b*********n
发帖数: 1607 | 1 现代进化理论有两条：
1、 基因决定性项。基因随即突变。
2、 自然选择把适应性基因保留下来，淘汰不适应的。
因为有第二条，很多人就觉得这样进化就很快了，不是天文数字了。而他们在解释第二
条的时候隐含着一个结论。具体说就是，比如基因一个碱基对有了突变，这个突变是适
应自然环境的某个性项的控制基因（基因组）的一部分就保留并能一直遗传下去。反之
则淘汰，不能一直遗传下去。
但是仔细研究就会发现这里面有很大的问题。我们以肺为例。目前公认的进化树是陆地
的两栖类动物是从鱼进化而来的。而这个过程中最重要的一环是肺循环系统的出现。那
就有个问题了，肺循环系统是怎么出现的？是极短的时间在一代生物内就出现了，还是
漫长的多代生物逐渐进化出来的呢？按照进化论的话，答案很显然是后者。
那好，主管肺循环系统成型的基因（基因组）内含很多对碱基对。这些碱基对都是通过
基因突变产生的。这些碱基对在全部突变出来之前，肺循环系统是不能工作的，鱼仍然
依靠鳃循环系统呼吸。我们知道自然选择不是直接选择基因，而是直接选择基因控制的
性项。但是肺系统在完全形成以前，没有任何对环境的适应性，那么这些突变的碱基对
凭什么会保留呢？难道说大自然具有智慧的预见性，虽然现在这“多余的肉”（未完成
的肺系统）还没用，但是将来有用，所以保留下来。大自然是智慧生命体吗？
所以现代进化理论的第二条是很经不起推敲的。仍然是一个人类目前还只能泛泛的提出
猜想，尚待进一步修改完善的科学猜想。 |
D*****r
发帖数: 6791 | 2 虽然啥也不说就丢一个link上来的行为我很鄙视，但我还是忍不住要丢一个
请参考肺鱼
http://baike.baidu.com/view/24273.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish
【在 b*********n 的大作中提到】
: 现代进化理论有两条：
: 1、 基因决定性项。基因随即突变。
: 2、 自然选择把适应性基因保留下来，淘汰不适应的。
: 因为有第二条，很多人就觉得这样进化就很快了，不是天文数字了。而他们在解释第二
: 条的时候隐含着一个结论。具体说就是，比如基因一个碱基对有了突变，这个突变是适
: 应自然环境的某个性项的控制基因（基因组）的一部分就保留并能一直遗传下去。反之
: 则淘汰，不能一直遗传下去。
: 但是仔细研究就会发现这里面有很大的问题。我们以肺为例。目前公认的进化树是陆地
: 的两栖类动物是从鱼进化而来的。而这个过程中最重要的一环是肺循环系统的出现。那
: 就有个问题了，肺循环系统是怎么出现的？是极短的时间在一代生物内就出现了，还是
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b*********n
发帖数: 1607 | 3 肺鱼是什么鱼进化来的，决定肺鱼的膘和它进化树前节点鱼的差别的碱基对有多少对？
这些碱基对经过多少代积累起来？是什么样特征的自然环境可以在碱基对全部突变完成
前，膘还不能辅助呼吸前，保留已经突变完成的碱基对在遗传中占据绝对优势并固定保
留下来？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 虽然啥也不说就丢一个link上来的行为我很鄙视，但我还是忍不住要丢一个
: 请参考肺鱼
: http://baike.baidu.com/view/24273.htm
: http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish
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I****2
发帖数: 1091 | 4 对于信地球6000年，蚂蚱4条腿的，不浪费时间
请解释为什么蛇吃土
【在 b*********n 的大作中提到】
: 肺鱼是什么鱼进化来的，决定肺鱼的膘和它进化树前节点鱼的差别的碱基对有多少对？
: 这些碱基对经过多少代积累起来？是什么样特征的自然环境可以在碱基对全部突变完成
: 前，膘还不能辅助呼吸前，保留已经突变完成的碱基对在遗传中占据绝对优势并固定保
: 留下来？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 5
給你科普一下， 你這個理論叫 irreducible complexity,
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
你顯然看的不是 Michael Behe 的原著，而是 dumb down 的教會小冊子，
否則你不會拿肺這種太容易推翻的例子，至少會講 bacterial flagella， 血液凝結，
免疫系統等比較複雜的例子。
簡單的說， 如果自然界真有『預見』型的變異， 那麼進化論確實可以推翻了，
可惜沒有， 所有找得到的例子， 肺，眼睛， 鞭毛菌， 翅膀等等， 都可以找到
逐漸演化的證據，肺或任何特徵不需要『全部演化完成』才有功能， 能在陸地
上呼吸一兩口，就有一兩口的功能， 就有競爭優勢， 沒有發現有任何複雜的功能
是一步到位的。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 肺鱼是什么鱼进化来的，决定肺鱼的膘和它进化树前节点鱼的差别的碱基对有多少对？
: 这些碱基对经过多少代积累起来？是什么样特征的自然环境可以在碱基对全部突变完成
: 前，膘还不能辅助呼吸前，保留已经突变完成的碱基对在遗传中占据绝对优势并固定保
: 留下来？
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D*****r
