
: 哈哈，你这个甲基太有才了。
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q********g
发帖数: 10694 | 80 发信人: waterer (快义恩仇之灌水山寨王), 信区: board
标 题: Re: 请即日解除Wisdom版版副JeanIris的职务
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 28 10:26:54 2011, 美东)
看你也就是装了一阵子基而已，脑子居然就可以坏成这样。
【在 R*o 的大作中提到】
: did windking said it is written in bible?
: 世人都犯了罪、虧缺了神的榮耀
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R*o
发帖数: 3781 | 81 you are just a cult believer
【在 q********g 的大作中提到】
: 发信人: waterer (快义恩仇之灌水山寨王), 信区: board
: 标 题: Re: 请即日解除Wisdom版版副JeanIris的职务
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 28 10:26:54 2011, 美东)
: 看你也就是装了一阵子基而已，脑子居然就可以坏成这样。
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S*********L
发帖数: 5785 | 82 谢谢。但是问题是在“有罪的”，不是人的样式或形象。
【在 R*o 的大作中提到】
: 腓 立 比 書 2:7
: 反 倒 虛 己 ， 取 了 奴 僕 的 形 像 ， 成 為 人 的 樣 式 ；
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R*o
发帖数: 3781 | 83 windking asked you this question
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢。但是问题是在“有罪的”，不是人的样式或形象。
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l**********t
发帖数: 5754 | 84
Sorry I might have misunderstood this statement -- does this imply Jesus is sinful while in the physical body of human, or just have the same physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
|
R*o
发帖数: 3781 | 85 I think your answer is his last choice.
Jesus had whole flesh body but sinless. So Jesus is 100% flesh, but not 100
% human being.
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
|
R*o
发帖数: 3781 | 86 100% human but sinless
the only explantion to this paradox is that SIN did come from Satan,in the
beginning human being is sinless just as Jesus.
looking
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: Sorry I might have misunderstood this statement -- does this imply Jesus is sinful while in the physical body of human, or just have the same physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
|
l**********t
发帖数: 5754 | 87
100 % human being.
that's what I thought as well. looking forward to brother seeketernal &
brother windking's explanation.
【在 R*o 的大作中提到】
: I think your answer is his last choice.
: Jesus had whole flesh body but sinless. So Jesus is 100% flesh, but not 100
: % human being.
|
R*o
发帖数: 3781 | 88 think that in heaven we can live sinless
are we still human being in heaven?
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 100 % human being.
: that's what I thought as well. looking forward to brother seeketernal &
: brother windking's explanation.
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S*********L
发帖数: 5785 | 89 我们一般说耶稣道成肉身，百分之百人，百分之百神的二性一体。Windking这种说法我
似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。
这就是神学表达术语不一致所造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
is sinful while in the physical body of human, or just have the same
physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 100 % human being.
: that's what I thought as well. looking forward to brother seeketernal &
: brother windking's explanation.
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R*o
发帖数: 3781 | 90 simple question, can a human being live without any sin?
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我们一般说耶稣道成肉身，百分之百人，百分之百神的二性一体。Windking这种说法我
: 似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。
: 这就是神学表达术语不一致所造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
:
: is sinful while in the physical body of human, or just have the same
: physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
|
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S*********L
发帖数: 5785 | 91 亚当犯罪前人是无罪的。罪不是一种物质存在，而是一种状态。
得救的时候应该感谢神的恩典；犯罪的时候要找自己的原因。现在人们正好相反。
【在 R*o 的大作中提到】
: 100% human but sinless
: the only explantion to this paradox is that SIN did come from Satan,in the
: beginning human being is sinless just as Jesus.
:
: looking
|
R*o
发帖数: 3781 | 92 no one said Sin is a material
sin is spiritual
【在 S*********L 的大作中提到】
: 亚当犯罪前人是无罪的。罪不是一种物质存在，而是一种状态。
: 得救的时候应该感谢神的恩典；犯罪的时候要找自己的原因。现在人们正好相反。
|
R*o
发帖数: 3781 | 93 “你们得救是本乎恩，也因著信”
【在 S*********L 的大作中提到】
: 亚当犯罪前人是无罪的。罪不是一种物质存在，而是一种状态。
: 得救的时候应该感谢神的恩典；犯罪的时候要找自己的原因。现在人们正好相反。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 94
我似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。这就是神学表达术语不一致所
造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
Thanks for the clarification. I agree "耶稣道成肉身, 百分之百人，百分之百神
的二性一体" is much clear.
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我们一般说耶稣道成肉身，百分之百人，百分之百神的二性一体。Windking这种说法我
: 似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。
: 这就是神学表达术语不一致所造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
:
: is sinful while in the physical body of human, or just have the same
: physical out looking of human but w/o any sin (as what I understand)?
|
S*********L
发帖数: 5785 | 95 背离神这种状态可以是肉体行为也可以是精神思维一类。不管是什么，精神也好，物质
也好，可见也好，不可见也好，只要背离神就是罪。
【在 R*o 的大作中提到】
: no one said Sin is a material
: sin is spiritual
|
R*o
发帖数: 3781 | 96 blind faith won't save your soul
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 我似乎没有提到过，不知有什么圣经依据，是什么意思。这就是神学表达术语不一致所
: 造成的困惑。看看Wind弟兄怎么说吧。
: Thanks for the clarification. I agree "耶稣道成肉身, 百分之百人，百分之百神
: 的二性一体" is much clear.
|
R*o
发帖数: 3781 | 97 so you need to leave the Calvinism ASAP
【在 S*********L 的大作中提到】
: 背离神这种状态可以是肉体行为也可以是精神思维一类。不管是什么，精神也好，物质
: 也好，可见也好，不可见也好，只要背离神就是罪。
|
R*o
发帖数: 3781 | 98 this issue proves that SIN is not rooted in the human nature,
Sin is a spiritual being called Satan.
