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d****a
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【以下文字转载自 Biology 讨论区】
发信人: yetiti (yeti), 信区: Biology
标题: 转发：关于进化和起源的一篇文章--我读过的最好的科普作品
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 4 03:33:26 2013, 美东)
神棍请自动绕道，只是和搞生物的同学分享一篇好文
转载：原文链接：http://www.douban.com/group/topic/33656795/?r=1
在以前本小组的讨论中，我曾提到 “比如你如果不理解所有生物共有的膜渗透能量供
应化学原理，你就根本无从评价任何生命起源的理论。”
**********************
一直觉与反直觉
直觉（intuitive）和反直觉（counterintuitive）是科学讨论在描述一个科学理论或
者发现的时候，经常使用的二分法。这个叫法本身并不那么科学和严谨，但是其中的意
味却是无限深长的。
既然不严谨，我也不去定义它，只看范例：
最简单清楚的直觉理论，在古希腊科学有很多范例。比如“物体排开的水量等于它的体
积”。比如欧几里得平面几何中的公设和简单定理。“凡直角都相等”，“两点之间直
线最短”，初学几何的人，都会想这不是废话吗。等到用这些废话为基础武器，逐步分
解，证明了其他复杂得可怕的理论，我们才知道废话的精辟之处。这就是直觉理论最原
始的特征：不言而喻。然而，即使在这种萌芽时代的智慧中，也埋下了“反直觉”理论
的种子，比如仅仅“篡改”了一条欧几里得公设，就闯出一片新天地的罗氏几何。
牛顿第三定律是另一个直觉理论的例子：作用力必然导致反作用力。这看起来也是不言
而喻的废话。但牛顿第一定律就不是了：“物体将保持它的运动状态，直到外力改变它
”。这是一个相对原始的反直觉理论。在今天，初中物理课修完的同学也许会不同意这
是反直觉的。但是在牛顿的年代，这却是彻头彻尾的反直觉。无数牛顿之前的大学者，
都理所当然地认为物体要保持运动，必须不断注入外力。这才是费劲力气保持各种物体
运动的古代人类的“直觉”。另一个直觉对阵反直觉的著名例子是伽利略对阵亚里斯多
德（我不叫它“比萨斜塔实验”，是因为这个传说本身是有误的。但是双方的论点是明
确无误的）。“更重的物体下落更快”，这样既简单又错误的直觉，连亚里斯多德这样
的智者都不能免俗。可以保证，即使在21世纪的今天，一个纯文盲多半仍然会有这样的
直觉。
直觉与反直觉是相对的，也是可以培养的。经过一定科学训练的人（比如说读完初中物
理），他的直觉会超越两足动物的局限，随着训练的程度达到新的精确度，比如说把牛
一定律变成他的直觉。但一个人具体的生活年代和环境，并不反映他应有的直觉水平，
或者他的直觉正确程度。比如我95岁的奶奶（文盲），直到今天仍然不同意我说的地球
围着太阳转。比如美国仍然有20%以上的人认为地球生命历史不超过4000年。
十八、十九世纪是直觉型科学理论达到顶峰的年代。能量守恒定律（在不久以后就将被
“反直觉”理论给河蟹了），热力学第二定律（“一个房间不花力气整理只能越来越乱
”），在它们刚刚被提出的年代，文盲仍然会认为是反直觉的，受过良好科学训练但非
专业的头脑，一听到就知道是正确的。而真正的前沿研究者则是醍醐灌顶：“这么简单
明白，怎么我就没有归纳出来呢？”非常精彩，非常辉煌，但在物理学上，一般人类直
觉能够企及的高度也就到此为止了。接下来的爱因斯坦、海森堡、薛定谔，一个比一个
猖狂地反直觉。相对论刚刚提出的时候，不要说普通人，就是顶尖物理学家，也认为爱
因斯坦简直是在说胡话。对今天世界上 99%的人来说，相对论和量子物理仍然是胡话。
然而我们现在都知道，他们是正确的。因为广岛真的被炸掉了，我们车上装的GPS也真
的用上了相对论校正。
“反直觉”的优势在现代物理学中很清楚。能够以普通人类直觉发现的真理，基本都被
发现了。剩下的真理必然都很古怪难以接受。在这样的高度还去依靠直觉，多半都要犯
错误。比如爱因斯坦的“XX不掷骰子”，听起来很美好很庄严，结果证明错误。同样是
老爱的坚信宇宙密度常数等于1，宇宙会无限震荡，听起来很和谐很完满，从现在的证
据看来，也是错得离谱。即使是无数物理学家（再一次包括老爱）追求的圣杯：统一场
理论，也是一个高级的直觉型假设，前景仍然不妙。总之在现代物理学中，寻求反直觉
的答案，克服直觉障碍去接受和欣赏反直觉的理论，反而被养成了研究者的本能。看看
霍金有多少胡话（姑且不说他的胡话站得住脚不），以及被学界和起哄界怎样异口同声
地热捧。
然而在生物学中，直觉与反直觉的力量对比就完全是另一回事了。
达尔文的进化论，是生物学中开天辟地的反直觉理论。在著名的钟表匠辩论中，神创论
者洋洋自得的雄辩（Paley主教：“我们看见地上有一个精致的怀表，自然能肯定某处
一定有一个钟表匠！”），首先是一个蹩脚的比喻，然后不过是一个粗浅短视的人类直
觉。如果放到现代物理学那种气氛中来看，连认真驳斥的价值都没有。然而这种直觉式
的大脑当机，却能跟进化论翻翻滚滚地斗上一百多年。直到今天，仍然妨碍大众在生物
学上入门，仍然堂而皇之披上科学的外衣来反科学（随便在这个小组扫几眼标题就知道
我不是在夸张），仍然有少数严肃的学者在掉进相同的直觉陷阱（Fred Hoyle，天文学
家和数学家：“生命起源于地球的概率就像大风吹过机械垃圾场组装出一架波音747的
概率”。这句话被各种神/棍肆无忌惮地篡改，主语直接变成了“进化论”。实际上
Hoyle并不反对进化论原则，只是在概率计算上有异议，从而认为地球生命必然有地外
来源，才有时间来满足他的概率计算结果。他的领域是生命起源）。这篇文章的主题不
是跟神/棍叫板，所以这里先放下神/棍们，到第五部分我们再引入相关的神/棍来取笑
。
并不是说，科学家就不会被直觉蒙蔽。前面曾提到，伟大、反直觉天才如爱因斯坦，也
曾连挖三个直觉的大坑。只是在生物学中，直觉理论的顽固性来得特别的强，而对反直
觉理论的接受来得特别的艰难，不管大众和专业领域都是如此。进化论之初，内部就曾
有一场直觉与反直觉的大争论，即是拉马克的用进废退学说和达尔文的自然选择学说。
在那个对遗传的物质细节一无所知的年代，用进废退理论的描述来得如此自然。“长颈
鹿需要吃高处的叶子，伸着伸着脖子就变长了”，直到我上小学《自然》的时候，我的
老师仍然是这么讲的！近两百年之后都还是这样，可想而知达尔文主义在初生年代的四
面楚歌。话说回来，即使艰深繁杂如生物学，仍然是科学。科学的伟大就在于在科学的
竞技场中，我们可以肯定真理必胜，即使前面被拍倒一百次，走上一千个曲折。人生中
其他的事情，不管是政治、感情、事业还是道德正义，我们都不能打这样的包票。这也
是科学对我的终极吸引力。
这篇文章要介绍的化学渗透理论，就被誉为二十世纪最伟大的“反直觉”生物学发现，
虽然它并不为公众熟知。这里所说的直觉，并非一般常识，已经是二十世纪生物学家和
化学家中非常精深的理论直觉了。然而当直觉走入死胡同时，一个“怪异”程度不下于
相对论或者进化论的新理论蹦了出来。它在初期所受到的不公正待遇，以及它最后的辉
煌成功，都是可以相提并论的。
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完结后的声明
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本文并非全部原创，其中有大量数据、理论和史料来自于英国生物化学家、科普作家
Nick Lane的著作 Oxygen 和 Mitochondria。这两本书都是非常好的科普读物，可惜没
有中译本。大致引用了他1/3,自己发挥了1/3,以及扯远了1/3。特此声明和致谢。
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二背景
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作为一篇关于生物化学的科普文章，我决定不写公式，不写化学反应方程式，不画图表
。
希望严谨的读者能原谅这点小小的文字技巧上的虚荣。
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二十世纪最伟大的生物学发现（甚至可以夸大到“科学发现”），公认是沃森和克里克
确定生物遗传物质是DNA，以及DNA遗传的生物化学机理。这是一个标准的直觉式发现。
沃森在搞清楚DNA的双螺旋结构之后不到两个星期的时间内，就洋洋自得地告诉克里克
：“我想我发现了生命的秘密。”这种从结构到功能突破性的跳跃，来自于沃森作为化
学家的直觉：分子结构宣示分子功能。双螺旋意味着互为模板以及无限扩充。四个碱基
两两配对意味着精确、无损的信息复制。从碱基翻译到氨基酸的简单语法意味着有限、
简练的基本指令集。
生物遗传的稳定性和精确性在DNA的结构中得到完满解释，从一个生物化学家的视角来
看，这个跳跃简单明晰不言自明，足以让沃森和克里克之外的所有人把自己的脑袋拍肿
。这个理论的被接受程度，也是犹如星火燎原，一夜之间清洗了所有研究者的大脑，改
变了整个生物学研究的版图。
这个发现还运用了一个更深层次、更广泛的科学直觉现象。那就是自然科学的层次结构
。自然科学中的各个领域，并不是齐头并进的，其中一些学科是另一些的天然基础。最
主要的一个层次系统是这样的：
物理学--> 化学 --> 生物学 --> 医学，人类学，心理学 --> 社会科学（个人看法：
这个我不太同意，因为在人类学与医学之间有巨大的知识鸿沟，心理学倒是和医学联系
的非常紧密）
越前面的越基础，每一种科学也许人类开始认识的时候是独立的，但追究到深处，你总
是会发现你需要前面一层的大量知识才能产生认识突破。这样抽象地说也许很难理解，
看看例子：
化学元素周期表可以算是独立化学研究的殿堂了。但即使在周期表完成之日，化学家们
也很难解释，为什么元素会表现出那样的化学性质，而且周期性地回归到相似的化学性
质（比如氧族元素），而且这个周期又在不断变化。单纯在化学的领域折腾，哪个理论
也解释不了全部的事实。
然而，一旦物理学中的原子结构研究成熟，周期表的问题就犹如庖丁解牛，迎刃而解了
。化学性质决定于外层电子配置。元素表周期就是外层电子周期。相似的化学性质就是
相似的外层电子配置。基于这种理解上的飞跃，一系列重要的化学问题，比如化学键的
本质，化学反应能的研究，纷纷在原子物理的层面得到突破。这种化学问题在物理层面
上的理解，我把它叫做“触底”。一个领域的研究一旦触底，透彻的理解和新的发现就
指日可待。
再来看一个比较贴近生活的著名例子：
忧郁症，作为心理学中的课题，一直困扰着病患和心理学家。在二十世纪上半段，弗洛
伊德主义盛行于西方，忧郁症完全用心理分析方法来解释，童年经历、未实现的欲望、
父母责任，一系列五花八门的弗洛伊德式学说和疗法，对这个问题也无可奈何。但是当
相关的生物学产生一次“触底”：发现锂制剂的神经生物作用后，心理学也同时在生物
学上触底了。70年代一桩有名的诉讼案揭开了弗洛伊德主义在西方崩溃的序幕。加利福
尼亚一位长期受忧郁症折磨的中年妇女，接受了五年以上的聊天式弗洛伊德疗法，花了
几万美元，从未有任何缓解。后来开始服用抗抑郁新药物“百忧解”，四个星期后痊愈
。为此她愤而起诉心理医生，最终闹成了全美新闻。现在，百分之九十以上的临床忧郁
症案例都用锂制剂治疗，大多有不同程度的缓解。
沃森和克里克的成功，很大程度上也归功于生物学在化学上的触底。因此，在现代分子
生物学研究中，一旦研究者逼近纯粹的化学解释，他们总是能闻到成功的气息迫在眉睫
。这也就成为了现代生物学者新的直觉。
分子生物学的研究有三个宏观面：物质、信息、能量。物质是共有的基础，而信息和能
量是两个不同的研究方向。DNA遗传理论的辉煌成果，把公众的视野完全集中在信息的
方向，甚至学界本身也产生了认识上的偏斜。在很多人的心目中，分子生物学就是信息
生物学。生物的基因组就是编码库。生命活动就是这些信息互动的总汇。而另一个宏观
面：细胞能量学（或者能量生物学），在公众的认识中就非常陌生了。其实二十世纪这
个领域中的认识和发现，精妙深刻和激动人心之处并不逊色于信息面。然而其中的坎坷
和争执，与信息生物学中的盛世场景就大异其趣了。
二十世纪能量生物学的中心问题就是细胞能量代谢的化学本质。或者说有氧呼吸作用的
化学本质和细节。直觉的方向感，引导着生物学家们从两个方向向中央逼近这个课题，
来试图完成拼图。就像从两端开始拼成一座大桥。截止到五十年代，大桥好像已经逼近
了接龙点。已经取得了如下的成果：
* 有氧呼吸的本质和有氧燃烧并无不同，都是氧化-还原反应。氧化剂是氧气，还原剂
可以简化认为是葡萄糖。
* 不像自然失控的普通燃烧，有氧呼吸在细胞中是一步步精确控制的。而且涉及一系列
复杂的生物催化剂。
* 有氧呼吸的场所是细胞中的线粒体。线粒体内膜上镶嵌着一系列的微型催化工厂：细
胞色素酶蛋白质综合体。在这些不同的催化工厂，一个个电子被从糖类上剥离，中间产
物分子逐步传递，同时释放化学势能，而氧得到这些电子并结合糖中的氢原子，逐步生
成水。
* 所有生物细胞中通用的能量货币是三磷酸腺苷（ATP）。它是一种高能形式的分子。
对应的低能形式是ADP。
* 所有耗能的生命活动都在消耗ATP，把它们转变为ADP（以及失去一个磷酸基团：p）
，并利用转变放出的能量。因此，有氧呼吸的作用就是这些活动的反过程：制造能量，
用来把低能的ADP转变为高能的ATP。
* 制造ATP的场所在ATPase，另一种镶嵌在线粒体内膜上的蛋白质综合体。这些微型催
化工厂消耗ADP，释放出ATP。而且，在某些情况下，这些工厂也能反向工作，即消耗
ATP制造ADP。
请注意，以上的成果我用空行分成了两组。因为中间还缺乏一个步骤，细胞色素酶和
ATPase是不同的蛋白质综合体，它们在线粒体内膜上的分布，物理上是互相隔绝的。而
所谓化学反应，在分子层面上是100%需要物理接触的。那么，能量是如何从细胞色素酶
传送到ATPase上的呢？这就是所谓接龙点。
前一组是分子生物化学，后一组也是分子生物化学，中间还缺乏一个链条。你的直觉是
什么？当然还是分子生物化学。我们需要找到一种媒介分子，从细胞色素酶工厂的氧化
还原反应中产生，在ATPase工厂中消耗，携带一个高能状态的化学键。暂且把它叫做媒
介分子X。
四五十年代的能量生物学界弥漫着乐观情绪，大厦只差一步就能建成，科学家和研究小
组之间展开了寻找X分子的竞赛。然而，足足找了20年，提出的候选分子不下十几种，
一个个都被研究和实验否定了。在寻找的过程中，随着对整个过程细节研究越来越深入
，一系列看起来很琐碎，但是莫名其妙让人不安的问题冒了出来：
* 我们已经知道了ATP和ADP是能量通用货币的正负两种形式。在化学上，一个不言自明
的直觉理解是高能状态不稳定，低能状态稳定，所谓“水往低处流”。如果把纯粹的
ATP放在生物体外的溶液中，它们就会很自然地迅速转化成ADP，并释放热能。然而在生
物细胞中，ATP和ADP的比例通常都是非常高能化的，ATP占了90%以上。这种全局的高能
状态，需要持续的能量供应来维持。细胞中有氧呼吸的强度（用糖和氧的消耗速度来测
量）变化很大，有时候相当衰弱。然而不管有氧呼吸的强度怎样，ATP的比例都维持在
稳定的高位。这就像一块巨石悬在墙头，不管你用不用力撑着，它偏不掉下来。在化学
的视野中，这是不可理喻的场景，然而又找不到是什么东西在支撑着它。
* ATP的产出和葡萄糖的消耗，这个反应方程式，在实际测量中居然配不平。学过中学
化学的，都应该知道什么叫配平反应式。几分子的A和几分子的B反应，生成几分子的C
。一旦配平，比例就是固定的。这是“数学”，所有科学的基础真理。然而测量表明，
一分子的葡萄糖被完全氧化，生产28-38个ATP分子，之间任何数字都有可能，但大多数
时候接近下限。在化学反应方程式中，什么叫28-38？配平需要的是整数！这又是不可
理喻的反化学场景。测量实验反反复复地做，结果一直都是那样。
* 化学反应的能量和物质是守恒的，也就是说，反应式链条确立之后，前面的反应发生
，后面的反应就该受驱动同时发生。前面氧化消耗葡萄糖，后面就该驱动生成 ATP。这
在化学术语中叫做coupling，或者耦合。消耗葡萄糖的过程和生成ATP的过程是耦合的
（先忽略前面提到的配不平问题）。然而一些特殊的化学物质，可能扰乱耦合的稳定，
这叫做“解耦”（uncoupling）。有氧呼吸的解耦是普遍存在的，在有些物质参与时，
氧化葡萄糖的过程完全正常进行，ATP生产完全停顿。就像皮带轮系统断掉了皮带，前
面的轮子空转，后面的不理睬。在化学上，这是可以接受的。因为解耦物质总是有一种
化学性质，能够扰乱连续反应链中的一个环节（比如说，如果有X媒介分子，某种解耦
物质倾向于和X分子结合使其失去浓度，破坏了能量传递，当然就能解耦。）但是现在
的问题在于，实验证明能解耦有氧呼吸的物质，如水杨酸（阿司匹林），白喉霉素，摇
头丸，化学组成和化学性质五花八门，简直找不到一个共同点。在寻找X分子失败的过
程中，生物学家们对解耦物质寄予厚望，因为一旦发现了解耦物质的共同化学性质，多
半就能推导出X分子到底是什么--因为这是大桥上唯一不为人知的部分。然而现实是，
解耦物质发现得越多，就越找不到化学共同点。
天才的美国物理学家、科普专家费因曼，曾经对物理学中的某些困境有一个令人发笑的
描述：“如果你还没有彻底被搞昏，只能证明你不懂这个领域。”在五十年代末，对有
氧呼吸的研究和X分子的身份之谜，就完全是这样的场景。越是研究得透彻，理论和现
实就越是自相矛盾，不可理喻。每一种假说都有不可治愈的痛脚，每位前沿研究者都不
知道到底是哪里出了问题。乐观已经被混乱取代。
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三彼得.米切尔：泵，水坝和泄洪道
化学渗透的发现者：彼得.米切尔，从里到外都散发着离经叛道的天才气息。这个家伙
家财万贯（他的叔父拥有一个建筑业集团公司），在英国二战后的困顿年月开着劳斯莱
斯招摇过市。后来当他因为化学渗透的论战几乎被踢出学界时，干脆自己出钱建了一个
研究所继续战斗。他在二战中由于身体原因没有服役，而当时英国能量生物学的权威克
林（细胞色素酶的发现者）私下对别人说：“英国最好的科学头脑躲过了子弹”。要知
道，当时米切尔才二十多岁，研究方向不是细胞能量学，而只是涉及细菌的生理学，跟
克林的方向（也就是研究有氧呼吸原理）差得很远。而且他读博士读了七年才拿到学位
，因为他的论文审查人多次认为他的论文都是胡说八道。同样是克林向别人解释：“米
切尔的独创性对这些学者来说太多了。”
米切尔伶牙俐齿，态度粗暴，披着一头效仿青年贝多芬的长发，弹得一手好钢琴，而且
和贝多芬一样很早就聋掉一只耳朵，让他跟人争吵的音量变得特别的大。一般古板的学
者很难喜欢这样一个人。克林在早期的慧眼只能解释为天才识天才。
在能量生物学界因为种种化学上的不可调和而苦恼时，米切尔却从一个意想不到的方向
：经典细胞生理学，接近了这个问题。
他早期的研究课题是细菌，特别是细菌的主动运输，即穿过细菌的细胞膜，营养物质和
废物在受控状态下进出。我们知道在孤立的情况下，物质的渗透总是从高浓度向低浓度
的方向进行，而细菌的细胞膜是脂质的半透膜，水溶性物质被阻挡，但膜上有各种特化
的蛋白质通道，选择特定的物质允许进出，其严格的对应性好比特定的生物酶对应特定
的催化对象。半透膜的特性加上细菌消耗能量的主动运输（当时是如何消耗能量的还完
全不知道），使得细菌可以逆着浓度运输物质，比如把营养物质从低浓度的外界环境运
进高浓度的内部。
对于细菌主动运输的研究，使得米切尔对生物膜导致的化学物质浓度聚集有了特别的敏
感性。把细菌的主动运输过程倒过来看，如果逆浓度运输耗能，那么逆浓度运输造成的
浓度聚集本身就是一种势能，好比你把石头推上坡花了力气，坡上的石头也就有了势能
，随时可以滚下来释放能量。这就是米切尔的突破点。
1961年米切尔在爱丁堡发表的论文，充满自己生造的词汇，类似玄学的逻辑讨论和无证
据的猜测。首先，他运用福尔摩斯式的逻辑：“当排除了其他所有可能的答案，那么剩
下的可能性，不管看起来有多么不可能，都是正确的答案。”。X媒介分子的寻找，化
学上每一块石头都翻起来看过了，既然还没有找到，那么答案是什么？X分子不存在。
那么化学上的两套反应是如何接触的呢？能量是怎么从细胞色素氧化工厂传递到ATPase
呢？米切尔说，那不是分子遇上分子的化学，那是化学渗透（chemiosmosis）。这是一
个他生造的词，含有两个词根：chem（化学）和osmosis（渗透），其实这个过程的实
质既不化学，也不渗透。它的含义如下：
* 葡萄糖在细胞色素酶工厂中逐步氧化。这些蛋白综合体微型工厂，都镶嵌在线粒体内
膜上，实质上是一些通向膜外的蛋白质孔道。它们没有合成什么高能的中介分子，作用
不过是像一些泵，把细胞内的氢离子（H+，也就是质子）泵到膜外去了。这个过程需要
耗费氧化葡萄糖放出的能量，因为我们下面就会看到，线粒体内膜的外部聚集着高浓度
的质子。这是一个逆浓度运输。
* 由于这些质子泵的工作，大量质子被泵出去，又被限制在线粒体内膜和外膜之间的狭
窄区域里，于是形成了一层薄薄的H+聚集区。H+的浓度，化学上有个很简单的量度，就
是PH值，即酸性。因此内外膜之间的区域就形成了一个质子“水库”，具有酸性和正电
荷。
* 线粒体内膜就像是水坝。它也是脂质膜，对于水溶性的质子来说是不通透的，因此外
部质子浓度虽高，但不能自然渗透进来。记住我们前面的结论：逆浓度运输造成的浓度
聚集本身就是一种势能。
* ATPase就是泄洪道。它也是镶嵌在线粒体内膜上的蛋白质综合体，也是内外相通，但
受控的蛋白质孔道。它利用的不是什么神秘的X分子，而是质子的回流。质子浓度势能
的释放放出能量，这些能量就被用来生产ATP。
对于那些毕生浸淫在经典生物化学，不太熟悉生物膜动力的能量生物学家来说，这简直
是玄而又玄的天书，没有比这更奇怪的场景了。不去使用一个简单的中介分子完成化学
链路，而是转了这么多的弯，使用这么诡异的机理。再加上米切尔生造了大量的词汇来
描述他的理论（比如米切尔把“质子水库”的酸性和电势能合起来叫做proton motive-
force，“质子动力”，认为这是一种所有生物的基本驱动力。听起来真像某种民科发
明的词汇），整个文章写得既玄秘又武断。而且，他没有什么实验证据来支撑他的学说
，基本上全是假设、推理，或者干脆忽略那些暂时解释不了的障碍。
所有这些原因，使得米切尔的论文在1961年的能量生物学界受到的待遇，差到不能再差
：有些人读完第一页就扔一边。有些人认为“他终于疯了”。有些人开口就骂，认为他
不尊重整个学界前人的辛苦工作。或者“不做实验，不是化学家，偏要谈最艰深化学问
题，而且他的语言不是化学。”当时的两个权威：美国的Racker和瑞典的Slater，都是
很优秀的学者，一开始还不像其他人那样对待他，试图去发现米切尔到底要说什么。但
Racker在讨论中完全被米切尔的外星词汇搅昏，最终放弃了讨论。而Slater和米切尔的
争辩火爆升级，在一个研讨会上，Slater被米切尔尖酸刻薄的口才气得“在走廊上乱跳
，白色的胡子上下飞舞”。
米切尔成了英国科学界的笑料，1963年因为“脾气大造成的胃溃疡”退出了爱丁堡大学
（其实是学校当局劝退他免得丢人），回到他的乡间别墅去养病。他花了两年时间舔伤
口，顺便把乡间别墅翻修成了“音乐怪人”的巢穴，找到了一个相信他，而且有很强生
物化学实验能力的女助手Moyle，在1965年卷土重来，成立了自己的研究所，一定要和
整个能量生物学界斗到底。
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四思想的凯旋
在1961年米切尔抛出他的重磅炸弹时，他确实没有什么实验基础，这也是大多数学者本
能上不接受他最主要的原因。然而这个独辟蹊径，自己宣示一个新体系的假说，却是建
立在米切尔对已知科学事实和实验结果深入分析的基础上。透过他奇特的视角和迷雾一
样的语言，越来越多的人认识到，米切尔的化学渗透假说像一块奇形怪状，但是边边角
角都恰好合适的拼图板，解释了有氧呼吸研究中众多的不解之谜：
* 首先就是膜。原核细胞生物（细菌）都有脂质细胞膜。而真核细胞生物中，线粒体有
氧呼吸制造ATP，叶绿体的光合作用也制造ATP，这些跟能量相关的细胞器也都有脂质膜
。在以往的研究中，生物膜被当做是仅仅结构上的东西，没有人从功能上意识到它的重
要性，化学渗透学说解释了为什么TP的制造场所无一例外都有生物膜。因为化学渗透的
全部动力就来自于这个“水坝”制造的浓度隔离。
* 氧化场所和ATPase物理隔绝的问题也迎刃而解。因为化学渗透的能量传递过程就像你
在一处用抽水机蓄水，而在另一处用泄洪道发电，整个水库（整个线粒体外表）环绕着
所有的设备。这时候你的设备在哪里当然无所谓了。
* ATP异常的高比例问题也是这样轻易解决。只要线粒体内膜外积聚着足够浓度的质子
库，ATPase就能持续把ADP转变成ATP，保持ATP在细胞内的高浓度。而这时候氧化强度
怎样是无关痛痒的。水库蓄够了水，哪怕抽水机停上几天，发电也在持续进行。
* 葡萄糖氧化量和ATP制造量配不平的问题，在这个场景下也不成其为问题。因为这样
看来，制造ATP的数量根本不是受实时的氧化量控制的（实际上是受细胞能量需要控制
，由其他来自外部的化学信号调节的）。就像发多少电是受电网需求控制的，跟实时的
抽水量没有严格对应关系。只有长期、大体上的宏观比例，这就是 28-38这个含糊数字
的含义。
* 最精彩的是这个假说一下子就解决了众多解耦物质的共性。答案对化学家们来说真是
郁闷，因为实在是太简单了。以往寻找共性的时候，化学家们总是在找它们的反应特性
，完全没想到这些东西都有两个最简单，在高分子的生物化学中根本“不值得”考虑的
属性：它们都是脂溶性的弱酸。弱酸的特点是两性化：在酸性较大的环境中表现为“碱
”，跟氢离子（也就是质子）结合。在中性或碱性环境中恢复酸的本性，释放氢离子。
脂溶性使得它们能够自由穿越脂质生物膜，在线粒体外表的酸性水库中拽住质子，穿越
回来回到内部又释放质子。而且它们受到内外酸碱度差和电位差的往复压力，会不停地
做这种来回运动。这些解耦物质就像偷渡船，把细胞色素工厂辛辛苦苦泵出去的质子又
都给运了回来，只要它们达到一定浓度，外部的“水库”就被放得失去了足够势能，
ATP制造当然停滞了。一个千疮百孔的大坝是蓄不了水，发不了电的。
一个健康有力的科学假说，不但需要解释已经存在的疑问，而且通常都能做出一些具体
、可验证的预言，描述尚未发现的现象，去引导实验科学家加以证实。1965年以后，米
切尔本人和他的助手Moyle当然在做实验，其他一些脑子逐渐被米切尔持续的喋喋不休
掰过来的科学家也加入了实验行列，其中包括一些米切尔以前论战得最苦涩的论敌，比
如Racker。
60年代末，米切尔和Moyle首先实验证实了他自己的预言：线粒体内外膜之间不但有明
确的酸性浓度梯度，和膜内还有150毫伏的电位差。不要小看这150毫伏，因为它的距离
间隔仅仅是5纳米的线粒体内膜。等比例换算的话这个强度大概和大气闪电的强度差不
多，比家用电高1000倍，堪称自然界强度最高的电势能场。
Racker跟着做了一个精巧的实验，他把细胞色素氧蛋白综合体从线粒体中提取出来，放
进人造的脂质膜泡中，测得膜外仍然能积蓄起质子浓度。这个实验的含义是排除了有氧
呼吸的消耗段：ATPase，以及ATPase自己和其他所有细胞环境循环影响质子浓度的可能
性，单纯检测供应段。结果是完全符合化学渗透假说的前半段。在此之前，没人相信已
经研究得十分透彻的葡萄糖氧化过程真的是“质子泵”。Racker的皈依影响了学界大量
的人，风向开始转变了。
在这个阶段米切尔的促狭鬼性格开始作怪：他公开建立了一个表格，表格上记录他以前