发帖数: 6791 | 6 历史证据本来就难得，给你一个过渡类型，你就非要过渡类型的过渡类型……
说一些事情：
1、碱基之上有基因的概念，比如等位基因（allele），染色体上同一位置，可能出现
两种或以上的基因的变种。在一个种群里，一定时期内，会有各种控制细微性状的基因
同时存在。所以进化首先是在基因层面上选择，就算碱基突变完全不发生，进化照样可
以持续千百年。
2、强调1里的种群概念，每个个体内部的碱基对都是多多少少有细微差别的，这种差别
放到种群里，就有很丰富的差异可供进化选择。
3、肺鱼是既有腮，也有肺，在水里用腮呼吸，没有水了用肺呼吸，血氧交换我觉得一
开始可能只是利用食道壁，可供交换的区域的薄厚、面积不断变化，逐渐特化出膨大的
肺。
给你看一个图
A.sturgeon and teleosts 鲟鱼和许多硬骨鱼
B.Lepidosteus and Amia 雀鳝和弓鳍鱼
C.Erythrinus 虎脂鲤属
D.Epiceratodus 澳洲肺鱼
E.polypterus 多鳍鱼
F.tetrapod 四足动物
【在 b*********n 的大作中提到】
: 肺鱼是什么鱼进化来的，决定肺鱼的膘和它进化树前节点鱼的差别的碱基对有多少对？
: 这些碱基对经过多少代积累起来？是什么样特征的自然环境可以在碱基对全部突变完成
: 前，膘还不能辅助呼吸前，保留已经突变完成的碱基对在遗传中占据绝对优势并固定保
: 留下来？
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I****2
发帖数: 1091 | 7 没错，基的大本营就是拿bacterial flagella反进化论的，还做了个恐怖的模型（好像
是这个），结果没有一个科学家用他们的东西，只有民科的有兴趣看看，还有些搞数学
的看看。 |
I****2
发帖数: 1091 | |
I****2
发帖数: 1091 | 9 图片看不了
【在 D*****r 的大作中提到】
: 历史证据本来就难得，给你一个过渡类型，你就非要过渡类型的过渡类型……
: 说一些事情：
: 1、碱基之上有基因的概念，比如等位基因（allele），染色体上同一位置，可能出现
: 两种或以上的基因的变种。在一个种群里，一定时期内，会有各种控制细微性状的基因
: 同时存在。所以进化首先是在基因层面上选择，就算碱基突变完全不发生，进化照样可
: 以持续千百年。
: 2、强调1里的种群概念，每个个体内部的碱基对都是多多少少有细微差别的，这种差别
: 放到种群里，就有很丰富的差异可供进化选择。
: 3、肺鱼是既有腮，也有肺，在水里用腮呼吸，没有水了用肺呼吸，血氧交换我觉得一
: 开始可能只是利用食道壁，可供交换的区域的薄厚、面积不断变化，逐渐特化出膨大的
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b*********n
发帖数: 1607 | 10 一个碱基对的突变能够造成什么样的性项变化？这个性项变化已经能够形成功能了吗？
如果是这样，那么今天碱基对仍然在随时随刻的突变，人类应该观察到丰丰富富的进化
现象。但是却没有。
呼吸一口两口，这是科学吗？它既然能呼吸一口就说明这个系统已经完成并工作了，就
能一直呼吸。更有一个碱基对变化了还不能让它呼吸，需要相关的一组碱基对都变化到
位，产生性项的变化。那么在全部变化到位前，哪儿来的一口两口？
科学不是泛泛的说些很虚的似是而非道理。科学是要用数据，计算，实验来说话的。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 給你科普一下， 你這個理論叫 irreducible complexity,
: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
: 你顯然看的不是 Michael Behe 的原著，而是 dumb down 的教會小冊子，
: 否則你不會拿肺這種太容易推翻的例子，至少會講 bacterial flagella， 血液凝結，
: 免疫系統等比較複雜的例子。
: 簡單的說， 如果自然界真有『預見』型的變異， 那麼進化論確實可以推翻了，
: 可惜沒有， 所有找得到的例子， 肺，眼睛， 鞭毛菌， 翅膀等等， 都可以找到
: 逐漸演化的證據，肺或任何特徵不需要『全部演化完成』才有功能， 能在陸地
: 上呼吸一兩口，就有一兩口的功能， 就有競爭優勢， 沒有發現有任何複雜的功能
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I****2
发帖数: 1091 | 11 你以为你是长生不老的妖怪啊，就算你是只妖怪黑虫，在你的有生之年你观察不到人类
进化的现象，这个不是那么短时间就能完成的。呸，给你了细菌病毒能观察到例子，你
又JJWW说另外一套了，你这样的，2片看来不够
【在 b*********n 的大作中提到】
: 一个碱基对的突变能够造成什么样的性项变化？这个性项变化已经能够形成功能了吗？
: 如果是这样，那么今天碱基对仍然在随时随刻的突变，人类应该观察到丰丰富富的进化
: 现象。但是却没有。
: 呼吸一口两口，这是科学吗？它既然能呼吸一口就说明这个系统已经完成并工作了，就
: 能一直呼吸。更有一个碱基对变化了还不能让它呼吸，需要相关的一组碱基对都变化到
: 位，产生性项的变化。那么在全部变化到位前，哪儿来的一口两口？
: 科学不是泛泛的说些很虚的似是而非道理。科学是要用数据，计算，实验来说话的。
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b*********n