【在 R*o 的大作中提到】
: blind faith won't save your soul
|
m******d
发帖数: 177 | 99
汗！半天没人回答到重点。。。
我想应该是罗马书8章3节：
和合本：
律法既因肉体软弱，有所不能行的，神就差遣自己的儿子，成为罪身的形状，作了赎罪
祭，在肉体中定了罪案，
恢复本
律法因肉体而软弱，有所不能的，神，既在罪之肉体的样式里，并为着罪，差来了自己
的儿子，就在肉体中定罪了罪，
KJV
For what the law could not do, in that it was weak through the flesh, God
sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin, condemned
sin in the flesh:
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
|
R*o
发帖数: 3781 | 100 keyword: sinful flesh
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 汗！半天没人回答到重点。。。
: 我想应该是罗马书8章3节：
: 和合本：
: 律法既因肉体软弱，有所不能行的，神就差遣自己的儿子，成为罪身的形状，作了赎罪
: 祭，在肉体中定了罪案，
: 恢复本
: 律法因肉体而软弱，有所不能的，神，既在罪之肉体的样式里，并为着罪，差来了自己
: 的儿子，就在肉体中定罪了罪，
: KJV
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q********g
发帖数: 10694 | 101 ASV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
flesh, God, sending his own Son in the likeness of sinful flesh and for sin,
condemned sin in the flesh
NIV Rom 8:3 For what the law was powerless to do in that it was weakened by
the sinful nature, God did by sending his own Son in the likeness of sinful
man to be a sin offering. And so he condemned sin in sinful man,
KJV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
flesh, God sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin,
condemned sin in the flesh
ESV Rom 8:3 "For God has done what the law, weakened by the flesh, could
not do. By sending his own Son in the likeness of sinful flesh and for sin,
he condemned sin in the flesh
和合本：
律法既因肉体软弱，有所不能行的，神就差遣自己的儿子，成为罪身的形状，作了赎罪
祭，在肉体中定了罪案，
恢复本
律法因肉体而软弱，有所不能的，神，既在罪之肉体的样式里，并为着罪，差来了自己
的儿子，就在肉体中定罪了罪，
in the likeness of
貌似;冒充;假装
likeness
n.
相似性, 类似
肖像, 写真; 照片, (字画的)真迹
外表, 表象
所以说和合本中翻译成“形状”和恢复本“样式”在本意上有些区别：
形状：form; appearance; shape; fashion; likeness
样式 ：pattern; type; style; form; model; modality; genre
翻译的水平高下立判了。
即使这样，按照恢复本的圣经经文，仍然不支持“取有罪的肉体的形象”。形象是
image，意思是一个东西的真实表达。所以“形象”是绝对错用。 |
m******d
发帖数: 177 | 102 所以你的重点是“likeness”一词应该翻成“形状”还是“样式”吗？ |
m******d
发帖数: 177 | 103
请看看创世纪1:26和合本的翻译：
KJV
And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them
have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and
over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that
creepeth upon the earth.
和合本
神说：「我们要照著我们的形像、按著我们的样式造人，使他们管理海里的鱼、空中的
鸟、地上的牲畜，和全地，并地上所爬的一切昆虫。」
这里的“likeness”怎么又成了“样式”？？
【在 q********g 的大作中提到】
: ASV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
: flesh, God, sending his own Son in the likeness of sinful flesh and for sin,
: condemned sin in the flesh
: NIV Rom 8:3 For what the law was powerless to do in that it was weakened by
: the sinful nature, God did by sending his own Son in the likeness of sinful
: man to be a sin offering. And so he condemned sin in sinful man,
: KJV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
: flesh, God sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin,
: condemned sin in the flesh
: ESV Rom 8:3 "For God has done what the law, weakened by the flesh, could
|
l**********t
发帖数: 5754 | 104 Recovery Version Romans 8:3 uses "in the likeness of ....", similar to ASV
& other English versions.
"For that which the law could not do, in that it was weak through the flesh,
God, sending His own Son in the likeness of the flesh of sin and concerning
sin, condemned sin in the flesh
"
I found the Chinese translation variations can be misleading--Unrelated to
this debate, the union version translates the same "prayer" in to different
Chinese words.
the
sin,
by
sinful
the
sin,
【在 q********g 的大作中提到】
: ASV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
: flesh, God, sending his own Son in the likeness of sinful flesh and for sin,
: condemned sin in the flesh
: NIV Rom 8:3 For what the law was powerless to do in that it was weakened by
: the sinful nature, God did by sending his own Son in the likeness of sinful
: man to be a sin offering. And so he condemned sin in sinful man,
: KJV Rom 8:3 For what the law could not do, in that it was weak through the
: flesh, God sending his own Son in the likeness of sinful flesh, and for sin,
: condemned sin in the flesh
: ESV Rom 8:3 "For God has done what the law, weakened by the flesh, could
|
q********g
发帖数: 10694 | 105 for
prep.
1 (表示时间)在(某一特定时间); 在…时节; 持续达
2 (表示方向)向, 朝, 开往
3 (表示对象) 替, 帮, 给, 为…做准备, 对, 对于, 对…来说, 在…一方
4 (表示原因)因为, 由于, 作为…的结果
5 (表示距离)延续达, 计有
6 (表示结果)当做, 作为, 作为…的部分, 就…的条件而言
7 (表示目的)为了…, 适用于
8 (表示态度)支持, 赞同, 想要
9 (表示比率)按…比例, 以…价格, 第…次
conj.
