s*y
发帖数: 933 | 1 这里有几点我想和您继续讨论，如果您愿意的话。
第一点，我挺好奇，想了解您对“神是公义的”里的那个公平正义是怎么定义的？如果
您以前已经回答过这个，不管是对我还是对其他人，那请多多包涵。但现在能否再解说
一次？
第二点，一个人相信 X 和 X 究竟是不是真实正确的没有必然联系，这您认同么？举例
，比如我可以相信Beginner10是位金发蓝眼的白人，可事实上您也许是也许不是。所以
您如果只是自己相信什么我不会有啥问题。但如果您要把您相信的去传给别人，让人家
也相信您相信的，那人家若是接着问，为啥神是公平正义的，哪里看出的，有什么根据
，您会怎么回答呢？
第三点，您说您生来就相信神。我想您同意这在您的信仰体系里是很好的。我想您也应
该同意一个人生来如何是神控制的，不是那个人自己能控制的（之后如何当然人自己和
环境都会影响）。所以我想问的是，为什么神不让每个人都生来相信神？您若知道，请
告知。若不知道，能否问一下您信仰的神（我问过，但没有得到答复，我想他应该会回
答您）？ |
G******e
发帖数: 9567 | |
J*****3
发帖数: 4298 | 3 没有答案，生来就信，//摊手
这个就和乡下的老太太比如自己说了句什么，觉得不好，方到自己了，于是往地上吐吐沫，摸木头，一个道理，一个道理。一个是土迷信，一个是洋迷信 |
G******e
发帖数: 9567 | 4 基督教不是迷信！！！
吐沫，摸木头，一个道理，一个道理。一个是土迷信，一个是洋迷信
【在 J*****3 的大作中提到】
: 没有答案，生来就信，//摊手
: 这个就和乡下的老太太比如自己说了句什么，觉得不好，方到自己了，于是往地上吐吐沫，摸木头，一个道理，一个道理。一个是土迷信，一个是洋迷信
|
J*****3
发帖数: 4298 | 5 知道我错了，一个人跳大神，那个人有病，一群人跳大神，是信仰，反省去了
【在 G******e 的大作中提到】
: 基督教不是迷信！！！
:
: 吐沫，摸木头，一个道理，一个道理。一个是土迷信，一个是洋迷信
|
B********0
发帖数: 1153 | 6 我愿意和你讨论，感觉你总能够很冷静的思考。时候不早了，先谈谈第三点吧。
首先感谢你能相信我的话，不过生来信神有利有弊。利当然是少去了很多困扰，弊就是
我没有任何不信神的借口，明知有神而不遵神，必下地狱。神可以控制人，但神给人选
择的权力。神希望人能够作出明智的选择，都能够上天堂。信神的道路各人不同，但都
是最适合本人的，最有利于坚定信仰的。神不让每个人都生来信神，我认为是出于对人
的爱。
该同意一个人生来如何是神控制的，不是那个人自己能控制的（之后如何当然人自己和
环境都会影响）。所以我想问的是，为什么神不让每个人都生来相信神？您若知道，请
告知。若不知道，能否问一下您信仰的神（我问过，但没有得到答复，我想他应该会回
答您）？
【在 s*y 的大作中提到】
: 这里有几点我想和您继续讨论，如果您愿意的话。
: 第一点，我挺好奇，想了解您对“神是公义的”里的那个公平正义是怎么定义的？如果
: 您以前已经回答过这个，不管是对我还是对其他人，那请多多包涵。但现在能否再解说
: 一次？
: 第二点，一个人相信 X 和 X 究竟是不是真实正确的没有必然联系，这您认同么？举例
: ，比如我可以相信Beginner10是位金发蓝眼的白人，可事实上您也许是也许不是。所以
: 您如果只是自己相信什么我不会有啥问题。但如果您要把您相信的去传给别人，让人家
: 也相信您相信的，那人家若是接着问，为啥神是公平正义的，哪里看出的，有什么根据
: ，您会怎么回答呢？
: 第三点，您说您生来就相信神。我想您同意这在您的信仰体系里是很好的。我想您也应
|
B********0
发帖数: 1153 | 7 再来说说第二点。
首先谢谢你对他人个人信仰的理解和宽容。一个人相信的，不一定是真实的。但真实的
就是真实的，无论人是否相信。一个人相信，必有相信的理由，无论是出于感性还是理
性，因为两者都可以形成正确的认识。出于爱，把自己相信的事讲给别人，希望他人也
能从中获益，本意是好的。回答问题要实事求是，不知就说不知，感性就说感性，科普
水平就说科普水平。我对你问题的回答是：神能把信任和公平正义植与我心，我相信神
是公平正义的。总之，应该平和，积极对待对他人的质疑和反对，不要奢望能让别人相
信自己所相信的。
例，比如我可以相信Beginner10是位金发蓝眼的白人，可事实上您也许是也许不是。所
以您如果只是自己相信什么我不会有啥问题。但如果您要把您相信的去传给别人，让人
家也相信您相信的，那人家若是接着问，为啥神是公平正义的，哪里看出的，有什么根
据，您会怎么回答呢？
【在 s*y 的大作中提到】
: 这里有几点我想和您继续讨论，如果您愿意的话。
: 第一点，我挺好奇，想了解您对“神是公义的”里的那个公平正义是怎么定义的？如果
: 您以前已经回答过这个，不管是对我还是对其他人，那请多多包涵。但现在能否再解说
: 一次？
: 第二点，一个人相信 X 和 X 究竟是不是真实正确的没有必然联系，这您认同么？举例
: ，比如我可以相信Beginner10是位金发蓝眼的白人，可事实上您也许是也许不是。所以
: 您如果只是自己相信什么我不会有啥问题。但如果您要把您相信的去传给别人，让人家