发帖数: 1607 | 12 “1、碱基之上有基因的概念，比如等位基因（allele），染色体上同一位置，可能出现
两种或以上的基因的变种。在一个种群里，一定时期内，会有各种控制细微性状的基因
同时存在。所以进化首先是在基因层面上选择，就算碱基突变完全不发生，进化照样可
以持续千百年。”
首先必须要解释细微性状的差别有什么样的生存优势，如果没有生存优势，只是个摆设
儿，那凭什么别的被淘汰它保留呢？碱基不发生突变就能进化。那么我是不是可以理解
说一个物种的基因的碱基对不需要任何突变，就能进化出另外一个物种？再有，一定时
期内，会有各种控制细微性状的基因同时存在，那我理解在另外时期内就不存在这一现
象了。这个是根据科学观测结果，还是猜想？如果是观测结果，是否可以举例，当然这
个观测肯定是活体观测，而不可能是化石了。
“2、强调1里的种群概念，每个个体内部的碱基对都是多多少少有细微差别的，这种差别
放到种群里，就有很丰富的差异可供进化选择。”
这点我同意。一个种群里个体内部有很多碱基，可以造成性状差异。比如肤色的不同，
毛发浓密的不同，等等。那么如何从一个种类进化到别的种类呢？内部的性状的不同，
你可以说它是进化，也可以说它是固有的特征。因为再怎么不同还是同种，不是两个
不同种类。
“3、肺鱼是既有腮，也有肺，在水里用腮呼吸，没有水了用肺呼吸，血氧交换我觉得一
开始可能只是利用食道壁，可供交换的区域的薄厚、面积不断变化，逐渐特化出膨大的
肺。”
这个我都同意。但是和我的问题无关。我的问题是肺鱼直接的祖先是什么，也就是那个
鱼没有肺鱼这种性状，却进化出这个性状。那就要解释了，要多少对碱基对的变化才能
产生可供呼吸的性状。这些碱基对在全部到位前，如何有选择优势的？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 历史证据本来就难得，给你一个过渡类型，你就非要过渡类型的过渡类型……
: 说一些事情：
: 1、碱基之上有基因的概念，比如等位基因（allele），染色体上同一位置，可能出现
: 两种或以上的基因的变种。在一个种群里，一定时期内，会有各种控制细微性状的基因
: 同时存在。所以进化首先是在基因层面上选择，就算碱基突变完全不发生，进化照样可
: 以持续千百年。
: 2、强调1里的种群概念，每个个体内部的碱基对都是多多少少有细微差别的，这种差别
: 放到种群里，就有很丰富的差异可供进化选择。
: 3、肺鱼是既有腮，也有肺，在水里用腮呼吸，没有水了用肺呼吸，血氧交换我觉得一
: 开始可能只是利用食道壁，可供交换的区域的薄厚、面积不断变化，逐渐特化出膨大的
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E*****m
发帖数: 25615 | 13
為啥不行？
你不看當然沒有。 哪樣生物不是進化來的？ 你就查一下狗怎麼來的吧。
你的世界是 binary 的啊？ 有沒有見過有動物可以感覺光線但是不能看到形象的？
有沒有
見過可以只能感覺黑白的動物？ 有沒有見過能滑翔一點但是不能飛的？
建議你把哪個 wikipedia 的 irreducible complexity 看看再繼續講。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 一个碱基对的突变能够造成什么样的性项变化？这个性项变化已经能够形成功能了吗？
: 如果是这样，那么今天碱基对仍然在随时随刻的突变，人类应该观察到丰丰富富的进化
: 现象。但是却没有。
: 呼吸一口两口，这是科学吗？它既然能呼吸一口就说明这个系统已经完成并工作了，就
: 能一直呼吸。更有一个碱基对变化了还不能让它呼吸，需要相关的一组碱基对都变化到
: 位，产生性项的变化。那么在全部变化到位前，哪儿来的一口两口？
: 科学不是泛泛的说些很虚的似是而非道理。科学是要用数据，计算，实验来说话的。
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b*********n
发帖数: 1607 | 14 你说行，你拿实验证据来啊，不是凭嘴说行。现在基因突变每时每刻都发生。如果真的
一个碱基对突变了，就保留下来，现在的世界应该是有丰富的进化现象，事实是没有的
局面。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 為啥不行？
: 你不看當然沒有。 哪樣生物不是進化來的？ 你就查一下狗怎麼來的吧。
: 你的世界是 binary 的啊？ 有沒有見過有動物可以感覺光線但是不能看到形象的？
: 有沒有
: 見過可以只能感覺黑白的動物？ 有沒有見過能滑翔一點但是不能飛的？
: 建議你把哪個 wikipedia 的 irreducible complexity 看看再繼續講。
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E*****m
发帖数: 25615 | 15
先問一下你說的進化現象是什麼， 狼變成狗算嗎？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你说行，你拿实验证据来啊，不是凭嘴说行。现在基因突变每时每刻都发生。如果真的
: 一个碱基对突变了，就保留下来，现在的世界应该是有丰富的进化现象，事实是没有的
: 局面。
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a***g
发帖数: 2402 | 16 你没开玩笑吧。如果真的每个碱基对突变都能让你从视觉上看到显著区别的话这个地球
简直就成了魔幻世界了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你说行，你拿实验证据来啊，不是凭嘴说行。现在基因突变每时每刻都发生。如果真的
