j*****7
发帖数: 10575 | 1 1
这事以后，到了犹太人的一个节期。耶稣就上耶路撒冷去。
2
在耶路撒冷，靠近羊门，有一个池子，希伯来话叫作毕士大，旁边有五个廊子。
3
里面躺着瞎眼的，瘸腿的，血气枯干的，许多病人。（有古卷在此有等候水动
4
因为有天使按时下池子搅动那水，水动之后，谁先下去，无论害什么病，就痊愈了）。
5
在那里有一个人，病了三十八年。
6
耶稣看见他躺着，知道他病了许久，就问他说，你要痊愈吗？
7
病人回答说，先生，水动的时候，没有人把我放在池子里。我正去的时候，就有别人比
我先下去。
8
耶稣对他说，起来，拿你的褥子走吧。
9
那人立刻痊愈，就拿起褥子来走了。
10
那天是安息日，所以犹太人对那医好的人说，今天是安息日，你拿褥子是不可的。
11
他却回答说，那使我痊愈的，对我说，拿你的褥子走吧。
12
他们问他说，对你说拿褥子走的，是什么人？
13
那医好的人不知道是谁。因为那里的人多，耶稣已经躲开了。
14
后来耶稣在殿里遇见他，对他说，你已经痊愈了。不要再犯罪。恐怕你遭遇的更加利害。
15
那人就去告诉犹太人，使他痊愈的是耶稣。
16
所以犹太人逼迫耶稣，因为他在安息日作了这事。
首先，这是个很可怜的人，病了38年，大半辈子都在等死/医治
其次，耶稣告诉他不要“再”犯罪了，可见他之前的人品行为或许会有点问题
结果，他不仅是看见了神迹，而且是亲身经历，更是耶稣治好了他38年的疾病。但是他
却主动的出卖耶稣，讨好犹太人
这是最可怜的人，跟犹大有得一比 |
l**********t
发帖数: 5754 | 2
thanks for sharing.
IMHO, the verses do not indicate that the man betrayed Jesus intentionally.
John Calvin's commentary on John 5:15-16
"Nothing was farther from his intention than to make Christ an object of
their hatred, and nothing was farther from his expectation than that they
would rage so furiously against Christ. His intention, therefore, was pious;
for he wished to render to his Physician the honor which was justly due to
him. The Jews, on the other hand, show their venom, not only in accusing
Christ of having violated the Sabbath, but in breaking out into extreme
cruelty.
"
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1
: 这事以后，到了犹太人的一个节期。耶稣就上耶路撒冷去。
: 2
: 在耶路撒冷，靠近羊门，有一个池子，希伯来话叫作毕士大，旁边有五个廊子。
: 3
: 里面躺着瞎眼的，瘸腿的，血气枯干的，许多病人。（有古卷在此有等候水动
: 4
: 因为有天使按时下池子搅动那水，水动之后，谁先下去，无论害什么病，就痊愈了）。
: 5
: 在那里有一个人，病了三十八年。
|
w*******e
发帖数: 6802 | 3 嗯，有意思。看到弟兄的这个帖子后，我也作了一番查考。
如JYM弟兄说的那样，在客观上他是出卖耶稣。
15 那人就去告诉犹太人，使他痊愈的是耶稣。
16 所以犹太人逼迫耶稣，因为他在安息日作了这事。
这2句经文有一定因果关系的。
也如你所说的，主观上，他不是“betrayed Jesus intentionally. ”
他这样做，可能是因为害怕。
根据犹太人那时的律法，
如果一个人在安息日在衣服上带一枚针都是犯罪，对于他们都是生死攸关的事。
这个人在安息日背着他的床褥子是犯了拉比的律法。
所以他答辩是说医好他的人叫他这样做，而他不知道那人是谁。
后来耶稣在圣殿遇到他，他立刻去向当局报告此事。
他不是想耶稣有麻烦，
但律法是这样写着：“任何人故意在安息日背着东西从公共场所到私人住宅就要被石头
打死。”
那个人只是想解释他犯法不是他自己的过失。
是他
intentionally.
pious;
to
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: thanks for sharing.
: IMHO, the verses do not indicate that the man betrayed Jesus intentionally.