: 也相信您相信的，那人家若是接着问，为啥神是公平正义的，哪里看出的，有什么根据
: ，您会怎么回答呢？
: 第三点，您说您生来就相信神。我想您同意这在您的信仰体系里是很好的。我想您也应
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s*y
发帖数: 933 | 8 关于这句话，我先问一下，以神的能力，为什么他这个希望达不到？如果神有一个希望
达不到，那岂不是有可能有第二个第三个希望达不到。
回到原来的话题，我理解您的意思是神给一个人出生时的设置一定是“最适合本人的，
最有利于坚定信仰的”。如果是这样的话，您如何解释很多人最终还是没有信仰神？这
说明神对这些人的最初设置，结果并没有work。
另外想再确定一下，神不让每个人都生来信神，不让每个人在死之前都知道神的信息、
福音，这都是出于神对人的爱？您能不能理性的解释一下是如何得出这结论的。 |
s*y
发帖数: 933 | 9 既然您认同我第一个观点，“一个人相信的，不一定是真实的”，那您在表达时就要区
分清楚。您若觉得您相信的一件事情确实是真实的，而且要把这信息传达给别人，那您
就要把它和其它只是相信的东西区分开来。相信可以是感性的，不需要理性和逻辑。但
真实的事情，尤其在要别人交流的基础上，是需要理性的证据或根据。
比如您说神如何如何，这是真实的。但问起证据，您只说您相信。这就回到上面的您认
同的观点“一个人相信的，不一定是真实的”。所以您得拿出额外的证据或根据。
回到公平正义，您说神把公平正义植入您的心（我就不问您怎么知道这是神做的），那
说明在这点上您应该和神有同样的理解。圣经里有很多案例让人质疑神的公义。您是否
可以举一个来解释神在那个案例确实是公义的？
【在 B********0 的大作中提到】
: 再来说说第二点。
: 首先谢谢你对他人个人信仰的理解和宽容。一个人相信的，不一定是真实的。但真实的
: 就是真实的，无论人是否相信。一个人相信，必有相信的理由，无论是出于感性还是理
: 性，因为两者都可以形成正确的认识。出于爱，把自己相信的事讲给别人，希望他人也
: 能从中获益，本意是好的。回答问题要实事求是，不知就说不知，感性就说感性，科普
: 水平就说科普水平。我对你问题的回答是：神能把信任和公平正义植与我心，我相信神
: 是公平正义的。总之，应该平和，积极对待对他人的质疑和反对，不要奢望能让别人相
: 信自己所相信的。
:
: 例，比如我可以相信Beginner10是位金发蓝眼的白人，可事实上您也许是也许不是。所
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B********0
发帖数: 1153 | 10 神无意以神的能力操纵人，而是允许人作出选择。人既然明是非，理应作出明智选择，
并对自己的选择负责。
神为人铺设了道路，但同样不会强迫人。需要人认识到，愿意走，并坚持走这条道路。
神不让每个人都生来信神，因为不是每个人都能在明知有神的一生中不亵渎不离弃神
。神不让人背负人无法承受的负荷，难道不是出于对人的爱吗？
神派遣使者传福音，但不一定能触及每个人。不过，人没有听到福音而不信神，神不会
因此把人打入地狱，难道不是公正的吗？
抱歉，算不得理性。
【在 s*y 的大作中提到】
: 关于这句话，我先问一下，以神的能力，为什么他这个希望达不到？如果神有一个希望
: 达不到，那岂不是有可能有第二个第三个希望达不到。
: 回到原来的话题，我理解您的意思是神给一个人出生时的设置一定是“最适合本人的，
: 最有利于坚定信仰的”。如果是这样的话，您如何解释很多人最终还是没有信仰神？这
: 说明神对这些人的最初设置，结果并没有work。
: 另外想再确定一下，神不让每个人都生来信神，不让每个人在死之前都知道神的信息、
: 福音，这都是出于神对人的爱？您能不能理性的解释一下是如何得出这结论的。
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l*****a
发帖数: 38403 | 11 听到了福音不信被打入地狱，是不是公道的？
【在 B********0 的大作中提到】
: 神无意以神的能力操纵人，而是允许人作出选择。人既然明是非，理应作出明智选择，
: 并对自己的选择负责。
: 神为人铺设了道路，但同样不会强迫人。需要人认识到，愿意走，并坚持走这条道路。
: 神不让每个人都生来信神，因为不是每个人都能在明知有神的一生中不亵渎不离弃神
: 。神不让人背负人无法承受的负荷，难道不是出于对人的爱吗？
: 神派遣使者传福音，但不一定能触及每个人。不过，人没有听到福音而不信神，神不会
: 因此把人打入地狱，难道不是公正的吗？
: 抱歉，算不得理性。
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B********0
发帖数: 1153 | 12 我把自己相信的认为是真实的信息传达给别人，不一定需要理性的证据。只有在以说服
他人相信自己相信的为目的时，才可能需要理性的证据。神让信徒传福音，没有给信徒
让他人信福音的任务。
我说神把公平正义植入我心，因为我知道有些标准不是人教授给我的。我不能说和神有
同样的理解，只不过能理解神让我理解的。
我认为圣经里神的作为都是公义的，你质疑哪件事，我们可以讨论。
