E*****m
发帖数: 25615 | 1 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
道德根本沒有意義。
這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
義嗎？
先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
（註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
的。 比較深奧的部份是『絕對』（Absolute)，一般語言習慣可以對這裡的『絕對』可
以有幾種解釋：
1. 絕對是說永遠不變，不管任何時代，任何社會環境，絕對道德認為對的永遠是對的
，錯的永遠是錯的。
2. 絕對是說對任何人都一樣，不管貧富賢愚，不管男女老少，不管地域國籍，絕對道
德都是一樣的。
你當然不清楚這個絕對的道德是什麼，否則你不會對做任何道德判斷有任何困難，你也
不會對解釋任何聖經上神做的事有困難， 你應該是同意這點的。
那麼我們看看聖經上啓示的道德以一般基督徒的理解來說，算不算得上是絕對的。
我們首先就會遇到一個難題， 顯然聖經上說的道德是會變的， 許多行為在舊約時代違
反道德戒律，但在新約時代就連用道德來質疑都沒意義了。 比方說安息日工作的問題
，有誰真的認為在安息日出門去撿一點柴火會是道德問題嗎？ 但這在舊約時代卻是唯
一死罪, 這改動也太大一點了吧？ 認真一點的話，我們還可以問一些有趣的問題，比
方說如果神改變了道德，可是你還沒有聽到， 就像耶穌時代之後但是基督教還沒有傳
播到的地方， 應該遵守哪一套道德？ 會不會上帝又改變了道德標準，而你還沒聽說？
本系列的第一篇裡講到一個對墮胎的道德判斷問題，目前為止，所有基督徒都認為在那
情況下必須給那婦女墮胎， 可見這個『絕對道德』必須是以當時情境來判斷的，或者
說要拿一條道德原則『尊重生命』來壓過『不可殺人』，這判斷能說是絕對的嗎？ 至
少那位大主教就不認為有任何理由可以墮胎。
再者， 聖經的道德顯然對猶太人和非猶太人不同， 這不僅是在舊約時代，耶穌自己也
還談論『外邦人』怎樣， 啓示錄裡算得救人數還以猶太十二部族來算，顯然有差別。
再看基督徒群體的表現吧，如果你要說新約時代的『絕對道德』是一致的，那麼為什麼
在你之前近兩千年的基督徒都理解得不太對呢？ 甚至在現在，很多基督徒跟你理解的
也完全不一樣，任何有爭議的社會議題，基督徒都落在兩邊， 以美國來說，基督徒號
稱有80% 以上，如果基督徒之間是一致服從基督教的絕對道德， 那們任何議題都會有
絕大多數的共識，根本不會有爭議。 事實呢？
最新調查：46% 支持同性婚姻， 44%反對，支持比例持續增加中。 （註二）
最新調查：如果進行胚胎幹細胞研究必定會摧毀胚泡（數十個細胞大的胚胎），60% 選
擇進行胚胎幹細胞研究，37% 選擇保存幹細胞。 （註三）
基督徒在各種議題上都有類似的分裂，墮胎問題， 大麻合法化問題，槍枝管制問題，
政教分離問題，動物權問題，胚胎幹細胞研究問題， 哪裡看得出基督徒對絕對道德有
任何共識的樣子？ 再遠一點，解放黑奴戰爭的南方理查富樂牧師 (Reverend Richard
Fuller) 在1845年說『一件上帝在舊約中認可、而且在新約中允許的事情不可能是罪
惡的』, 可以說南方也是有堅實的聖經基礎來維護奴隸制度的，林肯總統也只能感歎
為什麼讀同一本聖經的人卻不能對聖經說什麼互相同意，以致還必須用刺刀及血來解決
爭議（註四）。
本篇並沒有談到底有沒有絕對道德， 事實上，新無神論四騎士之一的 Sam Harris 最
近出版的 Moral Landscape (註五）主張道德是客觀的，在這點上，事實上與基督教說
的『絕對道德』有很大相似之處，當然他不認為絕對道德是神給的，而是要用科學來探
討求得的，所以你要是認為信徒與非信徒的差別在是否相信存在絕對道德，你這個認知
可能有點過時了。 事實上，我觀察到常常非信徒比信徒更堅持絕對道德， 比方說非信
徒認為種族滅絕是錯的，殺嬰兒是錯的，歧視肢體殘障人士是錯的，奴隸制度是錯的，
強姦是錯的，即使是上帝來作也是錯的，即使是接到上帝的指令去做也是錯的，而信徒
則不敢做這樣判斷。
談論道德不是一個純哲學活動，道德是我們判斷事物以及行事的原則，所以即使我們同
意存在有絕對道德，如果這絕對道德是未知的，神沒說清楚（註六），這種道德主張就
沒有什麼實用價值了，基督教的道德是失敗的。
註一： http://en.wikipedia.org/wiki/Morality
Morality (from the Latin moralitas "manner, character, proper behavior") is
the differentiation among intentions, decisions, and actions between those
that are good (or right) and bad (or wrong).