: John Calvin's commentary on John 5:15-16
: "Nothing was farther from his intention than to make Christ an object of
: their hatred, and nothing was farther from his expectation than that they
: would rage so furiously against Christ. His intention, therefore, was pious;
: for he wished to render to his Physician the honor which was justly due to
: him. The Jews, on the other hand, show their venom, not only in accusing
: Christ of having violated the Sabbath, but in breaking out into extreme
|
w*******e
发帖数: 6802 | 4 还看到一种有趣的解释。
那人代表以色列人。五个门廊代表五本律法书。
在那门廊里卧着的都是病人，律法可以显示一个人的罪，但永无办法补救。
律法可以暴露一个人的弱点，但却不能医治它。
律法像门廊那样可以遮蔽有病的灵魂，但不能医治。
三十八年代表犹太人在未到达应许地之前，三十八年在旷野漂流。
或代表人在等待弥赛亚所需的世纪数目。
水的搅动代表洗礼。事实上在早期基督教的艺术中，
人时常被勾画成背着一张床从洗礼的水里上来。
我们现在有可能在故事里面读到所有这些意义，但约翰不可能把它当作寓言来写。
整个故事都是生动的事实，
但我们不妨记着这点──
就是任何圣经故事都有比事实更多的意义。
在表面之下有更深刻的真理，就是最简单的故事都是要我们面对永恒的事物。
《每日研经丛书》 |
j*****7
发帖数: 10575 | 5 关于动机的问题可能没有一个确切的解释，但是如果参考约翰福音9章那个瞎眼的例子
那么这里这个瘸腿的人，或许起码有那么一点点的不厚道 |
t*******d
发帖数: 2570 | |
w*******e
发帖数: 6802 | 7 人的理解可能不同，但真理只有一个，最后指向的就是基督耶稣。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 再次证明有什么样的神学，就有什么样的解释。
|
E******u
发帖数: 3920 | 8 这样子啊，那为啥某些人认为自己理解才是唯一真理的唯一解释，别人都是 异端冒牌
货呢？
【在 w*******e 的大作中提到】
: 人的理解可能不同，但真理只有一个，最后指向的就是基督耶稣。
|
w*******e
发帖数: 6802 | 9 个人认为，立足于圣经的真理才是唯一真理。
【在 E******u 的大作中提到】
: 这样子啊，那为啥某些人认为自己理解才是唯一真理的唯一解释，别人都是 异端冒牌
: 货呢？
|
E******u
发帖数: 3920 | 10 怎么立足圣经？你不觉得圣经里有很多内容彼此矛盾吗？所以解释圣经成为比圣经本身
更关键的东西。总之如何理解都需要教会来解释，普通人搞不定就是了。
就拿楼上查的这个约翰福音来说吧，前三部福音里耶稣只是最后受难前才去耶路撒冷，
在逾越节受难。而约翰福音里耶稣多次来来回回进出耶路撒冷，至少在耶路撒冷过了三
个逾越节（包括受难那次），而第一次进耶路撒冷就去圣殿驱赶生意人。耶稣去了几次
耶路撒冷这样的事实都不能统一，不同的版本，到底应该信哪个？
更别提关于耶稣复活的细节了，几部福音书都不一样。教会的传统解释是，看几部福音
里相同的部分，而不是不相同的细节。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 个人认为，立足于圣经的真理才是唯一真理。
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w*****r
发帖数: 7106 | 11 这唯一真理的热脸老喜欢往科学的冷P股上凑。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 个人认为，立足于圣经的真理才是唯一真理。
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j*****7
发帖数: 10575 | 12 四本福音书，从不同的角度，不同的材料，以不同的目的，来描写耶稣
自然侧重点不同
一本记载了三次，另外三本记载了一次
这有什么问题
你挑刺都这么次
【在 E******u 的大作中提到】
: 怎么立足圣经？你不觉得圣经里有很多内容彼此矛盾吗？所以解释圣经成为比圣经本身
: 更关键的东西。总之如何理解都需要教会来解释，普通人搞不定就是了。
: 就拿楼上查的这个约翰福音来说吧，前三部福音里耶稣只是最后受难前才去耶路撒冷，
: 在逾越节受难。而约翰福音里耶稣多次来来回回进出耶路撒冷，至少在耶路撒冷过了三
: 个逾越节（包括受难那次），而第一次进耶路撒冷就去圣殿驱赶生意人。耶稣去了几次
: 耶路撒冷这样的事实都不能统一，不同的版本，到底应该信哪个？
: 更别提关于耶稣复活的细节了，几部福音书都不一样。教会的传统解释是，看几部福音
: 里相同的部分，而不是不相同的细节。
|
w*******e
发帖数: 6802 | 13 我没有觉得圣经里有很多内容彼此矛盾。
关于你举的这个例子，建议你把4部福音书好好再读一读。
也许到时候你就找到答案了。
如果仍然没有，我们再讨论，好吗？
顺便问一句，你之前的每日灵修希伯來書，还在读吗？要坚持呀!