每一个批评者“皈依”的日期，Racker大人荣登榜首。其他还没归顺的学者一个个先列
出来，日期留白。
下一个实验突破是瑞典的雅根多夫，他不是能量生物学家，而是植物学家。在一个科学
会议上，他偶尔听到米切尔跟人论战，当时的感受是米切尔态度恶劣而且说的都是胡话
---然而是他自己可以证伪的胡话，因为米切尔不但认为线粒体符合他的假说，还说叶
绿体中光合作用制造ATP的机理也是同样的。对米切尔强烈的反感促使雅根多夫和他的
美国同事设计了一个实验：把叶绿体膜分离出来，排除其他一切细胞环境和叶绿体内部
结构，在简单的人造环境溶液中加以测试。首先用PH=8的弱碱性平衡内外酸碱度，然后
加入酸液把外部PH调整到4。这相当于把米切尔的假说还原到最简结构。结果是，叶绿
体膜内马上产生了大量 ATP。当时雅根多夫简直不相信自己的眼睛。后来他发表自己的
实验数据后，主动申请加入“归顺榜”。
越来越多的实验结果，一项项填补的细节空白，逐渐把化学渗透假说从丑小鸭变成了羽
翼丰满的大怪物。进入70年代之后，能量生物学界已经全面倒戈，化学渗透成了整个有
氧呼吸研究的新范式，建立在它基础上的新研究、新突破方向也爆炸性地出现了。比如
美国女生物学家Lynn Margulis在1971年发表的轰动论文，证明了所有生物的线粒体前
身是远古的细菌，与真核生物细胞之间是共生关系。这个成果的基础，就是线粒体有氧
呼吸和细菌的基本能量代谢完全使用相同的质子泵-生物膜驱动模式（下一节会详细介
绍细菌的问题）。
米切尔本人独得了1978年的诺化学奖。1961年到1978年，17年时间就从“门外汉”的状
态登上了荣誉和成就的顶峰，这在诺奖的历史上是罕见的。物理、化学和生物学这三个
奖项，大多顶尖科学家在做出自己最显赫的贡献后30-40年才能获诺奖。更不要说很多
人终身无望。
这样的殊荣，加上米切尔嚣张的气焰，再加上获得化学奖的“化学渗透”理论是这样一
个介乎化学、物理、生物三个领域之间，出乎所有人想象之外的怪异机制，使得学界的
很多人大吐酸葡萄。米切尔在领奖致辞中这样感谢他们：
“马克斯.普朗克（著名物理学家）曾经说过，一个新的科学理论不是靠使权威反对者
信服来取得胜利的，而是靠这些权威反对者逐渐死掉。这是非常悲观但也非常现实的箴
言。我最大的成就是证明了普朗克也有说错的时候。”
1997年的诺化学奖得主沃克，他的主要成就是利用新发展的衍射晶体学技术测定了
ATPase的原子级别精细结构。而这个成果，实际上是给 20年前米切尔理论的登基进行
了迟来的加冕。沃克昭示的ATPase精细结构，简直是一部鬼斧神工的蛋白质机器。我们
在这部分最后来欣赏一下大自然炫目的工程杰作。
ATPase是一个蛋白质复合酶，微小到在一般电子显微镜下也只是隐约可见，像蘑菇一样
星星点点地点缀在线粒体内膜上。它是由很多个微小的、运动的蛋白质部件构成的，各
部件大体上呈同心圆环状排列。结构上，ATPase分成两个部分，一个是蛋白质排列拼合
成的孔道，这个孔道直接从膜内穿透到膜外。孔道的内端是另一个部件：一个轴样的旋
转头。这个旋转头像钟表里的齿轮一样，有三个固定刻度。每个刻度之间角度相差120
度。外部的高浓度质子“水库”产生的势能促使质子从孔道内滑落，大致每三个质子的
滑落的能量会让旋转头转过120度，即一个刻度，10个质子穿过完成一个循环。这个蛋
白质旋转头每次转动一个刻度，它的分子张力都让跟它接触的ATP、ADP分子化学键生成
或者打破。第一个刻度处结合ADP分子，第二个刻度处俘获一个磷酸根离子(p)并把它附
着到ADP上，变成ATP，在生成这个化学键的同时锁定了能量（来自质子的滑落）。第三
个刻度处打破结合键释放ATP分子。
这是一个自然界最微小的轮轴系统（“关于大自然为什么没发明轮子”的讨论可以休矣
），一部细微精巧藐视所有人类技术的纳米机器。自己本身就是一条复杂而高效率的分
子生产线。而且这个机器随时可以反向工作，即消耗内环境已有的ATP，把它们分解成
ADP和p，利用释放的能量把质子泵向膜外（下一节会讨论什么情况下需要反向工作）。
最初发现ATPase的时候，实际上发现的是它的后一种工作状态，也因此得名。让最初的
发现者惊奇的是这个微小的酶工厂好像无所不在，所有真核生物的线粒体和叶绿体内膜
，所有细菌的内膜上，都有基本相同的ATPase。当时的发现者说“ATPase的普遍，看起
来就像生命的基本粒子”。远远在化学渗透发现之前，他根本没有意识到他说得有多么
正确和深刻。
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五火星为什么是红色的，以及鞭毛公案
做基础科学研究的人，能遇到的最让人郁闷的问题就是这个：
“这个研究到底有什么实际应用？”
不去评价发问者暴露了什么样的思想境界，只说被提问者。很多基础科学研究者被这样
问的时候，倾向于变得自我防卫。比如我前面说“相对论用在GPS校正上”，这就很防
卫。其实那只是相对论最不值一提的后果。
我最喜欢美国一个理论物理学家的回答。当他代表美国的大型强子对撞机项目向食堂申
请十亿美元拨款时，国会要求他出席听证会，在听证会上他就被议员们这样问。他的回
答是：“从现在已知的技术来看，绝对、绝对没有任何实际应用。”
“那么有什么理由花十亿美元去做呢？“
“因为我们想知道。其实你们也想知道。只是你们不知道你们想知道。”
申请失败了。但是这个回答却值得载入史册。绝大多数基础科学研究，都不是受实际的
技术需要推动的。也不可能：既然是未知的东西，谁又能预测它的应用？整个科学都是
靠人类旺盛的好奇心，靠人类天生对秩序、逻辑和知识的热爱推动的。科学是美丽神秘
的森林，技术只不过是沿路采摘的果实。知识本身不但可以应用，而且会改变我们个人
和社会看待整个世界的眼光和方法，从根本上使我们的存在变得更广大，更美好。
像物理、化学、生物这些基础学科，在一般人的眼中很可能枯燥且无实用价值，然而对
于真正学懂而且融会贯通的人，他们眼中的世界跟我们普通人是不一样的。大概十年前
，我有幸遇到这样一个人，在短短一小时内就给了我以上的感悟，让我发现了在一个锐
利的头脑支配下，简单的科学原理可以变得如此明彻，充满力量。
那是在美国的一个小天文馆，当时有一群大学新生（大概是个兴趣小组）在搞参观活动
，馆长出来接待（我是不沾边的，记住了答案的旁观游客）。馆长是一个穿着夏威夷衬
衫的笑眯眯小老头，学生们连珠炮一样提问，他随口回答：
“火星为什么是红色的？”
“红色是三价铁的颜色---火星表面被氧化了。金星也是一样。铁锈是什么颜色？”
“火星是铁的吗？”
“任何岩石行星都可以说是铁的。铁是宇宙中最多的金属元素。”
“为什么？”
“铁的原子核结合能在所有元素中最低。恒星在燃烧，最终的灰烬都是铁。我们的行星
都来自于灰烬。地球也不例外。地球有一个融化的大铁核。不然你认为地磁场是哪里来
的？”
“那地球怎么不是红色的，怎么没有被氧化？”
“谁说不是？科罗拉多大峡谷看起来就像火星。其他的地方，我们有生命保护着。”
“火星上不是没有氧气吗？”
“没有，但是火星上曾经有水。”
“水到哪里去了？”
“太阳紫外线和宇宙射线把它烤干了。这是化学的烤干，在海洋的表面，微量的水被射
线分解成氧气和氢气，火星大概用了20亿年。来，谁来给我写个反应式？”
“那火星上有很多氧气和氢气？”
“氧气和岩石中的铁结合了，变成了红色的氧化铁。还会氧化其他的岩石成分。氢气太
轻，火星重力拉不住它，泄漏到宇宙中去了。”
“地球为什么没有被烤干？”
“因为地球有很多氧气。分解出来的氢气一离开水面，就和大气层的氧气重新结合，变
回了水，最终会回到海洋。”
“为什么地球很很多氧气？”
“因为我们有光合作用，有生命。火星上氧气不能积累是因为微量的氧气被铁和碳不断
消耗，固定在岩石中。地球上的固定氧被风和水不断粉碎，又被光合作用释放出来。”
“也就是说生命保护了地球？”
“是的，地球也保护了生命。”
“地球上为什么会有生命，而火星上没有？”
“这个，我不知道...”
小老头终于被问倒，全体学生大笑，我却一直在惊奇和震撼中。他说的全是简单物理、
化学，我在学校基本都学过，却从来没有给我如此透彻的视界。
从那时起，我明白了科学=世界观。它不断回答我们对这个世界、对我们自身所有的大
大小小，乃至终极的疑问。下面要提到的公案，就是不同的回答在科学层面上的角力。
美国乃至整个西方，在二战后掀起了一股原教旨主义的潮流。如果你留意过近年美国社
会的争论焦点和美国大选的论题，就会知道这不是一个小潮流，而是整个社会的精神大
分裂。作为旁观的中国人来看，有的时候觉得美国人真是神经，总统辩论、政治风向天
天吵这些鸡毛蒜皮的事。殊不知，这是两个阵营之间从世界观到价值观全方位的大战，
这些鸡毛蒜皮都是刀尖。
新的原教旨主义者分成两种，一种在自己的地盘上以自己的武器战斗，比如坚称圣经句
句真理。一种在现代文明的地盘上用科学的武器战斗，比如我们下面将要提到的鞭毛争
论。比较好玩的是无论哪种论调，都很会给自己取名字。名字通常都冠冕堂皇充满现代
知性的光辉，不管内容有多蒙昧。
比如“支持生命“（Pro Life）。什么意思？要求立法不准堕/胎，极端者甚至不准强/
奸、乱/伦的受害者堕/胎。前几天共和党候选人罗姆尼宣布自己Pro Life，特别加上了
“除了弓虽女干、乱伦和危及母亲生命”，以示自己是温和派。与之相反支持堕胎权利
的主张叫“支持选择(Pro Choice)”。
再比如“家庭价值”（Family Value）。什么意思？反对同性恋，以圣经中的判决来认
定他们是社会的终极罪人。
还有“青年地球”（Young Earth）。这些人认为地球上有生命的历史不超过4000年。
因为按照圣经上面的事件年代计算是这样的。比较牛X的青年地球专家，天天给公众解
释诺亚方舟是怎么能够容纳一对霸王龙的。（霸王龙化石在美国太有名，你很难跟化石
战斗）。
再比如“平等教育”（Equal Educational Oppotunity)。什么意思？美国是宪/法规定
政教分离的国家，接受食堂资助的学校都不能教任何宗/教。“平等教育”论者要求你
可以讲进化论，但必须用同样的课时讲“替代观点”。否则你就不准讲进化论。
什么替代观点呢？不，我们不讲经书，不呼上帝之名，讲“智慧设计”（Intelligent
Design）。
智慧设计论者是原教旨主义者中的胆小鬼。他们千方百计回避直呼宗/教之名，以绕过
法律和舆论的障碍，而把矛头指向基督教最痛恨的科学：进化论。智慧设计论者也是外
派的特种部队，他们通常都会用科学的语言（未见得是科学的方法）来发起挑战。比较
老也比较经典的一个论战是关于眼睛的问题。智慧设计论者说，眼睛是一个非常精密的
装置，各个部件离开整体都没有什么用处，因此它不可能是逐渐进化出来的（因为你们
进化论者说进化出来的东西必然有用嘛！），那么，它只能是某种高级智慧设计出来的
。什么高级智慧？可能我不知道。它的名字我不能说。这个逻辑，他们称作
Irreducible Complixity, “不可降解的复杂度”。
关于眼睛的论战跟这篇文章的科学关系不大，只说结果：它被完全地驳倒了。生物学家
找到了若干种中间形态和中间产物的生物证据。事实上这场论战推动了这方面研究的发
展。
进入九十年代，智慧设计论者找到他们新的旗手：比希（Behe），以及新的战场：细菌
鞭毛。比希是美国LeHigh大学的生物化学教授。我在第一节中曾把他归类于神/棍，这
里要致下歉，因为比希比通常的神/棍要严谨、讲道理得太多太多。比希在2000年后，
曾经出来纠正他以往的看法，说他不再相信“青年地球”，并相信生物有共同祖先。问
题在于比希被自己的论点捆绑得太深（我最近在LeHigh大学的主页上还看见校方的免责
声明：我们尊重比希教授的独立见解，但我们大学整体不同意他的任何理论。呵呵），
而且他被原教旨主义的狂潮无限炒作、歪曲和滥用了。
比希的原始论点是这样的：很多细菌都有自己的运动装置，鞭毛。鞭毛是由几十个蛋白
质部件组合而成的，各自有非常独立和确定的作用，使得细菌可以在液体中快速运动。
这个机械的各部分分开都没有明确的作用，而且非常复杂，因此，这是不可降解的复杂
度，因此，它不可能是进化来的，因此...简而言之，这就是眼睛问题的翻版，不同在
于深入到分子生物化学的层面，显得异常高深和有说服力。1996年，他把鞭毛理论上升
到对整个达尔文进化论解释的质疑，写成一本书：《达尔文的黑匣子》。这本书在美国
超级畅销，远远超过一般高水平的科普书籍。一时间智慧设计论尘嚣直上，所有的宣传
都鹦鹉学舌般应用鞭毛悖论。在 google上搜“鞭毛”和任何智慧设计论关键词的组合
，回来的结果都能淹死你。比希一炮打响，影响力到了这种程度：美国一场“平等教育
”论者起诉学校的风头官司，从小地方直打到宪/法法院，比希作为原告唯一的科学界
证人出庭作证：智慧设计论到底是不是科学？结果官司是打输了。比希成了悲情英雄，
这场官司也就成了美国食堂为了党派利益压制“科学研究”的铁证，好比美国“平等教
育派”的温泉关战役。
我们借助2000年左右的科学深度，来看看鞭毛到底是个什么东西。
鞭毛是一个复合蛋白装置，穿透细菌的细胞膜延伸到外部。在膜内部，鞭毛的蛋白构件
呈同心圆环状排列，有三个环绕根基分开120度的蛋白“齿”，作为定子的凸起曲杆。
鞭毛受化学渗透作用驱动，细胞膜外的质子水库透过穿透鞭毛的同心圆蛋白孔道滑落，
赋予定子张力，定子顺次扭转一部分化学键，驱动中间的转子旋转。转子是穿透整个装
置延伸到外部的蛋白构件，形状就像你喝可乐的麦秆，外部弯折，拐弯处还有一个蛋白
护套。转子根部受定子驱动而旋转，外部跟着搅动，就像你用手搓麦秆，吸口处发生的
搅动。细菌就用这样的装置“划水”，转子速度可达每秒几千转，细菌的运动速度可达
每秒60个身位，（猎豹的最高速度也才每秒25个身位），可见这个运动机器的高效。鞭
毛还有一个开关蛋白，稍稍变化形状就能反转整个装置旋转的方向。
分子水平动态模型图：
http://www.arn.org/docs/mm/flag_dithani.htm
确实是非常复杂精密的机器，难怪比希会产生那样的哲思。但是这个结构和驱动原理是
不是似曾相识？
没错。比希在具体方法上的悲哀之处就在于他的书几乎和沃克的研究同时代，错过了沃
克及其他人对ATPase的后续挖掘。还有一个悲哀是在他的时代，蛋白质基因定序分析来
源的技术还没有成熟。不管是在结构上，驱动原理上，还是在组成蛋白的来源上，现在
的分子生物学界都明确了ATPase是鞭毛的进化雏形。其中还有好几个中间状态。大致是
这样一种进化阶段关系：
原始生命的胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤
毛-->鞭毛
每个阶段的形态都受化学渗透驱动，采用一样的动力结构，而特化或者移植新的蛋白成
分。其中“III型细菌分泌系统”是细菌特有的一种主动运输装置，它和鞭毛的相似是
论战一开始就被其他科学家指出的。它含有一根由ATPase中空转子特化形成的“针管”
，细菌用来分泌化学物质到环境中，给其他微生物“打针”，甚至用来和其他细菌“x
交”，它也是鞭毛转子的雏形。
比希的“不可降解”理论在新的科学证据下跌得粉粉碎，曾经有一个反对者尖刻地说：
“不可降解？是你不会降解。”但是直到今天，鞭毛仍然是智慧设计论者的“上帝之鞭
”，你上网随便看一篇他们的宣传都能看见他们兴高采烈地挥舞。
化学渗透和ATPase在生物学理论上最根本的意义就是它完全是生命的基本特征。原核生
物细菌、古菌类，真核生物的线粒体和叶绿体，全都使用相同的动力，全都拥有基本一
致的ATPase。在最原始的细菌中，质子动力的普遍性和根本性表现得最充分，细菌不仅
用化学渗透制造ATP，还用它进出口物质，驱动自己运动。保持膜外的质子浓度是细菌
压倒一切的代谢优先任务。细菌是比我们高明得多的化学家，不仅仅使用氧气氧化糖来
泵出质子（有时候还使用钠离子替代质子），还使用几乎是无限多种氧化还原反应，比
如用硫化物氧化铁盐（这种代谢的结果贡献了我们现在开采的所有的高品位铁矿带），
或者硫化氢与甲烷，甚至还有氧化铀元素的强悍细菌（它们聚集的铀残留物曾经让法国
人相信非洲国家偷偷研发了核武器）。能在生物体内成立的氧化还原动力，细菌几乎都
发明了。不管是那一种化学动力，最终都归结于泵出质子。当氧化还原反应原料不够时
，膜外H+浓度危险时，很多细菌还停止其他一切活动，采用最古老的无氧呼吸：发酵，
低效率地生产ATP，用这些ATP来驱动ATPase反向工作，把质子泵出去，保持膜外浓度--
-因为细菌需要化学渗透不仅仅是为了生产ATP，它是细菌的生命线，一切生命活动的基
础。进化到你我这样的人类，这种机制仍然存在：你狂奔之后是否肌肉酸痛？那是因为
你的体内的“细菌动力”---线粒体跟不上能量需求，细胞发酵葡萄糖产生半截子的乳
酸和ATP，是乳酸的毒性让你刺痛。
我们可以放心地说，生命最普遍的特征就是生命最初的特征。化学渗透普遍、基本到这
样的程度，它的发现对生命起源的理论必然造成重大影响。下一部分（也是最后一部分
），将讨论化学渗透在生命起源上的意义。这里还要还比希先生一个公道：他的例证和
论点虽然被粉碎了，但是他的内在逻辑并没有。因为我们已经看到化学渗透和ATPase本
身也是非常复杂的机理和装置，那么在生命之初，他们又是怎么产生，怎么进化来的呢
？这是科学现在还不能自信回答的问题，在这个问题上，各种理论的交锋，激烈程度不
比美国政客玩堕胎差。不同的是，每种论点都有他自己的科学实证基础，交锋和证伪中
大家的认识不断进化，而不是龟缩到2000年前地中海边的古书。
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六吹皱一池春水
生命起源的问题，向来是生物学中的皇冠，同时也是Mission Impossible。这是一个发
生在近40亿年前，绝大部分物质证据都早已湮没的问题。又是一个我们已知的世界中只
发生过一次的孤立事件，没有可以归纳的基础。同时它横跨生物、化学、地理、地质、
气候、海洋、宇宙学诸领域，涉及的已知和未知千头万绪。最麻烦的是，即使有人真的
发展出和事实相符合的理论，也几乎没有可能验证---这个实验本身很可能耗时千万年
，或者上亿年。然而这丝毫没有驱散各领域科学家对这个问题无休止的兴趣。自从宗/
教的枷锁打破之后，科学性的生命起源假说有不下几十种，随着各学科的进步不断演进
，不断丰富细节和淘汰伪说。
这些学说在方法上大体上分为两类，一类是正向的还原法，即不断搜集地球生命初始时
代遗留下来的蛛丝马迹，包括化石、碳痕迹、同位素异常等等，不断试图还原当时的大
气、海洋或者地质化学条件，试图通过模拟的实验，一点点验证生命起源的历程。这是
传统的方法，它搜集和整理了大量的证据和数据，尤其在年代测定方面发展了很多高明
的技术，取得了很多成果。到目前为止，最早的生命活动残迹可以上溯到38亿年之前，
是由极其古老的岩石中碳同位素扰动间接证明的（生命是已知唯一改变碳同位素比例的
自然过程）。
另一类是反向的反演法。最早的生命虽然早已死亡，但是它们的后代充满地球生物圈。
这些后代种类极其繁杂，但是它们在分子生物和生物化学的层面具有令人惊奇的共性。
这除了让科学研究者更加坚定了“生命同源”的信心之外，还提供了一个新的思路：共
性即共祖特征。共性越多的生物，它们的亲缘关系越近。越普遍的共性，越有可能是生
命在遗传树“根部”的特性。绝对普遍的生物共性，几乎一定是生物起源时的特性。跟
传统的还原法正好相反（还原法是苦于证据太少太不完整），现代的生理学和基因科学
为反演法提供了海量的各种生物遗传信息。整个生物圈的数码化遗传信息：基因组都是
证据，只看研究者如何去挖掘和解读。难在如何穿透近40亿年生物分化、变异和灭绝造
成的数据迷雾。如果我们能反推出最初的生物是什么样的特性，则如何起源的问题就解
决了大半。因为在生物学中， “你是什么”基本就表述了“环境怎样造就了你”。反
演法的研究最喜欢的一个术语就是LUCA（Last Universal Common Ancestor）：“最后
的共同祖先”。它是一个定义在逻辑上的生物，是现存所有生物的共同祖先。（之所以
说最后，是因为不排除它之前更早的分支已灭绝且未留下后代）
曾经有一个建立在还原法上的假说，占据了权威地位，基本统治了二十世纪的大半部分
。它的统治地位来源于50年代著名的“米勒实验”。米勒实验在简单的封闭系统中用氢
气、甲烷和氨混合的气体模拟地球约40亿年前的“原始还原性大气”，辅以含水环境（
模拟原始海洋）和不断制造的电火花（模拟大气中的雷电），在数天的时间内，就检测
到了溶液中有基本有机小分子生成，时间越长数量越多，种类越丰富，包括各种氨基酸
和核酸。这个实验当时可谓震惊科学界，因为谁也没有预计到如此简单的无机物原料和
模拟环境，就制造出了蛋白质和DNA、RNA的基本组成单位，完成了从无生命到“几乎是
生命”的飞跃。
有机小分子在原始海洋中不断生成，浓度越来越大，整个海洋成了富含有机物的“浓汤
”。各种大分子（蛋白质、DNA、RNA）由小分子通过化学键像串珠一样串起来而生成（
这是一个有实验基础的自发化学过程），开始互相竞争、淘汰、变异、组合。DNA、RNA
的稳定性、自我复制性，辅以蛋白质的无限生物化学多变性使它们最终形成了机器-联
盟，开始主动摄取能量，自我保存，自我传播---这已经是生命的定义。
这就是大名鼎鼎的“原始汤”假说。至少在我念书的年代，它还是各种学院教育中的正
统学说，我相信现在不少国家的中学、大学课本仍然是这样教的。但以21世纪的研究眼
光来看，这个假说已经被三振出局了。---不能怪其他领域的科学社区或者教育者们反
应慢，因为并没有哪个学说在它之后取得那样的权威地位。
首先动摇它的根基的是地质学和太阳系研究的进展。米勒实验本身的初始条件，也是受
更早的理论指导的，最早在20年代，英国的哈尔丹和俄国的欧柏林就同时提出了原始还
原性大气的假说。他们当时的根据是：氢气、甲烷和氨，这是木星的大气成分（可以通
过光谱技术精确测定）。地球和木星同样在太阳系的冷却中形成，那么假设地球初始大
气和木星一样是有道理的。在米勒实验辉煌的光环下，这个假设维持了四十多年，直到
60年代才被注意到它的粗陋。现在的看法是：一，地球初生年代长达5亿年的陨石大轰
炸，早就把原始的“木星三气”轰光。二，地质证据表明当时的大气主要含氮气（来自
轰击化学和火山活动）、二氧化碳（来自火山活动）、水蒸气和其他微量气体。这样，
米勒实验的初始条件被挖空了一半。
1967年，“斯皮格曼的怪物”又给了原始汤理论重重一击。斯皮格曼是美国伊利诺伊大
学的分子生物学家，他设计了一个实验，想用来确定自然选择条件下最小的遗传个体。
他把一种非常简单的病毒从寄生细胞里分离出来，放在充满必要营养物（即各种有机小
分子）和必要催化酶的溶液中自由生长。所谓病毒，就是蛋白质壳包裹的核酸序列，最
接近“原始汤”主角的东西。这种病毒只有4500个碱基字节长，可谓极其简单。最初这
些病毒正常复制，接着，有一些复制发生变异，丢失了基因。如果在寄生细胞中，病毒
丢失基因意味着缺失某种功能，下场就是死亡。但在这个接近“原始汤”的充裕环境中
，这反而成了优势：更短的序列复制更快，抢占资源更多，淘汰更长的对手。最终的结
果是病毒逐渐退化成了只有220个字节的破碎残片，以疯狂的速度复制，充满整个培养
液。这个实验不但其他科学家重复结果相同，更有普遍意义的是换成其他更复杂的病毒
，结果仍然类似。
“斯皮尔曼的怪物”除了否定“原始汤”理论的发展性，还颠覆了很多生物学中的根本
概念。从前认为“复杂化”和“进化”是生物的默认发展方向，现在省悟了根本没有任
何预设方向，只随环境适应。对原核生物来说，简单化和退化甚至更有优势。
米切尔的化学渗透理论，以及化学渗透的绝对普遍性，基本宣告了原始汤理论的谢幕。
同时把生命“能量”的一面重新放在聚光灯下。前面说过，由于20 世纪基因科学的盛
况，不管是公众还是生物学界，都对能量面有所忽视，把注意力集中在生命的信息面，
所谓“太初有词”。“词”就是DNA承载的信息，信息支配结构和功能，支配新陈代谢
，是遗传的本质和生命的意义。化学渗透理论说，不完全是这样。
最大的一个悖论就是：在开放的原始海洋中，任何聚集的化学物质浓度都趋于扩散、淡
化。这是简单物理原则决定的。而我们现在知道，所有生物最基础的能量代谢形式都是
基于浓度聚集的质子动力，都依靠生物膜。这就成了典型的“蛋鸡问题”。没有DNA上
的信息，谁制造了生物膜？没有生物膜驱动的能量，就没有基本代谢，那么用什么来维
持整个生命机器，制造蛋白质和复制DNA？如果有更基本的能量代谢形式来启动，那么
我们为什么在现存的生物信息和生理中找不到它的遗迹？
这个悖论破坏了原始汤理论的设定场所和基本逻辑。也开启了从能量角度阐释生命起源
之门，大量的新假说涌现出来。生命能量的一面现在必须和信息的一面紧紧纠缠在一起
。比如说，病毒，从前定义成最简单的生命，也有很多看法怀疑它是最初的生命，而现
在可以肯定病毒不是最初的生命，甚至被重新定义成“介于生命和非生命之间”的物质
。因为病毒没有自己的能量代谢设施。它只含有信息，以及利用其他生物细胞能量代谢
设施为自己服务的本事，而且通常是严格地针对某一类生物细胞。它是一种绝对寄生的
东西，只能由有能量代谢能力的生物派生出来。它是活细胞的信息残片，是基因组的逃
亡者，是不断移民、掠食甚至定居的基因流民。
而细胞的本源性被大大提高，不再被仅仅看做是基因们的豪宅。Compartmentalization
介绍两个有趣的新假说。第一个不太为人所知，但很有性格，完全是从“封闭化”入手
的。它假设生命起源的地点不是开敞的原始海洋，而是某种浅海湾边的的石灰岩浸润地
带。这种地带的石灰岩由于水的侵蚀和地质结晶过程，内部形成了非常细微的疏松孔道
结构，这就是天然的封闭空间。生物大分子可以由海水浸润流入，原始海洋中富含硫-
铁氧化还原材料，而且这些结构的薄壁允许Na+ Ca+离子（质子的可替代品）的浓度聚
集以及半通透性。换句话说，自然无机物的自组织性“免费”提供了“细胞膜”和一切
能量代谢材料，最初的生物大分子只需要通过变异和选择发明利用的方法就够了。听起
来够扯淡…但类似的地质结构确实在欧洲西北部的岛屿周围被发现了。而且实验表明，
给定合适的浸润溶液配方，确实能够驱动化学渗透。只是如果想要测试生物大分子能在
里面玩出什么花样，不知道要多少万年！
另一个是目前最火热的“黑烟囱”生命起源假说。它认为生命最可能的起源地点，是在
深海底部高温、高硫、强酸性、无光、无氧的“黑烟囱”生态环境。这些地方是海底的
地壳薄弱处，地热和高硫熔岩驱使高温海水从地底喷出，由于喷泉含大量的硫，而且出
口逐渐沉淀成高达数十米的岩层，看起来就像冒着一股股黑烟的烟囱，因而得名。这种
地貌现在在太平洋的海底就现实存在，而且拥有一个相当多样化的生物环境（甚至有些
相当高等的动物也在这里定居，如一些蟹类，他们在这里适应得能忍受120度的高温，
你休想煮熟它）。这也是现在世界上唯一一种不依靠光合作用提供基本能量的生态圈。
这里的基础生物是古菌类，原核生物除了细菌之外的另一大基本门类，历史和细菌一样
的古老。仅仅上面对黑烟囱环境的描述，就能看出化学渗透理论对这种假说的基本指导
：白给的环境能量，白给的氧化-还原反应材料，严格地排除氧气（氧气对于原始生物
都是剧毒的，学会用氧代谢是光合作用发明之后的事，但其他种类的氧化还原反应是基
本需要），甚至白给的强酸性环境。如果生命起源于这种环境，只需要用着白给的能量
发明膜就行了。
另一类研究方法：LUCA模型的建立，更是压倒性地从能量生物学的角度入手。因为与能
量代谢相关的基因，正是所有生物中最古老，变异最慢，共性最大也最核心的基因。生
物学家们讨论和试图描述LUCA的时候，不是关注它长什么模样，有多大个头，而是关注
它执行何种氧化还原反应，有哪些代谢酶，生活在什么样的地理和化学环境。这已经完
全是一种崭新的体系了。
总之，九十年代之后的生命起源研究现状是群雄并起，天下大乱。理论更新速度之快，
新发现新假说之层出不穷，都是二十世纪前面大半部分所无法企及的。固然是因为各个
学科的知识积累都在推进，但化学渗透理论的建立，无疑是新纪元的开始。