註二： http://articles.latimes.com/2011/nov/03/news/la-pn-pew-same-sex-marriage-20111103
註三： http://www.news-medical.net/news/2005/10/13/13753.aspx
註四：Each looked for an easier triumph, and a result less fundamental and
astounding. Both read the same Bible and pray to the same God, and each
invokes His aid against the other. It may seem strange that any men should
dare to ask a just God's assistance in wringing their bread from the sweat
of other men's faces, but let us judge not, that we be not judged. The
prayers of both could not be answered. That of neither has been answered
fully. -- 林肯第二次就職演說
註五： http://www.samharris.org/site/full_text/the-moral-landscape/
（光看我的簡述，應該有很多人會很興奮的大喊『科學是不能解決道德問題的』，這事
實上就是全書要討論的，你如果不是只會喊口號，也許應該看看人家的理由）。
註六： 神為何無言？ （http://fsmonster.blogspot.com/2011/06/blog-post.html） |
E*****m
发帖数: 25615 | 2 這是以前寫的，以前板上還有基督徒看懂尤西弗羅困境， 現在不確定還有。 |
l******t
发帖数: 490 | 3 竊以為首先還是需要明確兩點，一是絕對道德的存在性(無論認為是神給的或自然規律
導出的)，以及也有一部分是相對於不同文化的。
然後我不認為神以祂的善定下道德 和 我們終於發現祂給的道德是善的 有何矛盾之處
，反而很和諧。。。
我所看不慣的是有某id說 因為我們可以通過獨立客觀的分析知道道德，所以不必用神
的假設。在神没有顯明的時候這樣說是無可厚非的，在神顯明後，就只能試著通過獨立
客觀分析得到與神喻相左的一套完整道德觀才行。但這種嘗試也終將失敗。即使是儒家
這麽有系統的道德觀也不敢說"從來就沒有救世主"之類的話，而主張了這句話的那個系
統，其自相矛盾之處則太多。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這是以前寫的，以前板上還有基督徒看懂尤西弗羅困境， 現在不確定還有。
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t*******r
发帖数: 2940 | 4 既然绝对就只能趋近。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
: 』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
: 可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
: 道德根本沒有意義。
: 這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
: 糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
: 絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
: 義嗎？
: 先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
: （註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
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E*****m
发帖数: 25615 | 5
有沒有絕對道德還沒定論
你這個事實上就是說道德是神定的，而不是因為這些本來就是道德的。
你要是還是無法理解這矛盾，也許看看比較詳細的討論
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
這 id 是我嗎？
你這段講得有點莫名其妙， 你的道德觀是從神那裡來的嗎？ 不必我提醒
你應該知道你的道德觀和聖經講的不一樣吧？
這又回到上次的問題， 安息日撿柴道德嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 竊以為首先還是需要明確兩點，一是絕對道德的存在性(無論認為是神給的或自然規律
: 導出的)，以及也有一部分是相對於不同文化的。
: 然後我不認為神以祂的善定下道德 和 我們終於發現祂給的道德是善的 有何矛盾之處
: ，反而很和諧。。。
: 我所看不慣的是有某id說 因為我們可以通過獨立客觀的分析知道道德，所以不必用神
: 的假設。在神没有顯明的時候這樣說是無可厚非的，在神顯明後，就只能試著通過獨立
: 客觀分析得到與神喻相左的一套完整道德觀才行。但這種嘗試也終將失敗。即使是儒家
: 這麽有系統的道德觀也不敢說"從來就沒有救世主"之類的話，而主張了這句話的那個系
: 統，其自相矛盾之處則太多。
|
l******t
发帖数: 490 | 6 我看了這個dilemma
但可能我的思路和這個不是一路的 可能你會比較生疏
或者我可以這樣描述:
我們以為"一种做法道德是因為那是上帝定的" 和 "上帝把一些做法成爲道德的是因爲
那些做法本來就是好的"這兩句話是悖論
其實是"偽悖論"
因為没有搞清楚上帝的特性。
一神上帝的特點是，祂是終極的"因"
所以第二個命題根本不make sense。
這個古希臘的悖論之所以出現，我感覺是因為他們是多神的，而不是在討論一個作為"
終極因"的神
我初步這樣理解，有問題請指出
不是你，貌似是一個四個字母，s開頭的id
需要提醒，怎麽不一樣呢?