【在 E******u 的大作中提到】
: 怎么立足圣经？你不觉得圣经里有很多内容彼此矛盾吗？所以解释圣经成为比圣经本身
: 更关键的东西。总之如何理解都需要教会来解释，普通人搞不定就是了。
: 就拿楼上查的这个约翰福音来说吧，前三部福音里耶稣只是最后受难前才去耶路撒冷，
: 在逾越节受难。而约翰福音里耶稣多次来来回回进出耶路撒冷，至少在耶路撒冷过了三
: 个逾越节（包括受难那次），而第一次进耶路撒冷就去圣殿驱赶生意人。耶稣去了几次
: 耶路撒冷这样的事实都不能统一，不同的版本，到底应该信哪个？
: 更别提关于耶稣复活的细节了，几部福音书都不一样。教会的传统解释是，看几部福音
: 里相同的部分，而不是不相同的细节。
|
E******u
发帖数: 3920 | 14 建议你把4部福音书好好再读一读，看看你自己说的make不makesense。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 四本福音书，从不同的角度，不同的材料，以不同的目的，来描写耶稣
: 自然侧重点不同
: 一本记载了三次，另外三本记载了一次
: 这有什么问题
: 你挑刺都这么次
|
t*******d
发帖数: 2570 | 15 人的理解显然不同。
真理是不是只有一个得靠信或者定义。
真理是不是指向耶稣也得靠信或者定义。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 人的理解可能不同，但真理只有一个，最后指向的就是基督耶稣。
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w****r
发帖数: 17566 | 16 只是讲读书这件事本身上面,jym已经做得非常好了。学识上讲，他可以说是比较渊博的
了。
【在 E******u 的大作中提到】
: 建议你把4部福音书好好再读一读，看看你自己说的make不makesense。
|
E******u
发帖数: 3920 | 17 哦，是这样，我只是在采用基督徒的方式，一旦遇到问题他们就说你没好好读圣经，回
去再读圣经吧。我也会这招了。
至于一次上耶路撒冷还是三次上耶路撒冷，传统教会都承认是福音书矛盾的情节，耶稣
教徒却要自圆其说，真好玩，呵呵，再次上演解经人自圆其说的本事。
【在 w****r 的大作中提到】
: 只是讲读书这件事本身上面,jym已经做得非常好了。学识上讲，他可以说是比较渊博的
: 了。
|
w****r
发帖数: 17566 | 18 白玫瑰的心思用意是好的，可能你一时半会儿还看不出来而已。
【在 E******u 的大作中提到】
: 哦，是这样，我只是在采用基督徒的方式，一旦遇到问题他们就说你没好好读圣经，回
: 去再读圣经吧。我也会这招了。
: 至于一次上耶路撒冷还是三次上耶路撒冷，传统教会都承认是福音书矛盾的情节，耶稣
: 教徒却要自圆其说，真好玩，呵呵，再次上演解经人自圆其说的本事。
|
E******u
发帖数: 3920 | 19 我update过了，多了一节。
【在 w****r 的大作中提到】
: 白玫瑰的心思用意是好的，可能你一时半会儿还看不出来而已。
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E******u
发帖数: 3920 | 20 好吧，我再去读圣经好了，不过讨论就算了，呵呵。根据我的经验，有问题最好的方式
还是去查书本，看书本上别人怎么说，最后自己得出结论。和人讨论99.999%是没有结
果的，只不过最后不欢而散，因为讨论双方不可能改变彼此的观点，按照jym的说法，
只是拉个人来陪练一下，坚固自己的观点罢了。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 我没有觉得圣经里有很多内容彼此矛盾。
: 关于你举的这个例子，建议你把4部福音书好好再读一读。
: 也许到时候你就找到答案了。
: 如果仍然没有，我们再讨论，好吗？
: 顺便问一句，你之前的每日灵修希伯來書，还在读吗？要坚持呀!
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w*****r
发帖数: 7106 | 21 这个一次和三次还真不矛盾，用基数学可以
证明的，
1+无穷大=3+无穷大
把无穷大消元，所以
1=3
【在 E******u 的大作中提到】
: 好吧，我再去读圣经好了，不过讨论就算了，呵呵。根据我的经验，有问题最好的方式
: 还是去查书本，看书本上别人怎么说，最后自己得出结论。和人讨论99.999%是没有结
: 果的，只不过最后不欢而散，因为讨论双方不可能改变彼此的观点，按照jym的说法，
: 只是拉个人来陪练一下，坚固自己的观点罢了。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 22 thanks for the comments.
The verse doesn't state the motive. But here are some more commentaries on
verse 15, in addition to John Calvin's.
JFB Commentary:
"15. The man departed, and told, &c.—
little thinking how unwelcome his grateful and eager testimony would be.
"
Matthew Henry Commentary:
"
The notice which the poor simple man gave to the Jews concerning Christ, v.
15. He told them it was Jesus that had made him whole. We have reason to
think that he intended this for the honour of Christ and the benefit of the
Jews, little thinking that he who had so much power and goodness could have
any enemies; but those who wish well to Christ's kingdom must have the
wisdom of the serpent, lest they do more hurt than good with their zeal, and
must not cast pearls before swine.
"
【在 w*******e 的大作中提到】
: 嗯，有意思。看到弟兄的这个帖子后，我也作了一番查考。
: 如JYM弟兄说的那样，在客观上他是出卖耶稣。
: 15 那人就去告诉犹太人，使他痊愈的是耶稣。
: 16 所以犹太人逼迫耶稣，因为他在安息日作了这事。
: 这2句经文有一定因果关系的。
: 也如你所说的，主观上，他不是“betrayed Jesus intentionally. ”
: 他这样做，可能是因为害怕。
: 根据犹太人那时的律法，
: 如果一个人在安息日在衣服上带一枚针都是犯罪，对于他们都是生死攸关的事。
: 这个人在安息日背着他的床褥子是犯了拉比的律法。
|
s*y
发帖数: 933 | 23 请问这句的意思是你认为是有一些内容彼此矛盾但不能算很多还是一点矛盾的内容都没
有？
另外，想请教一下，耶稣诅咒无花果这个故事在马克和马太两个福音里的矛盾应该怎么
解释？ |
l**********t
发帖数: 5754 | 24
子那么这里这个瘸腿的人，或许起码有那么一点点的不厚道
he may or may not have malicious/selfish intention, but he is definitely not
as wise as the blind in chap 9.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 关于动机的问题可能没有一个确切的解释，但是如果参考约翰福音9章那个瞎眼的例子
: 那么这里这个瘸腿的人，或许起码有那么一点点的不厚道
|
l**********t
发帖数: 5754 | 25
can you please elaborate on this? Which (different) theologies are you
referring to, and why they lead to different interpretations.