E*****m
发帖数: 25615

讀完，不錯！

Y**L
发帖数: 385

呵呵，就老E一个发言啊，这么好的科普，有深度的东西讲的如此浅显生动。
老E给看看，有没什么逻辑上的问题

b*********n
发帖数: 1607

这篇文章最重要结论就是
“原始生命的胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤
毛-->鞭毛 ”
文章里谈了很多事实和相关理论。唯独到了最重要的结论性内容的时候，只有一句话“
现在
的分子生物学界都明确了ATPase是鞭毛的进化雏形。”
怎么明确的？实验基础是什么？可不可以再现这种进化过程？这个问题和两个化石有相
似性就是进化关系这样的逻辑没有本质区别。只是换一种说法，两个复杂分子结构，功
能上有相似性，于是它们就是进化关系。
事实是有相似性，人的意见就是他们一定是进化关系。那为什么不能说事实是有相似性
，人的意见是他们是被同一个设计者设计出来的？
很感谢这篇文章介绍的很多事实。这么复杂精巧的微观结构，显明设计的伟大。

E*****m
发帖数: 25615

基督徒 Kenneth Miller 對你這種想法的評論就是
『你信的是一個 deceiving god, 你相信神把各種演化的證據放在那裡讓所有
檢驗過證據的人都相信進化論』

菌纤

【在 b*********n 的大作中提到】

: 这篇文章最重要结论就是
: “原始生命的胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤
: 毛-->鞭毛 ”
: 文章里谈了很多事实和相关理论。唯独到了最重要的结论性内容的时候，只有一句话“
: 现在
: 的分子生物学界都明确了ATPase是鞭毛的进化雏形。”
: 怎么明确的？实验基础是什么？可不可以再现这种进化过程？这个问题和两个化石有相
: 似性就是进化关系这样的逻辑没有本质区别。只是换一种说法，两个复杂分子结构，功
: 能上有相似性，于是它们就是进化关系。
: 事实是有相似性，人的意见就是他们一定是进化关系。那为什么不能说事实是有相似性

l***o
发帖数: 5337

好文，谢谢分享！

【在 d****a 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Biology 讨论区】
: 发信人: yetiti (yeti), 信区: Biology
: 标题: 转发：关于进化和起源的一篇文章--我读过的最好的科普作品
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 4 03:33:26 2013, 美东)
: 神棍请自动绕道，只是和搞生物的同学分享一篇好文
: 转载：原文链接：http://www.douban.com/group/topic/33656795/?r=1
: 在以前本小组的讨论中，我曾提到 “比如你如果不理解所有生物共有的膜渗透能量供
: 应化学原理，你就根本无从评价任何生命起源的理论。”
: **********************
: 一直觉与反直觉

Y**L
发帖数: 385

不是所有人都相信进化论吧，不然你们还批那个鞭毛理论做啥？
人头脑逻辑不清，不能怨神骗自己，是自己绊倒。
怎么能根据人数多说进化论是正确的呢？科学要求真，不是随大流. 文章刚讲了米切尔
这个少数派最后是正确的，敢情老E没领会文章的精神啊，呵呵
如果要证明一个结论成立，要么你直接证明它成立，要么你证明它的对立面不成立。
这两者都未做到，就宣称该结论成立。可以称之为傻瓜的逻辑吧。
如黑龙弟兄所指，Behe提出鞭毛象是智慧设计的，作者介绍了：
胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤毛-->鞭毛
这种可能，然后就觉着鞭毛是进化的。
这个链条里连最原始的ATBase是进化的还是创造的都说不清。大家不是忙着提各种猜想
吗？
后面又有哪一环证明了进化了？
都没有。
也没驳倒鞭毛被设计的可能。
那就吹响胜利号角，是不是傻瓜逻辑啊。
呵呵。
虽是好文，漏洞太多，我看用于说明创造也不错。

有

【在 E*****m 的大作中提到】

: 基督徒 Kenneth Miller 對你這種想法的評論就是
: 『你信的是一個 deceiving god, 你相信神把各種演化的證據放在那裡讓所有
: 檢驗過證據的人都相信進化論』
:
: 菌纤

E*****m
发帖数: 25615

你的意思是人類還有可能接受地球是平的，對吧？
你能舉出一個研究物種起源的正經生物學家不信進化論的嗎？
Michael Behe 早已承認人類是其他物種演化來的，哭吧！

【在 Y**L 的大作中提到】

: 不是所有人都相信进化论吧，不然你们还批那个鞭毛理论做啥？
: 人头脑逻辑不清，不能怨神骗自己，是自己绊倒。
: 怎么能根据人数多说进化论是正确的呢？科学要求真，不是随大流. 文章刚讲了米切尔
: 这个少数派最后是正确的，敢情老E没领会文章的精神啊，呵呵
: 如果要证明一个结论成立，要么你直接证明它成立，要么你证明它的对立面不成立。
: 这两者都未做到，就宣称该结论成立。可以称之为傻瓜的逻辑吧。
: 如黑龙弟兄所指，Behe提出鞭毛象是智慧设计的，作者介绍了：
: 胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤毛-->鞭毛
: 这种可能，然后就觉着鞭毛是进化的。
: 这个链条里连最原始的ATBase是进化的还是创造的都说不清。大家不是忙着提各种猜想

l**********t
发帖数: 5754

你能不能区分结构功能相似性的證據 vs. "演化的證據"?

【在 E*****m 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

他的意思是当大多数人接受地球是平的时候, 你会是一个坚定的"地球是平的"信徒.
"信" 字用的好! 反映了你对科学的态度 -- 从众的信徒.
似乎是无神论者往往崇拜"名人",引用"名人"，以支持其薄弱的信念 .
你崇拜人的结局就是"哭吧".

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你的意思是人類還有可能接受地球是平的，對吧？
: 你能舉出一個研究物種起源的正經生物學家不信進化論的嗎？
: Michael Behe 早已承認人類是其他物種演化來的，哭吧！

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E*****m
发帖数: 25615

這是有證據的信，不是你那種死迷信。
不是啥名人，就是唯一神創論敢提的生物學家而已。

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: 他的意思是当大多数人接受地球是平的时候, 你会是一个坚定的"地球是平的"信徒.
: "信" 字用的好! 反映了你对科学的态度 -- 从众的信徒.
: 似乎是无神论者往往崇拜"名人",引用"名人"，以支持其薄弱的信念 .
: 你崇拜人的结局就是"哭吧".

l**********t
发帖数: 5754

你能不能区分结构功能相似性的證據 vs. "演化的證據"?

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 這是有證據的信，不是你那種死迷信。
: 不是啥名人，就是唯一神創論敢提的生物學家而已。

E*****m
发帖数: 25615

我幫你問完整一點，
你能不能区分结构功能相似性，DNA 相似，粒腺體相似，化石年代符合演化過程等等
的證據 vs. "演化的證據"?
答案是，不能，那就是演化的證據。
就像你小孩的DNA 比較接近鄰家大叔而不接近你老公，不會是神蹟。

【在 l**********t 的大作中提到】

: 你能不能区分结构功能相似性的證據 vs. "演化的證據"?

