w*****r
发帖数: 7106 | 1 美国不以基督教立国
－－无神论与美国之四
·方舟子·
有一位基督徒网友，看了前面部分后，给我写了封信，说是不相信美国最初
的几位总统都不是基督徒，因为他听说，美国以基督教立国，只有基督徒才能当
总统。“美国以基督教立国”，是我们经常从基督徒那里听到的说法。这种说法
不仅毫无根据，而且与历史事实不符。
在美国独立之前，美洲殖民地倒的确是政教合一，以基督教立法，任何有违
基督教教义的言论都是严重的犯罪。这类法律之残酷，让人联想到中世纪的欧洲。
比如，在被美国人称为母州（mother state）的弗吉尼亚，1612年由总督德尔（
Thomas Dale）发布的法律规定：
第一条：凡是对三位一体或三神圣之一出言不敬者，或者反对基督教信仰者，
处以死刑。
第二条：咒骂上帝之神圣名字者，处以死刑。
第三条：诅咒者，初犯根据本地习惯加以严惩，再犯用刀戳穿舌头，三犯处
以死刑。
第四条：嘲笑或蔑视神的教诲，或对教士不敬者，当众鞭打三次，请求公众
的原谅。
第五条：未上教堂或未参加宗教仪式者，初犯扣津贴，再犯当众鞭打，三犯
监禁六个月。
第六条：未守安息日者（指在星期天工作），初犯扣津贴，再犯当众鞭打，
三犯处以死刑。
第七条：殖民地的每个居民以及任何到殖民地来的人，都必须由教士检查其
宗教信仰，如果不合格，要接受教士的教育。如果拒绝去见教士，将被鞭打；再
次拒绝，将被鞭打两次并当众认错；如果还拒绝，将每天被鞭打，直到服从。
其他各殖民地也都有类似的法律。以后虽然法律条款逐渐放松，但基督教信
仰始终是殖民政府的法定宗教，直到1776年，独立战争爆发之时，弗吉尼亚还有
法律规定，否认三位一体者，将被判处三年的监禁。
在这种背景之下，我们也就不难理解为何美国的国父们普遍憎恶基督教。在
他们决定脱离英国独立时，采取了政教分离的原则，同时与基督教割离了关系。
《美国独立》宣言由杰菲逊起草，富兰克林和约翰·亚当斯修改，这三人都是自
然神论者，他们开章明义地宣布其信仰：
“在人类事务的进程中，当一个民族必须与另一个民族断绝他们之间的政治
纽带并在大地的各威权之间，接受由自然及自然之神的定律所赋予他们的分离和
平等的地位，出于对人类舆论的尊重，必须把他们不得不分离的原因加以宣布。”
自然神论者是世俗主义者、人文主义者，认为人类事务是完全属于世俗的事
务，不受神的干预，因此他们强调的是“大地的威权”、“人类舆论”，只接受
“自然及自然之神的定律”（the Laws of Nature and of Nature's God）。
为了避免引起误解，特地在“神”之前以“自然”一语修饰，以表明他们所说
的“神”与“自然”等价。《美国独立宣言》的通行中译本的译者显然不了解其
起草者的自然神论信仰，将“自然及自然之神的定律”一句错误地翻译成了“自
然法则和上帝的意旨”。
那位相信“只有基督徒才能当美国总统”的基督徒，显然从来没有认真读过
美国宪法。美国宪法在第四款第六条明确规定：“不得以宗教信仰作为担任合众
国任何官职或公职的必要资格。”根据制宪会议记录，该条款被一致通过。美国
总统在就职时也无需手按《圣经》向上帝宣誓，甚至连宣誓也不强求，可以以郑
重声明代替。按照美国宪法第二款第一条的规定，总统就职誓词不带任何宗教色
彩，全文为：
“我谨庄严宣誓（或郑重声明），我一定忠实执行合众国总统职务，竭尽全力，
恪守、维护和捍卫合众国宪法。”
在美国宪法制定期间，杰菲逊正好在法国担任大使，因此未参与宪法的制定。
宪法未规定保护公民的权利特别是宗教信仰自由，这使杰菲逊深感担忧。不过，
他的担心很快就被消除。宪法第一修正案不久被提出来并在1791年生效，其中明
确规定“国会不得制定关于下列事项的法律：确立国教或禁止宗教活动自由”。
一位基督教的长老在呈交华盛顿总统的咨文中，抱怨宪法未确认上帝和基督教信
仰。华盛顿总统答复说：
“我们的政府将努力推动道德和科学的进步，在此进程中，我们可以充满信
心地期望真正宗教的进展和幸福的圆满。”
如果说，以上种种说明、限制包括了一切宗教，而并不特指基督教的话，
那么，美国政府的确曾经明确宣布过不以基督教立国。在美国建国后最早缔结的
条约中，其中一个是1796年与北非海盗缔结的第黎波利条约。由于北非属于穆斯
林，而穆斯林和基督徒是世仇，因此美国政府觉得有必要正式撇清与基督教的关