【在 t*******d 的大作中提到】
: 再次证明有什么样的神学，就有什么样的解释。
|
w*******e
发帖数: 6802 | 26 赞第一句，
其实我自己也需要再仔细读读四福音，虽然之前粗略读过2-3遍。
每次重新读，神的话里总是有新的亮光发出。
共勉。
【在 E******u 的大作中提到】
: 好吧，我再去读圣经好了，不过讨论就算了，呵呵。根据我的经验，有问题最好的方式
: 还是去查书本，看书本上别人怎么说，最后自己得出结论。和人讨论99.999%是没有结
: 果的，只不过最后不欢而散，因为讨论双方不可能改变彼此的观点，按照jym的说法，
: 只是拉个人来陪练一下，坚固自己的观点罢了。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 27 阁下什么时候开始跟qili一路子了？
不过还是请你把经文看仔细了再来问
马克福音强调，第二天“连根都枯干了”
马太福音强调的是，第一天，当时，“无花果树就立刻枯干了”
显然两者强调的程度不同。马太福音可能是强调“枝叶”枯干，而马克强调更重，连“
根”都干了
不难理解吧？
【在 s*y 的大作中提到】
: 请问这句的意思是你认为是有一些内容彼此矛盾但不能算很多还是一点矛盾的内容都没
: 有？
: 另外，想请教一下，耶稣诅咒无花果这个故事在马克和马太两个福音里的矛盾应该怎么
: 解释？
|
w*******e
发帖数: 6802 | 28
-----我相信的是圣经无误。
如果你有兴趣并且有耐心的话，可以读读这篇文章。
http://www.shengshan.org/article/shenxueyantao/20081120/279.htm
-----不觉得是矛盾。
马可福音记述，耶稣第一次进殿和祂做出洁净圣殿的行动之间有一夜的间隔
把耶稣洁净圣殿和咒诅无花果树两个故事交叉编排在一起（马可11：11-25），
使它们之间的紧密关系更为明显。
徒具礼拜仪式的殿与不再结果的果树并无二致，是该毁掉的时候了。
马太并不认为有必要提及这点，把马可交叉讲述的两个故事拆开了（马太21：12-17，
18-22），反倒使得这个神迹故事更加引人注目了。
【在 s*y 的大作中提到】
: 请问这句的意思是你认为是有一些内容彼此矛盾但不能算很多还是一点矛盾的内容都没
: 有？
: 另外，想请教一下，耶稣诅咒无花果这个故事在马克和马太两个福音里的矛盾应该怎么
: 解释？
|
w*******e
发帖数: 6802 | 29 有意思。谢谢分享。
.
【在 l**********t 的大作中提到】
: thanks for the comments.
: The verse doesn't state the motive. But here are some more commentaries on
: verse 15, in addition to John Calvin's.
: JFB Commentary:
: "15. The man departed, and told, &c.—
: little thinking how unwelcome his grateful and eager testimony would be.
: "
: Matthew Henry Commentary:
: "
: The notice which the poor simple man gave to the Jews concerning Christ, v.
|
t*******d
发帖数: 2570 | 30 你跟jym对这个病人的主观意愿的不同解释不是因为圣经上写的不一样，而是因为对圣
经上没写的东西的猜测不一样。对圣经上没写的东西的猜测靠的不是圣经，是神学。在
这个例子里，是因为你跟jym对人的“全然败坏”的神学理解不同，所以就会对病人的
主观意愿有不同的解释。
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: can you please elaborate on this? Which (different) theologies are you
: referring to, and why they lead to different interpretations.
|
|
|
j*****7
发帖数: 10575 | 31 我很好奇你还知道什么是
神学
zkss？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你跟jym对这个病人的主观意愿的不同解释不是因为圣经上写的不一样，而是因为对圣
: 经上没写的东西的猜测不一样。对圣经上没写的东西的猜测靠的不是圣经，是神学。在
: 这个例子里，是因为你跟jym对人的“全然败坏”的神学理解不同，所以就会对病人的
: 主观意愿有不同的解释。
|
l**********t
发帖数: 5754 | 32 "是因为你跟jym对人的“全然败坏”的神学理解不同，所以就会对病人的
主观意愿有不同的解释。"
sorry I don't follow the logic. Can you elaborate --
How we differ in the understanding of "total depravity"?
The man with infirmity couldn't move by himself to the pool of Bethesda to
get cured -- that may support "total depravity". But how do you use "total
depravity" to explain the man's motive/intention after Jesus had cured his
diseases?