因为, 由于
某人的英文实在太差，只好在解释一下这个介词。“for sin”到底是什么意思？是“
为了罪”么？
如果是“为了罪”，for就是7“目的”，根据上下文显然不是，罪不是目的。1，2，3
，5，8项目显然也不是。比较接近的是4，6，9，基督就是赎价，是担当世人罪的工价
，是因着世人的罪而甘愿承担罪。所以翻译成“作了赎罪祭”符合信达雅的翻译标准。
耶稣本身是没有罪的，所以是likeness。李常受需要个英语语法老师。根据他的资料，
就是东拼西凑了些英文资料就乱翻译。
有人非要说只有根据希腊文、希伯来文才准确。请先找一本可靠的中希字典再说话，近
代的科技知识国际化的载体是英文，没有英文做媒介，只懂中文的恐怕只知道韩文、俄
文、日文而已。 |
m******d
发帖数: 177 | 106 同样还有创5:1、5:3，结10:10、10:21，腓2:7 等处。你自己查，我就不贴了。 |
q********g
发帖数: 10694 | 107 恰恰说明image和likeness是有区别的。
likeness是样式并无不妥。
李常受在罗马书8：3的翻译样式没有原则问题，只是翻译的信达程度差了许多。
them
that
【在 m******d 的大作中提到】
: 同样还有创5:1、5:3，结10:10、10:21，腓2:7 等处。你自己查，我就不贴了。
|
q********g
发帖数: 10694 | 108 你完全没有follow这个帖子。这里是讨论的“取有罪的肉体的形象”圣经依据何在？
【在 m******d 的大作中提到】
: 同样还有创5:1、5:3，结10:10、10:21，腓2:7 等处。你自己查，我就不贴了。
|
m******d
发帖数: 177 | 109 哦，所以你的重点是“罪的肉体的形象”应该是“罪的肉体的样式”吗？终于看懂了。
。。。
我查了一下李弟兄的说法，应该是“罪的肉体的样式”没错。至于“罪的肉体的形象”
，也许是windking弟兄笔误了。不过这个要等他来回答。。。 |
q********g
发帖数: 10694 | 110 “我查了一下李弟兄的说法，应该是“罪的肉体的样式”没错。”
可以给出处么？引用链接。
【在 m******d 的大作中提到】
: 哦，所以你的重点是“罪的肉体的形象”应该是“罪的肉体的样式”吗？终于看懂了。
: 。。。
: 我查了一下李弟兄的说法，应该是“罪的肉体的样式”没错。至于“罪的肉体的形象”
: ，也许是windking弟兄笔误了。不过这个要等他来回答。。。
|
|
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m******d
发帖数: 177 | 111
原文是“罪之肉体的样式”，Google一下就可以找到。出处在罗马书生命读经第六十八篇
http://www.lsmchinese.org/gb/07online_reading/lifestudy/read.as
【在 q********g 的大作中提到】
: “我查了一下李弟兄的说法，应该是“罪的肉体的样式”没错。”
: 可以给出处么？引用链接。
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q********g
发帖数: 10694 | 112 我又细细查了罗马书8：3，形状与样式是有些细微的区别。形状只是强调了外表相似，“样式”却不仅仅是外表（样），隐含了manner“式”也相似，这个是不符合原文原意的。
“for sin”查了么？
八篇
【在 m******d 的大作中提到】
:
: 原文是“罪之肉体的样式”，Google一下就可以找到。出处在罗马书生命读经第六十八篇
: http://www.lsmchinese.org/gb/07online_reading/lifestudy/read.as
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j*****7
发帖数: 10575 | 113 在这个问题上，还有一个引申
新译本的翻译跟和合本是一样的
http://www.edzx.com/zxdj/bible-ncv/index.html
但是“现代中文译本”却翻译成为“使他有了跟我们人相同的罪性”，虽然后面有所注
释。因此这个译本在华人教会里面引起了很多人的警惕。
http://www.jonahome.net/bible/tcv/
8:3 摩西的法律因人性的软弱而不能成就的，上帝却亲自成就了。上帝差遣自己的儿子
，使他有了跟我们人相同的罪性【8】，为要宣判人性里面的罪，把罪除去。
8 “使他……罪性”或译“取了跟我们相似的罪的肉身”。
这些错误的翻译，可能是故意的，也可能是水平实在太次。
目前来看，从神学的角度来看，和合本是做为安全的。100多年前，有这样的翻译，真
是神对中国的恩典。 |
m******d
发帖数: 177 | 114
，“样式”却不仅仅是外表（样），隐含了manner“式”也相似，这个是不符合原文原
意的。
“不符合原文原意”只是你的看法。事实是，同样一个ὁμοίωμα字，
英文各大译本在罗8:3和腓2:7都是翻成一样的“likeness”，而和合本则翻成两个不同
的词。
“for sin”，在你贴出的几个英文译本里，只有NIV翻成“to be a sin offering”，
正好对应和合本的“作了赎罪祭”，而其它三个译本都直接翻成“for sin”，和恢复
本的“为着罪”一致。