【在 s*y 的大作中提到】
: 既然您认同我第一个观点，“一个人相信的，不一定是真实的”，那您在表达时就要区
: 分清楚。您若觉得您相信的一件事情确实是真实的，而且要把这信息传达给别人，那您
: 就要把它和其它只是相信的东西区分开来。相信可以是感性的，不需要理性和逻辑。但
: 真实的事情，尤其在要别人交流的基础上，是需要理性的证据或根据。
: 比如您说神如何如何，这是真实的。但问起证据，您只说您相信。这就回到上面的您认
: 同的观点“一个人相信的，不一定是真实的”。所以您得拿出额外的证据或根据。
: 回到公平正义，您说神把公平正义植入您的心（我就不问您怎么知道这是神做的），那
: 说明在这点上您应该和神有同样的理解。圣经里有很多案例让人质疑神的公义。您是否
: 可以举一个来解释神在那个案例确实是公义的？
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B********0
发帖数: 1153 | 13 真正听到了福音而不信被打入地狱，是公道的。问题是否是真正听到了福音。
比如有人路过教堂行个方便，牧师正在传福音，此人听到了，然而未必真正听到了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 听到了福音不信被打入地狱，是不是公道的？
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l*****a
发帖数: 38403 | 14 也就是说，下地狱不在乎你是好人还是连环杀人犯， 信决定一切，这是公义的，对不？
你信教之前也这么想？
【在 B********0 的大作中提到】
: 真正听到了福音而不信被打入地狱，是公道的。问题是否是真正听到了福音。
: 比如有人路过教堂行个方便，牧师正在传福音，此人听到了，然而未必真正听到了。
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s*y
发帖数: 933 | 15
神对人只有操纵和不操纵这两个极端的方式么？您为啥要极端化或您觉得神的能力只有如此？
再说了，您说神无意操纵人，这好像与圣经的记载不符。比如出埃及记里，在摩西和法老的交涉中，神明显同时操纵了这两人。
不过，无论如何，不管您是认为神的能力只有如此还是神故意如此，神的希望会达不到这结论还在。这您也没有否认。这样看来，这神比人并不高明多少。
您是从哪得出这结论的？人不是有原罪么，还有撒旦的影响。在这双重因素下，有什么人可以只靠自己（如果生来不知道神，也没有接触到福音）就能做出明智的选择？我们看到最初亚当夏娃，他们都没有原罪，一直和神在一起，结果也都没有做出明智的选择。所以您这说法完全不切实际。若要真讲公正，一个不会接触到福音和生来不知道神的人，那就不能让他也有原罪和撒旦的影响，这样这个人至少能在公平的环境中做选择。这又是一点基督教义不公正的地方。
这说法更是说不过去了。按您这个说法，这个人过完有限的一生后就得下地狱永恒受罚。这是爱？
我对这点问过您，不过您之前回避没有继续回答。要不我们再试试？我问过对没有听到福音的人神会按什么标准判，您说是按那些人的行为和良心。我接着说大部分人的一生行为不是十恶不赦或完美无缺这两极化的，一般都是有好有坏。所以我接着问，一个一生没有听到福音但行为好坏参半的人，神会怎么审判呢？是判他和十恶不赦的人一样，下地狱受永罚；还是和圣人一样，上天堂得永恒的赏赐？您觉得这公正么？
【在 B********0 的大作中提到】
: 真正听到了福音而不信被打入地狱，是公道的。问题是否是真正听到了福音。
: 比如有人路过教堂行个方便，牧师正在传福音，此人听到了，然而未必真正听到了。
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s*y
发帖数: 933 | 16
呵呵，话不是这样说的。如果客观上有理性的证据，难道您就不能用理性的证据传福音
？除非神不允许用理性的证据传福音，这显然说明您现在没有理性的证据。所以您只能
说您相信这些是真实的，但您也承认“一个人相信的，不一定是真实的”。理性的证据
正是这两者的区别。您觉得您为什么没有理性的证据或神不给予这方面的证据呢？
我说过圣经里有很多事让很多人质疑神的作为是否公义。我就根据圣经记载的顺序问吧。
圣经里记载的第一对人，亚当夏娃，他们的犯罪。神在事前跟亚当夏娃只说了吃了不能
吃的果子就会死，他并没有提到其他的惩罚和后果。可真实的结果呢，亚当夏娃吃了果
子的后果远远不只是他们死亡。他们为这项罪的受到的惩罚和后果有男的要为生计终身
劳苦，女的要为生孩受痛楚，他们之后的所有人类都会有原罪。所以神在事先不说清楚
一件事的后果和惩罚。这公正么？请解释一下。
【在 B********0 的大作中提到】
: 我把自己相信的认为是真实的信息传达给别人，不一定需要理性的证据。只有在以说服
: 他人相信自己相信的为目的时，才可能需要理性的证据。神让信徒传福音，没有给信徒
: 让他人信福音的任务。
: 我说神把公平正义植入我心，因为我知道有些标准不是人教授给我的。我不能说和神有
: 同样的理解，只不过能理解神让我理解的。
: 我认为圣经里神的作为都是公义的，你质疑哪件事，我们可以讨论。