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你跟jym对这个病人的主观意愿的不同解释不是因为圣经上写的不一样，而是因为对圣
: 经上没写的东西的猜测不一样。对圣经上没写的东西的猜测靠的不是圣经，是神学。在
: 这个例子里，是因为你跟jym对人的“全然败坏”的神学理解不同，所以就会对病人的
: 主观意愿有不同的解释。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 33 简单啊，你问问jym为什么他在圣经里没有提到这个病人的任何主观意愿的时候就推出
了他的主观意愿是讨好犹太人，对神迹不心存感激，并且下出这个病人跟犹大一样的结
论的？
【在 l**********t 的大作中提到】
: "是因为你跟jym对人的“全然败坏”的神学理解不同，所以就会对病人的
: 主观意愿有不同的解释。"
: sorry I don't follow the logic. Can you elaborate --
: How we differ in the understanding of "total depravity"?
: The man with infirmity couldn't move by himself to the pool of Bethesda to
: get cured -- that may support "total depravity". But how do you use "total
: depravity" to explain the man's motive/intention after Jesus had cured his
: diseases?
|
t*******d
发帖数: 2570 | 34 神学不是什么神秘的东西。
我倒是很好奇你在圣经里没写这个病人的主观意愿的情况下说出一套这个病人看到神迹
不心存感激，主动的出卖耶稣，讨好犹太人。并且下出断语这个人跟犹大也有得一比这
样的解释是从哪里来的。
zkss吧，你的姐妹小仙鹤也肯定很想知道。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我很好奇你还知道什么是
: 神学
: zkss？
|
s*y
发帖数: 933 | 35 好，我列一下两福音里的描述。
马克，从11：12开始：
一天耶稣和他的使徒们去耶路撒冷（让我们叫这天X），在路上发生了耶稣诅咒无花果
树的事。经文里没有说树当时就枯干了，反而特地点出耶稣的使徒们都听见了他的诅咒
。接着耶稣一众人进入耶路撒冷，做了些事（11：15-18）。然后到了晚上耶稣和他的
使徒们都出城过夜。第二天，X+1（11:20），耶稣一众再次去耶路撒冷，在路上发生了
使徒们看见无花果树从根枯干，彼得记起耶稣昨天的诅咒。
马太，从21：10开始：
一天耶稣进入耶路撒冷，做了些事。根据两篇福音经文的描述（马太21：12-13和马克
11：15-17一模一样），我们知道这天就是马克里的X。而且马太下面也说耶稣那晚出城
过夜。然后下一天，也就是马克里的X+1，耶稣再次去耶路撒冷，在路上有了耶稣诅咒
无花果树。马太接着马上说这树枯干了，众使徒们很惊奇，询问耶稣（21：18-20）。
所以，这里最主要的矛盾是耶稣究竟哪天诅咒了无花果树，是X还是X+1？马克说是X，
马太说是X+1。至于你说的强调程度不同，我不知道你是如何从马太里说的“无花果树
就立刻枯干了”得出这只是指“枝叶”枯干。不过，希望这能让你理解为啥有人会认为
圣经里有矛盾。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 阁下什么时候开始跟qili一路子了？
: 不过还是请你把经文看仔细了再来问
: 马克福音强调，第二天“连根都枯干了”
: 马太福音强调的是，第一天，当时，“无花果树就立刻枯干了”
: 显然两者强调的程度不同。马太福音可能是强调“枝叶”枯干，而马克强调更重，连“
: 根”都干了
: 不难理解吧？
|
s*y
发帖数: 933 | 36 了解了。我本来猜测也是，只是你的原句有点模糊，反而让我糊涂了。
看了下你连接的文章，基本了解你信仰的这派是如何理解圣经无误和实现这个概念。你
们用的方式不错，先设立圣经无误这个框架，之后需要印证时，把经文放在这个框架里
就行了。
关于我询问的这个马克和马太里面可能矛盾的问题，很有意思你的解释和楼主不相同。
如果你愿意，你是否可以把马克马太里描述的耶稣几次入耶路撒冷和诅咒无花果树、树
枯干这几件事根据时间顺序排一下？
【在 w*******e 的大作中提到】
: 有意思。谢谢分享。
:
: .