如果你说和合本更加通顺易懂，我没意见。每个译本的翻译着重点不同，对于一些语句
的处理自然会有不同。但我觉得恢复本的翻译对于查考圣经来说更好。比如原文相同的
字，中文翻译也尽量一致，这样查考起来才更方便。
【在 q********g 的大作中提到】
: 我又细细查了罗马书8：3，形状与样式是有些细微的区别。形状只是强调了外表相似，“样式”却不仅仅是外表（样），隐含了manner“式”也相似，这个是不符合原文原意的。
: “for sin”查了么？
:
: 八篇
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S*********L
发帖数: 5785 | 115 谢谢弟兄给出经文根据。那么想进一步了解一下，“基督取有罪的肉体的形象”召会是
如何理解和应用的？我看原贴是BHISTROY弟兄引用的，看似你们常常和实际联合起来说
这个经句。
【在 m******d 的大作中提到】
:
: ，“样式”却不仅仅是外表（样），隐含了manner“式”也相似，这个是不符合原文原
: 意的。
: “不符合原文原意”只是你的看法。事实是，同样一个ὁμοίωμα字，
: 英文各大译本在罗8:3和腓2:7都是翻成一样的“likeness”，而和合本则翻成两个不同
: 的词。
: “for sin”，在你贴出的几个英文译本里，只有NIV翻成“to be a sin offering”，
: 正好对应和合本的“作了赎罪祭”，而其它三个译本都直接翻成“for sin”，和恢复
: 本的“为着罪”一致。
: 如果你说和合本更加通顺易懂，我没意见。每个译本的翻译着重点不同，对于一些语句
|
w******g
发帖数: 10018 | 116 昨天在陪孩子，没有怎么上线。刚才大概浏览了一下后面的帖子。我想，为了解决这个
问题，我把它分成下面三个小问题，和弟兄探讨一下：
（1）人的肉体有罪还是无罪？
（2）基督是不是取了肉身的样式（形象这个词是Bhistory弟兄用的，的确不是恢复本
的原话），从而具有百分之百的人性？
（3）基督有罪还是无罪？
我想大多数基督徒的回答是：
（1）人的肉体有罪（创六12；罗三20；七25）；
（2）基督取了肉身的样式，具有百分之百的人性（约一14；提前三16）；
（3）基督无罪（来四15；林后五21；彼前二22）。
所以这里的难题在于，无罪的基督与有罪的肉体如何共存？我们认为，解决这个问题的
钥匙在于约三14：“摩西在旷野怎样举蛇，人子也必照样被举起来”、罗八3：“神…
…在罪之肉体的样式里……差来了自己的儿子”与林后五21：“神使那不知罪的，替我
们成为罪”。换句话说，基督乃是成为肉体的样式（或形状，如和合本译文），却不是
成为肉体本身。
【在 S*********L 的大作中提到】
: “取有罪的肉体的形象”，这句话的圣经依据在哪里？
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w******g
发帖数: 10018 | 117 for sin很难直接翻译成做了赎罪祭，这里没有“祭”的涵义。恢复本是直译。我记得
在恢复本的介绍中表达过这样的意思，译文不追求“雅”这个标准，只求贴近原文。
比如说和合本说“起初神创造天地”，恢复本说“起初神创造诸天和地”，明显在语句
美感上不如和合本，不过这样表达出了Heavens的复数形态。
【在 q********g 的大作中提到】
: for
: prep.
: 1 (表示时间)在(某一特定时间); 在…时节; 持续达
: 2 (表示方向)向, 朝, 开往
: 3 (表示对象) 替, 帮, 给, 为…做准备, 对, 对于, 对…来说, 在…一方
: 4 (表示原因)因为, 由于, 作为…的结果
: 5 (表示距离)延续达, 计有
: 6 (表示结果)当做, 作为, 作为…的部分, 就…的条件而言
: 7 (表示目的)为了…, 适用于
: 8 (表示态度)支持, 赞同, 想要
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q********g
发帖数: 10694 | 118 for如果简单翻译成“为了”就是表示目的。
【在 w******g 的大作中提到】
: for sin很难直接翻译成做了赎罪祭，这里没有“祭”的涵义。恢复本是直译。我记得
: 在恢复本的介绍中表达过这样的意思，译文不追求“雅”这个标准，只求贴近原文。
: 比如说和合本说“起初神创造天地”，恢复本说“起初神创造诸天和地”，明显在语句
: 美感上不如和合本，不过这样表达出了Heavens的复数形态。
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S*********L
发帖数: 5785 | 119 谢谢弟兄解释，不用着急，尤其这样比较难解的经文。我们需要多思考，多看属灵前辈
在圣灵光照下给我们的启迪。
不过我需要先提醒弟兄一下，就弟兄的结论来说，似乎和幻影说大同小异了，这似乎不
是弟兄的本意。弟兄需要再仔细思考。其他容后再谈。
所以这里的难题在于，无罪的基督与有罪的肉体如何共存？我们认为，解决这个问题的
钥匙在于约三14：“摩西在旷野怎样举蛇，人子也必照样被举起来”、罗八3：“神…
…在罪之肉体的样式里……差来了自己的儿子”与林后五21：“神使那不知罪的，替我
们成为罪”。换句话说，基督乃是成为肉体的样式（或形状，如和合本译文），却不是
成为肉体本身。
............