Y**L
发帖数: 385

哭啥呀，这么没guts，呵呵
你就是搞几百万信进化论的搞生物的来，俺还得问他们有什么证据证明ATBase是进化来
的，
没证据就是零啊
几百万个零也还是零啊
其实就是70亿人全信也没用啊
没有证据都是浮云
科学是求真，不是比人多, 米切尔。。。
好，咱打住这死循环...
咱再来看‘原始汤’论这个版上反复被提n次的证明进化的整个理论体系，地质学/“斯
皮格曼的怪物”/化学渗透论，->原始汤论破产。
这东西从俺这些信创造的人口里说出来时，肯定一篇嘲笑声。
至今被到处贩卖的这个理论体系，早已破产。进化论拥护者常不肯承认尔
其实没人敢说化学渗透论基础上的进化体系，是不是明天就成为另一个‘原始
汤’，破产
因为相对于原始汤论时人们所描述的细胞像一个反应容器，一个有结构的容器
里进行着液体化学反应，生命起源无非证明在液态反应中能起源所有生命要素
，DNA,蛋白质，等等
现在看来这个反应器不是一个壳里包着一点化学液体，而是有ATBase这样精妙
的机械结构，原来认为液体反应的过程，后来被发现是精确的机械装配过程，
胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤毛-->鞭毛
这样精妙的微观机械过程在生命中被发现很普遍
一个线粒体里就有成百上千个这样的装配机械，这和原始汤论体系中的细胞只是反
应容器的图景差别太大
其实不光ATP，蛋白质的制造也是机械过程，不是液体反应
生命简直就是无穷多微观机器堆起来的宏观奇迹
现在大家觉着证明这种微观机器的进化比证明液体反应中起源蛋白质/DNA更重要
在未证明以前，大家已经都信誓旦旦这一切微观机器，只能进化出来，不许设计出来
这不荒谬吗？
看看本文作者的那个论证逻辑，一个机械的进化也没证明出来，已经把整个类似体系宣
称为是进化出来的了
大有当日‘原始汤’论之风啊
一堆拥趸，呵呵

【在 E*****m 的大作中提到】

RR
发帖数: 561

进化的例子太多了，，影子同学你要虚心，好好学习一下进化论再来来批驳

【在 Y**L 的大作中提到】

: 哭啥呀，这么没guts，呵呵
: 你就是搞几百万信进化论的搞生物的来，俺还得问他们有什么证据证明ATBase是进化来
: 的，
: 没证据就是零啊
: 几百万个零也还是零啊
: 其实就是70亿人全信也没用啊
: 没有证据都是浮云
: 科学是求真，不是比人多, 米切尔。。。
: 好，咱打住这死循环...
: 咱再来看‘原始汤’论这个版上反复被提n次的证明进化的整个理论体系，地质学/“斯

E*****m
发帖数: 25615

不看證據當然就沒證據。你要批評人家，知道人家用什麼證據嗎？
知道的話，說說看。不知道的話，你是不是應該先知道一下？
順便做個調查，請問你讀過任何一本正經生物學家寫的進化論嗎？
這麼多年，沒有任何一個反進化論的基督徒讀過進化論，你會不會是
第一個？
ps. 中學生物那幾句話不算，教會小冊子不算。

【在 Y**L 的大作中提到】

l*****a
发帖数: 38403

不错，看来基督徒信耶和华和耶稣都是傻瓜逻辑的产物

【在 Y**L 的大作中提到】

Y**L
发帖数: 385

听口气阁下要么是没明白顶楼的文章，要么就是真有那科普文章作者所不知道的ATBase
进化的证明。
要不给大家明示一下？

驳

【在 RR 的大作中提到】

: 进化的例子太多了，，影子同学你要虚心，好好学习一下进化论再来来批驳

Y**L
发帖数: 385

老E自己找不到ATBase如何进化出来的证据，就要把举证的责任转嫁他人，呵呵，咱俩
关系不错嘛，这么整俺哪
俺倒有ATBase进化的证据尚未找到的明证，作者不是介绍了大家正在用天然疏松孔道，
及‘黑烟囱’理论在看这ATBase是否能进化出来吗？作者错了吗？
看到人家讲一个理论，就自动觉着已经进化出来的。这进化论拥护者的老毛病一犯，就
是精明如老E也容易看不清文章。呵呵

【在 E*****m 的大作中提到】

: 不看證據當然就沒證據。你要批評人家，知道人家用什麼證據嗎？
: 知道的話，說說看。不知道的話，你是不是應該先知道一下？
: 順便做個調查，請問你讀過任何一本正經生物學家寫的進化論嗎？
: 這麼多年，沒有任何一個反進化論的基督徒讀過進化論，你會不會是
: 第一個？
: ps. 中學生物那幾句話不算，教會小冊子不算。

E*****m
发帖数: 25615

我們關係是不錯，你用前個 b字頭的 id 時我們就挺談得來的，不是？
生命起源本來就不是有定論的東西，這有啥奇怪？
唉！我錯了，應該不要看理論，就說是神幹的，簡單多了。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 老E自己找不到ATBase如何进化出来的证据，就要把举证的责任转嫁他人，呵呵，咱俩
: 关系不错嘛，这么整俺哪
: 俺倒有ATBase进化的证据尚未找到的明证，作者不是介绍了大家正在用天然疏松孔道，
: 及‘黑烟囱’理论在看这ATBase是否能进化出来吗？作者错了吗？
: 看到人家讲一个理论，就自动觉着已经进化出来的。这进化论拥护者的老毛病一犯，就
: 是精明如老E也容易看不清文章。呵呵

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l**********t
发帖数: 5754

那也是神创论的證據.
所以结构功能相似性不能证明物种是"演化"的.
典型无神论信徒的人品。。。讲理不行就人身攻击

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 我們關係是不錯，你用前個 b字頭的 id 時我們就挺談得來的，不是？
: 生命起源本來就不是有定論的東西，這有啥奇怪？
: 唉！我錯了，應該不要看理論，就說是神幹的，簡單多了。

l**********t
发帖数: 5754

你能不能区分结构功能相似性的證據 vs. "演化的證據"?

【在 RR 的大作中提到】

: 进化的例子太多了，，影子同学你要虚心，好好学习一下进化论再来来批驳

x*a
发帖数: 4968

＠littletshirt
老Ｅ最近这趋势很明显，借一句他战友的话说：

以为自己占了便宜的。

【在 l*****a 的大作中提到】

: 不错，看来基督徒信耶和华和耶稣都是傻瓜逻辑的产物

l*****a
发帖数: 38403

恭喜八福，越来越老霍化了

【在 x*a 的大作中提到】

: ＠littletshirt
: 老Ｅ最近这趋势很明显，借一句他战友的话说：
:
: 以为自己占了便宜的。

l*****a
发帖数: 38403

你的人品不见得高明啊，因为你并不认为见到非基就放段这个是人身攻击，对不？
发信人: littletshirt (苹安喜乐), 信区: TrustInJesus
标题: Re: 什麼樣混賬的神會不出手救人？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 15 21:57:25 2012, 美东)
当罪人自称 "真神"的时候，
当罪人说＂神是不存在的＂的时候，
当罪人说＂自己解決自己的問題＂的时候，
当罪人庆祝同性恋，大麻合法化的的时候，
当罪人一步步把神从学校，社区，政府，人心中推开的时候，
当罪人冷血的把大屠殺当作辱骂神的借口的时候，
当罪人只爱自己，不爱神，不爱他人的时候，
世界成了现在的样子。
求慈愛的神的神怜悯罪人。
罗马书
1:20 自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的
，虽是眼不能见，但借着所造之物，就可以晓得，叫人无
可推诿。
1:21 因为他们虽然知道神，却不当作神荣耀他，也不
感谢他。他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了。
1:22 自称为聪明，反成了愚拙，
1:23 将不能朽坏之神的荣耀变为偶像，仿佛必朽坏的
人，和飞禽走兽昆虫的样式。
1:24 所以神任凭他们，逞着心里的情欲行污秽的事，
以致彼此玷辱自己的身体。
1:25 他们将神的真实变为虚谎，去敬拜事奉受造之物
，不敬奉那造物的主。主乃是可称颂的，直到永远。阿们。
1:26 因此神任凭他们放纵可羞耻的情欲。他们的女人
，把顺性的用处，变为逆性的用处。
1:27 男人也是如此，弃了女人顺性的用处，欲火攻心
，彼此贪恋，男和男行可羞耻的事，就在自己身上受这妄
为当得的报应。
1:28 他们既然故意不认识神，神就任凭他们存邪僻的
心行那些不合理的事，
1:29 装满了各样不义，邪恶，贪婪，恶毒（或作阴毒
）。满心是嫉妒，凶杀，争竞，诡诈，毒恨。
1:30 又是谗毁的，背后说人的，怨恨神的（或作被神
所憎恶的），侮慢人的，狂傲的，自夸的，捏造恶事的，
违背父母的，
1:31 无知的，背约的，无亲情的，不怜悯人的。
1:32 他们虽知道神判定，行这样事的人是当死的，然
而他们不但自己去行，还喜欢别人去行
耶稣说，我就是道路，真理，生命。

x*a
发帖数: 4968

你也不差的，其实。

【在 l*****a 的大作中提到】

: 恭喜八福，越来越老霍化了

l*****a
发帖数: 38403

这倒真不至于，不过我不给楼主和认真讨论的人打岔了，八福同学还是去回答你不敢回
答的几个问题吧

【在 x*a 的大作中提到】

:
: 你也不差的，其实。

E*****m
发帖数: 25615

神創論就別講證據了，沒任何東西不支持神創論的，
反正啥都說神幹的。
進化論很容易列得出可能的反証，神創論呢？
就像你說我是同性戀？

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: 你能不能区分结构功能相似性的證據 vs. "演化的證據"?

c****p
发帖数: 6474

我觉得这句话不错：
不同的是，每种论点都有他自己的科学实证基础，交锋和证伪中大家的认识不断进化，
而不是龟缩到2000年前地中海边的古书。
科学的本质就在于此吧：努力探索未知；开放讨论已知；坦诚地区分已知和未知。
现在宗教还敢在一些目前为止完全已知的领域上攻击科学么？
这也不奇怪，因为某种程度上，宗教本身就是利用人对未知的恐惧。

【在 Y**L 的大作中提到】

Y**L
发帖数: 385

这个是正道，还要加一句，知之为知之，不知为不知。
弄清了生命中那些是进化出来的，再宣称其为进化。否则还是不要当科学来宣称，不诚
实。没根据的各种理论，顶多是信仰尔。
至于龟缩，谈不上啊，阁下觉着基就没受过进化论的基础教育，没受过科学的基本洗礼
？很多非基读的进化论不见得比俺们多啊。小时候信进化论只要信教科书就成了，后来
离开它可是要痛苦地独立思考的。
你觉着那个胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤
毛-->鞭毛，已经能证明是进化了吗？

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Y**L
发帖数: 385

到这一楼为止，进化论拥护者无人敢承认顶楼文中的缺陷。
都讲点冠冕堂皇话，呵呵
其实今天进化论界的最大问题还不是如原始汤，或ATBase这样单个的进化结论不可靠。
而是全界普遍性的思维缺失。
如果思维健全，那么顶楼的作者肯定会说‘孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细
菌粘附装置-->细菌纤毛-->鞭毛’是一种可能，相对的这个链条上每一个都是智慧设计
的可能仍然不能排除。
你在生物文章里能常读到这样的说法吗？
不可能啊
任何学者想要就生命中的系统现象探索一下创造的可能，就要面临会场里齐刷刷的眼光
，不论是表面礼貌的，还是完全粗鲁的，背后的含义是一样的：‘你这个傻瓜蛋’
就像在这个版上发生的一样
这就是全界普遍的思维缺失，从顶端的大科学家到底端的普通拥趸，整个一帮‘信徒’
，不是科学家，不是中立读者，是不自知的‘信徒’。
信徒表现在他们无理性地维护该理论的大量明显缺陷。不自知表现在他们都以为所信的
理论已经‘科学’。
其实他们已经离开科学一大截了。
看看顶楼的‘孔道-->ATPase。。。-->鞭毛’，和当年‘亩产三万斤’的理论有什么区
别？
亩产三万斤是根据阳光的总能量推算出来的保守数字，很合理的。
这种未经实证的理论能当科学贩卖吗？
今天的进化论遍地贩卖的都是这些
就是靠这些驳倒了创造论
典型的未证否对方，未证实自己，却宣称自己已经成立的傻瓜逻辑。
再讲一个公案。就是关于retrovirus，逆转录病毒. 两年前俺在版上看到过以此为绝妙
证据证明进化的共同祖先。
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html
俺相信创造，所以推测逆转录病毒乃是有功能的，创造者放入其中。因为创造原本就是
用一些类似程序库式的方式用一系列模块组合成千万种不同生物的基因序列。所以使用
程序库中相同模块的（假设含有逆转录序列），就可能在基因的同样位置出现该逆转录
序列。使用相同模块越多的生物之间，就出现越多在同样位置出现的逆转录序列。
这样创造同样可以解释同位的逆转录序列。
关键在于逆转录序列是否是生命需要的序列而被设计进去。还是没有功能的的片段后来
被逆转录病毒插入。
若是前者，那么逆转录病毒就可能是最初设计的生命基因所衍生出的片段。
这个衍生出的病毒后来又可以在生命中插入逆转录片段。
那么今天观察到的人基因中的3万多个逆转录片段就有一些是原初创造者设计
的功能片段，还有一些是逆转录病毒产生后插入的片段。
这个判断的关键就在逆转录病毒出现在后，还是逆转录序列的宿主出现在后。
若是逆转录病毒出现在后，那么已经可以肯定它来自原有的功能片段。也就是最初有逆
转录序列是设计进去，因为此前不存在该病毒，无法插入。病毒反而是设计序列的残片。
这样的推测俺当时没法讲，因为讲了非基也是嘲笑一片。
那么看顶楼文中所讲病毒，今天看它是由其他有代谢能力的生物派生出来，是其基因残
片。那就是说其母本原是复杂生物的小功能片段。
就是说不能排除是创造者设计了人和动物身上那些等位的逆转录序列，它们才是后来出
现的逆转录病毒的祖先
所以同位逆转录序列的存在，完全和创造没矛盾，也不能证明进化论的共同祖先
所谓的共同祖先网络图，在创造的可能中，不过是在创造程序库中，物种共用模块的关
系网络图而已。
今天那些共同祖先，演化序列，可能谁也没演化出谁，只是创造者设计时用过很多相似
模块，使得他们彼此相似而已。
逆转录序列作为进化的‘绝妙证据’，被满世界宣传，今天仍然
有人可虑解释这个的其他的可能性吗？
看看那些当年相信X分子的科学家啊
多不喜欢说X分子不存在的米切尔哪

c****p
发帖数: 6474

科学和宗教的区别在于，
对于未知的领域，科学说：我不知道，但我会努力弄清楚；我也许会错，但是我有自我
纠错的能力。
宗教说：一定是这样的！然后一点点被科学打脸。
科学理论一直在翻新，基督教还是两千年前的那本古书。
那个进化链条的发端目前为止不能证明是进化，
但是在已知的部分是和进化/演化论相符合的。
ATPase的形成原理弄明白之前，它不证实进化论，但它也不证伪进化论。
所以我说了，，宗教只有在科学还没有搞明白的领域才有市场。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 这个是正道，还要加一句，知之为知之，不知为不知。
: 弄清了生命中那些是进化出来的，再宣称其为进化。否则还是不要当科学来宣称，不诚
: 实。没根据的各种理论，顶多是信仰尔。
: 至于龟缩，谈不上啊，阁下觉着基就没受过进化论的基础教育，没受过科学的基本洗礼
: ？很多非基读的进化论不见得比俺们多啊。小时候信进化论只要信教科书就成了，后来
: 离开它可是要痛苦地独立思考的。
: 你觉着那个胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤
: 毛-->鞭毛，已经能证明是进化了吗？

E*****m
发帖数: 25615

你的基本思考方式就是在任何還沒找到確定解釋的地方插入智慧設計或神，
這是典型 god in the gaps 的思考法。以前人不知道為啥太陽會
劃過天際，所以想像有個太陽神托著太陽過去，現在大家懂力學了，
這個未知填滿了，沒否證神，但是神就不必要了。
任何科學當然都還有很多未知的東西，你把你的神很可憐的放在這些細縫中，
當隙縫越來越小，你的神也就越來越小，這就是 Steven Hawkin 講的意思，
他沒說神不存在，只是說這裡那裡都不需要神，只要有那些物理定律就能自然
發生。當然，你還是可以說物理定律是神創的，直到人家理解物理定律的由來
為止。
你與其把你的神放去搞 ATBase 或者鞭毛這些雞毛蒜皮小事，還不如像Ken Miller 和
Francis Collins 這些大師級的去宣稱上帝設定了進化論的法則，然後生物自己
演化，這才是個大開大闔闔的神，你的小神設計各種生物，然後99% 都絕種了事，
實在沒什麼了不起。而你只好到處找隙縫去宣稱『智慧设计的可能仍然不能排除』，
你覺得這有意思嗎？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 到这一楼为止，进化论拥护者无人敢承认顶楼文中的缺陷。
: 都讲点冠冕堂皇话，呵呵
: 其实今天进化论界的最大问题还不是如原始汤，或ATBase这样单个的进化结论不可靠。
: 而是全界普遍性的思维缺失。
: 如果思维健全，那么顶楼的作者肯定会说‘孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细
: 菌粘附装置-->细菌纤毛-->鞭毛’是一种可能，相对的这个链条上每一个都是智慧设计
: 的可能仍然不能排除。
: 你在生物文章里能常读到这样的说法吗？
: 不可能啊
: 任何学者想要就生命中的系统现象探索一下创造的可能，就要面临会场里齐刷刷的眼光

c****p
发帖数: 6474

1.亩产三万斤不过是科学家为了附和领导人的政治需求给出的一个数学模型罢了。
钱学森是搞力学的，作物产量并不只取决于阳光的能量当量，还和植物生长的物质基础
有关系。
科学界给出的很多结论都是有严格的条件假设的。
把钱的一个假设很强（换一个角度讲，假设很弱）的结论当做一个实际的工作方针，
本身就不是一个科学的做法。——但是这“未必”损害钱这个结论的科学性
2.逆转录并不一定是“创造”的，而有可能是后天“演化”的。
你这一套论据的理论基础是基因片断不会发生变化和变异，只是在不同的生物个体之间
传播罢了。
如果忽略变异，那你的理论确实是对的，除了初始创造那别无来处；但是有了变异，那
就不一定了。
病毒和细菌的繁衍速度很快，一天之内可以繁衍数代，加上其数量多，产生什么样的基
因组合都不奇怪。
3.如果模块论是对的，那么物种间的关系就是网状而不是树状，
即曾经消失/变异的基因又会在其后代身上再度出现，而且这种现象是可以大规模地被
观察到的。
而生物学观察到的事实是，某个结点基因发生变化之后，在之后的若干万年内，这个基
因再没出现过（人种学就是靠的这个）。

【在 Y**L 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

" 以前人不知道為啥太陽會劃過天際，所以想像有個太陽神托著太陽過去，現在大家
懂力學了，這個未知填滿了， ...任何科學當然都還有很多未知的東西，你把你的神
很可憐的放在這些細縫中，當隙縫越來越小，你的神也就越來越小..."
你除了知道万有引力的存在, 你知道为会什么有万有引力的存在?
你除了知道有科學定律的存在, 你知道为么有这些科學定律的存在?
這個未知填滿了吗?
科學還有很多未知的東西, 但不断问为什么, 科学发展会越来越多揭示神的奇迹 --科
学发现正是体现了神的荣耀.
但懒惰的头脑是(科学)迷信的沃土,

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你的基本思考方式就是在任何還沒找到確定解釋的地方插入智慧設計或神，
: 這是典型 god in the gaps 的思考法。以前人不知道為啥太陽會
: 劃過天際，所以想像有個太陽神托著太陽過去，現在大家懂力學了，
: 這個未知填滿了，沒否證神，但是神就不必要了。
: 任何科學當然都還有很多未知的東西，你把你的神很可憐的放在這些細縫中，
: 當隙縫越來越小，你的神也就越來越小，這就是 Steven Hawkin 講的意思，
: 他沒說神不存在，只是說這裡那裡都不需要神，只要有那些物理定律就能自然
: 發生。當然，你還是可以說物理定律是神創的，直到人家理解物理定律的由來
: 為止。
: 你與其把你的神放去搞 ATBase 或者鞭毛這些雞毛蒜皮小事，還不如像Ken Miller 和

c****p
发帖数: 6474

你问这些问题无非就是要一个答案：因为有神，所以这些才会存在。
而这个结论一切一切的出发点无非就是：只有一个智慧的存在才会创造这精妙的世界。
我的问题是：为什么一定要有智慧存在才能创造这些精妙？
没有智慧存在就不会有这些精妙了么？
由物理定律主导的世界演化，有什么必要要有“智慧”参与？
认为非智慧不能创造如此精妙的人，不过是人类极度自大又自卑的体现罢了。
退一万步，有神，这个神是物理定律的总和；
再退一万步，这个物理定律是某个智慧创造的，那这个智慧存在也不是基督。
原因很简单，圣经的说法和业已发现和证明的地方有太多不一致了。

【在 l**********t 的大作中提到】

: " 以前人不知道為啥太陽會劃過天際，所以想像有個太陽神托著太陽過去，現在大家
: 懂力學了，這個未知填滿了， ...任何科學當然都還有很多未知的東西，你把你的神
: 很可憐的放在這些細縫中，當隙縫越來越小，你的神也就越來越小..."
: 你除了知道万有引力的存在, 你知道为会什么有万有引力的存在?
: 你除了知道有科學定律的存在, 你知道为么有这些科學定律的存在?
: 這個未知填滿了吗?
: 科學還有很多未知的東西, 但不断问为什么, 科学发展会越来越多揭示神的奇迹 --科
: 学发现正是体现了神的荣耀.
: 但懒惰的头脑是(科学)迷信的沃土,

E*****m
发帖数: 25615

不知道的東西就是神幹的，當懶人多容易啊！

【在 l**********t 的大作中提到】

m****a
发帖数: 2593

沃克昭示的ATPase精细结构，简直是一部鬼斧神工的蛋白质机器。我们
在这部分最后来欣赏一下大自然炫目的工程杰作。
ATPase是一个蛋白质复合酶，微小到在一般电子显微镜下也只是隐约可见，像蘑菇一样
星星点点地点缀在线粒体内膜上。它是由很多个微小的、运动的蛋白质部件构成的，各
部件大体上呈同心圆环状排列。结构上，ATPase分成两个部分，一个是蛋白质排列拼合
成的孔道，这个孔道直接从膜内穿透到膜外。孔道的内端是另一个部件：一个轴样的旋
转头。这个旋转头像钟表里的齿轮一样，有三个固定刻度。每个刻度之间角度相差120
度。外部的高浓度质子“水库”产生的势能促使质子从孔道内滑落，大致每三个质子的
滑落的能量会让旋转头转过120度，即一个刻度，10个质子穿过完成一个循环。这个蛋
白质旋转头每次转动一个刻度，它的分子张力都让跟它接触的ATP、ADP分子化学键生成
或者打破。第一个刻度处结合ADP分子，第二个刻度处俘获一个磷酸根离子(p)并把它附
着到ADP上，变成ATP，在生成这个化学键的同时锁定了能量（来自质子的滑落）。第三
个刻度处打破结合键释放ATP分子。
这是一个自然界最微小的轮轴系统（“关于大自然为什么没发明轮子”的讨论可以休矣
），一部细微精巧藐视所有人类技术的纳米机器。

x*a
发帖数: 4968

谢谢介绍，第一次看到，非常赞。

120

【在 m****a 的大作中提到】

: 沃克昭示的ATPase精细结构，简直是一部鬼斧神工的蛋白质机器。我们
: 在这部分最后来欣赏一下大自然炫目的工程杰作。
: ATPase是一个蛋白质复合酶，微小到在一般电子显微镜下也只是隐约可见，像蘑菇一样
: 星星点点地点缀在线粒体内膜上。它是由很多个微小的、运动的蛋白质部件构成的，各
: 部件大体上呈同心圆环状排列。结构上，ATPase分成两个部分，一个是蛋白质排列拼合
: 成的孔道，这个孔道直接从膜内穿透到膜外。孔道的内端是另一个部件：一个轴样的旋
: 转头。这个旋转头像钟表里的齿轮一样，有三个固定刻度。每个刻度之间角度相差120
: 度。外部的高浓度质子“水库”产生的势能促使质子从孔道内滑落，大致每三个质子的
: 滑落的能量会让旋转头转过120度，即一个刻度，10个质子穿过完成一个循环。这个蛋
: 白质旋转头每次转动一个刻度，它的分子张力都让跟它接触的ATP、ADP分子化学键生成