|
j*****7
发帖数: 10575 | 37 假如说，事情有三个步骤
1）第一天，耶稣咒诅树
2）门徒看到树立刻就枯干了
3）第二天一大早，他们看到连树根都干了
马太记载了＃1和＃2
马可记载了＃1和＃3
很难理解么？
【在 s*y 的大作中提到】
: 好，我列一下两福音里的描述。
: 马克，从11：12开始：
: 一天耶稣和他的使徒们去耶路撒冷（让我们叫这天X），在路上发生了耶稣诅咒无花果
: 树的事。经文里没有说树当时就枯干了，反而特地点出耶稣的使徒们都听见了他的诅咒
: 。接着耶稣一众人进入耶路撒冷，做了些事（11：15-18）。然后到了晚上耶稣和他的
: 使徒们都出城过夜。第二天，X+1（11:20），耶稣一众再次去耶路撒冷，在路上发生了
: 使徒们看见无花果树从根枯干，彼得记起耶稣昨天的诅咒。
: 马太，从21：10开始：
: 一天耶稣进入耶路撒冷，做了些事。根据两篇福音经文的描述（马太21：12-13和马克
: 11：15-17一模一样），我们知道这天就是马克里的X。而且马太下面也说耶稣那晚出城
|
s*y
发帖数: 933 | 38 假如如你所说的，那是不难理解。
不过经文并不是如此说。经文这样记载，
马克：第一天，耶稣诅咒树，进耶路撒冷，清理圣殿
第二天，使徒们看到树枯干，使其回忆耶稣昨天的诅咒
马太：第一天，耶稣进耶路撒冷，清理圣殿
第二天，耶稣诅咒树，使徒们立刻看到树枯干。
你列的1、2、3不成立，矛盾就在马克说第一天发生的事马太则是说第二天发生。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 假如说，事情有三个步骤
: 1）第一天，耶稣咒诅树
: 2）门徒看到树立刻就枯干了
: 3）第二天一大早，他们看到连树根都干了
: 马太记载了＃1和＃2
: 马可记载了＃1和＃3
: 很难理解么？
|
j*****7
发帖数: 10575 | 39 这是一个对观福音的常识
目前来看，马可大部分的记载都是按照时间顺序的
而马太和路加则对材料进行了大范围的编辑整理，因此不一定完全遵照事情发生的先后
顺序。尤其是马太福音，记载事情都是一个模块一个模块的，非常清楚
如果看约翰福音，事情记载就更不讲先后顺序了
其次，犹太人的文学习惯里面，事情的先后顺序不是最重要的，他们比较关心的是事情
本身
所以，马太和马可，用不同的时间顺序，记载了，洁净圣殿，和咒诅无花果树，这两件
事情
【在 s*y 的大作中提到】
: 假如如你所说的，那是不难理解。
: 不过经文并不是如此说。经文这样记载，
: 马克：第一天，耶稣诅咒树，进耶路撒冷，清理圣殿
: 第二天，使徒们看到树枯干，使其回忆耶稣昨天的诅咒
: 马太：第一天，耶稣进耶路撒冷，清理圣殿
: 第二天，耶稣诅咒树，使徒们立刻看到树枯干。
: 你列的1、2、3不成立，矛盾就在马克说第一天发生的事马太则是说第二天发生。
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t*******d
发帖数: 2570 | 40 按这个解释就是说马太里记载的无花果树立即枯萎了这个“立即”其实是一天的时间，
这个时间里耶稣去神庙里洁净了圣殿，进出了耶稣撒冷一次，然后无花果树就“立即”
枯萎了，门徒们大惊。
马太不是不按时间顺序，是搞了电影剪辑。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这是一个对观福音的常识
: 目前来看，马可大部分的记载都是按照时间顺序的
: 而马太和路加则对材料进行了大范围的编辑整理，因此不一定完全遵照事情发生的先后
: 顺序。尤其是马太福音，记载事情都是一个模块一个模块的，非常清楚
: 如果看约翰福音，事情记载就更不讲先后顺序了
: 其次，犹太人的文学习惯里面，事情的先后顺序不是最重要的，他们比较关心的是事情
: 本身
: 所以，马太和马可，用不同的时间顺序，记载了，洁净圣殿，和咒诅无花果树，这两件
: 事情
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w*******e
发帖数: 6802 | 41 这几天我时常会想起你这个问题。
昨天是主日，在教会时，突然想到了约伯的一句话，
我从前风闻有你， 现在亲眼看见你。（约伯记 42：5）
【在 t*******d 的大作中提到】
: 人的理解显然不同。
: 真理是不是只有一个得靠信或者定义。
: 真理是不是指向耶稣也得靠信或者定义。
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h*****b
发帖数: 517 | 42 "犹太人的文学习惯里面，事情的先后顺序不是最重要的，他们比较关心的是事情本身"
,这是不是认为时间上可能不准确？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这是一个对观福音的常识
: 目前来看，马可大部分的记载都是按照时间顺序的
: 而马太和路加则对材料进行了大范围的编辑整理，因此不一定完全遵照事情发生的先后
: 顺序。尤其是马太福音，记载事情都是一个模块一个模块的，非常清楚
: 如果看约翰福音，事情记载就更不讲先后顺序了
: 其次，犹太人的文学习惯里面，事情的先后顺序不是最重要的，他们比较关心的是事情
: 本身
: 所以，马太和马可，用不同的时间顺序，记载了，洁净圣殿，和咒诅无花果树，这两件
: 事情
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s*y
发帖数: 933 | 43 拜托，怎么又扯到犹太人的文学习惯了。到底经文是神写的还是人写的，是给那时的犹
太人看的还是给所有人看的？如果是神写的，神怎么会被犹太人的文学习惯限制了？如
果是给所有人看的，经文怎么偏要照顾犹太人关心的述说方式？
不要一方面说经文是神写的，神圣无误的；但另一方面对别人指出的可能矛盾，又把原
因推到世俗凡人身上。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 44 你难道不知道
解释经文里有一步骤就是
历史文化背景？？？
【在 s*y 的大作中提到】
: 拜托，怎么又扯到犹太人的文学习惯了。到底经文是神写的还是人写的，是给那时的犹
: 太人看的还是给所有人看的？如果是神写的，神怎么会被犹太人的文学习惯限制了？如
: 果是给所有人看的，经文怎么偏要照顾犹太人关心的述说方式？
: 不要一方面说经文是神写的，神圣无误的；但另一方面对别人指出的可能矛盾，又把原
: 因推到世俗凡人身上。
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j*****7
发帖数: 10575 | 45 倒叙和插叙
是不是就不准确了？
本来人家也没有说是按照时间顺序机械记载的
身"
【在 h*****b 的大作中提到】
: "犹太人的文学习惯里面，事情的先后顺序不是最重要的，他们比较关心的是事情本身"
: ,这是不是认为时间上可能不准确？
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s*y