系。该条约第11条明确宣布：
“由于美国在任何意义上都不是建立在基督教的基础上，由于美国对穆斯林
法律、宗教和安定不抱任何敌意，又由于美国从未参与针对任何穆斯林国家的战
争或敌对行为，双方宣布，不应该因为宗教的意见而产生借口破坏两国的和谐共
处。”
该条约在1797年由美国参议院一致通过，第二任总统约翰·亚当斯签署。这
时候美国政府对基督教的态度，也许可以用亚当斯致杰菲逊的信中的话来说明：
“一想起十字架，这个人类有史以来妄用苦难的最要命的象征，我就几乎要
浑身发抖。想想这个苦难的器具所带来的灾难！” |
h******d
发帖数: 1891 | 2 Does 方舟子 still have any credit?
【在 w*****r 的大作中提到】
: 美国不以基督教立国
: －－无神论与美国之四
: ·方舟子·
: 有一位基督徒网友，看了前面部分后，给我写了封信，说是不相信美国最初
: 的几位总统都不是基督徒，因为他听说，美国以基督教立国，只有基督徒才能当
: 总统。“美国以基督教立国”，是我们经常从基督徒那里听到的说法。这种说法
: 不仅毫无根据，而且与历史事实不符。
: 在美国独立之前，美洲殖民地倒的确是政教合一，以基督教立法，任何有违
: 基督教教义的言论都是严重的犯罪。这类法律之残酷，让人联想到中世纪的欧洲。
: 比如，在被美国人称为母州（mother state）的弗吉尼亚，1612年由总督德尔（
|
w*****r
发帖数: 7106 | 3 方舟子肿么了? 他搞假文凭了还是表演神迹了?
【在 h******d 的大作中提到】
: Does 方舟子 still have any credit?
|
G******e
发帖数: 9567 | 4
你都没看他写了些啥，对吧?
【在 h******d 的大作中提到】
: Does 方舟子 still have any credit?
|
h******d
发帖数: 1891 | 5 I am arguing whether he has credit or not. That is more important than
whether he has a point or not in this specific article.
【在 G******e 的大作中提到】
:
: 你都没看他写了些啥，对吧?
|
w*****r
发帖数: 7106 | 6 你是说我转这篇么? 当然看了. 不但看了, 他说的那些关于清教徒政权的历史俺还亲自实地
考察过, 那些刑具鞭啊枷啊啥的俺也见过.
【在 G******e 的大作中提到】
:
: 你都没看他写了些啥，对吧?
|
E*****m
发帖数: 25615 | 7 建議你看一下這個
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
也許你可以改掉這個錯誤的思考方式。
【在 h******d 的大作中提到】
: I am arguing whether he has credit or not. That is more important than
: whether he has a point or not in this specific article.
|
h******d
发帖数: 1891 | 8 People can make good points or bad points from time to time. This is not the
most important stuff. I care more about their credibility, or furthermore
people themselves than what they do.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 建議你看一下這個
: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
: 也許你可以改掉這個錯誤的思考方式。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 9 This is exactly where you made the mistake of Ad Hominem.