【在 w******g 的大作中提到】
: 昨天在陪孩子，没有怎么上线。刚才大概浏览了一下后面的帖子。我想，为了解决这个
: 问题，我把它分成下面三个小问题，和弟兄探讨一下：
: （1）人的肉体有罪还是无罪？
: （2）基督是不是取了肉身的样式（形象这个词是Bhistory弟兄用的，的确不是恢复本
: 的原话），从而具有百分之百的人性？
: （3）基督有罪还是无罪？
: 我想大多数基督徒的回答是：
: （1）人的肉体有罪（创六12；罗三20；七25）；
: （2）基督取了肉身的样式，具有百分之百的人性（约一14；提前三16）；
: （3）基督无罪（来四15；林后五21；彼前二22）。
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w******g
发帖数: 10018 | 120 这里当然不是幻影说。因为幻影说认为基督的肉体只是一个化身，一个幻影，并不是祂
自己（Himself）。祂自己仍然停留在神性的范围中。这个就好像是电影Avtar里面的那
个躯体一样，这就是以前老七批评时所误解的，以为基督根本没有在十架上受苦。
基督所取肉体的样式，乃是与我们毕像毕肖，唯一的差别是没有罪。这肉体就是基督自
己。拿电影Avatar来做比喻，基督所取的乃是电影最后Jake所复苏后的那个躯体。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢弟兄解释，不用着急，尤其这样比较难解的经文。我们需要多思考，多看属灵前辈
: 在圣灵光照下给我们的启迪。
: 不过我需要先提醒弟兄一下，就弟兄的结论来说，似乎和幻影说大同小异了，这似乎不
: 是弟兄的本意。弟兄需要再仔细思考。其他容后再谈。
:
: 所以这里的难题在于，无罪的基督与有罪的肉体如何共存？我们认为，解决这个问题的
: 钥匙在于约三14：“摩西在旷野怎样举蛇，人子也必照样被举起来”、罗八3：“神…
: …在罪之肉体的样式里……差来了自己的儿子”与林后五21：“神使那不知罪的，替我
: 们成为罪”。换句话说，基督乃是成为肉体的样式（或形状，如和合本译文），却不是
: 成为肉体本身。
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w******g
发帖数: 10018 | 121 为了并不只是有目的的意思啊，对不对？
【在 q********g 的大作中提到】
: for如果简单翻译成“为了”就是表示目的。
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S*********L
发帖数: 5785 | 122 好，谢谢解释，我相信弟兄不会同意幻影说。但是根据基督教的基本教义和圣经的直接
教导，耶稣是道成肉身，具有100%的人性，这样弟兄的表达也是需要注意的。
弟兄有这样的想法，我认为还是跟对这节经文的理解有关，因此需要有弟兄那样的解释
。我个人认为弟兄的解释不妥，可能是由于对这节经文的理解不到位有关。弟兄如果认
为可以的话，可以分享自己的详细理解。就是罗8：3。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这里当然不是幻影说。因为幻影说认为基督的肉体只是一个化身，一个幻影，并不是祂
: 自己（Himself）。祂自己仍然停留在神性的范围中。这个就好像是电影Avtar里面的那
: 个躯体一样，这就是以前老七批评时所误解的，以为基督根本没有在十架上受苦。
: 基督所取肉体的样式，乃是与我们毕像毕肖，唯一的差别是没有罪。这肉体就是基督自
: 己。拿电影Avatar来做比喻，基督所取的乃是电影最后Jake所复苏后的那个躯体。
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w******g
发帖数: 10018 | 123 耶稣是道成肉身，具有100%的人性，在这一点上我们都没有意见。刚才我的帖子里已经
说明了。现在的问题是，人的肉体是有罪，如果基督是成为肉身，如何可以无罪呢？我
不妨先听听弟兄您的意见。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 好，谢谢解释，我相信弟兄不会同意幻影说。但是根据基督教的基本教义和圣经的直接
: 教导，耶稣是道成肉身，具有100%的人性，这样弟兄的表达也是需要注意的。
: 弟兄有这样的想法，我认为还是跟对这节经文的理解有关，因此需要有弟兄那样的解释
: 。我个人认为弟兄的解释不妥，可能是由于对这节经文的理解不到位有关。弟兄如果认
: 为可以的话，可以分享自己的详细理解。就是罗8：3。
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l**********t
发帖数: 5754 | 124 "现在的问题是，人的肉体是有罪，如果基督是成为肉身，如何可以无罪呢？"
related question:
Is 人的肉体(flesh?) sinful before Adam's fall?