Y**L
发帖数: 385

先简单回下chenpp和老E的两楼。
So far，我觉着大家还是没搞懂创造论意味着什么。虽然我是基督徒，但创造论本身并
不直接和圣经/耶和华神挂钩。把这两方面挂起来是因为你们缺乏想象力。
创造论只是研究生命是智慧创造的这种可能性。至于其创造者为何，乃是另一个话题。
这个创造者可能是如我们一样的宇宙居民如外星人，其本身是居住在这个宇宙中的智慧
存在。也可以是在我们这个宇宙体系之外的智慧存在，其创造了这个宇宙及其中生命。
这个创造的智慧可能极其智慧，远超人类，也可能只比人类高一截而已，因为几百年后
人类也可能拥有创造生命的能力。
这个创造智慧可能是群体，可能是个体。可能是我们难以设想和理解的一种智慧存在。
他/他们可能已经死亡/灭绝，可能仍然存在，但离人很远。或者他就在我们周围的另一
维度，因为我们所在体系的限制，无法看到他/他们。
总之，创造论本身并不直接挂钩与任何宗教，那是另一话题。俺此前的提问和解释，并
无说教基督信仰的意思。
你们敏感过度了。
顶楼原文讲当人看到一个钟表，就觉着有个创造者的逻辑不好。那难道当人看到一个钟
表，就觉着这是风刮后石头碰撞出钟表更好？
诚然，石头碰撞出钟表的可能虽小仍然有可能，那钟表被智慧造出来就没可能吗？
当我们看到一个不知父母为谁的小孩，我们当然可以研究他是否可能是风刮成的生命，
也可以研究他是否是一对父母所生。
我们也可以以此来比喻创造者创造出其孩子，就是地球上的生命。
关乎生命起源，科学的责任就是研究这个孩子，是被风吹出来的，还是被某智慧系统制
造出来
今天大家觉着生命就是只能自然产生，不可能是创造出来的。
这为什么呢
你若问为什么不可以是创造出来的，有什么证据证明
答案常常是没有证据，不需要证据
就是不可以研究创造！
科学只能研究风吹出这个孩子的可能
否则你就是神棍，脑残，迷信，傻瓜
看看几位进化论者的回答，多逗呢
‘你总要把你的小神塞进去’，‘科学打你那个神的耳光’，云云
吓死俺了，信神似乎就等同脑残，不是常被这么骂么
再回头看科学的责任。科学在生命起源上的责任在乎区分创造和随机进化这两种可能，
证明地球上的生命来自于一个，而不是另一个。
因为创造的和进化的生命是会有性质的区别的，创造的生命，必然表现出更多的系统性
。进化的生命，生于随机过程，长于热力学世界，必然携带大量随机的特征。
比如一个房子，可能是风吹出来，也可能是人造的。风吹出来的，我们不能期望它到处
是直线和平面，它长得像溶洞，可以理解。若像美国的house，就不大好理解。
那样它应该是智慧创造的 -- 表现出宏观的系统性，大量智慧的痕迹。
随机的系统可以表现出某些偶然而零碎的系统性，但整体应该表现出随机性。
否则我们可以用刮风来制造波音747了。
这表现出的是系统性/智慧性的结构，是创造。
比如，如果我们身体里面全是进行着氨基酸随机碰撞，如原始汤那样，碰撞出一个个蛋
白质，维持生命运转。那生命真是表现出随机性，
可是，当你搜索地球上的生命，你发现没有一个物种其中的蛋白质是有氨基酸碰撞产生
，而是都先准备好DNA/RNA这样的编码图纸，由这种图纸控制，一个一个氨基酸装配出
蛋白质。
你就要问很大的问题：为什么有这样的系统性
所有生命中这种图纸的存在暗示了非凡的系统性，而其蛋白质生产线几乎100%产生合格
产品，更让人怀疑这个生产线是在大海中随机流出来的可能性
如果我们的体液就像原始汤，是有机分子到处快乐漂流的大海，那么这就是随机性。如
果这个大海里从前到后，从上到下每个细胞都是ATBase这样的精密机械，如同一个个发
电机，齿轮，伸缩机械，闸门，管道，测量仪，整体布满神经网络组成的控制网络，宏
观上组成主要的几种系统，彼此之间又有精密的正负反馈。那似乎系统性很强。
如果我们的DNA是遗传密码组成的破烂绳索，正像扔在自然界100年的绳索，一截一截，
有长有短，胡乱扔了一堆，那挺随机，但如果是按照基因是否相互关
联整整齐齐分作10或20或23组，且码得整整齐齐像这样：
https://www.youtube.com/watch?v=N5zFOScowqo
这个参与协作的过程及结果是不是很有预见性和系统性？
如果不同的生命使用多种不同的DNA-氨基酸翻译码表，有低等的只用几种氨基酸的生命
到高等的如人（20种），这个翻译的语言不断进化，有两个碱基翻译一个氨基酸，到三
个/四个/五个碱基翻译一个，有只针对5种氨基酸的表，有针对10种的表，那很随机。
如果所有的从低等真核到高等动物，全用一个码表，连低等生命也用人的码表，其中包
括低等生命不用的氨基酸，这是不是系统性/预见性？
如果我们看到的生命全如地衣一般的奇形怪状，疙疙瘩瘩，没有美感而生命力顽强，那
我们应该可以理解，因为热运动所造，只有生存能力，不必美丽。可是我们的眼睛，鼻
子，毛发分布，全身形状，洋溢着对称和美感，世界充满了形状美丽，功能系统，极为
神奇的生命。仅仅按生存力选择，为什么需要那么多对称而美妙的外形，绚丽的色彩。
仅仅是无智力的随机世界的过程，又如何设计这些形状色彩，宏观功能？
所以对比研究创造论/进化论，不是偷懒，不是躲故纸堆。是思想解放和挑战。
生命的神奇和绚丽，远非一个僵死迷信的进化论者的思想所可以容纳
他需要开化
需要去掉那种创造论是愚昧，是低智的偏见；
他需要勇气
不要向那种只许进化的残疾的科学妥协；
这样他才能有一双清澈的眼睛
能从进化的创造的对比中看出生命体系的源头
如同研究一个房子的来由，要量量直线，平面，曲面弧度，看看结构，你才能推测哪儿
像是设计的，哪儿像是热运动出来的
而创造论和进化论对生命的预测也是不一样的，一个主张系统性占主导地位，另一个则
主张随机性占主导地位。
比如人的DNA，从系统创造的角度讲，应该绝大部分碱基对是设计的有功能的，比如95%
或99%，小部分是创造完成后热运动世界对其作用的结果。
从进化论的角度，随机占统治地位，那么没有宏观智能的自然过程能在这种纯粹的编码
中产生3%或5%，也许就很不错了。
这样的对比还有待验证。
但对于进化迷信狂，科学不需要这样的对比验证和研究
只需要进，进，进化
能理解俺这种所谓‘神棍’的大白话么？
创造！=基督教
创造！=弱智
进化！=智力正常
进化！=科学
进化vs创造 may = 科学

是我有自我
中，
，
自然
的由來
Miller 和

【在 c****p 的大作中提到】

: 科学和宗教的区别在于，
: 对于未知的领域，科学说：我不知道，但我会努力弄清楚；我也许会错，但是我有自我
: 纠错的能力。
: 宗教说：一定是这样的！然后一点点被科学打脸。
: 科学理论一直在翻新，基督教还是两千年前的那本古书。
: 那个进化链条的发端目前为止不能证明是进化，
: 但是在已知的部分是和进化/演化论相符合的。
: ATPase的形成原理弄明白之前，它不证实进化论，但它也不证伪进化论。
: 所以我说了，，宗教只有在科学还没有搞明白的领域才有市场。

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E*****m
发帖数: 25615

謝謝你寫得那麼多的招幕卮穑我先簡短說一下我的看法。
其實沒有任何東西可以排除神創論，問題在有沒有必要而已，
即使我們在實驗室創造出生命，你還是可以說遠古那第一個生命是神創的，
還是沒矛盾。
真正的問題是 infinite regression, 如果某個東西是創造出來的，
那麼創造者又是誰創造的？如果創造者不是被創造出來的，那麼
為什麼原來那東西又必須被創造？創造者通常比被創造的東西更精巧
複雜不是嗎？那麼我們既然不知道這創造者是誰，那麼說有個創造者
有什麼意思？你說是耶和華，那麼我問你耶和華誰造的？反正你的
邏輯一定到某個地方斷裂。
鐘錶我們知道是人創造的，是因為我們見過人創造鐘錶，我們經驗裡
見過的鐘錶都可以追溯到人。那麼誰見過神創造精巧的生命嗎？如果
沒有，那麼這推論就不是一樣的。
你把神或創造者帶入思考，只是把一個問題換成另一個，這裡比較糟糕的
是你這個代換並沒有讓你了解更多東西，所以沒意義。就好像有人問你
耶和華誰造的，你回答 El, El 誰造的？ Baal, 這樣下去一直編名詞出來有什麼
意思？
這裡不是說生命不可能是創造的，差別在教徒說是神造的就完事了，而
naturalist 則會研究是誰創造的，這個創造者又是怎麼來的，整個的過程
都是 naturalistic process, no magic, no divinity。
你工作上是相信 natural law 自己在工作，還是相信神會親自干預每次化學反應？
萬一老鼠吃了你們的藥死了，你相信是藥有問題還是神對這老鼠有意見？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 先简单回下chenpp和老E的两楼。
: So far，我觉着大家还是没搞懂创造论意味着什么。虽然我是基督徒，但创造论本身并
: 不直接和圣经/耶和华神挂钩。把这两方面挂起来是因为你们缺乏想象力。
: 创造论只是研究生命是智慧创造的这种可能性。至于其创造者为何，乃是另一个话题。
: 这个创造者可能是如我们一样的宇宙居民如外星人，其本身是居住在这个宇宙中的智慧
: 存在。也可以是在我们这个宇宙体系之外的智慧存在，其创造了这个宇宙及其中生命。
: 这个创造的智慧可能极其智慧，远超人类，也可能只比人类高一截而已，因为几百年后
: 人类也可能拥有创造生命的能力。
: 这个创造智慧可能是群体，可能是个体。可能是我们难以设想和理解的一种智慧存在。
: 他/他们可能已经死亡/灭绝，可能仍然存在，但离人很远。或者他就在我们周围的另一

c****p
发帖数: 6474

并不是我缺乏想象力，而因为解释你看起来这么奇妙的事情实在不需要什么想像力。
我在另外一个帖子的回复里面说过，我并不否认智创论（因为确实没有明确而足够的证
据证伪智创论），我否认的是基督创世论，因为圣经里面和现实的科学发现不一致的地
方太多了。
我的这个被你回复的帖子里面讨论的是基督教和科学（进化论）的关系，而不是智创论
和进化论的关系。所以你大概是立错靶子了。
确实没有证据证伪智创论；但是有越来越多的证据支持进化论。
你在假设一个外在智慧创造这个宇宙的时候，你有没有想过这样的一个问题：
这个外在的智慧又如何起源的？智慧不会初始就存在，总要有一个无智慧到有智慧的转
变。
这个转变是如何起源的？
下面回答你的几个问题。简而言之，以我的理解，我们这个世界是偶然中的必然。
所谓偶然，是决定我们世界的参数的生成过程是偶然的（即物理常数的确定是偶然的）；
而这些偶然生成的参数，却必然地确定了这个宇宙的发展过程：原子的电子排布，化学
稳定性……
以下都是我的个人理解，需要的知识水平不超过高中毕业或者大一大二非生物专业学生
的水平。
1.为什么呈现了如此的系统性。
首先，为什么需要3位4进制碱基表示？因为4^3（4的3次方）大于20，2^3太小，3^3虽
然足够，但是没法做成双链用于复制（或者复制机制太复杂）。所以3位4进制是能够保
证1.表示20种氨基酸2.能实现稳定简单复制的最简结构。为什么不用4位甚至更多位（
比如5位2进制）？因为位数越多，出错的可能性就越大。假设每位碱基出错的概率是a
，那么3位碱基出错（至少一位出错）的概率~3a，4位的话就是~4a，出错率上升了~1/3
。所以，以我的理解，并不一定从来没出现4位甚至更多位的表达方式，甚至可能有通
过非DNA的方式表达遗传信息的生物，只不过因为信息传达的过程不够稳定所以灭绝（
自已把自己进化残了）或者被淘汰（竞争不过3位表达的生物）罢了。
因为简单稳定，所以得以流传。用能量的观点讲，这种结构是能够确保生物生存的结构
中，不安定能（我生造的名词，可以理解为一种势能，不是指化学键的势能）最低的（
也许是之一）。其他的结构不安定能高，最后容易演化成不安定能最低的结构。这其实
就和水往低处（重力势能低的地方）流，同性电荷相斥（使两个电荷向电势能低的系统
状态运动）一样自然。你会觉得水往低处流是因为一个外在智慧操纵的结果么？所以，
有时候一般人看来不可思议的事情，换个角度，或者换个高度看，不过是再简单不过的
事情。
但是这个方案是最优的搭配么?显然不是。3位4进制能表达的（基本/标准）氨基酸数量
是4^3=64种，但是只需要他们表达20种，只用掉了不到1/3的组合。这样显然太浪费了
。如果要我来设计这个宇宙，要么我规定氨基酸只有16种，这样我可以只用2位4进制就
能表达，出错率比3位低~1/3（换个说法，3位的出错率比2位的高~50%），而且一点都
没有浪费资源，——更简单、更稳定、更高效，何乐而不为呢？
为什么一个如此NB的智慧在创造宇宙的时候会想不到像我这样一个在他/它面前如此渺
小的生物都能想到的问题呢？这可是生物界最基本的法则之一啊。而且这恰恰是没有预
见性的证据。
你可能说，这个智创者迫于某种我们没法解释的原因，必须需要20种氨基酸来创造我们
现在这个生命世界，那么说明智创者本身也有局限性，受制于这个宇宙的设定；那么他
/它要么也是这个宇宙的一部分，要么他在创造这个宇宙的时候受到他所在的那个宇宙
的限制（比如我们几乎不可能把水变成油）。这样问题就回到我之前的问题，那这个智
慧是如何在这个宇宙或者他那个宇宙中产生的呢？
抛开智创论，这个连最初级的程序员都会嘲笑的问题就很好回答：因为就是进化成这样
了。因为20种氨基酸是先决条件，在可能的若干种表达它们的遗传方案中，3位4进制胜
出了，因为它至少是接近最优的之一。
2.为什么会觉得美？
唯物主义辩证法讲：物质决定意识（这话太对了，越是深究越有意思）。人的生理感观
不过是物理化学反应（化学反应归根到底也还是物理）的结果罢了。“人为什么会觉得
有些东西美”，这就和“人为什么在二十几摄氏度的时候觉得最舒适”一样。人看到一
个他觉得美的东西（这里不讨论人造的“美”），并不是因为这东西为了迎合人的美感
而被创造，而是因为这东西的在人脑海中的映像激起了愉悦（也许还有震撼）的生理反
应罢了。不同的人之间，不同时期的人之间的美感不是固定的。
我上帖说过，如果有人认为这个世界非智慧不能创造，那是极度自大与自卑的体现。说
能造出这么美的东西，一定是人造的！别想当然了。美（还有丑）一直在那里，只不过
恰好符合让你high起来的pattern，你便说一定是有智慧才能造，是为自大（因为人类
一直自诩地球唯一有智能/智慧的物种）；但是明明很多天然的奇迹人类造不出来，于
是人类自卑了；但是自卑之余还是不忘自大：一定是有像我们这样、NB得多的智慧造的
（我们和这NB得多的智慧很相似，所以我们也还是很NB的）。——扯到基督教上，什么
神“独”爱世人，什么人类“管理”其他物种，就是自大的体现；但是偏偏很多地方又
被大自然赤裸裸地打脸伤了自尊，只好搬出来“依着自己的形状”造他们出来的神，来
掩盖自己的自卑。在我看来，并不是神依了神的形象造了人，而是人依了人的形象造了
神；靠“相似”来维护自己的自大，掩盖自己的自卑。
从宗教回到智创论：其实很多看起来很玄妙的东西都能用很简单的理论解释的，并不“
一定”需要智慧参与。这就像之前说的，你看到水往低处流，你会觉得是有一个你看不
见的智慧控制水往低处流么？在一些人类还没能理解的领域，有智创论的想法一点都不
稀奇；但是这就和我们了解雷电之前觉得打雷闪电是雷公电母在搞事一样。
说了这么多，当然还是不能排除智创论的可能：智慧创造了这个世界的参数（物理常量
）。但是又回到最初的问题：这个智慧又是从哪儿来的呢？

【在 Y**L 的大作中提到】

c****p
发帖数: 6474

另外，人类身上，起作用的基因其实只占很少一部分。
多数是垃圾或者沉默的基因。
这也是没有预见性/系统性的表现。
再比如人类有阑尾，有尾骨，有处女膜。
这些在生理（处女膜问题还造就了无数青年男女的杯具）上都是没用的结构。
为什么不“有预见性地”搞掉？

【在 Y**L 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

炫目的工程杰作是科学事实。
但是“大自然”的杰作还是神的杰作，这是信仰的范畴。
你可也算以下 26aa 随机排列成ATPase蛋白一级结构的概率。
（再从一级结构fold到有功能的ATPase的计算很难。不过第一步的概率已
经很低了。）

120

【在 m****a 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

这是非科学专业的常见逻辑错误。
请问你如何证明一段　非编码DNA 是没有任何功能的("垃圾")?

【在 c****p 的大作中提到】

: 另外，人类身上，起作用的基因其实只占很少一部分。
: 多数是垃圾或者沉默的基因。
: 这也是没有预见性/系统性的表现。
: 再比如人类有阑尾，有尾骨，有处女膜。
: 这些在生理（处女膜问题还造就了无数青年男女的杯具）上都是没用的结构。
: 为什么不“有预见性地”搞掉？

E*****m
发帖数: 25615

問一下，你這概率的分母是啥事件？這事件實際發生多少次？

【在 l**********t 的大作中提到】

: 炫目的工程杰作是科学事实。
: 但是“大自然”的杰作还是神的杰作，这是信仰的范畴。
: 你可也算以下 26aa 随机排列成ATPase蛋白一级结构的概率。
: （再从一级结构fold到有功能的ATPase的计算很难。不过第一步的概率已
: 经很低了。）
:
: 120

l**********t
发帖数: 5754

hahaha.. "概率的分母" 这是你定义"random 就是一代与一代有不同" 以来又一个让人
无语的新创造.

【在 E*****m 的大作中提到】

: 問一下，你這概率的分母是啥事件？這事件實際發生多少次？

E*****m
发帖数: 25615

原來你連概率是啥都不知道，唉！

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: hahaha.. "概率的分母" 这是你定义"random 就是一代与一代有不同" 以来又一个让人
: 无语的新创造.

Y**L
发帖数: 385

阁下和老E前面问到一系列问题，核心问题无非是怎么可能有那么NB的创造者，相信这
种东西似乎是智力未曾进步。
那我们沿着人类智力进步的方向向前看看，请阁下展开丰富的想象力，回答下：
1．从现在起100年，或500年，或1000年，人类是否可能掌握生命的秘密，创造生命，
甚至是全新的生命体系？
2．如果回答是不可能，这是不是那个自尊自卑的问题，呵呵，太自卑了吧？人连那没
有智能的随机过程还不如，岂非比猪还笨？
3．如果回答是可能，那创造者存在为什么那么难理解？非要说没有这种可能？
阁下给直接回答下然后再问问题吧。

【在 c****p 的大作中提到】

: 并不是我缺乏想象力，而因为解释你看起来这么奇妙的事情实在不需要什么想像力。
: 我在另外一个帖子的回复里面说过，我并不否认智创论（因为确实没有明确而足够的证
: 据证伪智创论），我否认的是基督创世论，因为圣经里面和现实的科学发现不一致的地
: 方太多了。
: 我的这个被你回复的帖子里面讨论的是基督教和科学（进化论）的关系，而不是智创论
: 和进化论的关系。所以你大概是立错靶子了。
: 确实没有证据证伪智创论；但是有越来越多的证据支持进化论。
: 你在假设一个外在智慧创造这个宇宙的时候，你有没有想过这样的一个问题：
: 这个外在的智慧又如何起源的？智慧不会初始就存在，总要有一个无智慧到有智慧的转
: 变。

E*****m
发帖数: 25615

你理解錯了，我事實上認為光是現在的人類就有很多超越自然的ＮＢ技術，隨便
舉個例子，自然界沒發展出超音速飛行的生物吧？
你說得其實還沒我說的詳盡，你看看這個，我2008年寫的
http://fsmonster.blogspot.com/2008/08/blog-post_07.html
我的問題是，當你認為一個東西是智慧創造的以後，你以為這問題就被回答了，
事實上還可以繼續追下去而得到更多知識。就像鞭毛蟲的例子， Behe 說智慧創造
以後，再做什麼研究其實意義不大了，當你不信智慧創造後，你就繼續研究，
就可以發現有一系列鞭毛蟲演化的軌跡，得到更多知識。
前面說過，智慧設計永遠排除不了，就像 chenp 說排除不了神每次都移動水分子讓水
流到低處，但是為什麼要這麼思考呢？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 阁下和老E前面问到一系列问题，核心问题无非是怎么可能有那么NB的创造者，相信这
: 种东西似乎是智力未曾进步。
: 那我们沿着人类智力进步的方向向前看看，请阁下展开丰富的想象力，回答下：
: 1．从现在起100年，或500年，或1000年，人类是否可能掌握生命的秘密，创造生命，
: 甚至是全新的生命体系？
: 2．如果回答是不可能，这是不是那个自尊自卑的问题，呵呵，太自卑了吧？人连那没
: 有智能的随机过程还不如，岂非比猪还笨？
: 3．如果回答是可能，那创造者存在为什么那么难理解？非要说没有这种可能？
: 阁下给直接回答下然后再问问题吧。

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Y**L
发帖数: 385

所以你是赤裸裸的认为创造者可以存在，但就是不能允许研究地球生命是否可能被造？
看你这矛盾得
咱再让chenpp也直接回答下，不必那么拐弯抹角：
1．从现在起100年，或500年，或1000年，人类是否可能掌握生命的秘密，创造生命，
甚至是全新的生命体系？
2．如果回答是不可能，这是不是那个自尊自卑的问题，呵呵，太自卑了吧？人连那没
有智能的随机过程还不如，岂非比猪还笨？
3．如果回答是可能，那创造者存在为什么那么难理解？
给直接回答下然后再问问题吧。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你理解錯了，我事實上認為光是現在的人類就有很多超越自然的ＮＢ技術，隨便
: 舉個例子，自然界沒發展出超音速飛行的生物吧？
: 你說得其實還沒我說的詳盡，你看看這個，我2008年寫的
: http://fsmonster.blogspot.com/2008/08/blog-post_07.html
: 我的問題是，當你認為一個東西是智慧創造的以後，你以為這問題就被回答了，
: 事實上還可以繼續追下去而得到更多知識。就像鞭毛蟲的例子， Behe 說智慧創造
: 以後，再做什麼研究其實意義不大了，當你不信智慧創造後，你就繼續研究，
: 就可以發現有一系列鞭毛蟲演化的軌跡，得到更多知識。
: 前面說過，智慧設計永遠排除不了，就像 chenp 說排除不了神每次都移動水分子讓水
: 流到低處，但是為什麼要這麼思考呢？

E*****m
发帖数: 25615

你沒看我的貼吧？這樣我太累了。寫了半天你也沒看到重點。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 所以你是赤裸裸的认为创造者可以存在，但就是不能允许研究地球生命是否可能被造？
: 看你这矛盾得
: 咱再让chenpp也直接回答下，不必那么拐弯抹角：
: 1．从现在起100年，或500年，或1000年，人类是否可能掌握生命的秘密，创造生命，
: 甚至是全新的生命体系？
: 2．如果回答是不可能，这是不是那个自尊自卑的问题，呵呵，太自卑了吧？人连那没
: 有智能的随机过程还不如，岂非比猪还笨？
: 3．如果回答是可能，那创造者存在为什么那么难理解？
: 给直接回答下然后再问问题吧。

l**********t
发帖数: 5754

"當你認為一個東西是智慧創造的以後，你以為這問題就被回答了 "
这是没有逻辑的断言.
"智慧創造"回答了谁 (WHO) 是創造者. 但没有回答創造者如何(HOW)創造. 繼續问"
如何"会得到更多知識.