So, let's say Fan is a lunatic. Now what do you think the arguments
said in the article.
the
【在 h******d 的大作中提到】
: People can make good points or bad points from time to time. This is not the
: most important stuff. I care more about their credibility, or furthermore
: people themselves than what they do.
|
h******d
发帖数: 1891 | 10 Hehe. I always pay much more attention to people that objects. I think this
is a virtue.
I need more studies and readings to judge what he made. Nowadays, I am
hesitating to invest much time on things coming out from Fan. But I will for
this time for the discussion purpose. Need to run for lunch and meetings
now.
【在 E*****m 的大作中提到】
: This is exactly where you made the mistake of Ad Hominem.
: So, let's say Fan is a lunatic. Now what do you think the arguments
: said in the article.
:
: the
:
|
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 11
this
It's not a virtue. But people, including me, make this kind of mistake all
the time.
for
【在 h******d 的大作中提到】
: Hehe. I always pay much more attention to people that objects. I think this
: is a virtue.
: I need more studies and readings to judge what he made. Nowadays, I am
: hesitating to invest much time on things coming out from Fan. But I will for
: this time for the discussion purpose. Need to run for lunch and meetings
: now.
|
h******d
发帖数: 1891 | 12 So you care more about objects than people. Isn't that cold blood?
all
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: this
: It's not a virtue. But people, including me, make this kind of mistake all
: the time.
: for
|
E*****m
发帖数: 25615 | 13 這有點莫名其妙。 我們在講論點的時候，就該講論點，論點
真假跟同不同情，鄙視不鄙視哪個人都沒關係。 你是要為
你的因人廢言辯護嗎？ 何必呢？
我也可以説你冷血，因為你更重視神的話甚過人的生命，但是
我們現在又不談這個。
你要是沒辦法集中注意力談論點的話， 很可能說明你的思考為什麼
會犯那麼多錯誤。
【在 h******d 的大作中提到】
: So you care more about objects than people. Isn't that cold blood?
:
: all
|
B******y
发帖数: 2255 | 14 这说明什么了么？
有多少人认为美国是基督教立国吗？
国教原本就是新教/清教徒所厌恶的，他们是欧洲国教的受害者。
但美国立国和新教/清教徒有极大的关系。美国的根就扎在新教/清教徒寻找自由的历史
中。这个国家的大多数人和很多事都曾和基督教有关系，过去这几十年淡了一点而已。
要不你数数美国社会现象中反基督教和亲基督教的各种现象，尤其是二战结束以前的美
国历史。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 美国不以基督教立国
: －－无神论与美国之四
: ·方舟子·
: 有一位基督徒网友，看了前面部分后，给我写了封信，说是不相信美国最初
: 的几位总统都不是基督徒，因为他听说，美国以基督教立国，只有基督徒才能当
: 总统。“美国以基督教立国”，是我们经常从基督徒那里听到的说法。这种说法
: 不仅毫无根据，而且与历史事实不符。
: 在美国独立之前，美洲殖民地倒的确是政教合一，以基督教立法，任何有违
: 基督教教义的言论都是严重的犯罪。这类法律之残酷，让人联想到中世纪的欧洲。
: 比如，在被美国人称为母州（mother state）的弗吉尼亚，1612年由总督德尔（
|
w*****r
发帖数: 7106 | 15
有,这个版就有! 当然, 如果某些JDT不算人的话, 也可以说没有.
清教徒厌恶的是天主教的那套国教而已. 美国建国前的清教徒政权几乎都是政教和一的
, 其统治之黑暗不亚于欧洲的中世纪. 你去查查美国历史就知道,清教徒们并不厌恶政
教和一,只是厌恶天主教的那套政教和一而已.