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s*y
发帖数: 933 | |
B********0
发帖数: 1153 | 18 下地狱的没有好人。连环杀人犯只要真正信仰神，忏悔罪，接受基督救赎，就可以上天
堂，这是公义的。不过是真正信仰神，还是仅仅口中称信，别有用心，只有他自己和神
知道。
我成为基督徒前，从不想什么地狱的事。
不？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 也就是说，下地狱不在乎你是好人还是连环杀人犯， 信决定一切，这是公义的，对不？
: 你信教之前也这么想？
|
B********0
发帖数: 1153 | 19 还有啥不“极端”的方式？和神的能力没关系，是我能想到的只有如此。
圣经记载的当然是神在人世间的作为，神没有干预的世事如何一一记载？
我指的是真正听到福音的人。亚当夏娃当时还没有吃到果子，我们比他们要成熟得多，
更明是非。有原罪和受撒旦影响又怎样，真正听到福音的人依然能够作出明智选择。神
对没有听到福音的人另有标准，有何不公正？
一个人过完有限的一世后就上天堂享有永生，这难道不是神对人的爱？神说只要信仰他
就上天堂，如果担心下地狱，为何不信？如果不信，何必担心下地狱？
对于没有听到福音的人，我不知道神具体的审判标准。我只能说我相信神会根据他们的
一生作出公正的判断。
有如此？
法老的交涉中，神明显同时操纵了这两人。
到这结论还在。这您也没有否认。这样看来，这神比人并不高明多少。
么人可以只靠自己（如果生来不知道神，也没有接触到福音）就能做出明智的选择？我
们看到最初亚当夏娃，他们都没有原罪，一直和神在一起，结果也都没有做出明智的选
择。所以您这说法完全不切实际。若要真讲公正，一个不会接触到福音和生来不知道神
的人，那就不能让他也有原罪和撒旦的影响，这样这个人至少能在公平的环境中做选择
。这又是一点基督教义不公正的地方。
罚。这是爱？
到福音的人神会按什么标准判，您说是按那些人的行为和良心。我接着说大部分人的一
生行为不是十恶不赦或完美无缺这两极化的，一般都是有好有坏。所以我接着问，一个
一生没有听到福音但行为好坏参半的人，神会怎么审判呢？是判他和十恶不赦的人一样
，下地狱受永罚；还是和圣人一样，上天堂得永恒的赏赐？您觉得这公正么？
【在 s*y 的大作中提到】
: 顶一下给Beginner10
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B********0
发帖数: 1153 | 20 神没有让信徒们用理性的证据传福音。可能是因为真正理解理性证据的人有限吧，很多
人对理性证据也只不过是相信而已。理性的证据是有的，只不过我没有必要通过理性证
据来信仰神。
还有什么惩罚和后果比死，尤其是与神的永久隔绝更严重的呢？你讲到的几点圣经里没
提神是否一一讲清，我也不认为当时的亚当夏娃对劳苦和生产有什么概念。神没有让他
们当即毙命，而是允许他们生儿育女，而后又赐基督的救赎，这正是出于神对人的爱，
何来不公正？
吧。
【在 s*y 的大作中提到】
: 顶一下给Beginner10
|
|
|
J*****3
发帖数: 4298 | 21 没有不公平，耶和华在下一盘很大的棋，逗你们玩呢
【在 B********0 的大作中提到】
: 神没有让信徒们用理性的证据传福音。可能是因为真正理解理性证据的人有限吧，很多
: 人对理性证据也只不过是相信而已。理性的证据是有的，只不过我没有必要通过理性证
: 据来信仰神。
: 还有什么惩罚和后果比死，尤其是与神的永久隔绝更严重的呢？你讲到的几点圣经里没
: 提神是否一一讲清，我也不认为当时的亚当夏娃对劳苦和生产有什么概念。神没有让他
: 们当即毙命，而是允许他们生儿育女，而后又赐基督的救赎，这正是出于神对人的爱，
: 何来不公正？
:
: 吧。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 22 你认为十字军东征的骑士们是不是真信？
【在 B********0 的大作中提到】
: 下地狱的没有好人。连环杀人犯只要真正信仰神，忏悔罪，接受基督救赎，就可以上天
: 堂，这是公义的。不过是真正信仰神，还是仅仅口中称信，别有用心，只有他自己和神
: 知道。
: 我成为基督徒前，从不想什么地狱的事。
:
: 不？
|
B********0
发帖数: 1153 | 23 妹妹喜好玩耍，有此见地，可以理解。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 没有不公平，耶和华在下一盘很大的棋，逗你们玩呢
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B********0
发帖数: 1153 | 24 骑士们人数众多，我认为其中会有真信的人。但还是那句话，是否是真信，只有他们自
己和神才知道。
姐姐读书明理，就不要总翻十字军的账了。东征是为了宗教，还是为了政治和经济，军
团的领袖们自己心里清楚。骑士们和他们征讨的人都是战争的牺牲品。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你认为十字军东征的骑士们是不是真信？