【在 E*****m 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

為什麼可以沒證據就說誰是創造者？
對啦，你要說這是信仰，這裡在講科學，你不說話沒人怪你。

【在 l**********t 的大作中提到】

: "當你認為一個東西是智慧創造的以後，你以為這問題就被回答了 "
: 这是没有逻辑的断言.
: "智慧創造"回答了谁 (WHO) 是創造者. 但没有回答創造者如何(HOW)創造. 繼續问"
: 如何"会得到更多知識.

c****p
发帖数: 6474

我和老E的问题不是“怎么有可能那么NB的创造者”，
而是“我们假设有这么NB的创造者，那么这个NB的创造者从何起源”？
你又在自己竖了靶子自己打啊。
我其实不否认一个NB的创造者的可能性的，
同样的，我也不否认从无机向有机的进化的可能性。
上一帖也说了，进化论（及推论）能更好地解释DNA编码空间浪费这种在NB的创造者面
前不应该成为问题的问题；——但是这不代表我否决创造论，因为双方的证据都不够充
分。
这点上老E说得很好，科学是在想这是怎么回事，宗教在想啊一定是神在干的。
你这一连串问题其实也很好回答：
1.有可能，而且是很大的可能
2.1回答的是有可能；这题的前提不存在，跳过。
3.创造者存在不是问题。创造者从哪来才是问题。现在不就是在研究人类（将来的创造
者）从哪儿来么？你可以说，啊，人类是另外一个创造者造的，那另外一个创造者是怎
么来的呢？这个链条总要有一个发端的吧？
所以还是那话，缺乏想像力的不是我们（你只想到创造论是可能的，但是创造者的起源
你想到了么？你这是创造论最需要解决的问题之一）；
你已经是第二次误会我帖子的意思了，还有意无意地曲解我的意思然后竖靶子打。

【在 Y**L 的大作中提到】

Y**L
发帖数: 385

这世界变化快，俺也没弄清楚是没看清楚靶子还是靶子变化快，呵呵，老眼可能昏花了
但这不要紧
可喜可贺的是你和老E毕竟是精明人，完全明白创造者的存在是可以理解的
这是最最重要的
很多人完全没法明白这理，所以俺只好骂他们没有想象力，失礼了
俺这个高兴呢，看来这次讨论会，会是一个胜利的，团结的，引人反省的，促人进步的
大会...
呵呵
但是，光明白道理是没用的，还得应用到实际中去
不然，就像共产党的很多官员，道理上全是为人民服务的正理，转过身去实行的全是鱼
肉百姓污秽不堪的歪理
这种人没有真心，不诚实
既然创造者是可以存在的，那阁下和老E可否回答下：
地球上的生命有无被创造的可能？
请直答。

【在 c****p 的大作中提到】

: 我和老E的问题不是“怎么有可能那么NB的创造者”，
: 而是“我们假设有这么NB的创造者，那么这个NB的创造者从何起源”？
: 你又在自己竖了靶子自己打啊。
: 我其实不否认一个NB的创造者的可能性的，
: 同样的，我也不否认从无机向有机的进化的可能性。
: 上一帖也说了，进化论（及推论）能更好地解释DNA编码空间浪费这种在NB的创造者面
: 前不应该成为问题的问题；——但是这不代表我否决创造论，因为双方的证据都不够充
: 分。
: 这点上老E说得很好，科学是在想这是怎么回事，宗教在想啊一定是神在干的。
: 你这一连串问题其实也很好回答：

c****p
发帖数: 6474

有。
也有自然发生的可能。
但无论如何，不是基督干的。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 这世界变化快，俺也没弄清楚是没看清楚靶子还是靶子变化快，呵呵，老眼可能昏花了
: 但这不要紧
: 可喜可贺的是你和老E毕竟是精明人，完全明白创造者的存在是可以理解的
: 这是最最重要的
: 很多人完全没法明白这理，所以俺只好骂他们没有想象力，失礼了
: 俺这个高兴呢，看来这次讨论会，会是一个胜利的，团结的，引人反省的，促人进步的
: 大会...
: 呵呵
: 但是，光明白道理是没用的，还得应用到实际中去
: 不然，就像共产党的很多官员，道理上全是为人民服务的正理，转过身去实行的全是鱼

E*****m
发帖数: 25615

當然有，寫了那麼長blog 給你看了不是？
倒是你沒回答我們問的問題。
1. 如果你認為是神創造的，接下來要研究什麼？你還會研究為什麼會創造成這樣嗎
？
2. 創造者又是誰創造的？

【在 Y**L 的大作中提到】

Y**L
发帖数: 385

不错啊，两位果然明白人，觉着地球上的生命有被创造的可能。
那以后碰到有人讲没有创造的可能时，两位就不能揣着明白装糊涂了吧
关于创造者是怎么来的，老E不是比俺更清楚吗，infinite regression，41楼。
Infinite 有点夸张，可能finite更对。就是说创造者也可能是被他的创造者创造出来
，直到最初的创造者还是需要自然的起源。
我想，稍微有点逻辑能力，我们都能看到这是一个长链，除了第一个需要自然起源，其
余的是被创造出来。
链上只有两种起源，自然进化和创造
只有当我们是链上第一个，我们是进化出来的，将来我们是下一环的创造者
此后的任何一环，我们都是被创造出来，将来我们也是下一环的创造者
我们到底是第一环还是后面的环
这是人类目下的问题
只有当地球生命大致可以确认是创造而来，才有研究创造者的问题
没深入区分进化和创造两种图景，就要去研究创造者，未免逻辑不通，因为可能不存在
创造者
而因为暂时不了解创造者，便想当然否定创造的可能，更是谬误
所以，人类科学当前的任务还是：进化 vs. 创造
至于老E所担心的承认创造可能后生物学研究什么,以及人可能因此变笨的问题
很简单,今天所有的生物研究还得进行
只是人们被赋予自由去观察思考答案是进化,还是创造
而不是答案已知:进化。这样的研究多荒谬
生命的所有细节要被揭开，人们才能了解进化的过程，或创造的雄奇
至于变笨的问题
恐怕人类智慧因此失去的只是锁链，绽放的才是智慧之光

【在 E*****m 的大作中提到】

: 當然有，寫了那麼長blog 給你看了不是？
: 倒是你沒回答我們問的問題。
: 1. 如果你認為是神創造的，接下來要研究什麼？你還會研究為什麼會創造成這樣嗎
: ？
: 2. 創造者又是誰創造的？

E*****m
发帖数: 25615

證據支持生命起源是自然發生的雖然不全，至少還有一些，創造有什麼證據？
除了『Argument from Ignorance』（我不知道怎麼會這樣，所以就是創造的），
有任何證據支持創造論？如果一點都沒有，為什麼需要考慮？
沒證據的理論我隨時可以給你一大把，
要說可能，都有可能，但是有什麼必要去考慮嗎？你沒聽過飛天麵條怪獸
的理論嗎？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 不错啊，两位果然明白人，觉着地球上的生命有被创造的可能。
: 那以后碰到有人讲没有创造的可能时，两位就不能揣着明白装糊涂了吧
: 关于创造者是怎么来的，老E不是比俺更清楚吗，infinite regression，41楼。
: Infinite 有点夸张，可能finite更对。就是说创造者也可能是被他的创造者创造出来
: ，直到最初的创造者还是需要自然的起源。
: 我想，稍微有点逻辑能力，我们都能看到这是一个长链，除了第一个需要自然起源，其
: 余的是被创造出来。
: 链上只有两种起源，自然进化和创造
: 只有当我们是链上第一个，我们是进化出来的，将来我们是下一环的创造者
: 此后的任何一环，我们都是被创造出来，将来我们也是下一环的创造者

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l**********t
发帖数: 5754

你怎么证明一个事件(ie, "生命起源")是自发(自然發生)的?
你不能严谨逻辑证明，但仍然相信"自然發生" -- 这仅仅是一种信念.
創造具有"自然發生论"相同数量的证据.
除了『Argument from Ignorance』（我不知道怎麼會這樣，所以就是自然發生的）
有任何证明支持自然發生?
你相信"自然發生"仅仅是因为你不能分辨信念和证据之间的区别.

【在 E*****m 的大作中提到】

: 證據支持生命起源是自然發生的雖然不全，至少還有一些，創造有什麼證據？
: 除了『Argument from Ignorance』（我不知道怎麼會這樣，所以就是創造的），
: 有任何證據支持創造論？如果一點都沒有，為什麼需要考慮？
: 沒證據的理論我隨時可以給你一大把，
: 要說可能，都有可能，但是有什麼必要去考慮嗎？你沒聽過飛天麵條怪獸
: 的理論嗎？

l**********t
发帖数: 5754

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: 你怎么证明一个事件(ie, "生命起源")是自发(自然發生)的?
: 你不能严谨逻辑证明，但仍然相信"自然發生" -- 这仅仅是一种信念.
: 創造具有"自然發生论"相同数量的证据.
: 除了『Argument from Ignorance』（我不知道怎麼會這樣，所以就是自然發生的）
: 有任何证明支持自然發生?
: 你相信"自然發生"仅仅是因为你不能分辨信念和证据之间的区别.

E*****m
发帖数: 25615

因為可以觀察到一些現象，頂樓文章沒看？
請舉例。
這不是整天貼『明明可知』的人的錯誤嗎？

【在 l**********t 的大作中提到】

l**********t
发帖数: 5754

"觀察到一些現象" 不能证明或反驳 “自发”或“创造”.
“自发”或“创造”是在信仰的范围.

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 因為可以觀察到一些現象，頂樓文章沒看？
: 請舉例。
: 這不是整天貼『明明可知』的人的錯誤嗎？

E*****m
发帖数: 25615

對你來說，除了讀一本忽悠書，啥也不能證明啥。

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: "觀察到一些現象" 不能证明或反驳 “自发”或“创造”.
: “自发”或“创造”是在信仰的范围.

l**********t
发帖数: 5754

對你來說, 你讀的忽悠書里边能证明公理假设. 请参阅 circular reasoning.

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 對你來說，除了讀一本忽悠書，啥也不能證明啥。

E*****m
发帖数: 25615

不知所云

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: 對你來說, 你讀的忽悠書里边能证明公理假设. 请参阅 circular reasoning.

l*****a
发帖数: 38403

小仙鹤，人类和其他生物有没有共同的生物祖先？
跑吧

【在 l**********t 的大作中提到】

:
: 對你來說, 你讀的忽悠書里边能证明公理假设. 请参阅 circular reasoning.

Y**L
发帖数: 385

老E问得好啊，今天晚了点。俺明儿回吧。

【在 E*****m 的大作中提到】

Y**L
发帖数: 385

还是回了免得心里挂着
有个人有祖先传下大片田产，雇了一些工人种小麦
这个小麦种了很多年，直到有几年，小麦价格很不好
主人决定种玉米
可是工人们说，这地不会长玉米，我们在这工作最长的二十多年，从来没看到这地里长
玉米
主人说：那是因为你们没种玉米
工人说：那以前不种玉米肯定是有原因的，肯定是因为这地里长不出玉米
争执数番，主人最后还是带着大家种了玉米
工人们很不高兴，认为主人没有听自己的正确意见，且要失去来年的收成
后来第二年，玉米长得很好
人们才知道，原来果然是因为从来没种玉米
今天诚然正经教科书上看到的全是进化论的所谓证据，无非是把相似性作为进化的证据
，加上像原始汤这样真是关乎自然起源的验证。
相似性也可以是创造的证据，原始汤坚持了五十年，最后还是自己倒了
然后大家都说进化总有点证据，创造却没见证据
我们在地里种玉米了吗？
没种怎么知道地里长不出玉米
你看到NIH等各个国家科学机构和基金平行资助进化和创造的研究了吗？
根据进化写的研究proposal，最后总得‘进化’才能交账不是
你看到众多杂志说我们欢迎创造的研究吗？
那你如何能看到创造的paper呢
你也觉着这地里长不出玉米吗？

【在 E*****m 的大作中提到】

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E*****m
发帖数: 25615

這是另一個我搞不懂基督徒的地方，請問你真的覺得學生物的人一起
串通起來壓制搞神創論的嗎？你還提 NIH, 你不知道NIH 的頭頭
Francis Collins 就是的福音派基督徒嗎？
還是你覺得基督徒都沒錢搞研究？聽過 John Templton Foundation 嗎？
聽過 Discovery Institute 嗎？聽過 Liberty University 嗎？神創論有人
有錢，你見過任何任何像樣的研究成果嗎？
神創論能驗證嗎？你主張『magic happened』，你還需要什麼證據？
你要種啥玉米才能證明神創論？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 还是回了免得心里挂着
: 有个人有祖先传下大片田产，雇了一些工人种小麦
: 这个小麦种了很多年，直到有几年，小麦价格很不好
: 主人决定种玉米
: 可是工人们说，这地不会长玉米，我们在这工作最长的二十多年，从来没看到这地里长
: 玉米
: 主人说：那是因为你们没种玉米
: 工人说：那以前不种玉米肯定是有原因的，肯定是因为这地里长不出玉米
: 争执数番，主人最后还是带着大家种了玉米
: 工人们很不高兴，认为主人没有听自己的正确意见，且要失去来年的收成

Y**L
发帖数: 385

老E，你常问NIH的Francis Collins，什么进化论的书， discovery institute, ‘像
样的研究’等等
俺听得耳朵快起茧子了，呵呵
你不必假设别人都无知啊
要不你回下下面simple问题，然后俺回下需要种什么玉米来验证创造论的问题。
就你的知识，估计下NSF/NIH等的funding有百分之多少是支持创造论的研究的？

【在 E*****m 的大作中提到】

: 這是另一個我搞不懂基督徒的地方，請問你真的覺得學生物的人一起
: 串通起來壓制搞神創論的嗎？你還提 NIH, 你不知道NIH 的頭頭
: Francis Collins 就是的福音派基督徒嗎？
: 還是你覺得基督徒都沒錢搞研究？聽過 John Templton Foundation 嗎？
: 聽過 Discovery Institute 嗎？聽過 Liberty University 嗎？神創論有人
: 有錢，你見過任何任何像樣的研究成果嗎？
: 神創論能驗證嗎？你主張『magic happened』，你還需要什麼證據？
: 你要種啥玉米才能證明神創論？

d******r
发帖数: 5008

你们教皇，众教会那么多钱，随便挤点出来就可以种几亩玉米了，只要你的玉米开始发
了芽，自然会有更多的人来出钱种。
你们倒是动手种呀！吼了两千年了，霸占世界资源也有过一千年了，現在的教会大学也
还不少。可玉米芽呢？达尔文当时的经费可比你们教会少多了。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 老E，你常问NIH的Francis Collins，什么进化论的书， discovery institute, ‘像
: 样的研究’等等
: 俺听得耳朵快起茧子了，呵呵
: 你不必假设别人都无知啊
: 要不你回下下面simple问题，然后俺回下需要种什么玉米来验证创造论的问题。
: 就你的知识，估计下NSF/NIH等的funding有百分之多少是支持创造论的研究的？

t*******d
发帖数: 2570

NIH/NSF支持的是科学研究。
创造伦可惜不是科学理论。
其实话是说反了，创造论的历史悠久着呢，进化论也就100 多年的历史，不存在什么人
们被“进化论”蒙蔽的情况。进化论没出来的时候，对物种起源的研究大部分是以创造
论为基础的。所以当时达尔文那么紧张，因为当时他面对的是被“创造论”“洗脑”了
的权威们。按照你的说法，这些相信创造论的权威们才是有智慧的。可是这些有智慧的
人怎么都一个个被达尔文的“愚昧”观点说服了呢？
进化论者好厉害啊，短短一百年的时间，篡夺了所有科研机构的权威，打败了原先在这
些机构里占绝对优势的创造论者。这是靠什么？撒旦在帮忙么？
进化论出来之前，甚至出来后很长的时间里，都是创造论站优势的时期，即便是今天的
美国，仍然有很多人是相信创造论的。可是这些创造论者除了批评进化论以外，做出了
什么科学的研究成果呢？

【在 Y**L 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

原來講半天你也沒懂為啥要提這些。
我沒看過NSF/NIH 預算，我猜支持創造論的應該是零，就跟他們支持
研究大腳怪，水鬼，精靈，和用香灰治病的預算一樣多，這應該是
合理的預算分配。
創造論到底要研究啥？你都知道結論了，『magic happened』，如果
你認為 magic 還值得研究為什麼會發生，那也不叫magic 了。
我提Francis Collins 是告訴你， NIH 不是反基單位。我提 discovery institute
是要告訴你，研究創造論不是沒人沒錢，是根本研究不出啥東西來，
創造論的主張就是『研究不出來，沒有科學解釋』，懂了沒？

【在 Y**L 的大作中提到】

Y**L
发帖数: 385

小岛好久不见。
关于科学和迷信的问题，答一下。
科学是研究万物真相及背后规律的。打着科学包装的，有真货，有假货。
假货呢，无非是假研究，真标榜。盗科学之名，阴行迷信之实尔。
科学研究的主要特点，一是讲证据，二是讲逻辑
比如那个ATBase....鞭毛的链，任何一个的进化都没证明出来，人家说这是精巧的机械
，很难进化出来。你把它们都摆出来，说，看，一堆精巧机械，所以是进化出来的。
当论据到处宣扬，却没有证据
此乃不讲证据
老E和chenqq都承认人类不久可能创造生命，老E甚至blog里讲人类可能创造宇宙大爆炸
，但又都说地球生命被创造不能研究
人类可以创造生命，但地球生命就不能被造？magic happened？？呵呵
这是自相矛盾，不讲逻辑
既不讲证据，又不讲逻辑
这是什么科学？伪科学耳
进化论的力量无非是广告，写道教科书里的广告耳
俺这个‘被迷信’者反复在讲证据，讲逻辑
你们自称科学的却不讲证据，不讲逻辑
咋这么反呢
今天的进化论和当年的天主教一个路数，唯我独尊，不许研究alternative
科学/迷信那种贴标签式的幼稚做法可以休矣
再看大家常说今天创造论没科学证据，那是没开始研究啊！
创造论占据了千年云云，都是空话，毕竟那时人类多不发达，有电子显微镜吗，天文，
物理，生命科学，DNA，蛋白质，在这些大发展的两百年里，不是一直用思想形态式的
打压对付创造论。
你若对等研究生命是进化的还是创造的，谁胜出还说不准哪
至于创造论研究应该基督徒出钱之类，更缪。NASA的研究是那些科学家自己出钱吗？他
们就是有钱也不用他们出啊
况且创造论不只是基督徒
那些funding里是全美国各种信仰者的钱
即使不讲funding，科学本身也不能只让研究进化的可能啊，那是明摆着搞信仰
大家都知道用进化的proposal拿的funding，发现出发表出创造证据的可能性几乎是零
那百分之百的进化论proposal，造成到处在研究发现进化也就稀松平常
要想不发现进化更是完全不可能
这就如一个擂台上几十年宣布一个拳手世界第一
因为他从来未被打败
后来人们发现没有一个对手被允许上台，他从未在台上交过战
除了被一直宣布世界第一
他想不作世界第一也不可能啊，呵呵
其实你们应该欢迎进化论和创造论交手，因为科学要讲证据，把生命科学所有的发现，
一项项用进化/创造检验下，看看哪一方证据多些。
这不会多花钱，只要开放思想，让所有拿到funding的开放讨论其结论是更像进化还是
创造就好
不要规定只讨论如何进化出来
比如那个ATBase....鞭毛的链，不要只允许讨论它们是如何进化出来
那很像迷信，即使戴着科学的面具
标榜科学就要经得起科学检验：平等对比，讲证据，讲逻辑
你们觉着科学只能靠贴别人标签，而不能讲证据讲逻辑吗？

d******r
发帖数: 5008

哎呀，那就没办法了也，认了吧你。这上帝也TMD不管管。
要不让NlH出钱给你买块豆腐？
既然教会不愿意出钱搞创造论的"科研"，那就出钱买枪买炮把政权再夺回来好了。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 小岛好久不见。
: 关于科学和迷信的问题，答一下。
: 科学是研究万物真相及背后规律的。打着科学包装的，有真货，有假货。
: 假货呢，无非是假研究，真标榜。盗科学之名，阴行迷信之实尔。
: 科学研究的主要特点，一是讲证据，二是讲逻辑
: 比如那个ATBase....鞭毛的链，任何一个的进化都没证明出来，人家说这是精巧的机械
: ，很难进化出来。你把它们都摆出来，说，看，一堆精巧机械，所以是进化出来的。
: 当论据到处宣扬，却没有证据
: 此乃不讲证据
: 老E和chenqq都承认人类不久可能创造生命，老E甚至blog里讲人类可能创造宇宙大爆炸

t*******d
发帖数: 2570

张口就来啊。
达尔文那时候你倒是说说看他是怎么靠意识形态打压了当时占绝大多数的创造论者和教
堂的势力的？
进化论刚产生的时候，支持进化论的科学家们论人力，论基金，论设备，都比不上创造
论者，还要受到教会的迫害，怎么就让进化论在意识形态上出头了呢？
创造论者在进化论出现之后和进化论出现之前，都只干了一件事，就是打击，抹黑“非
创造论”的理论。他们觉得只要把这些理论打倒了，创造论就回成为正确的理论。你的
贴子里通篇跟以前的创造论者没什么两样。没有提出自己的理论，有的就是进化论多么
多么的不好。进化论不好也证明不了创造论是正确的，这个简单的逻辑你懂么？
在科学的领域里，创造论不是进化论从没见过的对手，是进化论的手下败将。现在换了
个intelligent design的马甲又跑出来冒充新ID。
我倒是很希望能够看到创造论的人能够提出像样的科学假说来，你既然觉得创造论发展
不起来是NIH打压的结果，给我们找几个创造论的基金申请吧。我们来探讨一下这些申
请符合不符合科学标准。NIH的基金申请说难也不难，就那么几项：研究目标，初始证
据，假说，研究方法，研究重要性，预测的结果和可能出现的问题以及讨论。

【在 Y**L 的大作中提到】

E*****m
发帖数: 25615

我要說的小島大致都說了，補充一些。
我是說我想像不出創造論要研究什麼，需要 funding 幹什麼，
『magic happened』要怎樣研究？你要不要舉個例說明
創造論要調查什麼，實驗什麼？
你顯然沒搞懂創造論和 engineering 的差別，我說可能創造生命
或大爆炸，這是 engineering。
另外追問一下小島問的，你認為進化論為什麼能在科學界全面
打敗創造論，是什麼人什麼團體的陰謫幔

【在 Y**L 的大作中提到】

Y**L
发帖数: 385

呵呵，政权？就差搞个现代火刑了，不过精神的火刑已经行之有年了，看看Behe，写
Biochemical Predestination的Kenyon，不都被毁灭完毕，剩下就一个众人眼中的怪人
，轻微失常者
夺回来？
这种一边称科学，一边又自称政权的虚头巴脑的东西不入俺这种粗人的法眼啊，呵呵
再说没了阁下这样手握政权飞扬跋扈的神采不就少点娱乐了么，呵呵

【在 d******r 的大作中提到】

: 哎呀，那就没办法了也，认了吧你。这上帝也TMD不管管。
: 要不让NlH出钱给你买块豆腐？
: 既然教会不愿意出钱搞创造论的"科研"，那就出钱买枪买炮把政权再夺回来好了。

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d******r
发帖数: 5008

祈祷一下神，让他命令NlH给神创论科学拨点
经费如何?
不过老霍你没交够十一税，估计上帝不买你的账。

【在 Y**L 的大作中提到】

:
: 呵呵，政权？就差搞个现代火刑了，不过精神的火刑已经行之有年了，看看Behe，写
: Biochemical Predestination的Kenyon，不都被毁灭完毕，剩下就一个众人眼中的怪人
: ，轻微失常者
: 夺回来？
: 这种一边称科学，一边又自称政权的虚头巴脑的东西不入俺这种粗人的法眼啊，呵呵
: 再说没了阁下这样手握政权飞扬跋扈的神采不就少点娱乐了么，呵呵

d******r
发帖数: 5008

把创造论＂科学＂写进教科书，我实在想像
不出来咋写。是抄创世纪呢还是抄山海经呢?
哪位创造论学家先起草一段来看看?