: 一个碱基对突变了，就保留下来，现在的世界应该是有丰富的进化现象，事实是没有的
: 局面。
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y**l
发帖数: 714 | 17 基因突变有很多种可能性，不一定是一个一个变的，还可以一串一串地变，位置变，或
者有其他生物的少量或大量碱基插入。有很多时候，基因突变发生了，但是新的基因并
不表达，基本不影响生物的性状，可以长期地传下去、扩散开，并在此过程中继续变异
，多个世代以后的某个时候才表达。
话说你真的认为信基督教就必须抛弃进化论吗？在我看来，进化论是基督教的细枝末节
问题，不影响其本质，不值得在上面较真。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 现代进化理论有两条：
: 1、 基因决定性项。基因随即突变。
: 2、 自然选择把适应性基因保留下来，淘汰不适应的。
: 因为有第二条，很多人就觉得这样进化就很快了，不是天文数字了。而他们在解释第二
: 条的时候隐含着一个结论。具体说就是，比如基因一个碱基对有了突变，这个突变是适
: 应自然环境的某个性项的控制基因（基因组）的一部分就保留并能一直遗传下去。反之
: 则淘汰，不能一直遗传下去。
: 但是仔细研究就会发现这里面有很大的问题。我们以肺为例。目前公认的进化树是陆地
: 的两栖类动物是从鱼进化而来的。而这个过程中最重要的一环是肺循环系统的出现。那
: 就有个问题了，肺循环系统是怎么出现的？是极短的时间在一代生物内就出现了，还是
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E*****m
发帖数: 25615 | 18
我倒是認為基督教和進化論不能相容
【在 y**l 的大作中提到】
: 基因突变有很多种可能性，不一定是一个一个变的，还可以一串一串地变，位置变，或
: 者有其他生物的少量或大量碱基插入。有很多时候，基因突变发生了，但是新的基因并
: 不表达，基本不影响生物的性状，可以长期地传下去、扩散开，并在此过程中继续变异
: ，多个世代以后的某个时候才表达。
: 话说你真的认为信基督教就必须抛弃进化论吗？在我看来，进化论是基督教的细枝末节
: 问题，不影响其本质，不值得在上面较真。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 19 进化现象就是性状发生变化。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我倒是認為基督教和進化論不能相容
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b*********n
发帖数: 1607 | 20 你说的对，是可以一串串变，那么这就带来一个问题，一次变到位的概率是多少。如果
是这样的话，进化论就失败了，因为根据现有基因突变速率，要想以此所有需要的碱基
都变到位，需要时间过长，已经把进化论打倒了。
至于长期潜伏理论，这个和一次突变产生全部的碱基对的概率是没差别的。因为如果碱
基对没有对应的性状显示，使自己在自然选择中占据优势，它和其他突变出来的碱基对
存留下
来的概率是一样的，不具备遗传的优势。那么算下来，概率还是小的无法支持进化论。
【在 y**l 的大作中提到】
: 基因突变有很多种可能性，不一定是一个一个变的，还可以一串一串地变，位置变，或
: 者有其他生物的少量或大量碱基插入。有很多时候，基因突变发生了，但是新的基因并
: 不表达，基本不影响生物的性状，可以长期地传下去、扩散开，并在此过程中继续变异
: ，多个世代以后的某个时候才表达。
: 话说你真的认为信基督教就必须抛弃进化论吗？在我看来，进化论是基督教的细枝末节
: 问题，不影响其本质，不值得在上面较真。
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y**l
发帖数: 714 | 21 这些我现在已经不太记得了，不好乱讲。不过有一点，“根据现有基因突变速率”，相
当于是假设基因突变速率一直是现有速率，这个假设不一定成立。有时间有兴趣可以看
看道金斯写的《自私的基因》，有中文版的。虽然现在道金斯反基督教的一些观点我并
不赞同，但是他写《自私的基因》的时候并没有夹杂宗教或反宗教的观点，而且此书确
实是体现了道金斯作为一名生物学家十分清晰的逻辑思路和写作手法。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你说的对，是可以一串串变，那么这就带来一个问题，一次变到位的概率是多少。如果
: 是这样的话，进化论就失败了，因为根据现有基因突变速率，要想以此所有需要的碱基
: 都变到位，需要时间过长，已经把进化论打倒了。
: 至于长期潜伏理论，这个和一次突变产生全部的碱基对的概率是没差别的。因为如果碱
: 基对没有对应的性状显示，使自己在自然选择中占据优势，它和其他突变出来的碱基对
: 存留下
: 来的概率是一样的，不具备遗传的优势。那么算下来，概率还是小的无法支持进化论。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 22
agree.
The underlying agnostic "random mutation" assumption in "evolution theory"
is conflicting with Christian's belief of God's deterministic creation
process.