【在 w******g 的大作中提到】
: 耶稣是道成肉身，具有100%的人性，在这一点上我们都没有意见。刚才我的帖子里已经
: 说明了。现在的问题是，人的肉体是有罪，如果基督是成为肉身，如何可以无罪呢？我
: 不妨先听听弟兄您的意见。
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S*********L
发帖数: 5785 | 125 神创造的任何事物都是无罪的，有罪的是人背离了神。耶稣无罪是从始至终的一个整体，
不能分割，不能分段。
估计弟兄需要跳出分解式理解耶稣的模式。
所有罗8：3经文的理解绝对不能是耶稣的肉身有罪这个方向。弟兄先思考一下这个，然
后再说对这段经文的理解。
【在 w******g 的大作中提到】
: 耶稣是道成肉身，具有100%的人性，在这一点上我们都没有意见。刚才我的帖子里已经
: 说明了。现在的问题是，人的肉体是有罪，如果基督是成为肉身，如何可以无罪呢？我
: 不妨先听听弟兄您的意见。
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w******g
发帖数: 10018 | 126 我明白你的所指，你是想说具有100％人性的耶稣因着顺服神，所以无罪；同样，人若
是顺服神，也就无罪了。请问是这个意思吗？
体，
【在 S*********L 的大作中提到】
: 神创造的任何事物都是无罪的，有罪的是人背离了神。耶稣无罪是从始至终的一个整体，
: 不能分割，不能分段。
: 估计弟兄需要跳出分解式理解耶稣的模式。
: 所有罗8：3经文的理解绝对不能是耶稣的肉身有罪这个方向。弟兄先思考一下这个，然
: 后再说对这段经文的理解。
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S*********L
发帖数: 5785 | 127 基本正确，但是我们这里是直接讨论耶稣本体，也就是神的本体，这个本体通过道成肉
身，把父神给我们做了最高启示，同是他本身又是三位一体人神合一的第二位格。他的
整个存在和罪没有任何关系。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我明白你的所指，你是想说具有100％人性的耶稣因着顺服神，所以无罪；同样，人若
: 是顺服神，也就无罪了。请问是这个意思吗？
:
: 体，
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w******g
发帖数: 10018 | 128 那么说，耶稣如果不顺服神（仅仅是假设），就同样会犯罪，是这样吗？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 基本正确，但是我们这里是直接讨论耶稣本体，也就是神的本体，这个本体通过道成肉
: 身，把父神给我们做了最高启示，同是他本身又是三位一体人神合一的第二位格。他的
: 整个存在和罪没有任何关系。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 129 我认为这样的假设意义不大，反而会把人引入歧途。
耶稣自己就是神，是人和神的无隙结合，说耶稣有可能犯罪，就是说神有可能自己反对
自己一样。
耶稣是人而无罪，这已经是底线，不能再继续推论。
【在 w******g 的大作中提到】
: 那么说，耶稣如果不顺服神（仅仅是假设），就同样会犯罪，是这样吗？
|
w******g
发帖数: 10018 | 130 好吧，姑且不这么推论。
那么，为什么人不能如耶稣一样顺服神呢？是不是说，人和神不是无隙结合？这个缝隙
在哪里？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我认为这样的假设意义不大，反而会把人引入歧途。
: 耶稣自己就是神，是人和神的无隙结合，说耶稣有可能犯罪，就是说神有可能自己反对
: 自己一样。
: 耶稣是人而无罪，这已经是底线，不能再继续推论。
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S*********L
发帖数: 5785 | 131 这个隙当然就是罪，圣经从头到尾都是解决这个问题的。而答案只有一个：耶稣。
因此我们要特别注意这个圣经启示的主线，谨防偏离。
【在 w******g 的大作中提到】
: 好吧，姑且不这么推论。
: 那么，为什么人不能如耶稣一样顺服神呢？是不是说，人和神不是无隙结合？这个缝隙
: 在哪里？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 132 如果神沒死掉，親自來給各位解釋的話，可以省大家很多時間，
可惜啊！ |
S*********L
发帖数: 5785 | 133 圣经教导： 愚顽人心里说，没有神。
你更进一步宣之于口，是什么样的人自己对号入座吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 如果神沒死掉，親自來給各位解釋的話，可以省大家很多時間，
: 可惜啊！
|
w******g
发帖数: 10018 | 134 这么说，罪就不在我们的人性里了（因为它是人与神之间的缝隙），对不对？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这个隙当然就是罪，圣经从头到尾都是解决这个问题的。而答案只有一个：耶稣。
: 因此我们要特别注意这个圣经启示的主线，谨防偏离。
|
D*****y
发帖数: 5788 | 135 你的这个问题真难。
他们在回答下去就是自己否定自己了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这么说，罪就不在我们的人性里了（因为它是人与神之间的缝隙），对不对？
|
S*********L
发帖数: 5785 | 136 这个问题已经偏离了我们的讨论的主题 - 耶稣的肉身。而完全无罪，没有空隙，只
能应用到耶稣身上。
至于说到我们自己，应该没有罪性，但是实际还有罪性的残余。否则也不用每天成圣，
而是已经成圣了。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这么说，罪就不在我们的人性里了（因为它是人与神之间的缝隙），对不对？
|
w******g
发帖数: 10018 | 137 我会绕回去的。那么我想请弟兄您明确说，我们的肉体中有还是没有罪性？如果没有，
罪性到底在哪里？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这个问题已经偏离了我们的讨论的主题 - 耶稣的肉身。而完全无罪，没有空隙，只
: 能应用到耶稣身上。
: 至于说到我们自己，应该没有罪性，但是实际还有罪性的残余。否则也不用每天成圣，
: 而是已经成圣了。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 138 我想我说得很清楚了，应该没有，实际是有。直到完全成圣罪性才会消除殆尽。
这应该是最基本的认识吧。
弟兄还是谈谈对主贴那句话的认识吧。这个和人得救以后是否还有罪性不是一回事，虽