【在 E*****m 的大作中提到】

: 我要說的小島大致都說了，補充一些。
: 我是說我想像不出創造論要研究什麼，需要 funding 幹什麼，
: 『magic happened』要怎樣研究？你要不要舉個例說明
: 創造論要調查什麼，實驗什麼？
: 你顯然沒搞懂創造論和 engineering 的差別，我說可能創造生命
: 或大爆炸，這是 engineering。
: 另外追問一下小島問的，你認為進化論為什麼能在科學界全面
: 打敗創造論，是什麼人什麼團體的陰謫幔

h*********s
发帖数: 110

别的不懂, 但直觉观察是老E的生物学知识水平还得补啊...

E*****m
发帖数: 25615

哪處說錯你不妨指正。

【在 h*********s 的大作中提到】

: 别的不懂, 但直觉观察是老E的生物学知识水平还得补啊...

E*****m
发帖数: 25615

還是問問，你覺得創造論怎麼會淪落到這地步？搞生物的都是反基嗎？

【在 Y**L 的大作中提到】

h*********s
发帖数: 110

我是不懂, 感觉而已....

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 還是問問，你覺得創造論怎麼會淪落到這地步？搞生物的都是反基嗎？

d******r
发帖数: 5008

老货那个比喻应该反过来用。老货家种玉米种了两千年没发芽。
别人种小麦却有了一些收成，于是种小麦的越来越多，
老货却怪是因为别人不给更多的地种玉米，所以没种出来。

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 還是問問，你覺得創造論怎麼會淪落到這地步？搞生物的都是反基嗎？

l*****a
发帖数: 38403

这个不是老霍，是借老霍一个马甲的某反复戒网基，名字我忘了，不过记得头像好像是
无尾熊，召会的

【在 d******r 的大作中提到】

: 祈祷一下神，让他命令NlH给神创论科学拨点
: 经费如何?
: 不过老霍你没交够十一税，估计上帝不买你的账。

d******r
发帖数: 5008

原来是召会的异端啊，那祈祷肯定不灵了。

【在 l*****a 的大作中提到】

: 这个不是老霍，是借老霍一个马甲的某反复戒网基，名字我忘了，不过记得头像好像是
: 无尾熊，召会的

E*****m
发帖数: 25615

how typical

【在 h*********s 的大作中提到】

: 我是不懂, 感觉而已....

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E*****m
发帖数: 25615

是 BHistory，這麼鮮明的文字風格你們都認不出？

【在 l*****a 的大作中提到】

: 这个不是老霍，是借老霍一个马甲的某反复戒网基，名字我忘了，不过记得头像好像是
: 无尾熊，召会的

E*****m
发帖数: 25615

有了這貼，你今年算是說了些有見識的話。

【在 d******r 的大作中提到】

: 老货那个比喻应该反过来用。老货家种玉米种了两千年没发芽。
: 别人种小麦却有了一些收成，于是种小麦的越来越多，
: 老货却怪是因为别人不给更多的地种玉米，所以没种出来。

h*********s
发帖数: 110

That's not nice. All I said was you didn't seem to be in a better position
for this argument, and shadow seems to be more knowlegable. Typical what?

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 有了這貼，你今年算是說了些有見識的話。

d******r
发帖数: 5008

y0u t〇〇

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 有了這貼，你今年算是說了些有見識的話。

f*****g
发帖数: 3086

YMNL，
创造论之所以没有市场是因为这不是很好证明的一个科学论点。
科学论点一个基本要求是可证伪性，也就是这个论点（必须是practically的）有可能
被证明是错误的。一旦被证伪，说明这个论点是错误的。但即便暂时无法证伪，当然也
不能证明该论点一定是正确的。
对于暂时未被证伪的论点保留怀疑态度是一个正直的科学家的基本素质。
所有的人类的科学历程都是在证伪。
迄今，没有一个严肃的科学家断定，地球生命一定是进化出来的，创造论一定是错误的。
另外谁说不给创造论funding？不但有funding，而且是惊天动地的funding。
一个关于创造论很好的论点就是：
“创造论一定是错误的，因为根本没有创造者存在的证据”
证伪的直接途径就是找到可能的非人类高等智慧存在的痕迹。
NASA一直在找。。。暂时没找到确切证据。（或者说被政府刻意隐瞒了）。

f*****g
发帖数: 3086

用你种玉米的例子来说，找到外星人就是第一批产量良好的玉米！
目前，不但政府赞助种玉米（找外星人），还孜孜不倦的赞助了很多年，很多钱。
（具体数字欢迎看客补充。）
中国贵州最近又建设了一个巨大的射电望远镜，你可不能嘴一张就抹杀了全人类几十年
的努力。

【在 Y**L 的大作中提到】

f*****g
发帖数: 3086

所有流行的科学理论都是假设，能被证伪的假设，在找到证据证伪之前假设该理论是正
确的。
关于进化论，这样阐述科学界的思路可能有的人好理解一些：
1. “人和猴子一定没有共同祖先” -> 可以被证伪，找到一些古人猿化石，DNA蛋白质
同源性显示，古人猿可能是人和猴子的共同祖先。这就否定了“人和猴子一定没有共同
祖先”。但是不能证明“某某古人猿一定就是人和猴子共同祖先”。（虽然现在这方面
正在进展，越来越多证据排除“人和猴子一定没有共同祖先”这个论点。）
2. “人至少和单细胞生物一定没有共同祖先，因为差异太大了。” -> 一系列化石证
明了不能仅仅因为差异很大就排除“人和单细胞生物有共同祖先”的可能性。这些化石
也不能直接证明就一定是进化来的。
3. “鞭毛一定不是进化出来的，因为没有演化过程中间体”，找到ATPase，细菌细胞
器，纤毛等一些列中间物，证明了“没有演化过程中间体”是武断的，纤毛等细胞器*
也许*是进化中间体。
4. “地球物种一定没有共同祖先，因为缺乏所有物种相通的同源细胞器”->ATPase机
理的发现证伪了“缺乏同源细胞器”。
虽然同源ATPase不能完全证明地球物种有共同祖先，但是“……化学渗透理论的建立，
无疑是新纪元的开始。” 这样对有的人来说好理解一些了。
另外举例说明一些流行的理论：
1. 物体需要有力作用才能保持运动 -> 可以被真空中无作用力下运动物体证伪
2. 而后一系列力学实验导致产生经典力学原理（这里本质上也只是一个科学论点，一
种假设）-> 经典力学也可被证伪，被相对论和量子论证伪了。证明经典力学仅仅是人
类尺度上的一个很好的近似。尺度太小或者太大情况下都有较大偏差。
以上理论也许都不对，但是不妨碍在没有证伪之前假设他们是对的。

l*****a
发帖数: 38403

只记得头像，名字忘了

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 有了這貼，你今年算是說了些有見識的話。

Y**L
发帖数: 385

遥想达尔文当年，一个人一支笔，点亮了人类思想的灯塔，使得生命可以自然起源的可
能看到曙光。其理论很快受到广泛传播本人也声名鹊起，并受到英国国教最高首领维多
利亚女王的保护。所谓他被迫害大概算是张口就来吧，呵呵
在达尔文之前，人们觉着相似的不相似的生命是创造出来的，达尔文说相似的生命可能
是彼此进化出来的。
与创造论相比，达尔文理论最大的亮点在于用无穷多微小步代替创造论中的一大步。创
造论说生命这种比汽车复杂千百倍的系统是智能一步或几步创造出来，达尔文说生命也
可以被无智能的自然界小步累积出来。
创造论并不否认创造后被自然扰动，甚至进化的可能。但认为扰动的结果总体是对设计
的复杂系统的破坏，虽然不能排除极其偶然的扰动创造新生命的可能。就像汽车，是设
计的制造的，制造后自然界风吹石头砸，绝大部分应该是砸坏，但也不排除一个四门家
用车被砸掉车顶，造出一辆四门敞篷车的可能，有，极少。
1 所以对于创造论，所以地球上几乎所有的生命是设计出来，进化如果发生，顶多进化
出相对物种总数极少的物种，大部分扰动，只是破坏生命。
2 而进化论有两个关键要素，第一是验证所有的复杂体系都必须能分为极小的不难靠随
机扰动产生的小步，比如眼睛，我们要证明它可以分为极简单的可以靠随机扰动产生的
各环节；第二是要证明这些极小步累计成整体的所有过程确实发生了。
两个关键要素是进化论的必要非充分条件。第二个要素要求地球上曾经存在极多的中间
环节生命。
就比如自然要造出一个车的螺丝来，可能铁块被风吹石头砸，五亿次，不小心真砸出一
个螺丝，经过自然选择，保留下来。螺丝再经过若干亿，成为更大部件，直到最后成为
汽车。
3 所以这预言了地球历史中曾先后存在过比今天的生命形态多很多的中间生命，五亿倍
，五十亿倍，五百亿倍，都有可能，因为自然无智能，五亿次产生一个螺丝是很大的概
率了。
这些‘曾经存在的生命’应该埋在地下，记录在地球的历史中。
4 当然埋在地下的生命，不都是中间体。比如过去五十年人类所知道的地球上灭绝的动
物中，都没有进化成别的动物，它们埋在地下，不是中间体。
对进化论而言，这些是进化树梢的自己枯萎了的叶子们。
对创造论而言，他们是受造的生命中灭绝了的。
假如白鳍豚不幸灭绝，百万年后人们挖出其化石，可能把它作为中间体。
但我们知道，在我们眼见它的时候，没看到它进化为别的生命，所以它可能只是灭绝的
生命，不是中间体。
所以说中间体若存在，都在地下。地下的化石，却不一定都是中间体，可能是创造后灭绝
的生命。
5．创造说，地下埋的，是创造的生命的尸体，一些灭绝，很多今天还活着。
进化说，地下埋着的，是进化的无穷长链，应该有数亿倍于今天活着的物种曾活过，地
下埋着这些中间体生命及灭绝的生命。
达尔文非常清楚这个进化论的必要非充分条件，在物种起源第9章他说：“Why, if
species have descended from other species by insensibly fine gradations, do
we not everywhere see innumerable transitional forms.”
驴子和马相似，猿和人相似，若没有足够多的渐变的中间体，它们可能只是创造得相近
而已，但如果有足够多的中间体，它们可能是彼此进化的。
所以创造和进化的最大验证，在于埋在地下的中间体。
那么化石的证据，对创造和进化就是生死判定条件。
今天进化论地位隆盛，请小岛和老E这种进化论牛人给我们揭示下经过160多年的研究，
人类在化石到底发现了多少中间种类。只需要有个大概的数字，比如和地上已知的生命
总数相比，是百/千/万/亿倍之类的大概数字。
两位请。

【在 t*******d 的大作中提到】

: 张口就来啊。
: 达尔文那时候你倒是说说看他是怎么靠意识形态打压了当时占绝大多数的创造论者和教
: 堂的势力的？
: 进化论刚产生的时候，支持进化论的科学家们论人力，论基金，论设备，都比不上创造
: 论者，还要受到教会的迫害，怎么就让进化论在意识形态上出头了呢？
: 创造论者在进化论出现之后和进化论出现之前，都只干了一件事，就是打击，抹黑“非
: 创造论”的理论。他们觉得只要把这些理论打倒了，创造论就回成为正确的理论。你的
: 贴子里通篇跟以前的创造论者没什么两样。没有提出自己的理论，有的就是进化论多么
: 多么的不好。进化论不好也证明不了创造论是正确的，这个简单的逻辑你懂么？
: 在科学的领域里，创造论不是进化论从没见过的对手，是进化论的手下败将。现在换了

d******r
发帖数: 5008

100

你先说说，化石的证据如何能让创造论生？
你就是把进化论掐死了，也不能证明创造论是证确的呀。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 遥想达尔文当年，一个人一支笔，点亮了人类思想的灯塔，使得生命可以自然起源的可
: 能看到曙光。其理论很快受到广泛传播本人也声名鹊起，并受到英国国教最高首领维多
: 利亚女王的保护。所谓他被迫害大概算是张口就来吧，呵呵
: 在达尔文之前，人们觉着相似的不相似的生命是创造出来的，达尔文说相似的生命可能
: 是彼此进化出来的。
: 与创造论相比，达尔文理论最大的亮点在于用无穷多微小步代替创造论中的一大步。创
: 造论说生命这种比汽车复杂千百倍的系统是智能一步或几步创造出来，达尔文说生命也
: 可以被无智能的自然界小步累积出来。
: 创造论并不否认创造后被自然扰动，甚至进化的可能。但认为扰动的结果总体是对设计
: 的复杂系统的破坏，虽然不能排除极其偶然的扰动创造新生命的可能。就像汽车，是设

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Y**L
发帖数: 385

101

老弟，俺没兴趣掐死，呵呵。
得看老E/小岛给的证据掐哪个。
你总觉着输赢是靠言辞manipulate来着，所以你就看不明白别人都在讨论证据

【在 d******r 的大作中提到】

:
: 你先说说，化石的证据如何能让创造论生？
: 你就是把进化论掐死了，也不能证明创造论是证确的呀。

d******r
发帖数: 5008

102

俺问的就是证据，你还是说说，化石的证据如何能让创造论生吧？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 老弟，俺没兴趣掐死，呵呵。
: 得看老E/小岛给的证据掐哪个。
: 你总觉着输赢是靠言辞manipulate来着，所以你就看不明白别人都在讨论证据

t*******d
发帖数: 2570

103

达尔文的理论能够收到广泛传播的最简单的原因就是因为支持他的理论的证据多。
根据进化论，地下埋的所有化石，都是中间体。因为进化一直没有停止过。只不过表象
容易不容易区分而已。
所以人类现在发现了多少化石，就有多少中间体的化石。你说这个数目是多少呢？呵呵
。具体的数字我不知道。
你还是把时间花在了攻击进化论上，这就很简单的证明了为什么创造论一直没有什么科
学成果出来。

【在 Y**L 的大作中提到】

f*****g
发帖数: 3086

104

你谈谈你觉得找外星人的项目客观上算不算在给创造论找证据吧

【在 Y**L 的大作中提到】

: 老弟，俺没兴趣掐死，呵呵。
: 得看老E/小岛给的证据掐哪个。
: 你总觉着输赢是靠言辞manipulate来着，所以你就看不明白别人都在讨论证据

Y**L
发帖数: 385

105

楼上这两位大驾，要不你们屏息静气等等老E宣布伟大的进化论的化石证据数量，
然后俺告诉你们什么是创造论的证据。

【在 d******r 的大作中提到】

: 俺问的就是证据，你还是说说，化石的证据如何能让创造论生吧？

E*****m
发帖数: 25615

106

這是什麼無厘頭問題？我去了十幾次的博物館裡的化石我都數不清了，你要問
進化論有多少化石證據？

【在 Y**L 的大作中提到】

:
: 楼上这两位大驾，要不你们屏息静气等等老E宣布伟大的进化论的化石证据数量，
: 然后俺告诉你们什么是创造论的证据。

Y**L
发帖数: 385

107

把各种羊，各种马，各种驴的头骨适当摆放一起，甚至加上狗的，猫的，也有你那个照
片的效果。
甚至从人类里找找不同的头骨，也能摆出进化的长链
相似可能是进化，也可能是创造
无厘头？
达尔文若听到你这回答，可能都会从坟墓里被气出来：你懂不懂我的理论啊，这个第一
重要的问题
这个无厘头的问题，所有古生物学者都极端重视，重视了百多年了，还在为其苦恼啊
钱也花了无数，并且还在花，无奈地球不给力啊
怎么样，要么你和小岛再重新估一次，发现多少中间体？
还是非得让俺这个迷信者来给科普？

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: 這是什麼無厘頭問題？我去了十幾次的博物館裡的化石我都數不清了，你要問
: 進化論有多少化石證據？

t*******d
发帖数: 2570

108

中间体这个词比较模糊，你给出个你自己的定义吧。定义明确了才好继续讨论。
我的回帖已经说了，广义上讲，大部分的化石都是中间体。我确实不知道迄今为止发现
了多少种化石了，因为没有准确的数据。不过因为化石的形成条件很苛刻，古生物学上
并不认为所有的物种都能够产生化石，也不认为所有物种的化石都能够被发现。所以进
化论虽然预测是有很多中间物种，但是科学上会预测这些中间物种的化石只有很少的一
部分被发现。所以化石发现的数量少并不代表着进化论的错误。
要说创造论的证据，你得先把创造论描述得再仔细一点。比如把，地球上的生物是什么
时候创造出来的？是分期分批的创造的还是一起创造出来的？创造者是一个还是很多
个？创造者还在继续创造么？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 把各种羊，各种马，各种驴的头骨适当摆放一起，甚至加上狗的，猫的，也有你那个照
: 片的效果。
: 甚至从人类里找找不同的头骨，也能摆出进化的长链
: 相似可能是进化，也可能是创造
: 无厘头？
: 达尔文若听到你这回答，可能都会从坟墓里被气出来：你懂不懂我的理论啊，这个第一
: 重要的问题
: 这个无厘头的问题，所有古生物学者都极端重视，重视了百多年了，还在为其苦恼啊
: 钱也花了无数，并且还在花，无奈地球不给力啊
: 怎么样，要么你和小岛再重新估一次，发现多少中间体？

E*****m
发帖数: 25615

109

你知道我貼那個 Nature 封面的事情嗎？你知道那個化石為什麼重要嗎？
想必你不知道，沒猜錯吧？
創造論就是主張 “magic happen", 根本沒有預測能力，根本不是科學理論，
進化論則是能預測什麼會發生，什麼不會發生。
你問有多少化石證據還不無厘頭？你要各博物館各大學各搜藏家都報上自己
有多少然後統計？誰閒著幹這種事？

【在 Y**L 的大作中提到】

d******r
发帖数: 5008

110

参见山海经。。。

【在 t*******d 的大作中提到】

: 中间体这个词比较模糊，你给出个你自己的定义吧。定义明确了才好继续讨论。
: 我的回帖已经说了，广义上讲，大部分的化石都是中间体。我确实不知道迄今为止发现
: 了多少种化石了，因为没有准确的数据。不过因为化石的形成条件很苛刻，古生物学上
: 并不认为所有的物种都能够产生化石，也不认为所有物种的化石都能够被发现。所以进
: 化论虽然预测是有很多中间物种，但是科学上会预测这些中间物种的化石只有很少的一
: 部分被发现。所以化石发现的数量少并不代表着进化论的错误。
: 要说创造论的证据，你得先把创造论描述得再仔细一点。比如把，地球上的生物是什么
: 时候创造出来的？是分期分批的创造的还是一起创造出来的？创造者是一个还是很多
: 个？创造者还在继续创造么？

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● 想听听基督教对于大灾难的看法	● 读经笔记：创世记１
● 福音与当地文化	● 伊斯兰教简介（转载）
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E*****m
发帖数: 25615

111

typical christian, saying things without a shred of evidence.
I don't think you're nice either. Nice people don't make baseless judgmental
comments.
I never claimed I'm an expert in biology. But at least I've read some books,
and you can't pick out anything I said is not consistent with mainstream
biology, right?

【在 h*********s 的大作中提到】

: That's not nice. All I said was you didn't seem to be in a better position
: for this argument, and shadow seems to be more knowlegable. Typical what?

f*****g
发帖数: 3086

112

影子不是真傻就是装傻。
目前已发现能分辨的恐龙化石2000+付。
恐龙曾在地球占据统治地位1亿年。
史前人类几乎是食物链顶端，人口10^6，假设恐龙数量类似。
假设恐龙死亡率5%。
聪明的你算算多大的几率一个恐龙死了变成化石然后还被发现？
2000 / 10^8 * 10^6 * 5% = 4x10^-10 约一百亿分之一。
如果这个物种不是一个时代的绝对优势，能留下化石还被发现吗？
要在一亿年里留下一副化石，种群数目至少要是白垩纪恐龙的千分之一。

【在 Y**L 的大作中提到】

h*********s
发帖数: 110

113

You said you were not an expert in biology, that's what my gut feeling was
telling me - "shadow" was more knowledgeable. I see more substances in his
posts which you don't even know whether those are true or not.
If my comments offended you, please accept my apology.

judgmental
books,

【在 E*****m 的大作中提到】

:
: typical christian, saying things without a shred of evidence.
: I don't think you're nice either. Nice people don't make baseless judgmental
: comments.
: I never claimed I'm an expert in biology. But at least I've read some books,
: and you can't pick out anything I said is not consistent with mainstream
: biology, right?

