h****9
发帖数: 1087 | |
l**********t
发帖数: 5754 | |
E*****m
发帖数: 25615 | 3 Discovery Institute 出品的， 一個完全不做研究的神創主義機構。
Dembski 這小丑真可憐，說過幾句不合基本教義的話，就被叫去罰站聽訓。 |
h****9
发帖数: 1087 | 4 典型的:if you can not attack the message, attack the messenger
【在 E*****m 的大作中提到】
: Discovery Institute 出品的， 一個完全不做研究的神創主義機構。
: Dembski 這小丑真可憐，說過幾句不合基本教義的話，就被叫去罰站聽訓。
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E*****m
发帖数: 25615 | 5 那些爛論點這裡早就反駁過不知道多少次了， 哪一點你還需要反駁的？
【在 h****9 的大作中提到】
: 典型的:if you can not attack the message, attack the messenger
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J*****3
发帖数: 4298 | 6 http://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/partial-table-of-conten
专门拍discovery institute的
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那些爛論點這裡早就反駁過不知道多少次了， 哪一點你還需要反駁的？
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h****9
发帖数: 1087 | 7 你反驳一哈智能设计的定义，以及DNA符合智能设计的定义。
至少你不能再说“先读一本进化论的书籍”
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那些爛論點這裡早就反駁過不知道多少次了， 哪一點你還需要反駁的？
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E*****m
发帖数: 25615 | 8
定義要反駁啥？
DNA 如果是某個人或神設計的， 那只能說這個人或神挺拙劣的，
DNA 裡面塞滿了垃圾。 這很明顯的是演化來的。
btw, 那段漂亮的 動畫是 Harvard Univ. 做的， 他們這些
小丑盜用，結果被哈佛告。
可以的。 你還是沒讀過，不是嗎？
【在 h****9 的大作中提到】
: 你反驳一哈智能设计的定义，以及DNA符合智能设计的定义。
: 至少你不能再说“先读一本进化论的书籍”
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h****9
发帖数: 1087 | 9 “定義要反駁啥？”：你同意不同意这个定义？还是你有更好的定义？
DNA 裡面塞滿了垃圾，也可以是后期演化的结果。
你认为那些学者都没有读过物种起源么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 定義要反駁啥？
: DNA 如果是某個人或神設計的， 那只能說這個人或神挺拙劣的，
: DNA 裡面塞滿了垃圾。 這很明顯的是演化來的。
: btw, 那段漂亮的 動畫是 Harvard Univ. 做的， 他們這些
: 小丑盜用，結果被哈佛告。
: 可以的。 你還是沒讀過，不是嗎？
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b*********n
发帖数: 1607 | 10 谢谢分享。进化论没办法很好的解释不可简化的分子机器中各个部件怎么能缓慢积累不
被淘汰知道积累到最后一个部件使功能开始运转。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 11 因为分子淘汰不是概率独立的事件，所以不是你想象的
一个个分子独立的，缓慢积累的变化。
比如说实验室已经能验证的大分子自动聚合产生膜结构
让不学科学的基督徒来看，这没法解释啊，必然有上帝
能想象么？一个膜漏一个孔，这个分子团就挂了。
你说这外头这成千上万个分子它们凭什么就知道要严密的组合在一起呢
这比221个氨基酸组合成DNA神秘多了。:)
又好比水结冰，相变可不是缓慢的，一个一个分子的发生的，
而是哗啦一下，都冻住了，非常快。这必然有个上帝通知所有
水分子同步，对吧？:)
这些现象背后没有上帝的。。。不过确实也没有“上帝”这个解释
那么通俗易懂。得先学习跟power law，large deviation相关
的一些数学才行。:)
【在 b*********n 的大作中提到】
: 谢谢分享。进化论没办法很好的解释不可简化的分子机器中各个部件怎么能缓慢积累不
: 被淘汰知道积累到最后一个部件使功能开始运转。
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b*********n
发帖数: 1607 | 12 按你的说法，那么可以设想自然界是这样一个存在：
1、同一种生物的不同个体上随机发生变异，产生新的分组组合。每一种组合出现的概
率是一样的。
2、这些分子组合都不产生性状变化，或者产生的性状变化没有生存优势。
3、自然选择对于其中一些组合有大概率的淘汰，而对于另外的一些组合有小概率的淘
汰。
也就是说变异可以是随机的，但是变异是不是淘汰，跟它有没有生存优势没有必然关系
，而是早就有固有的自然规律选择某些变异，即便它们还没有在性状上产生生存优势。
【在 c****n 的大作中提到】
: 因为分子淘汰不是概率独立的事件，所以不是你想象的
: 一个个分子独立的，缓慢积累的变化。
: 比如说实验室已经能验证的大分子自动聚合产生膜结构
: 让不学科学的基督徒来看，这没法解释啊，必然有上帝
: 能想象么？一个膜漏一个孔，这个分子团就挂了。
: 你说这外头这成千上万个分子它们凭什么就知道要严密的组合在一起呢
: 这比221个氨基酸组合成DNA神秘多了。:)
: 又好比水结冰，相变可不是缓慢的，一个一个分子的发生的，
: 而是哗啦一下，都冻住了，非常快。这必然有个上帝通知所有
: 水分子同步，对吧？:)
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j*******7
发帖数: 6300 | 13 Just a joke -- go get your own dirt
One day a group of scientists got together and decided that man had come a
long way and no longer needed God. So they picked one scientist to go and
tell Him that they were done with Him.