然有一定的联系。最需要注意的是不能从人推到耶稣。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我会绕回去的。那么我想请弟兄您明确说，我们的肉体中有还是没有罪性？如果没有，
: 罪性到底在哪里？
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w******g
发帖数: 10018 | 139 所以人的肉体是有罪性的，但是耶稣的肉体是无罪性的，因为祂与神是一，弟兄的逻辑
是不是这样？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我想我说得很清楚了，应该没有，实际是有。直到完全成圣罪性才会消除殆尽。
: 这应该是最基本的认识吧。
: 弟兄还是谈谈对主贴那句话的认识吧。这个和人得救以后是否还有罪性不是一回事，虽
: 然有一定的联系。最需要注意的是不能从人推到耶稣。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 140 二者没有逻辑关系，不能互相延伸。坦率地说，我认为李常受的主要问题在这里。
【在 w******g 的大作中提到】
: 所以人的肉体是有罪性的，但是耶稣的肉体是无罪性的，因为祂与神是一，弟兄的逻辑
: 是不是这样？
|
|
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S*********L
发帖数: 5785 | 141 再给弟兄多解释两句。人是现状和神的标准比，而神（我们这里特指耶稣），本身就是
标准，即使取了肉身也是标准。
所以重点是主贴提出的那节圣经到底怎样理解。
【在 w******g 的大作中提到】
: 所以人的肉体是有罪性的，但是耶稣的肉体是无罪性的，因为祂与神是一，弟兄的逻辑
: 是不是这样？
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w******g
发帖数: 10018 | 142 那么，神取的肉身是我们有罪的肉身，还是无罪的肉身？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 再给弟兄多解释两句。人是现状和神的标准比，而神（我们这里特指耶稣），本身就是
: 标准，即使取了肉身也是标准。
: 所以重点是主贴提出的那节圣经到底怎样理解。
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S*********L
发帖数: 5785 | 143 耶稣的肉身当然无罪。至于圣经为什么说基督“成为罪身的形状”，建议你联系上下文
，联系其他相关经文，主要有耶稣成为我们的罪，成为我们的诅咒被挂在木头上，来说
说你的理解。
【在 w******g 的大作中提到】
: 那么，神取的肉身是我们有罪的肉身，还是无罪的肉身？
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w******g
发帖数: 10018 | 144 我举了约三14、罗八3与林后五21来说明这个问题，弟兄你也不妨回顾一下。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 耶稣的肉身当然无罪。至于圣经为什么说基督“成为罪身的形状”，建议你联系上下文
: ，联系其他相关经文，主要有耶稣成为我们的罪，成为我们的诅咒被挂在木头上，来说
: 说你的理解。
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S*********L
发帖数: 5785 | 145 谢谢弟兄，我想到的也正是这几节经文。尤其是罗8：3紧接着的那句，成为我们的赎罪
祭，已经很清楚地说明了耶稣肉身的状态。
【在 w******g 的大作中提到】
: 我举了约三14、罗八3与林后五21来说明这个问题，弟兄你也不妨回顾一下。
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w******g
发帖数: 10018 | 146 如果我们同意，那么第一，耶稣所取的乃是肉体，毫无疑问；第二，这个肉体与我们有
罪之人的肉体毫无二致；第三，唯一的不同在于耶稣的肉体无罪。所以这个肉体只是有
罪之人肉体的样式或形状，所以说是“取有罪的肉体的样式”。
当然，为何耶稣的肉体既与我们毫无二致，却又无罪，那就是另外一个问题。如果弟兄
感兴趣，我们可以接着探讨。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢弟兄，我想到的也正是这几节经文。尤其是罗8：3紧接着的那句，成为我们的赎罪
: 祭，已经很清楚地说明了耶稣肉身的状态。
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S*********L
发帖数: 5785 | 147 这三点都同意。至于为什么，我认为已经讨论过了。
现在的问题是，当你们说“基督取有罪的肉体的形象”的时候，是怎样理解和应用的。
我个人认为，如果我们都同意耶稣没罪，是取了人的样式，就这样直接说最好。
【在 w******g 的大作中提到】
: 如果我们同意，那么第一，耶稣所取的乃是肉体，毫无疑问；第二，这个肉体与我们有
: 罪之人的肉体毫无二致；第三，唯一的不同在于耶稣的肉体无罪。所以这个肉体只是有
: 罪之人肉体的样式或形状，所以说是“取有罪的肉体的样式”。
: 当然，为何耶稣的肉体既与我们毫无二致，却又无罪，那就是另外一个问题。如果弟兄
: 感兴趣，我们可以接着探讨。
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w******g
发帖数: 10018 | 148 这是罗八3的原话（the likeliness of sinful flesh），如果要理解为取了人的样式
，当然没错。其实这个问题还有进一步考较的必要。如果耶稣无罪，又如何可以替我们
赎罪？这个道理是为什么？为什么祂的受死，可以击伤撒旦？这个道理又是为什么？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这三点都同意。至于为什么，我认为已经讨论过了。
: 现在的问题是，当你们说“基督取有罪的肉体的形象”的时候，是怎样理解和应用的。
: 我个人认为，如果我们都同意耶稣没罪，是取了人的样式，就这样直接说最好。
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S*********L
发帖数: 5785 | 149 这些道理都在基督教的基本教义里面。圣经也有直接的经文。圣经是一个整体，纯正的
神学也是一个整体，所以我们不能只顾说一件事，忘了其他。这也是为什么教会要在真
道上合一，互相交通。
其实弟兄提到的经文，紧接着就是成为赎罪祭，而能够为众人赎罪，必须没有瑕疵。这
些都是圣经的直接教导，应该被基督徒普遍理解。
【在 w******g 的大作中提到】
: 这是罗八3的原话（the likeliness of sinful flesh），如果要理解为取了人的样式
: ，当然没错。其实这个问题还有进一步考较的必要。如果耶稣无罪，又如何可以替我们
: 赎罪？这个道理是为什么？为什么祂的受死，可以击伤撒旦？这个道理又是为什么？