But this is a difference in belief -- agnostic vs. Christianity.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我倒是認為基督教和進化論不能相容
|
G******e
发帖数: 9567 | 23 黑龙不会有时间和兴趣看这类书的。
过一段时间他就会把这些自己想出来的东西拿出来再批判一遍。这才是真信仰。
【在 y**l 的大作中提到】
: 这些我现在已经不太记得了，不好乱讲。不过有一点，“根据现有基因突变速率”，相
: 当于是假设基因突变速率一直是现有速率，这个假设不一定成立。有时间有兴趣可以看
: 看道金斯写的《自私的基因》，有中文版的。虽然现在道金斯反基督教的一些观点我并
: 不赞同，但是他写《自私的基因》的时候并没有夹杂宗教或反宗教的观点，而且此书确
: 实是体现了道金斯作为一名生物学家十分清晰的逻辑思路和写作手法。
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E*****m
发帖数: 25615 | 24
這是最粗淺的， 我甚至不認為這是不相容的原因。
你倒是把所有失敗的變異都放在你的神的頭上， 這倒是很獨特。
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: agree.
: The underlying agnostic "random mutation" assumption in "evolution theory"
: is conflicting with Christian's belief of God's deterministic creation
: process.
: But this is a difference in belief -- agnostic vs. Christianity.
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l**********t
发帖数: 5754 | 25
you finally got it :)
If science's role is to explore HOW God creates, it is rational for science
to take the agnostic assumption to fullfill its role.
God's creation is "deterministic" -- God doesn't toss dice.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這是最粗淺的， 我甚至不認為這是不相容的原因。
: 你倒是把所有失敗的變異都放在你的神的頭上， 這倒是很獨特。
|
y**l
发帖数: 714 | 26 会不会有些在我们看来是随机的，在神那里并不是随机的？
说出来你不要介意哦，我觉得你认为进化论与基督教有冲突的依据有缺陷。科学中的随
机不仅仅是在进化论里提到，在统计学里有大量的研究。随机的确是存在的，比如经典
的掷硬币的结果即是随机的。随机理论是用来解释物理世界某些现象并进行预测的，很
多情况下很好用。但随机理论并不等同于上帝不知晓、无权控制，完全可以是神设定的
游戏规则。
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: you finally got it :)
: If science's role is to explore HOW God creates, it is rational for science
: to take the agnostic assumption to fullfill its role.
: God's creation is "deterministic" -- God doesn't toss dice.
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E*****m
发帖数: 25615 | 27
no, 沒人像你這樣反進化論的， 因為根本沒道理。
只要有變異， 有天擇， 進化論就可以成立，根本不需要
變異是預定的。
science
No. god is irrelevant.
You think your god created all the mutants.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: you finally got it :)
: If science's role is to explore HOW God creates, it is rational for science
: to take the agnostic assumption to fullfill its role.
: God's creation is "deterministic" -- God doesn't toss dice.
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l**********t
发帖数: 5754 | 28
exactly.
no problem... that's why we discuss.
what's the definition of random in probability theroy? How do you generate a
random number?
is that a limit of human experimental measurement error, or theoretical
proven ?
exactly my point. what seems "random" to us is completely under God's
control.
【在 y**l 的大作中提到】
: 会不会有些在我们看来是随机的，在神那里并不是随机的？
: 说出来你不要介意哦，我觉得你认为进化论与基督教有冲突的依据有缺陷。科学中的随
: 机不仅仅是在进化论里提到，在统计学里有大量的研究。随机的确是存在的，比如经典
: 的掷硬币的结果即是随机的。随机理论是用来解释物理世界某些现象并进行预测的，很
: 多情况下很好用。但随机理论并不等同于上帝不知晓、无权控制，完全可以是神设定的
: 游戏规则。
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l**********t
发帖数: 5754 | 29
I'm arguing the ROOT CAUSE of the "變異", which IMHO is the center of
conflict.
Darwin's theory assumes a "random" (unknown/spantanous/agnostic) cause.
Christian believes in God as the driving force, with deterministic purpose.
Once the variation occurs, Darwin's theory assume "natural selection" takes
over, and the environments upon which "natural selection" depends is
exogenous to the theory. That's why "evolution theory" rarely predict what
features species will evolve ex ante because it can't predict the
environments will be.
Again, Christian believes God creates the Universe, including the laws
govern the universe.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: no, 沒人像你這樣反進化論的， 因為根本沒道理。
: 只要有變異， 有天擇， 進化論就可以成立，根本不需要
: 變異是預定的。
: science
: No. god is irrelevant.
: You think your god created all the mutants.
|
y**l
发帖数: 714 | 30 No. Darwin's theory does not assume a "random" cause. Darwin's theory does
not assume any cause. It's simply a theory that explains the process, not
one that explains or intends to explain the root cause. Some Neo-Darwinism
may assume a random cause, but we need to remember it's just a branch of the
evolutionary theory.
takes
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: I'm arguing the ROOT CAUSE of the "變異", which IMHO is the center of
: conflict.
: Darwin's theory assumes a "random" (unknown/spantanous/agnostic) cause.
: Christian believes in God as the driving force, with deterministic purpose.