发帖数: 933 | 46 sigh, 原来不懂历史文化背景的都已经被排除在外了，看来圣经还真不是给所有人的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 你难道不知道
: 解释经文里有一步骤就是
: 历史文化背景？？？
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j*****7
发帖数: 10575 | 47 不过这么粗暴的方式挑刺
的确技术含量不高
【在 s*y 的大作中提到】
: sigh, 原来不懂历史文化背景的都已经被排除在外了，看来圣经还真不是给所有人的。
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E******u
发帖数: 3920 | 48 你就别瞎扯淡了，还倒叙和插叙呢。上次说到约翰福音三次去耶路撒冷，你说是倒叙和
插叙，后来又说是什么前三部福音只记录最后一次，麻烦你自己先自圆其说吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 倒叙和插叙
: 是不是就不准确了？
: 本来人家也没有说是按照时间顺序机械记载的
:
: 身"
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E******u
发帖数: 3920 | 49 约翰福音：
18：37.彼拉多就對他說：這樣，你是王嗎？耶穌回答說：你說我是王。我為此而生，
也為此來到世間，特為給真理作見證。凡屬真理的人就聽我的話。
18：38.彼拉多說：真理是什麼呢？
耶稣没回答。是有意没回答呢，还是约翰福音的作者有意没写呢，还是写了删了呢？反
正就不正面回答什么是真理。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 这几天我时常会想起你这个问题。
: 昨天是主日，在教会时，突然想到了约伯的一句话，
: 我从前风闻有你， 现在亲眼看见你。（约伯记 42：5）
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j*****7
发帖数: 10575 | 50 本来就是圆的
你非要看成方的，那是你自己的个人私事，更是你的自由
跟我有麻的关系
【在 E******u 的大作中提到】
: 你就别瞎扯淡了，还倒叙和插叙呢。上次说到约翰福音三次去耶路撒冷，你说是倒叙和
: 插叙，后来又说是什么前三部福音只记录最后一次，麻烦你自己先自圆其说吧。
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h*****b
发帖数: 517 | 51 smy 的35和38归纳的是清晰的，不应该有误解。执着于圣经一字不错的迷思就会陷入这
样的死结，想要解开就要凭借许多附加的条件；倒叙和插叙不意味着时间可以错乱。其
实你说的是对的：“犹太人的文学习惯里面，事情的先后顺序不是最重要的，他们比较
关心的是事情本身”。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 倒叙和插叙
: 是不是就不准确了？
: 本来人家也没有说是按照时间顺序机械记载的
:
: 身"
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E******u
发帖数: 3920 | 52 瞧你的悲愤样，还会正常讲话不？也只有风王愿意和你辩论，可惜又被你打成异端赶跑
了。你扪心自问一下你到底是不是基督徒，是因信称义了，还是因信称悲愤了？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 本来就是圆的
: 你非要看成方的，那是你自己的个人私事，更是你的自由
: 跟我有麻的关系
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J****S
发帖数: 1591 | 53 和你有嘛关系！？还不都怪你，非说自己寂寞难耐，我才好心邀请你钓鱼打牌看连续剧
泡妞，结果成了罪证。你们这些基啊，从来就不反省自己，光会教育别人。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 本来就是圆的
: 你非要看成方的，那是你自己的个人私事，更是你的自由
: 跟我有麻的关系
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x***x
发帖数: 3401 | 54 他实际上是因悲愤称信了。呵呵
【在 E******u 的大作中提到】
: 瞧你的悲愤样，还会正常讲话不？也只有风王愿意和你辩论，可惜又被你打成异端赶跑
: 了。你扪心自问一下你到底是不是基督徒，是因信称义了，还是因信称悲愤了？
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j*****7
发帖数: 10575 | 55 有一点我必须承认的就是
圣经没有按照smy所预期的那样去写
【在 h*****b 的大作中提到】
: smy 的35和38归纳的是清晰的，不应该有误解。执着于圣经一字不错的迷思就会陷入这
: 样的死结，想要解开就要凭借许多附加的条件；倒叙和插叙不意味着时间可以错乱。其
: 实你说的是对的：“犹太人的文学习惯里面，事情的先后顺序不是最重要的，他们比较
: 关心的是事情本身”。
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s*y
发帖数: 933 | 56 都讲到这份上了，这要表扬一下。
老实说，如果真有基督教的神，而他又只留一本书来述说他的独一真理，那我会预期这
本书会写的很清楚，没有前后矛盾，让所有正常的成年人都能看懂，内容能完全体现出
神所宣称的全能，公义，爱和善。所以，看来你是承认圣经不是这样写的了。
你的说法让人觉得这位神像是一个在叛逆期的青少年一样，没有自己的原则和标准，只
会跟某个人对着干。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 有一点我必须承认的就是
: 圣经没有按照smy所预期的那样去写
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h*****b
发帖数: 517 | 57 一部分人基督徒相信圣经是“written Word of God". 但很多基督徒相信圣经是神的启
示，同时是人的作品，是见证了神的人对他们见证的诚实记录。神的启示告诉了人们有
关他的创造和救赎，及神与人的约；人的记录包含了作者所处的历史，个人经历和情感
，及对神的个人认识。
【在 s*y 的大作中提到】
: 都讲到这份上了，这要表扬一下。
: 老实说，如果真有基督教的神，而他又只留一本书来述说他的独一真理，那我会预期这
: 本书会写的很清楚，没有前后矛盾，让所有正常的成年人都能看懂，内容能完全体现出