【在 B******y 的大作中提到】
: 这说明什么了么？
: 有多少人认为美国是基督教立国吗？
: 国教原本就是新教/清教徒所厌恶的，他们是欧洲国教的受害者。
: 但美国立国和新教/清教徒有极大的关系。美国的根就扎在新教/清教徒寻找自由的历史
: 中。这个国家的大多数人和很多事都曾和基督教有关系，过去这几十年淡了一点而已。
: 要不你数数美国社会现象中反基督教和亲基督教的各种现象，尤其是二战结束以前的美
: 国历史。
|
h******d
发帖数: 1891 | 16 I always regard human being more important than objects. Thus if I know a
guy is crazy, I won't debate with him instead I will try to calm down him
first.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這有點莫名其妙。 我們在講論點的時候，就該講論點，論點
: 真假跟同不同情，鄙視不鄙視哪個人都沒關係。 你是要為
: 你的因人廢言辯護嗎？ 何必呢？
: 我也可以説你冷血，因為你更重視神的話甚過人的生命，但是
: 我們現在又不談這個。
: 你要是沒辦法集中注意力談論點的話， 很可能說明你的思考為什麼
: 會犯那麼多錯誤。
|
F*****r
发帖数: 441 | 17 何必这么麻烦
如果你能在讨论中加入哪怕一点逻辑，别人就不会被你逼疯。
【在 h******d 的大作中提到】
: I always regard human being more important than objects. Thus if I know a
: guy is crazy, I won't debate with him instead I will try to calm down him
: first.
|
h******d
发帖数: 1891 | 18 Well, Fang is a very aggressive guy. His stuff is very selective and biased.
I don't buy a lot of his stuff. That is the reason I don't want to be
involved into the details. In addition, the topic is huge and could lead to
many PhD studies. There will be no simple conclusions easily. Getting into
too much details is just wasting time and energy.
I make my points and you make your points. That is the best I can see what
we can achieve together here on this topic (the influence of Christianity in the establishment of USA).
【在 F*****r 的大作中提到】
: 何必这么麻烦
: 如果你能在讨论中加入哪怕一点逻辑，别人就不会被你逼疯。
|
F*****r
发帖数: 441 | 19 你可以直接指出方任何一点证据或者逻辑上的错误来"make your points"
质疑提出观点的人态度、性格、背景、动机之类显然无助于此，那才是浪费时间和精力。
biased.
to
in the establishment of USA).
【在 h******d 的大作中提到】
: Well, Fang is a very aggressive guy. His stuff is very selective and biased.
: I don't buy a lot of his stuff. That is the reason I don't want to be
: involved into the details. In addition, the topic is huge and could lead to
: many PhD studies. There will be no simple conclusions easily. Getting into
: too much details is just wasting time and energy.
: I make my points and you make your points. That is the best I can see what
: we can achieve together here on this topic (the influence of Christianity in the establishment of USA).
|
w*****r
发帖数: 7106 | 20 没看出方这篇文章crazy在哪儿。 不管他的观点如何起码这篇文章是在有条有理的论事
。倒是你老兄， 就知道翻来覆去的咬人“he has no credit, he has no credit"。问
你人家如何没有credit了， 你又说球不出个J8名堂来， 究竟谁crazy呀？ 是不是你们
基的crazy又跟别人的定义不一样啊？
【在 h******d 的大作中提到】
: I always regard human being more important than objects. Thus if I know a
: guy is crazy, I won't debate with him instead I will try to calm down him
: first.
|
|
|
G******e
发帖数: 9567 | 21
biased.
to
in the establishment of USA).
Ignorant, a typical Christian
【在 h******d 的大作中提到】
: Well, Fang is a very aggressive guy. His stuff is very selective and biased.
: I don't buy a lot of his stuff. That is the reason I don't want to be
: involved into the details. In addition, the topic is huge and could lead to
: many PhD studies. There will be no simple conclusions easily. Getting into
: too much details is just wasting time and energy.