: Once the variation occurs, Darwin's theory assume "natural selection" takes
: over, and the environments upon which "natural selection" depends is
: exogenous to the theory. That's why "evolution theory" rarely predict what
: features species will evolve ex ante because it can't predict the
: environments will be.
|
|
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l**********t
发帖数: 5754 | 31
the
---
agree. that's why I said the conflict with Christian belief is within the
underlying ASSUMPTION of "unspecified" causes ("random"/"spantanous"/"
agnostic"
/"unknown"/"unspecific" all mean the same in this context IMHO). Modern
molecular genetic
explanation on the variation is "spantanous" or "random" mutation.
Atheists love to use the theory to discredit God's role in the Creation and
dispute Genesis, without acknowledging that the theory is actually silent on
the root cause that drives everything.
【在 y**l 的大作中提到】
: No. Darwin's theory does not assume a "random" cause. Darwin's theory does
: not assume any cause. It's simply a theory that explains the process, not
: one that explains or intends to explain the root cause. Some Neo-Darwinism
: may assume a random cause, but we need to remember it's just a branch of the
: evolutionary theory.
:
: takes
|
y**l
发帖数: 714 | 32 这个链接里的表格总结了达尔文和拉马克两种理论的主要区别，很短，半分钟就能看完。
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/ev.mech.pdf
补充一下，这两种理论都没有否认、也不足以否认演化的背后是否有其他力量为其根源。
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: the
: ---
: agree. that's why I said the conflict with Christian belief is within the
: underlying ASSUMPTION of "unspecified" causes ("random"/"spantanous"/"
: agnostic"
: /"unknown"/"unspecific" all mean the same in this context IMHO). Modern
: molecular genetic
: explanation on the variation is "spantanous" or "random" mutation.
: Atheists love to use the theory to discredit God's role in the Creation and
|
D*****r
发帖数: 6791 | 33 大量个体、大量碱基序列复制的过程中，真的难免出错的。你说上帝的有意控制在凡人
眼里是随机的，是不是意味着上帝创造人类，在凡人眼里就是人类进化而来的？
does
not
and
on
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: the
: ---
: agree. that's why I said the conflict with Christian belief is within the
: underlying ASSUMPTION of "unspecified" causes ("random"/"spantanous"/"
: agnostic"
: /"unknown"/"unspecific" all mean the same in this context IMHO). Modern
: molecular genetic
: explanation on the variation is "spantanous" or "random" mutation.
: Atheists love to use the theory to discredit God's role in the Creation and
|
l**********t
发帖数: 5754 | 34
完。
Thanks.
The molecular genetics explains the mechanism of "Variations of inheritable
features" ("random"/"spantanous" mutation), along with central dogma, is
more consistent with Darwin's original hypothesis and less so with Larmack's.
源。
exactly.
But that's not how the "evolution theory" is presented to the general public
by atheists, in popular science articles and books --it is used as "
scientific evidence" to dispute Genesis, even thought the theory itself "没
有否认、也不足以否认演化的背后是否有其他力量为其根源".
【在 y**l 的大作中提到】
: 这个链接里的表格总结了达尔文和拉马克两种理论的主要区别，很短，半分钟就能看完。
: http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/ev.mech.pdf
: 补充一下，这两种理论都没有否认、也不足以否认演化的背后是否有其他力量为其根源。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 35
are you implying 神导进化？
【在 D*****r 的大作中提到】
: 大量个体、大量碱基序列复制的过程中，真的难免出错的。你说上帝的有意控制在凡人
: 眼里是随机的，是不是意味着上帝创造人类，在凡人眼里就是人类进化而来的？
:
: does
: not
: and
: on
|
y**l
发帖数: 714 | 36 But that's not how the "evolution theory" is presented to the general public
by atheists, in popular science articles and books --it is used as "
scientific evidence" to dispute Genesis, even thought the theory itself "没
有否认、也不足以否认演化的背后是否有其他力量为其根源".
--我怎么觉得正相反呢？一般学校教授的进化论并没有否认神或是说进化论解释了生物
演化的根本原因。倒是某些基督教团体和无神论激进分子所呈现给大家的进化论是歪曲
后的进化论。
inheritable
's.
public
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: are you implying 神导进化？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 37 make no difference. as long as they mutate.
Do you really need to repeat what christian believe?
takes
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: are you implying 神导进化？
|
w*********r
发帖数: 3382 | 38 说到behe这个家伙，不得不贴一下他在lehigh的网页
http://www.lehigh.edu/bio/faculty/behe.html
highlight
"Official Disclaimer
My ideas about irreducible complexity and intelligent design are entirely my
own. They certainly are not in any sense endorsed by either Lehigh
University in general or the Department of Biological Sciences in particular
. In fact, most of my colleagues in the Department strongly disagree with
them."
这个靠着宗教力量死皮赖脸混饭吃的所谓生物学“教授”就是个丢人现眼的实例。
【在 E*****m 的大作中提到】
: make no difference. as long as they mutate.
: Do you really need to repeat what christian believe?
:
: takes
|
E*****m
发帖数: 25615 | 39 你這人根本沒有一貫的思想。 我們不久前才同意你是不相信有任何
物種間進化的， 現在你說的變成只是反對
“how the "evolution theory" is presented to the general public by atheists”
你自己都講不清你反啥。
inheritable
's.
public
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: are you implying 神导进化？
|
y**l
发帖数: 714 | 40 你不要太较真了哦。讨论问题之后有了新的想法、新的观点，不是很正常的么？不然就
是为了辩论而辩论了。
atheists”
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這人根本沒有一貫的思想。 我們不久前才同意你是不相信有任何
: 物種間進化的， 現在你說的變成只是反對
: “how the "evolution theory" is presented to the general public by atheists”
: 你自己都講不清你反啥。
:
: inheritable
: 's.