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s*y
发帖数: 933 | 25 所谓公义应该是赏罚分明。请问你说的那个连环杀人犯，他接受基督救赎，得到的赏赐
是上天堂，那他连环杀人得到的惩罚是什么呢？
在你描述的这个制度里，甘地是必定下地狱的，而希特勒则有可能上天堂。你觉得这样
一个制度合理么，像甘地这样的人上天堂的可能性是零，而像希特勒这样的人>0？
【在 B********0 的大作中提到】
: 下地狱的没有好人。连环杀人犯只要真正信仰神，忏悔罪，接受基督救赎，就可以上天
: 堂，这是公义的。不过是真正信仰神，还是仅仅口中称信，别有用心，只有他自己和神
: 知道。
: 我成为基督徒前，从不想什么地狱的事。
:
: 不？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 26 军团的领袖们有没有真信的？
【在 B********0 的大作中提到】
: 骑士们人数众多，我认为其中会有真信的人。但还是那句话，是否是真信，只有他们自
: 己和神才知道。
: 姐姐读书明理，就不要总翻十字军的账了。东征是为了宗教，还是为了政治和经济，军
: 团的领袖们自己心里清楚。骑士们和他们征讨的人都是战争的牺牲品。
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s*y
发帖数: 933 | 27 你当真想不到在操纵和不操纵这两极端之间神还可以怎样对待人？父母对小孩是不是也
只有操纵和不操纵？老师对学生呢？如果真是这样，那Ok，我了解了。
你一开始说神不操纵人。我说神有操纵人，举了圣经里的例子。你接着回复说圣经记载
的是神在人世间的作为。操纵人当然是作为的一个subset。看来你并不否认我举的例子。
既然原罪和撒旦不会影响到信徒，那为什么要有这两个邪恶的东西存在？或至少不应该
让这两项在非信徒上有。我不是担心上天堂或下地狱，我只是想了解基督教的理论，尤
其是它们是否公义。你一直说神只要人信仰他就可以上天堂，可神一不让所有人生来就
知道神，二不让所有人出生后都知道福音。这像一个想让所有人信仰他的神的作为么？
我一直想问的就是这个审判标准。我问过神，没有得到回复。既然你也不知道答案，你
是否能替我问一下神？也许你觉得这问题不重要或没必要问，可是对有些人很重要很必
要。不要说我的远祖，就是我的祖父辈，父母，他们都没有真正听到福音。所以我想请
你问一下你的神，对没有听到福音的人，这审判标准是什么。如果这标准是不能跟人说
的，也请说明一下为什么，给个道理出来。 |
J*****3
发帖数: 4298 | 28 真有耐心，ORZ
要我早就不耐烦了，你开个好玩的帖子，问他们其他的
买买提给耶稣做广告呢，看到没，关于耶稣基督，点击这里，买买提的广告应该是收费
的吧，不知道耶稣交多少钱做广告 |
s*y
发帖数: 933 | 29
呵呵，你自己看看你给的理由吧，太牵强了。如果理性证据能让哪怕一个人信仰神，神
为什么不允许呢？你没有必要不等于别人没必要啊。你为啥要把这限制加给神？
Again，这里的不公正不是惩罚的轻重，而是指事先不说清楚犯错的后果。任何一个做
过家长，做过孩子的都能体会这点。而且，没有概念和事先说清楚又是两码事。很多人
从没坐过牢，对监狱生活也没概念，难道犯罪会坐牢不应该告知这些人？再说了，亚当
夏娃没有概念的，神不能教会他们？你这不是又在贬低神的能力。你现在对我指出的这
个不公正的例子的解释只有“圣经里...没有讲清”。你还有什么补充么？没有的话，
我接着问。
【在 B********0 的大作中提到】
: 神没有让信徒们用理性的证据传福音。可能是因为真正理解理性证据的人有限吧，很多
: 人对理性证据也只不过是相信而已。理性的证据是有的，只不过我没有必要通过理性证
: 据来信仰神。
: 还有什么惩罚和后果比死，尤其是与神的永久隔绝更严重的呢？你讲到的几点圣经里没
: 提神是否一一讲清，我也不认为当时的亚当夏娃对劳苦和生产有什么概念。神没有让他
: 们当即毙命，而是允许他们生儿育女，而后又赐基督的救赎，这正是出于神对人的爱，
: 何来不公正？
:
: 吧。
|
B********0
发帖数: 1153 | 30 姐姐再继续，就问到教皇头上了。
还是那句话，无论是什么人群，总有真信假信不信的。我无权定论，只有他们自己和神
清楚。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 军团的领袖们有没有真信的？
|
|
|
B********0
发帖数: 1153 | 31 在我们以往的讨论中，我曾表示过神和人之间的关系不能简单地与父母和子女或老师和
学生的关系相提并论。
圣经的确有神派遣人去完成任务的记载。
原罪和撒旦会影响到所有人，不仅是包括信徒，而且对信徒影响更大。信就须要背负更
大的责任，我认为这是公义的。神说只要人信仰他就可以上天堂，但没有说不知神或没
听到福音的人就必定下地狱，神的作为有什么不妥么？
赞成你愿意向神寻求答案。我相信这个问题对有些人很重要很必要，也相信只要人出于
真心，神迟早会回复的，相信凭smyMM锲而不舍的精神，一定会的到神的回复。抱歉，
这个我无法代替，因为神了解我不是不知道答案，而是我没有问题，无所谓重不重要或