The scientist walked up to God and said, "God, we've decided that we no
longer need you. We're to the point that we can clone people and do many
miraculous things, so why don't you just go on and get lost."
God listened very patiently and kindly to the man and after the scientist
was done talking, God said, "Very well, how about this, let's say we have a
man making contest." To which the scientist replied, "OK, great!"
But God added, "Now, we're going to do this just like I did back in the old
days with Adam."
The scientist said, "Sure, no problem" and bent down and grabbed himself a
handful of dirt.
God just looked at him and said, "No, no, no. You go get your own dirt!" |
c****n
发帖数: 21367 | 14 先别想象自然界的规则，科学没有自大到解释一切的程度
我只是说那段录像和你的质疑并不成立，因为你不熟悉复杂系统理论
所以我举了两个例子。
另外，对于你的这3点，第一点就不成立，
为什么每一种组合出现的概率是一样的？:)
2和3就更谈不到了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 按你的说法，那么可以设想自然界是这样一个存在：
: 1、同一种生物的不同个体上随机发生变异，产生新的分组组合。每一种组合出现的概
: 率是一样的。
: 2、这些分子组合都不产生性状变化，或者产生的性状变化没有生存优势。
: 3、自然选择对于其中一些组合有大概率的淘汰，而对于另外的一些组合有小概率的淘
: 汰。
: 也就是说变异可以是随机的，但是变异是不是淘汰，跟它有没有生存优势没有必然关系
: ，而是早就有固有的自然规律选择某些变异，即便它们还没有在性状上产生生存优势。
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x***x
发帖数: 3401 | 15 好冷。。。
问一句，如果上帝都有可能是自有永有的， 那dirt可不可以是自有永有的？ 为什么基
督徒的逻辑
里dirt就必须是造出来的。
come a
and
no
many
scientist
have a
【在 j*******7 的大作中提到】
: Just a joke -- go get your own dirt
: One day a group of scientists got together and decided that man had come a
: long way and no longer needed God. So they picked one scientist to go and
: tell Him that they were done with Him.
: The scientist walked up to God and said, "God, we've decided that we no
: longer need you. We're to the point that we can clone people and do many
: miraculous things, so why don't you just go on and get lost."
: God listened very patiently and kindly to the man and after the scientist
: was done talking, God said, "Very well, how about this, let's say we have a
: man making contest." To which the scientist replied, "OK, great!"
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b*********n
发帖数: 1607 | 16 生物的进化归根到底是基因的变化。基因的突变是随机的，各种可能的组合出现的概率
怎能不一样呢？如果真的是不一样，某些突变是大概率事件。这到底是设计呢，还是随
机呢？
至于2，基因的变化一定要产生性状，才能衡量这个变化是不是有生存优势不对吗？还
是说自然选择不是选择有生存优势的性状，而是直接选择背后的基因？
至于3，我觉得确实不应是我说的那样，因为那样等于说自然是有智慧的设计师。但是
如果不是设计的，怎么会让没有生存优势的性状背后的基因，甚至没有能显性性状对应
的基因具有遗传优势呢？
【在 c****n 的大作中提到】
: 先别想象自然界的规则，科学没有自大到解释一切的程度
: 我只是说那段录像和你的质疑并不成立，因为你不熟悉复杂系统理论
: 所以我举了两个例子。
: 另外，对于你的这3点，第一点就不成立，
: 为什么每一种组合出现的概率是一样的？:)
: 2和3就更谈不到了。
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c****n
发帖数: 21367 | 17 你这个故事讲得很到位
现在基督教理论体系已经是把上帝定位于“灵魂的创造者”这个概念了
而科学并无意去侵犯这片领地
你说的dirt，就是指“灵”，而科学就去管“肉”，
这样宗教和科学和谐共存，挺好的。
教廷内部对约翰保罗二世的评价是很高的
a
【在 j*******7 的大作中提到】
: Just a joke -- go get your own dirt
: One day a group of scientists got together and decided that man had come a
: long way and no longer needed God. So they picked one scientist to go and
: tell Him that they were done with Him.