: public
|
|
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t*******d
发帖数: 2570 | 41 小仙鹤基本上是在几个论点里跳来跳去。
一个是“阴谋论”：进化论的科学地位不是因为科学证据多，而是因为无神论者要打倒
基督教，所以要维护无神观点。
一个是“GAP of God"论：人还没理解的，都加上”神导”。
一个是“双重标准论”：神创论是信仰，进化论是科学，不能以对进化论的要求来要求
神创论。
基本上就是这三条来回说了。
【在 y**l 的大作中提到】
: 你不要太较真了哦。讨论问题之后有了新的想法、新的观点，不是很正常的么？不然就
: 是为了辩论而辩论了。
:
: atheists”
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G******e
发帖数: 9567 | 42 还有一个信进化论的人都只读科普popular science 的口头禅。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 小仙鹤基本上是在几个论点里跳来跳去。
: 一个是“阴谋论”：进化论的科学地位不是因为科学证据多，而是因为无神论者要打倒
: 基督教，所以要维护无神观点。
: 一个是“GAP of God"论：人还没理解的，都加上”神导”。
: 一个是“双重标准论”：神创论是信仰，进化论是科学，不能以对进化论的要求来要求
: 神创论。
: 基本上就是这三条来回说了。
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I****2
发帖数: 1091 | |
E*****m
发帖数: 25615 | 44
她就是為辯論而辯論的，從來不學東西。 問她到底信啥，可以問一年多才問出答案，
一轉眼又改了。
【在 y**l 的大作中提到】
: 你不要太较真了哦。讨论问题之后有了新的想法、新的观点，不是很正常的么？不然就
: 是为了辩论而辩论了。
:
: atheists”
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l**********t
发帖数: 5754 | 45
I have repetitively stated that IMHO the key "conflict" between evolution
theory and
the Bible is in assumptions -- the root cause/driving force of "variations
", which the modern day evolution theory assumes "random/spontaneous"
mutation (or being silent on this point as some prefer), and Christian
believes in God's deterministic design. It is a difference in belief vs.
assumption.
And even you don't agree, that's my position since I came to this forum.
please state your 一貫的思想 -- for example, do you think "evolution" is
deterministic?
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這人根本沒有一貫的思想。 我們不久前才同意你是不相信有任何
: 物種間進化的， 現在你說的變成只是反對
: “how the "evolution theory" is presented to the general public by atheists”
: 你自己都講不清你反啥。
:
: inheritable
: 's.
: public
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l**********t
发帖数: 5754 | 46
it makes all the difference.
site-target mutation is by design, and "random" mutation is by chance and
implicitly or explicitly exclude God from the creation process.
【在 E*****m 的大作中提到】
: make no difference. as long as they mutate.
: Do you really need to repeat what christian believe?
:
: takes
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l**********t
发帖数: 5754 | 47
物演化的根本原因。
my "general public" refers to those who haven't taken college/
post graduate courses in biology but get their info from non-academic
sources. There are quite a few on this forum -- I wonder how many would
agree with you that evolution theory "没有否认、也不足以否认演化的背后是否有
其他力量为其根源". At least Lao E states evolution theory is incompatible
with Christian belief.
agree. I have seen more of the latter than the former in this forum.
【在 y**l 的大作中提到】
: 你不要太较真了哦。讨论问题之后有了新的想法、新的观点，不是很正常的么？不然就
: 是为了辩论而辩论了。
:
: atheists”
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l**********t
发帖数: 5754 | 48
"evolution" as a science subject is better discussed in the biology board
but it is not my area of research interests.
"evolution" quoted by non-believers as a "scientific" disapproval of Bible/
Genesis is no longer a science subject, and as a Christian trained in
biology, I have to clarify the common misunderstandings based on my
understanding of both subjects.
I should spend more on bible study posts. not much incremental value from
these "evolution" posts.
Jesus Christ.
hope not.
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 她就是為辯論而辯論的，從來不學東西。 問她到底信啥，可以問一年多才問出答案，
: 一轉眼又改了。
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l**********t
发帖数: 5754 | 49
倒基督教，所以要维护无神观点。
agree.
What's the reason behind all these everlasting "evolution" threads in this "
TrustInJesus" forum? is it a) 进化论的科学地位 or
b) non-believers tries to justify their belief?
For those who are really into biology, please move the discussion to the "
Biology" forum, or even better, enroll in some college/graduate biology
courses.
求神创论。
Agree.
Faith and Science are equally important and each serves its God ordained
role.
disagree.
maybe more but thanks for keeping notes.