Y**L
发帖数: 385

114

1．阁下化石数有问题啊，根据化石，恐龙已经被分了1800多属，其中完整的恐龙
化石就有3000多具，按数百个化石里一个完整算，应该有几十万恐龙化石被发现，即使
按你的算法，发现的概率也有几千万到亿分之一。而对动植物而言，即使不大的种群，
在历史里只出现一瞬，比如200年，总数量也有数千万到上亿。并非要上亿年才能发现。
2．恐龙是大型体动物，大部分动物比它们的数目多很多，比如一个恐龙可能体重
是一个鸽子/蝙蝠的成千上万倍，从生态分布上将，小型动物每类的数目轻易就可以比
恐龙多成千上万倍，所以就更容易发现。
3．即使对竞争力很差的种类，假设种群很小，容易灭绝，不易留化石。比如二十
个小种群，每个存活几十年，只留下500万具尸体，总共一亿尸体，虽然每类似乎都找
不到化石，但他们合起来，根据我们的概率，应该已经被发现一具化石。
4．所以进化论中凡是在适应的线上的，可能大多数可以有化石被发现，而不在适
应的线上的，几十个种也会发现个把化石。
地质记录的不完整是达尔文就已经论述到了的，但是，即使考虑到这个‘稀缺’‘不完
整’，今天所发现的化石丰度也无法和进化所预期的生命历史过程相衔接啊。
阁下对迄今发现的化石数及进化理论所需的中间体数目的关系不大了解吧

【在 f*****g 的大作中提到】

: 影子不是真傻就是装傻。
: 目前已发现能分辨的恐龙化石2000+付。
: 恐龙曾在地球占据统治地位1亿年。
: 史前人类几乎是食物链顶端，人口10^6，假设恐龙数量类似。
: 假设恐龙死亡率5%。
: 聪明的你算算多大的几率一个恐龙死了变成化石然后还被发现？
: 2000 / 10^8 * 10^6 * 5% = 4x10^-10 约一百亿分之一。
: 如果这个物种不是一个时代的绝对优势，能留下化石还被发现吗？
: 要在一亿年里留下一副化石，种群数目至少要是白垩纪恐龙的千分之一。

Y**L
发帖数: 385

115

俺解释下某进化信徒到山海经里去找的这个‘中间体’概念，呵呵
中间体，以整体来看，就是一个没有智能的自然界进化现存生命所经过的所有过程，由
今天每种生命的所有祖先组成。注意，是所有祖先，不是已经发现的祖先。
关键词：没有智能的自然界进化的所有过程
由于对中间体的概念不了解，大部分人常把进化的图景和创造的图景搞混。
如果把水面比作生态总空间的话，那么创造论就是在水面上的各处创造了各个离散的点
，每个点是一种生命，各点代表不同的生命。
进化说生命是彼此靠自然作用进化出来的，就是说一个点B上的生命，是另一个点A上的
生命经自然作用移动过来的（或曰进化。
若这个过程确实发生过，那我们可以肯定一定有一条曲线从A到B，表示出这个移动的途
径。
如果进化发生过，这个途径就一定存在。
中间体就是这个途径上连接A和B的各点。
创造的生命是离散的点。
进化的生命却必然经历几乎连续的线。
达尔文理论的力量在于，假设所有生命特征都可以相当连续的细化，每个细化的小步都
是无智能的自然可以完成的，那么没有智能的系统可能通过累计完成复杂的系统/变化。
需要细化到什么程度？
必须细化到随即过程能够轻易实现的程度。
这个程度在达尔文时代人们还不知道，今天人们已经知道一切生命的宏观形态乃是表象
，表象背后的内在原因乃是遗传密码DNA。
所有的进化都发生且必须发生在DNA的水平上。生命在这个水平上乃是离散的，就是一
个个碱基，每个有四种可能。
那么细化的小步就必须对应这些碱基。
从A变到B的实质就是从A的碱基编码变到B的碱基编码。
一点不能少，也不能多。否则无法解释B生命的存在。
两个编码序列如果有1千位不同，那么自然就必须完成这1千位的变化。
如同布朗运动推动颗粒运动总是前后左右随机的，推动碱基序列变化的变异也是随机的
，ATGC在变异中是随机出现的。
如果进化需要一个碱基T变为一个碱基G，这个可能是1/4。
就是说自然界下一次会给你提供四种生命形态，T即原来的生命，或A，或C，或G。只有
1/4的可能是进化需要的。
比如人有三十多亿碱基对，和大猩猩/老鼠差1%左右，那就是3000万碱基。如果靠自然
随机变异，那就会有4^30000000=10^18000000,地球总的原子量不过10^49。
我如果说两个差异很小的中间可能需要500亿个中间体，所有自以为明白进化论的人都
会笑我：从来没听这么玄的。
可是最小的种间差异总需要差几个蛋白质吧，平均一个蛋白质需要100个氨基酸，就是
300个碱基对，差一个蛋白质就意味着4^300=10^180, 500亿只是10^10啊
一个蛋白质差异就这样了
两种生命的差异等于多少个蛋白质的差异？
按进化论，生命是进化了的，这个中间过程，DNA的每一位变化都是发生了的，那么中
间体有数百亿实在是太低的要求。
这就是达尔文所说everywhere see innumerable transitional forms的意义，今人理解
得比他最初的猜想更清楚。
但大部分进化论信徒并不了解这个要求，他们常把几个头骨摆在一起来说明进化。
呵呵，中间体少到一定程度，路径就断了，只剩离散的生命，就说明生命是创造的了。
进化所需要的中间体，必须innumerable，化石丰度要足够高，构成进化路径。
你看到过哪个科学家看着那几个头骨，或者博物馆里那些化石，说中间体问题解决了吗？
大家不都是心急如焚在找吗？
为什么心急如焚？
因为我们迄今总共发现的化石总数不过现有物种数的5%而已
http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil
这是达尔文所说的进化吗？这和创造有什么区别？

【在 t*******d 的大作中提到】

Y**L
发帖数: 385

116

再重复下基本概念
相似！=进化，相似可以出乎创造
中间体，即路径，标示出进化过程
中间体够多，连续的进化路径出来了，进化过程就成立了，进化历史就说明是存在的
中间体太少，变成离散的生命种类，就没有了彼此进化的过程，只能说进化没有发生过
，等于说生命来自某种创造

h*********s
发帖数: 110

117

搬个小凳儿来看....

f*****g
发帖数: 3086

118

且不说3000多具你大嘴一张就变成“几十万恐龙化石”，既然不够完整不能识别，
就算找到了如何作为“中间体”的证据？
所以，还是没错，要变成能作为“中间体”的证据，就必须有跟数千具恐龙化石类似的
完整性。发现一具的几率也就是说该“中间体”曾经达到所有恐龙种群个体总数的千分
之一，并保持一亿年。
所谓：
“二十个小种群，每个存活几十年，只留下500万具尸体，总共一亿尸体”
很有问题。
1. 二十个小种群是否是同一个物种的“中间体”，如果不是，发现任何一个也无法满
足你所说的“连贯”的要求。
2. “每个存活几十年”，你以为就算按照进化论，“中间体”的特征一代两代几个碱
基对变异就体现出来了，稳定下来了吗？这个“种群”的几百万个个体是能够约定好同
时进化出四肢，同时长出翅膀？
3. 如果是一个稳定下来的物种能同时存活一亿个体（或者按你说的“二十个小种群”
吧，虽然我也不知道你想说什么，同时存活5百万），这个数量级的物种得是现代社会
的人类才行吧。
而新石器时代之前全球人类总数10^6左右徘徊。某个“中间体”如果曾经有过这种辉煌也
不会被叫“中间体”了，而是化石遍地。我估算的所有恐龙加在一起，同一时间地球上的
总数也就是百万级别。
最后，虽然小体型动物确实数量会多很多，但是化石也更难保存。前面我估算的恐龙化石
是有着动辄数米长宽的骨骼的物种。不要拿发现一个数厘米大小的“蝙蝠”骨骼化石的
难度来混淆视听：算概率按大的算，算基数却按小的算。

现。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 1．阁下化石数有问题啊，根据化石，恐龙已经被分了1800多属，其中完整的恐龙
: 化石就有3000多具，按数百个化石里一个完整算，应该有几十万恐龙化石被发现，即使
: 按你的算法，发现的概率也有几千万到亿分之一。而对动植物而言，即使不大的种群，
: 在历史里只出现一瞬，比如200年，总数量也有数千万到上亿。并非要上亿年才能发现。
: 2．恐龙是大型体动物，大部分动物比它们的数目多很多，比如一个恐龙可能体重
: 是一个鸽子/蝙蝠的成千上万倍，从生态分布上将，小型动物每类的数目轻易就可以比
: 恐龙多成千上万倍，所以就更容易发现。
: 3．即使对竞争力很差的种类，假设种群很小，容易灭绝，不易留化石。比如二十
: 个小种群，每个存活几十年，只留下500万具尸体，总共一亿尸体，虽然每类似乎都找
: 不到化石，但他们合起来，根据我们的概率，应该已经被发现一具化石。

E*****m
发帖数: 25615

119

再問一次，你知道我貼那個 Nature 封面的事情嗎？你知道那個化石為什麼重要嗎？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 再重复下基本概念
: 相似！=进化，相似可以出乎创造
: 中间体，即路径，标示出进化过程
: 中间体够多，连续的进化路径出来了，进化过程就成立了，进化历史就说明是存在的
: 中间体太少，变成离散的生命种类，就没有了彼此进化的过程，只能说进化没有发生过
: ，等于说生命来自某种创造

f*****g
发帖数: 3086

120

另外提示你一下。
按你说的创造论，“造物主”可不是捏几个泥人就走了的哦？
因为你说的，没有“连续的进化路径”，但是各个时间断层又有不同的物种发现。
很多物种并没有被发现贯穿古今。你意思是说“造物主”每隔一段时间就来地球捏几个
新的泥娃娃？

【在 Y**L 的大作中提到】

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d******r
发帖数: 5008

121

这样的么？

【在 f*****g 的大作中提到】

: 另外提示你一下。
: 按你说的创造论，“造物主”可不是捏几个泥人就走了的哦？
: 因为你说的，没有“连续的进化路径”，但是各个时间断层又有不同的物种发现。
: 很多物种并没有被发现贯穿古今。你意思是说“造物主”每隔一段时间就来地球捏几个
: 新的泥娃娃？

E*****m
发帖数: 25615

122

好奇問一下，如果一個小孩的DNA 和他爸爸不相似，卻和隔壁叔叔相似，
就是現在DNA親子關係判定技術認為隔壁叔叔才是生父，
在這例子上，你是否會覺得相似!=遺傳？

【在 Y**L 的大作中提到】

t*******d
发帖数: 2570

123

这个贴子还是挺有趣的，有趣在它很好的诠释了反进化论的人对进化论的不少误解，以
及误解之后的结果。
这个进化论的误解科普的解释起来还真是有些复杂，我来尝试一下，关于你的算法的问
题。
来打个比方吧。
我是我父母所生。你想必也知道人跟人的基因组之间是有区别的。大概每个人跟另一个
人之间的差别是千分之一. 人的基因组有3千万的碱基对。那么我跟我父母之间就有3万
个碱基对不一样。按照你的算法，我父母生出我就需要自然改变3万个碱基对，每个碱
基有四种，那么从我父母的基因改成我的基因，这种情况发生的概率就是1／（4的3万
次方）。天文数字的分母啊！我父母生出我来自然情况下怎么可能发生呢？我父母跟我
之间的中间体在哪里呢？没有任何中间体！这是不是代表着我其实是被创造出来的呢？
我想大多数人会认为我是我父母自然生出来的，而不是被科学家通过基因改造，改造成
我现在的基因顺序，然后又放到我妈肚子里的。
问题在哪里呢？问题在我父母想生孩子的时候，他们没有想要生我，他们想要的不过是
一个健康的孩子。这个孩子生出来了之后，他们给他取了个名字叫theisland。于是才
有了我。我身上独特的基因序列，不是在他们生我的目标。想要生一个健康的孩子，容
易很多吧。但是那个孩子生出来之后，确实是我啊。
这是很多反进化论的人对进化论的误解。认为进化需要一个特定的目标。因为他们观察
到了某一个物种的存在，所以认为进化的目标就是这个物种，如果这个物种没法自然出
现或者出现的概率太小，就认为进化论不成立。
实际上进化没有这样的目标。进化的目标是产生能够适应环境的生物。这个适应环境的
生物是什么样的，没有一个预先制定的目标。我们觉得有这样的目标是因为我们只观察
到了这样的结果。这是我们的观察带来的偏见。
另外还有的问题就不一一细说了，比如：
离散的物种是创造的。为什么离散的物种是创造的呢？为什么创造者不能创造连续的物
种呢？创造者只能创造离散的物种么？有什么证据说明创造者不能创造连续的物种或者
只能创造离散的物种么？
当你说离散的物种是创造的证据的时候也要先把创造的过程描述一下吧。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 俺解释下某进化信徒到山海经里去找的这个‘中间体’概念，呵呵
: 中间体，以整体来看，就是一个没有智能的自然界进化现存生命所经过的所有过程，由
: 今天每种生命的所有祖先组成。注意，是所有祖先，不是已经发现的祖先。
: 关键词：没有智能的自然界进化的所有过程
: 由于对中间体的概念不了解，大部分人常把进化的图景和创造的图景搞混。
: 如果把水面比作生态总空间的话，那么创造论就是在水面上的各处创造了各个离散的点
: ，每个点是一种生命，各点代表不同的生命。
: 进化说生命是彼此靠自然作用进化出来的，就是说一个点B上的生命，是另一个点A上的
: 生命经自然作用移动过来的（或曰进化。
: 若这个过程确实发生过，那我们可以肯定一定有一条曲线从A到B，表示出这个移动的途

Y**L
发帖数: 385

124

你明白仅仅发现一个猿人头骨和发现一个完整猿人的化石的困难程度差多少倍么？
一个头骨甚至头盖骨，都可以作为进化的重大证据，那么恐龙的不完整化石就不能算了？
你我不知道谁嘴大，呵呵
你贴中中心意思是生命数量没那么多，这个是朝着创造的方向在证明。
阁下明白吗？
生命靠自然渐变而产生极为困难，所以达尔文假定极小的渐变，极多的累积。这里面不
光要有极多的环节，其实根本上是要求要有极多的生命个体。总个体数目是总中间体数
目的superset.
这个superset太小，就已经无法产生足够的中间环节了。
所以你是在证明进化不可能啊，呵呵。

【在 f*****g 的大作中提到】

: 且不说3000多具你大嘴一张就变成“几十万恐龙化石”，既然不够完整不能识别，
: 就算找到了如何作为“中间体”的证据？
: 所以，还是没错，要变成能作为“中间体”的证据，就必须有跟数千具恐龙化石类似的
: 完整性。发现一具的几率也就是说该“中间体”曾经达到所有恐龙种群个体总数的千分
: 之一，并保持一亿年。
: 所谓：
: “二十个小种群，每个存活几十年，只留下500万具尸体，总共一亿尸体”
: 很有问题。
: 1. 二十个小种群是否是同一个物种的“中间体”，如果不是，发现任何一个也无法满
: 足你所说的“连贯”的要求。

Y**L
发帖数: 385

125

你不觉着遗传可能不等于进化？
如果你将来造big bang了，设计了生命了，给了他们遗传的机制了，他们也遗传了，相
似了。
然后你就觉着他们不是你造的了，是他们自己进化的？
遗传=进化？

【在 E*****m 的大作中提到】

: 好奇問一下，如果一個小孩的DNA 和他爸爸不相似，卻和隔壁叔叔相似，
: 就是現在DNA親子關係判定技術認為隔壁叔叔才是生父，
: 在這例子上，你是否會覺得相似!=遺傳？

Y**L
发帖数: 385

126

小岛，首先你要注意物种的起源和种内的生殖是两码事。
物种起源是指新的，以前不存在的生命特征的起源，如果以前已经有了，那不是起源。
比如你虽然和父母的基因序列不同，但你所有的基因序列早已存在于他们身体里，这里
面没有起源的问题。生育无非是两个23对之间的mixing,参与mixing的23x2x2染色体都
已存在，没有起源的问题。
靠自然起源这92个中的任何一个，才是起源。那是很困难的。
比如眼睛的起源，不能说这个物种没有眼睛，起源困难，所以自然界就可以拿一个有
眼睛的物种跟没眼睛的mix来解决眼睛起源问题。
这不是起源。这是绕过起源问题。
要问最初那个生命特征如何被自然起源。
没有创造，自然界就得自力更生，解决一切我们所知的生命特征的最初起源问题。任何
一个新特征的起源仍然是天文数量级的问题。
其实生育本身就是进化的反证之一。
进化论常用杂交来讲新物种的产生。
你看若干亿人数千年mix来mix去，人变新物种了吗？
这种mixing产生新染色体了吗？
不都还是代代相传，最初那些染色体吗？
可见用杂交来论证进化是不靠谱的。
从创造论来看，生命被造似乎种内提供了mixing以产生多姿多态的机制，比如人，若最
初一对夫妇每个染色体全不一样，96个独特的，分作两个23对，这96个可以产生的样本
空间的样本总数为：C(4,2)^23=6^23=7.9x10^17. 比有史以来的总人数还多，我们尚未
遍历该空间。
而从创造论来看，种间的隔离和种内的mixing似乎是用不同的机制在维持的，人的种内
有千姿百态的后代出现，但未变其他物种，也和其他物种迥然不同，无法窜通。
种间有一定隔离机制。
进化论却常用杂交来解决新种新生命特征的起源问题。
比如驴和马生了骡子，骡子成了能自己生育的新物种了吗？产生新染色体了吗？
还是得代代靠驴和马生。所用的染色体，也还是那些。
以此来说明进化，一个问题也说明不了。
可能更能看出生命似乎没有进化，就是最初某个创造而出的那些生命密码在年复一年的
循环使用。
顶多加上点自然界的破化作用而已。

【在 t*******d 的大作中提到】

: 这个贴子还是挺有趣的，有趣在它很好的诠释了反进化论的人对进化论的不少误解，以
: 及误解之后的结果。
: 这个进化论的误解科普的解释起来还真是有些复杂，我来尝试一下，关于你的算法的问
: 题。
: 来打个比方吧。
: 我是我父母所生。你想必也知道人跟人的基因组之间是有区别的。大概每个人跟另一个
: 人之间的差别是千分之一. 人的基因组有3千万的碱基对。那么我跟我父母之间就有3万
: 个碱基对不一样。按照你的算法，我父母生出我就需要自然改变3万个碱基对，每个碱
: 基有四种，那么从我父母的基因改成我的基因，这种情况发生的概率就是1／（4的3万
: 次方）。天文数字的分母啊！我父母生出我来自然情况下怎么可能发生呢？我父母跟我

E*****m
发帖数: 25615

127

看來你還是沒懂物種進化和生命起源是不同的問題。
起源是創造與後來演化不衝突的。
我的問題你還沒回答。

【在 Y**L 的大作中提到】

: 你不觉着遗传可能不等于进化？
: 如果你将来造big bang了，设计了生命了，给了他们遗传的机制了，他们也遗传了，相
: 似了。
: 然后你就觉着他们不是你造的了，是他们自己进化的？
: 遗传=进化？

Y**L
发帖数: 385

128

老E，你是否看清物种起源和第一个生命起源是两码事。
你看，达尔文的进化论书名叫：物种起源
进化研究什么？物种起源
你们总以为遗传就是物种起源，孩子和父母形态差异，便是新物种了。
呵呵，多逗
要看那孩子体内的染色体是否有新的成分，不是说人类天天生孩子，就是天天在新物种
起源啊。

【在 E*****m 的大作中提到】

: 看來你還是沒懂物種進化和生命起源是不同的問題。
: 起源是創造與後來演化不衝突的。
: 我的問題你還沒回答。

Y**L
发帖数: 385

129

你是不是说这个没回答？
这事你是不是提起多次了，俺没看全文，但这事知道几年了。
如果你创造一个地球，在深海造出深海的生命，浅海造出浅海的生命，那么你难道不可
能造出中等深度，不深不浅的部分适合的生命？
把深的和浅的调整一下不就有中等深度的生命体系了。
海里有海里的生命，陆地有陆地的生命，那么你难道想不到在海陆交界处造出两硒的种
类？
这种一鳞半爪的证据，证明宏观生命体系的进化还是很难的。
进化和创造的分野，还是在于从整体生态系统上看，一个是离散的生命体系，一个连续
渐变的生命体系。
至于预测，进化论预测出了化石大爆炸吗？

【在 E*****m 的大作中提到】

: 你知道我貼那個 Nature 封面的事情嗎？你知道那個化石為什麼重要嗎？
: 想必你不知道，沒猜錯吧？
: 創造論就是主張 “magic happen", 根本沒有預測能力，根本不是科學理論，
: 進化論則是能預測什麼會發生，什麼不會發生。
: 你問有多少化石證據還不無厘頭？你要各博物館各大學各搜藏家都報上自己
: 有多少然後統計？誰閒著幹這種事？
:

E*****m
发帖数: 25615

130

奇怪，這不是我批評你的嗎？
那來的稻草人，你打得這麼高興？
看來你還是沒搞懂我在問什麼，我再試試看，
當你看到兩人DNA 測出來是判定是親子關係的時候，
你會不會同意這有極高的可能事實上真的是親子關係？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 老E，你是否看清物种起源和第一个生命起源是两码事。
: 你看，达尔文的进化论书名叫：物种起源
: 进化研究什么？物种起源
: 你们总以为遗传就是物种起源，孩子和父母形态差异，便是新物种了。
: 呵呵，多逗
: 要看那孩子体内的染色体是否有新的成分，不是说人类天天生孩子，就是天天在新物种
: 起源啊。

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E*****m
发帖数: 25615

131

看來你沒理解人家為什麼認為這個化石重要，建議你看一下這個
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
32:30 開始
至於化石大爆炸，你說的是寒武紀是吧？當然沒『預測』到，
據我所知，達爾文生在寒武紀之後很久，嘿嘿！

【在 Y**L 的大作中提到】

: 你是不是说这个没回答？
: 这事你是不是提起多次了，俺没看全文，但这事知道几年了。
: 如果你创造一个地球，在深海造出深海的生命，浅海造出浅海的生命，那么你难道不可
: 能造出中等深度，不深不浅的部分适合的生命？
: 把深的和浅的调整一下不就有中等深度的生命体系了。
: 海里有海里的生命，陆地有陆地的生命，那么你难道想不到在海陆交界处造出两硒的种
: 类？
: 这种一鳞半爪的证据，证明宏观生命体系的进化还是很难的。
: 进化和创造的分野，还是在于从整体生态系统上看，一个是离散的生命体系，一个连续
: 渐变的生命体系。

Y**L
发帖数: 385

132

饶这种舌，呵呵
那你不觉着你这个化石生活在进化论出来前好久，这就算预测？

【在 E*****m 的大作中提到】

: 看來你沒理解人家為什麼認為這個化石重要，建議你看一下這個
: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
: 32:30 開始
: 至於化石大爆炸，你說的是寒武紀是吧？當然沒『預測』到，
: 據我所知，達爾文生在寒武紀之後很久，嘿嘿！

E*****m
发帖数: 25615

133

好，正經點說。我寫過這篇，你看看。
http://fsmonster.blogspot.com/2012/03/blog-post_29.html
進化論是否不像其他科學理論一樣有預測能力？
談到進化論，反智的基督徒常會説進化論不像萬有引力一理論樣可以準確的預測，所
以不是個同樣等級的科學理論，這有道理嗎？
我想沒有人認為萬有引力理論錯誤吧？那麼我們看看這理論的預測能力，你不妨掏出
紙筆或計算機做做這些題目。
1. 請計算出剛好一百萬年後水星與火星之間的引力大小。
2. 如果你在室內，請算出你現在所在的建築對你施加的淨引力大小以及方向。
3. 請拿一顆美式足球投到二十米外，計算出第三次落地的位置。
你算出來了嗎？有的話請把算式列出來。
如果算不出來，那是為什麼呢？是不是因為萬有引力理論還不成熟呢？是不是學校不
該教呢？
如果你又算不出來，又覺得萬有引力是個成熟的理論，那麼你算不出來的理由不正是
不能預測幾萬年後生物如何演化的原因嗎？
初始狀態不清楚？
測量有困難？
不是封閉系統？
有隨機因素？
那不就是了？

【在 Y**L 的大作中提到】

: 饶这种舌，呵呵
: 那你不觉着你这个化石生活在进化论出来前好久，这就算预测？

E*****m
发帖数: 25615

134

給你看的video 看了沒？那個主講的 Ken Miller 是基督徒， in case you care.

【在 Y**L 的大作中提到】

: 饶这种舌，呵呵
: 那你不觉着你这个化石生活在进化论出来前好久，这就算预测？

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