有无必要。我希望我在乎的人都能够上天堂，我不知道他们是否能够上天堂，但我相信
神的裁决是公义的。
也只有操纵和不操纵？老师对学生呢？如果真是这样，那Ok，我了解了。
载的是神在人世间的作为。操纵人当然是作为的一个subset。看来你并不否认我举的例
子。
该让这两项在非信徒上有。我不是担心上天堂或下地狱，我只是想了解基督教的理论，
尤其是它们是否公义。你一直说神只要人信仰他就可以上天堂，可神一不让所有人生来
就知道神，二不让所有人出生后都知道福音。这像一个想让所有人信仰他的神的作为么？
你是否能替我问一下神？也许你觉得这问题不重要或没必要问，可是对有些人很重要很
必我一直想问的就是这个审判标准。我问过神，没有得到回复。既然你也不知道答案，
你是否能替我问一下神？也许你觉得这问题不重要或没必要问，可是对有些人很重要很
必要。不要说我的远祖，就是我的祖父辈，父母，他们都没有真正听到福音。所以我想
请你问一下你的神，对没有听到福音的人，这审判标准是什么。如果这标准是不能跟人
说的，也请说明一下为什么，给个道理出来。
【在 s*y 的大作中提到】
: 你当真想不到在操纵和不操纵这两极端之间神还可以怎样对待人？父母对小孩是不是也
: 只有操纵和不操纵？老师对学生呢？如果真是这样，那Ok，我了解了。
: 你一开始说神不操纵人。我说神有操纵人，举了圣经里的例子。你接着回复说圣经记载
: 的是神在人世间的作为。操纵人当然是作为的一个subset。看来你并不否认我举的例子。
: 既然原罪和撒旦不会影响到信徒，那为什么要有这两个邪恶的东西存在？或至少不应该
: 让这两项在非信徒上有。我不是担心上天堂或下地狱，我只是想了解基督教的理论，尤
: 其是它们是否公义。你一直说神只要人信仰他就可以上天堂，可神一不让所有人生来就
: 知道神，二不让所有人出生后都知道福音。这像一个想让所有人信仰他的神的作为么？
: 我一直想问的就是这个审判标准。我问过神，没有得到回复。既然你也不知道答案，你
: 是否能替我问一下神？也许你觉得这问题不重要或没必要问，可是对有些人很重要很必
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B********0
发帖数: 1153 | 32 这里可能有些误解。我讲“真正理解理性证据的人有限，很多人对理性证据也只不过是
相信而已。”这里主要指的是传播福音的人。不是神不允许，而是不需要人以理性的证
据传福音。如果人以自己相信的实为不切实的理性证据传福音，他人因这种所谓的“理
性证据”而信仰神，这种“信仰”只能是害人。
不用总提限制贬低了，如果说有限和低能，也是我的低能和对神理解的有限。还是那句
话，神与人之间的关系不能与人和人之间的关系相提并论。家长或许想说清楚犯错的后
果，但恐怕说不清全部后果。即便法律条文从来清楚而且从不更改，罪犯也未必了解犯
罪的全部后果。神要人知道的最根本的就是违背了神会导致和神的分离。
神为什么不允许呢？你没有必要不等于别人没必要啊。你为啥要把这限制加给神？
做过家长，做过孩子的都能体会这点。而且，没有概念和事先说清楚又是两码事。很多
人从没坐过牢，对监狱生活也没概念，难道犯罪会坐牢不应该告知这些人？再说了，亚
当夏娃没有概念的，神不能教会他们？你这不是又在贬低神的能力。你现在对我指出的
这个不公正的例子的解释只有“圣经里...没有讲清”。你还有什么补充么？没有的话
，我接着问。
【在 s*y 的大作中提到】
:
: 呵呵，你自己看看你给的理由吧，太牵强了。如果理性证据能让哪怕一个人信仰神，神
: 为什么不允许呢？你没有必要不等于别人没必要啊。你为啥要把这限制加给神？
: Again，这里的不公正不是惩罚的轻重，而是指事先不说清楚犯错的后果。任何一个做
: 过家长，做过孩子的都能体会这点。而且，没有概念和事先说清楚又是两码事。很多人
: 从没坐过牢，对监狱生活也没概念，难道犯罪会坐牢不应该告知这些人？再说了，亚当
: 夏娃没有概念的，神不能教会他们？你这不是又在贬低神的能力。你现在对我指出的这
: 个不公正的例子的解释只有“圣经里...没有讲清”。你还有什么补充么？没有的话，
: 我接着问。
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B********0
发帖数: 1153 | 33 他得到的惩罚是因自我否定而产生的内心煎熬，这种痛苦比蹲监坐狱甚至死要难受得多
，他选择活下来是对自己的惩罚。
我对谁下地狱上天堂从不定论，你认为必定可能，我不干涉。
【在 s*y 的大作中提到】
: 所谓公义应该是赏罚分明。请问你说的那个连环杀人犯，他接受基督救赎，得到的赏赐
: 是上天堂，那他连环杀人得到的惩罚是什么呢？
: 在你描述的这个制度里，甘地是必定下地狱的，而希特勒则有可能上天堂。你觉得这样
: 一个制度合理么，像甘地这样的人上天堂的可能性是零，而像希特勒这样的人>0？
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l*****a
发帖数: 38403 | 34 你当然没办法定论，不过你可以估计估计
【在 B********0 的大作中提到】
: 姐姐再继续，就问到教皇头上了。
: 还是那句话，无论是什么人群，总有真信假信不信的。我无权定论，只有他们自己和神
: 清楚。