: The scientist walked up to God and said, "God, we've decided that we no
: longer need you. We're to the point that we can clone people and do many
: miraculous things, so why don't you just go on and get lost."
: God listened very patiently and kindly to the man and after the scientist
: was done talking, God said, "Very well, how about this, let's say we have a
: man making contest." To which the scientist replied, "OK, great!"
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j*******7
发帖数: 6300 | 18 你的观点其实就是所谓“Universe out of nothing”. Indeed the nothing is not
purely nothing, but some primitive things. 简言之，就是“广义演化论”，认为
现在所有的一切都是从原始物理定律和原始物质演化而来，而那些可以是自有的。
这个倒值得另开Post讨论一下。
【在 x***x 的大作中提到】
: 好冷。。。
: 问一句，如果上帝都有可能是自有永有的， 那dirt可不可以是自有永有的？ 为什么基
: 督徒的逻辑
: 里dirt就必须是造出来的。
:
: come a
: and
: no
: many
: scientist
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x***x
发帖数: 3401 | 19 基督徒觉得这个宇宙里最复杂最高端的东西可以是自有永有的，但是其他低等的东西在
人来看构造如此
之精密，所以必然是被造的。 这个逻辑，问题有点大啊。
【在 j*******7 的大作中提到】
: 你的观点其实就是所谓“Universe out of nothing”. Indeed the nothing is not
: purely nothing, but some primitive things. 简言之，就是“广义演化论”，认为
: 现在所有的一切都是从原始物理定律和原始物质演化而来，而那些可以是自有的。
: 这个倒值得另开Post讨论一下。
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c****n
发帖数: 21367 | 20 “随机”跟“概率相同”是两码事情啊
基因突变这个事件，造成它的因素有很多对吧，什么宇宙射线，
化学污染，电磁效应等等等等，都可以造成基因突变。
就说ATGC，放在同一个环境里，分子活跃程度，运动方向性都不一样对不对？
从一个排列变化到另一个排列，虽然是随机事件，但是也因为排列不同而概率
不同。
以上解释概率为什么不同，以下我们说说环境如何决定进化的方向
而这个概率的同与不同是有倾向性的，不是随意的。
有能量输入的时候，复杂系统会“跃迁”，从一个状态到另一个状态，
就像原子受到光子照射跃迁能级一样，而不是给多少能量就经历中间所有状态。
系统只能在“稳定态”停留，非稳定态是不存在的。
所以你看到进化结果，都是稳定的物种。看到分子团，都是有膜的。
并不是因为没膜的都出现过然后消散了，而是系统只有这么几个状态是稳定，
i.e.高概率出现的。你输入能量，就跃迁，输入能量不够，就保持原状
能量给耗散掉。
这种演化的机制，现在正是科学研究的热点，
在无机世界，有机世界，甚至人类社会里都展现出同样的规律。
如果不做这个方面研究的人，很可能就把这种“跃迁”理解为上帝“意志”，
但实话实说，你觉得这种规律跟圣经里描述的上帝沾边么？
只能是我们先假定上帝全知全能创世，然后硬套脑补对吧。圣经里可
没描述过这样的规律。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 生物的进化归根到底是基因的变化。基因的突变是随机的，各种可能的组合出现的概率
: 怎能不一样呢？如果真的是不一样，某些突变是大概率事件。这到底是设计呢，还是随
: 机呢？
: 至于2，基因的变化一定要产生性状，才能衡量这个变化是不是有生存优势不对吗？还
: 是说自然选择不是选择有生存优势的性状，而是直接选择背后的基因？
: 至于3，我觉得确实不应是我说的那样，因为那样等于说自然是有智慧的设计师。但是
: 如果不是设计的，怎么会让没有生存优势的性状背后的基因，甚至没有能显性性状对应
: 的基因具有遗传优势呢？
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a***g
发帖数: 2402 | 21 各种组合出现的概率很可能不一样啊。你不应该不知道有一种称为条件概率的东西吧。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 生物的进化归根到底是基因的变化。基因的突变是随机的，各种可能的组合出现的概率
: 怎能不一样呢？如果真的是不一样，某些突变是大概率事件。这到底是设计呢，还是随
: 机呢？
: 至于2，基因的变化一定要产生性状，才能衡量这个变化是不是有生存优势不对吗？还
: 是说自然选择不是选择有生存优势的性状，而是直接选择背后的基因？
: 至于3，我觉得确实不应是我说的那样，因为那样等于说自然是有智慧的设计师。但是
: 如果不是设计的，怎么会让没有生存优势的性状背后的基因，甚至没有能显性性状对应
: 的基因具有遗传优势呢？
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