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w******g
发帖数: 10018 | 150 同意，那么弟兄对于“取有罪肉体的样式”这个问题还有疑问吗？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这些道理都在基督教的基本教义里面。圣经也有直接的经文。圣经是一个整体，纯正的
: 神学也是一个整体，所以我们不能只顾说一件事，忘了其他。这也是为什么教会要在真
: 道上合一，互相交通。
: 其实弟兄提到的经文，紧接着就是成为赎罪祭，而能够为众人赎罪，必须没有瑕疵。这
: 些都是圣经的直接教导，应该被基督徒普遍理解。
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S*********L
发帖数: 5785 | 151 如果不是特意说耶稣的肉身有罪我就认为问题不大，虽然这句话单独提出很容易引起误
解，需要做许多解释。如果弟兄可以摘引一段关于这个说法相关联的讲道，看看具体理
解和应用，不胜感谢。
【在 w******g 的大作中提到】
: 同意，那么弟兄对于“取有罪肉体的样式”这个问题还有疑问吗？
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w******g
发帖数: 10018 | 152 这句话本来就容易引发误解，不是翻译方式的问题。就算是和合本说取了罪身的形状，
不同样还是会让人误会吗？更何况英文中直接就是用sinful flesh。
至于这个问题的解释，上次Jym提到过老鼠笼子的比喻。我认为那个比喻挺有意思的，
你不妨看看，然后我们再聊。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 如果不是特意说耶稣的肉身有罪我就认为问题不大，虽然这句话单独提出很容易引起误
: 解，需要做许多解释。如果弟兄可以摘引一段关于这个说法相关联的讲道，看看具体理
: 解和应用，不胜感谢。
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B******y
发帖数: 2255 | 153 弟兄可能是担心召会弟兄的真理不清楚。
不敢说圣经读清楚，但召会读经也算蛮push的了。所以说法一般有根据，只是版上大家
对圣经的看见不全相同，所以很多说法常彼此不阿门。
有罪肉体和基督无罪的老题目我前天刚刚复习过。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 如果不是特意说耶稣的肉身有罪我就认为问题不大，虽然这句话单独提出很容易引起误
: 解，需要做许多解释。如果弟兄可以摘引一段关于这个说法相关联的讲道，看看具体理
: 解和应用，不胜感谢。
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l******a
发帖数: 1047 | 154 我很好奇你怎么从改革宗去了召会？
【在 B******y 的大作中提到】
: 弟兄可能是担心召会弟兄的真理不清楚。
: 不敢说圣经读清楚，但召会读经也算蛮push的了。所以说法一般有根据，只是版上大家
: 对圣经的看见不全相同，所以很多说法常彼此不阿门。
: 有罪肉体和基督无罪的老题目我前天刚刚复习过。
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l**********t
发帖数: 5754 | 155
"成为赎罪祭，而能够为众人赎罪，必须没有瑕疵...被基督徒普遍理解" Amen.
pages of Q&As just to find out that both sides agree with the same truth,
yet expressed in slightly different words.
【在 w******g 的大作中提到】
: 这句话本来就容易引发误解，不是翻译方式的问题。就算是和合本说取了罪身的形状，
: 不同样还是会让人误会吗？更何况英文中直接就是用sinful flesh。
: 至于这个问题的解释，上次Jym提到过老鼠笼子的比喻。我认为那个比喻挺有意思的，
: 你不妨看看，然后我们再聊。
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B******y
发帖数: 2255 | 156 我是在召会得救的。得救前就接触过不同教会，召会是接触的第二个。得救后工作去了
外地，因为心中一直对外界关于召会的种种说法没有释然，所以在新地方和召会弟兄聚
会不是很积极。后来在改革宗聚会一年多，期间自己觉着得到很多，尤其是基要真理的
部分。也听过唐崇荣弟兄的大会。
后来工作变化，又回到原来的地方又和召会弟兄姊妹聚会，我也分享过在改革宗的感觉
，包括一些对恢复本的说法，基要真理抓得不紧的问题。
然后回来再读恢复本，这时候开始能看出一些不同。
马丁路德前的千年，很多真理是被淹没掉。路德恢复了一部分，有些他想恢复没做到
，比如人成为神。后来加尔文，新教从欧洲到美洲。这中间一直有人想恢复圣经其余被
掩埋的真理，内里生命派，英国弟兄会，都恢复了更多的真理。恢复本不过分强调基要
真理，突出一些一直没有恢复的真理。
1. 基要真理，神创造，人堕落，罪，基督-十字架-法理的救赎-内住的圣灵-生机的拯救，
2. 人成为神（在生命和性情上，不具有神格）-显为全地的召会-建造基督的身体-神人
联调为一 - 成为新耶路撒冷， 就是神人联调为一，万有在基督里归于一个元首，神
借圣灵里的众子在万有中掌权。
2是恢复本适当突出的。
所以我觉着召会虽有它的问题，但我认同它的真理。就像从小地方出来的一个貌不惊人的
人，不能说‘拿撒勒还能出什么好的么？’，我还是准备呆在召会里。
【在 l******a 的大作中提到】
: 我很好奇你怎么从改革宗去了召会？
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l******a
发帖数: 1047 | 157 哦，是工作调动的关系造成的。
【在 B******y 的大作中提到】
: 我是在召会得救的。得救前就接触过不同教会，召会是接触的第二个。得救后工作去了
: 外地，因为心中一直对外界关于召会的种种说法没有释然，所以在新地方和召会弟兄聚
: 会不是很积极。后来在改革宗聚会一年多，期间自己觉着得到很多，尤其是基要真理的
: 部分。也听过唐崇荣弟兄的大会。
: 后来工作变化，又回到原来的地方又和召会弟兄姊妹聚会，我也分享过在改革宗的感觉
: ，包括一些对恢复本的说法，基要真理抓得不紧的问题。
: 然后回来再读恢复本，这时候开始能看出一些不同。
: 马丁路德前的千年，很多真理是被淹没掉。路德恢复了一部分，有些他想恢复没做到
: ，比如人成为神。后来加尔文，新教从欧洲到美洲。这中间一直有人想恢复圣经其余被
: 掩埋的真理，内里生命派，英国弟兄会，都恢复了更多的真理。恢复本不过分强调基要
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R*o
发帖数: 3781 | 158 God's plan
【在 l******a 的大作中提到】
: 哦，是工作调动的关系造成的。
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