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E******u
发帖数: 3920 | 35 十字军，千年不变的反基话题
英文里crusade是不是还是褒义词？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你认为十字军东征的骑士们是不是真信？
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l*****a
发帖数: 38403 | 36 没办法，谁让正经宗教譬如佛教道教没有这种不和俺相合的就是敌人的指导思想
在原教旨眼里可能是褒义的，你认为呢？ 褒义贬义？
【在 E******u 的大作中提到】
: 十字军，千年不变的反基话题
: 英文里crusade是不是还是褒义词？
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E******u
发帖数: 3920 | 37 中性，看同义词大部分还都不错
Noun 1. crusade - a series of actions advancing a principle or tending
toward a particular end; "he supported populist campaigns"; "they worked in
the cause of world peace"; "the team was ready for a drive toward the
pennant"; "the movement to end slavery"; "contributed to the war effort"
Synonyms: campaign, cause, drive, effort, movement
2. Crusade - any of the more or less continuous military expeditions in the
11-13th centuries when Christian powers of Europe tried to recapture the
Holy Land from the Muslims
Verb 1. crusade - exert oneself continuously, vigorously, or obtrusively to
gain an end or engage in a crusade for a certain cause or person; be an
advocate for; "The liberal party pushed for reforms"; "She is crusading for
women's rights"; "The Dean is pushing for his favorite candidate"
Synonyms: campaign, agitate, fight, push, press
2. crusade - go on a crusade; fight a holy war
【在 l*****a 的大作中提到】
: 没办法，谁让正经宗教譬如佛教道教没有这种不和俺相合的就是敌人的指导思想
: 在原教旨眼里可能是褒义的，你认为呢？ 褒义贬义？
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E******u
发帖数: 3920 | 38 别的不清楚，至少现在天主教正在努力发展共荣共存的思路，展开和犹太、伊斯兰、佛
、道的对话。对话还在继续。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 没办法，谁让正经宗教譬如佛教道教没有这种不和俺相合的就是敌人的指导思想
: 在原教旨眼里可能是褒义的，你认为呢？ 褒义贬义？
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s*y
发帖数: 933 | 39
我没说神和人的关系和父母子女或师生完全一样，而是指包括这些性质。难道你不认同？
我一直在问你，神对待人有哪些方式？你只说过神不操纵人。我觉得神有操纵过人，也
举出经文例子。你并没有反驳这些，也不说神有没有用其他的方式对待人。这让人很奇
怪。
看来你同意原罪和撒旦会影响到所有人。但我不同意这两样对信徒影响更大。信徒们不
是有神/圣灵的注入和指导么？有神/圣灵的帮助，难道信徒对抗、战胜原罪和撒旦的影
响还比不过没有神/圣灵帮助的非信徒？你能否解释一下。
神说信仰他的人上天堂，难道没说不信仰他的人下地狱？如果一个人根本不知道神，不
知道福音，他如何能选择信仰这个神？你说不知神或没听到福音的人不必定下地狱，可
我问神审判那些人的标准是什么，你又讲不出。这怎么让人信服？
这问题归根到底就是，福音和救赎对人到底重不重要？你能回答么？
我问你和请你问神就是因为神没有回复，而且在我之前也有很多人一辈子都没有得到神
的回复。原来神这么小气，问一个自己觉得不是问题但其他人觉得很重要很必要的问题
都不可以。看，你连尝试帮助一下都不愿意。Ok，没关系，我至少了解你的态度了。