: I make my points and you make your points. That is the best I can see what
: we can achieve together here on this topic (the influence of Christianity in the establishment of USA).
|
i*****t
发帖数: 24265 | 22 方肘子是美国总统么？是美国人么？说了算么？
既然他啥都不是，俺也可以说，美国是基督教立国，你信么？
人的逻辑真的太奇怪，符合自己的就拿来用，不符合心意的，就算是事实也不采纳。
神就在那里，不管你信不信，神就是存在的。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 23
方舟子又不在這裡，講這些幹嗎？ 你有沒有實質論據反對這篇？
【在 h******d 的大作中提到】
: I always regard human being more important than objects. Thus if I know a
: guy is crazy, I won't debate with him instead I will try to calm down him
: first.
|
i*****t
发帖数: 24265 | 24 问得好，你是在质问楼主么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 方舟子又不在這裡，講這些幹嗎？ 你有沒有實質論據反對這篇？
|
h******d
发帖数: 1891 | 25 要找茬，何患无辞
【在 G******e 的大作中提到】
:
: biased.
: to
: in the establishment of USA).
: Ignorant, a typical Christian
|
E*****m
发帖数: 25615 | 26
你到底有沒有任何一個實質的論點來反駁的？
【在 h******d 的大作中提到】
: 要找茬，何患无辞
|
p******m
发帖数: 353 | |
w******g
发帖数: 10018 | 28 基督教立国，恰恰是基督教精神所反对的。所以这个不是很正常吗？
我们这里有位访问学者，刚刚信主不久。前不久我访问他，他跟我说他正在想基督教
救中国的问题，把我吓了一大跳。我就跟他说，如果要想救中国，就是不要让基督教
在政治圈子里面有任何的牵连。我们唯一要做的，就是传纯净的福音。
基督教可以救人，但是救不了一个国家。美国也是一样。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 美国不以基督教立国
: －－无神论与美国之四
: ·方舟子·
: 有一位基督徒网友，看了前面部分后，给我写了封信，说是不相信美国最初
: 的几位总统都不是基督徒，因为他听说，美国以基督教立国，只有基督徒才能当
: 总统。“美国以基督教立国”，是我们经常从基督徒那里听到的说法。这种说法
: 不仅毫无根据，而且与历史事实不符。
: 在美国独立之前，美洲殖民地倒的确是政教合一，以基督教立法，任何有违
: 基督教教义的言论都是严重的犯罪。这类法律之残酷，让人联想到中世纪的欧洲。
: 比如，在被美国人称为母州（mother state）的弗吉尼亚，1612年由总督德尔（
|
w*****r
发帖数: 7106 | 29 你这个是蜂王精，不是基督教精神。
【在 w******g 的大作中提到】
: 基督教立国，恰恰是基督教精神所反对的。所以这个不是很正常吗？
: 我们这里有位访问学者，刚刚信主不久。前不久我访问他，他跟我说他正在想基督教
: 救中国的问题，把我吓了一大跳。我就跟他说，如果要想救中国，就是不要让基督教
: 在政治圈子里面有任何的牵连。我们唯一要做的，就是传纯净的福音。
: 基督教可以救人，但是救不了一个国家。美国也是一样。
|
i*****t
发帖数: 24265 | 30 方肘子自己家都没搞清楚，就开始随便定义其他国家了，符合科学和逻辑的严谨么？ |
|
|
l***u
发帖数: 155 | |
l***u
发帖数: 155 | |
l*****a
发帖数: 38403 | 33 Nod
【在 w*****r 的大作中提到】
: 你这个是蜂王精，不是基督教精神。
|
w******g
发帖数: 10018 | 34 现在开始觉得这个名字不好了：）这个名字挺傻缺的，可惜也是跟随了我十多年，从水
木带过来的，实在舍不得丢掉。
【在 l*****a 的大作中提到】
: Nod
|
n*******0
发帖数: 2002 | 35 在我这里，他有credit。你可以继续讨论point的问题了。
【在 h******d 的大作中提到】
: I am arguing whether he has credit or not. That is more important than
: whether he has a point or not in this specific article.
|
w*****r
发帖数: 7106 | 36 你手机和秋老虎的贴子咋没下文了呢?
【在 w******g 的大作中提到】
: 现在开始觉得这个名字不好了：）这个名字挺傻缺的，可惜也是跟随了我十多年，从水
: 木带过来的，实在舍不得丢掉。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 37 那是啥？
【在 w*****r 的大作中提到】
: 你手机和秋老虎的贴子咋没下文了呢?
|