: 神所宣称的全能，公义，爱和善。所以，看来你是承认圣经不是这样写的了。
: 你的说法让人觉得这位神像是一个在叛逆期的青少年一样，没有自己的原则和标准，只
: 会跟某个人对着干。
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m****a
发帖数: 9485 | 58
神的話永不停止。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/836907.html
【在 h*****b 的大作中提到】
: 一部分人基督徒相信圣经是“written Word of God". 但很多基督徒相信圣经是神的启
: 示，同时是人的作品，是见证了神的人对他们见证的诚实记录。神的启示告诉了人们有
: 关他的创造和救赎，及神与人的约；人的记录包含了作者所处的历史，个人经历和情感
: ，及对神的个人认识。
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h*****b
发帖数: 517 | 59 在道成肉身，受死，复活以后，对于救赎是否还会有新的启示？
在摩门里，如何定位约瑟斯密斯？类似穆罕默德？我对俩者都不了解。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 神的話永不停止。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/836907.html
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h*****b
发帖数: 517 | 60 在道成肉身，受死，复活以后，对于救赎是否还会有新的启示？
在摩门里，如何定位约瑟斯密斯？类似穆罕默德？我对俩者都不了解。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 神的話永不停止。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/836907.html
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h*****b
发帖数: 517 | 61 在道成肉身，受死，复活以后，对于救赎是否还会有新的启示？
在摩门里，如何定位约瑟斯密斯？类似穆罕默德？我对俩者都不了解。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 神的話永不停止。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/836907.html
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l**********t
发帖数: 5754 | 62
"那我会预期"--is based on your reasoning/logic/standards. Thanks to God that
圣经不是这样写.
【在 s*y 的大作中提到】
: 都讲到这份上了，这要表扬一下。
: 老实说，如果真有基督教的神，而他又只留一本书来述说他的独一真理，那我会预期这
: 本书会写的很清楚，没有前后矛盾，让所有正常的成年人都能看懂，内容能完全体现出
: 神所宣称的全能，公义，爱和善。所以，看来你是承认圣经不是这样写的了。
: 你的说法让人觉得这位神像是一个在叛逆期的青少年一样，没有自己的原则和标准，只
: 会跟某个人对着干。
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j*****7
发帖数: 10575 | 63 你觉得在叛逆期的
是神
还是你呢？
【在 s*y 的大作中提到】
: 都讲到这份上了，这要表扬一下。
: 老实说，如果真有基督教的神，而他又只留一本书来述说他的独一真理，那我会预期这
: 本书会写的很清楚，没有前后矛盾，让所有正常的成年人都能看懂，内容能完全体现出
: 神所宣称的全能，公义，爱和善。所以，看来你是承认圣经不是这样写的了。
: 你的说法让人觉得这位神像是一个在叛逆期的青少年一样，没有自己的原则和标准，只
: 会跟某个人对着干。
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s*y
发帖数: 933 | 64 如果真是这样，那就很难解释为啥神只留下一本书来传达他这对人至关重要的真理，既
不提供给人其它辅助材料，自己又不解说，只让人自己摸索。人自己摸索就会有对有错
。这本来没什么，可神又设置规则说摸索错的要承受永恒的刑罚。所以这不太让人信服。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 一部分人基督徒相信圣经是“written Word of God". 但很多基督徒相信圣经是神的启
: 示，同时是人的作品，是见证了神的人对他们见证的诚实记录。神的启示告诉了人们有
: 关他的创造和救赎，及神与人的约；人的记录包含了作者所处的历史，个人经历和情感
: ，及对神的个人认识。
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s*y
发帖数: 933 | 65 Yes, I 预期 the Bible should 写的很清楚，没有前后矛盾，让所有正常的成年人都
能看懂，内容能完全体现出神所宣称的全能，公义，爱和善。So you are thankful
that the Bible is not written this way. Ok, I got it.
I also expect, base on my reasoning/logic/standards, that if a God exists,
he should be good and do good things. I suppose now you'll again be
thankful your God will make sure not to meet my expectations. I didn't
realize your God can be manipulated this easily.
【在 l**********t 的大作中提到】
:
: "那我会预期"--is based on your reasoning/logic/standards. Thanks to God that
: 圣经不是这样写.
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s*y
发帖数: 933 | 66 既然你都开始了，这我就留给你审判吧。你怎样判决我都不会和你计较的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 你觉得在叛逆期的
: 是神
: 还是你呢？
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