【在 B********0 的大作中提到】
: 在我们以往的讨论中，我曾表示过神和人之间的关系不能简单地与父母和子女或老师和
: 学生的关系相提并论。
: 圣经的确有神派遣人去完成任务的记载。
: 原罪和撒旦会影响到所有人，不仅是包括信徒，而且对信徒影响更大。信就须要背负更
: 大的责任，我认为这是公义的。神说只要人信仰他就可以上天堂，但没有说不知神或没
: 听到福音的人就必定下地狱，神的作为有什么不妥么？
: 赞成你愿意向神寻求答案。我相信这个问题对有些人很重要很必要，也相信只要人出于
: 真心，神迟早会回复的，相信凭smyMM锲而不舍的精神，一定会的到神的回复。抱歉，
: 这个我无法代替，因为神了解我不是不知道答案，而是我没有问题，无所谓重不重要或
: 有无必要。我希望我在乎的人都能够上天堂，我不知道他们是否能够上天堂，但我相信
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s*y
发帖数: 933 | 40 第一点，人在事先不说清楚犯错的后果，我们也认为是不公正的，但我们同时也理解人
有局限，所以不必吹毛求疵，做的合理就好或不够再改进，况且一般也没人宣称是全然
公义的。
第二点，说清楚是一码事，对方理解不理解是另一码事。这是另一个话题或问题。
所以，你这讲了半天还是没有解释神为啥不把亚当夏娃吃善恶树的果子的后果在事前全
部说清楚，让神在这点落下不公正的嫌疑。
你除了相信之外还有啥具体补充么？如果没有，我还想继续询问我认为神不公正的地方
，你还愿意尝试解答么？
【在 B********0 的大作中提到】
: 这里可能有些误解。我讲“真正理解理性证据的人有限，很多人对理性证据也只不过是
: 相信而已。”这里主要指的是传播福音的人。不是神不允许，而是不需要人以理性的证
: 据传福音。如果人以自己相信的实为不切实的理性证据传福音，他人因这种所谓的“理
: 性证据”而信仰神，这种“信仰”只能是害人。
: 不用总提限制贬低了，如果说有限和低能，也是我的低能和对神理解的有限。还是那句
: 话，神与人之间的关系不能与人和人之间的关系相提并论。家长或许想说清楚犯错的后
: 果，但恐怕说不清全部后果。即便法律条文从来清楚而且从不更改，罪犯也未必了解犯
: 罪的全部后果。神要人知道的最根本的就是违背了神会导致和神的分离。
:
: 神为什么不允许呢？你没有必要不等于别人没必要啊。你为啥要把这限制加给神？
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s*y
发帖数: 933 | 41 连环杀人犯在死前一霎那觉悟，信神接受基督救赎了，然后他就上天堂。你说他还能受
到什么惩罚？都上天堂了，还会有啥痛苦？
另外，你说过“下地狱的没有好人。”
所有的非好人都一样么？一个穷凶极恶的人和一个犯了一点点错误的人是应该同一个惩
罚么？在基督教的体系里，这两种人都是同样的惩罚，永远在地狱里。所以这让人觉得
不公正。
【在 B********0 的大作中提到】
: 他得到的惩罚是因自我否定而产生的内心煎熬，这种痛苦比蹲监坐狱甚至死要难受得多
: ，他选择活下来是对自己的惩罚。
: 我对谁下地狱上天堂从不定论，你认为必定可能，我不干涉。
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h*****b
发帖数: 517 | 42 前些时候没有机会与你继续讨论，在这里再加几点看法：
圣经里对天堂和地狱都只有一些象征性的描述。简单说天堂是与上帝同在的地方，地狱
是永远燃烧的火湖。你或许会问神为什么不说更清楚些，我认为，整部圣经启示的就是
要完全信靠神，因为在永生里，在神的无限中，人必不能随时，完全领会神的心意。因
为我们认为神全能，但受造的人不全能。圣经关心的重点在今世，有关天堂和地狱的详
情，到那里就会明白。
“连环杀人犯在死前一霎那觉悟，信神接受基督救赎了，然后他就上天堂。你说他还能
到什么惩罚？都上天堂了，还会有啥痛苦？” 下面的经文是对基督徒说的：
歌林多前書3：14-15 『人在那根基上所建造的工程若存得住，他就要得赏赐。人的工
程若被烧了，他就要受亏损，自己却要得救；虽然得救，乃像从火里经过的一样。』就
是说基督的血能洁净人的罪，但“像从火里经过的一样。”
路12：47-48『僕人知道主人的意思，卻不預備，又不順他的意思行，那僕人必多受責
打；惟有那不知道的，做了當受責打的事，必少受責打；因為多給誰，就向誰多取；多
託誰，就向誰多要』这段圣经也表明基督徒会受责罚，且责罚也不一样。
“。。。在基督教的体系里，这两种人都是同样的惩罚，永远在地狱里。所以这让人觉得
太11：20-24 「耶穌在諸城中行了許多異能，那些城的人終不悔改，就在那時候責備他
們，說：哥拉汛哪，你有禍了！伯賽大啊，你有禍了！因為在你們中間所行的異能，若
行在推羅、西頓，他們早已披麻蒙灰悔改了。但我告訴你們，當審判的日子，推羅、西
頓所受的，比你們還容易受呢！迦百農啊，你已經升到天上，將來必墜落陰間；因為在
你那裡所行的異能，若行在所多瑪，它還可以存到今日。但我告訴你們，當審判的日子
，所多瑪所受的，比你還容易受呢」
我在另外贴里阐述了：地狱的火（也是象征）是永远的，但受罚的人不会永远在那里，
因为『在亚当里众人都死了；照样，在基督里众人也都要复活。』 |