【在 t*******d 的大作中提到】
: 小仙鹤基本上是在几个论点里跳来跳去。
: 一个是“阴谋论”：进化论的科学地位不是因为科学证据多，而是因为无神论者要打倒
: 基督教，所以要维护无神观点。
: 一个是“GAP of God"论：人还没理解的，都加上”神导”。
: 一个是“双重标准论”：神创论是信仰，进化论是科学，不能以对进化论的要求来要求
: 神创论。
: 基本上就是这三条来回说了。
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t*******d
发帖数: 2570 | 50
"
What's the reason behind all these "Evolution theory is just a hypothesis"
threads in this "Trustinjesus" forum, like the one we are in right now?
a) The scientific discussion about the validity of the evolution theory or b
) believers try to justify their belief?
For Christians who are really into biology, please move the discussion to
the "biology" forum, or even better, read some evolution books other than
the brochures handed out by the church.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 倒基督教，所以要维护无神观点。
: agree.
: What's the reason behind all these everlasting "evolution" threads in this "
: TrustInJesus" forum? is it a) 进化论的科学地位 or
: b) non-believers tries to justify their belief?
: For those who are really into biology, please move the discussion to the "
: Biology" forum, or even better, enroll in some college/graduate biology
: courses.
: 求神创论。
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|
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l**********t
发帖数: 5754 | 51
"What's the reason behind all ...... a)
The scientific discussion about the validity of the evolution theory or b)
believers try to justify their belief?"
c) to clarify the misunderstanding that leads to the "conflict" between "
evolution theory" and Christian belief -- it is mainly a conflict of
assumption vs. belief but becomes a stumbling block for some
non-believers to accept Jesus as their savior.
"For Christians who are really into biology, please move the discussion
tothe "biology" forum, or even better, read some evolution books other than
the brochures handed out by the church."
agree. learning about the most wonderful creation of God is just another way
to learn about God.
【在 t*******d 的大作中提到】
:
: "
: What's the reason behind all these "Evolution theory is just a hypothesis"
: threads in this "Trustinjesus" forum, like the one we are in right now?
: a) The scientific discussion about the validity of the evolution theory or b
: ) believers try to justify their belief?
: For Christians who are really into biology, please move the discussion to
: the "biology" forum, or even better, read some evolution books other than
: the brochures handed out by the church.
|
E******u
发帖数: 3920 | 52 装一个搜狗或者紫光很快的
"
threads
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: "What's the reason behind all ...... a)
: The scientific discussion about the validity of the evolution theory or b)
: believers try to justify their belief?"
: c) to clarify the misunderstanding that leads to the "conflict" between "
: evolution theory" and Christian belief -- it is mainly a conflict of
: assumption vs. belief but becomes a stumbling block for some
: non-believers to accept Jesus as their savior.
: "For Christians who are really into biology, please move the discussion
: tothe "biology" forum, or even better, read some evolution books other than
|
l**********t
发帖数: 5754 | 53
what for?
【在 E******u 的大作中提到】
: 装一个搜狗或者紫光很快的
:
: "
: threads
|
E******u
发帖数: 3920 | 54 for inputting chinese characters...
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: what for?
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I****2
发帖数: 1091 | 55 黑龙，我明天给你颁发达尔文奖
建议你自己自我推荐，真正获奖的机会也不是没有的
【在 b*********n 的大作中提到】
: 现代进化理论有两条：
: 1、 基因决定性项。基因随即突变。
: 2、 自然选择把适应性基因保留下来，淘汰不适应的。
: 因为有第二条，很多人就觉得这样进化就很快了，不是天文数字了。而他们在解释第二
: 条的时候隐含着一个结论。具体说就是，比如基因一个碱基对有了突变，这个突变是适
: 应自然环境的某个性项的控制基因（基因组）的一部分就保留并能一直遗传下去。反之
: 则淘汰，不能一直遗传下去。
: 但是仔细研究就会发现这里面有很大的问题。我们以肺为例。目前公认的进化树是陆地
: 的两栖类动物是从鱼进化而来的。而这个过程中最重要的一环是肺循环系统的出现。那
: 就有个问题了，肺循环系统是怎么出现的？是极短的时间在一代生物内就出现了，还是
|
l**********t
发帖数: 5754 | 56
thanks for the suggestion but I can't type Chinese as fast. sorry for the
inconvenience.
【在 E******u 的大作中提到】
: for inputting chinese characters...
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D*****r
发帖数: 6791 | 57 她就是不想打中文，不会拼音。
我觉得google translate网页里面的拼音输入也很方便。
【在 E******u 的大作中提到】
: for inputting chinese characters...
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l**********t
发帖数: 5754 | 58
感謝您的意見。(from google translate).
【在 D*****r 的大作中提到】
: 她就是不想打中文，不会拼音。
: 我觉得google translate网页里面的拼音输入也很方便。
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E*****m
发帖数: 25615 | 59 問你生物問題， 回答Jesus， 你不無聊嗎？
"
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: 感謝您的意見。(from google translate).
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l**********t
发帖数: 5754 | 60
"TrustInJesus" forum, 你問生物問題, 你不無聊嗎?
Plus, I have answered your questions on "evolution" theory numerous times. I
guess you will keep asking till you get the answer you like.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 問你生物問題， 回答Jesus， 你不無聊嗎？
:
: "
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E*****m
发帖数: 25615 | 61 你這是在指責黑龍嗎？
I
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: "TrustInJesus" forum, 你問生物問題, 你不無聊嗎?
: Plus, I have answered your questions on "evolution" theory numerous times. I
: guess you will keep asking till you get the answer you like.
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