這裡是個很好的機會說明關於守律法和道德的關係
我想說明的是 神所看的道德是和人的意識相關，所以不能只看表面怎麽做而斷定一個
人道不道德。那個因撿柴而被石頭打死的人，內心是怎樣想的，心存僥倖覺得小小違反
一下沒事? 還是根本不當神說的話是一回事? 那時候的猶太部落正處於人心不親近神的
時候，我想這人撿柴不可能是因爲要救人一命吧(比如有人得急病要生火煎藥給他喝?)
再說 在守安息日的誡命裡 指的是不許"做工"，"把柴撿了起來"不一定是做工。所以當
神說安息日撿柴者要被治死，指的是
明知安息日不能做工而做工的，哪怕是撿柴工這麽小的工作 也是故意冒犯神的行為
可惜猶太人後來越來越律法主義，以行為直接和道德綁定，卻不是真正理解誡命內容，
故耶穌不得不管教管教他們了。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 有沒有絕對道德還沒定論
: 你這個事實上就是說道德是神定的，而不是因為這些本來就是道德的。
: 你要是還是無法理解這矛盾，也許看看比較詳細的討論
: http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
: 這 id 是我嗎？
: 你這段講得有點莫名其妙， 你的道德觀是從神那裡來的嗎？ 不必我提醒
: 你應該知道你的道德觀和聖經講的不一樣吧？
: 這又回到上次的問題， 安息日撿柴道德嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 7
你這其實就是說善是因為上帝規定這是善的。 我在另一篇已經說了這個的問題
那麼除了『上帝指定』以外，沒有任何理由可以說什麼是善，上帝就
是善與不善標準的制定者。 信徒一定不覺得這有什麼問題，本來就認為神就是善，但
是仔細想想，對上帝來說，既然沒有更高的善惡標準，善惡對他來說是可以隨意制定的
，那麼如果上帝說強姦殺人是善的，那麼強姦殺人就是善的（註二），你一個信徒會同
意嗎？ 寫到這裡，我知道信徒一定會說上帝不可能把強姦殺人當作的是善的，但是這
就違反了前提，神為什麼不可能把強姦殺人當作的是善的？ 難道在神之外還有其他的
原因約束著神不可以這樣判斷？ 神沒有更高的神管著，也不必在乎信徒的想法，所以
你只應該問神是怎樣主張的，而不是懷疑神這樣主張對不對。 除非你不相信這第一種
說法。
【在 l******t 的大作中提到】
: 我看了這個dilemma
: 但可能我的思路和這個不是一路的 可能你會比較生疏
: 或者我可以這樣描述:
: 我們以為"一种做法道德是因為那是上帝定的" 和 "上帝把一些做法成爲道德的是因爲
: 那些做法本來就是好的"這兩句話是悖論
: 其實是"偽悖論"
: 因為没有搞清楚上帝的特性。
: 一神上帝的特點是，祂是終極的"因"
: 所以第二個命題根本不make sense。
: 這個古希臘的悖論之所以出現，我感覺是因為他們是多神的，而不是在討論一個作為"
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E*****m
发帖数: 25615 | 8
舉個例子，你認為一個人犯罪，應該懲罰他全家嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 我看了這個dilemma
: 但可能我的思路和這個不是一路的 可能你會比較生疏
: 或者我可以這樣描述:
: 我們以為"一种做法道德是因為那是上帝定的" 和 "上帝把一些做法成爲道德的是因爲
: 那些做法本來就是好的"這兩句話是悖論
: 其實是"偽悖論"
: 因為没有搞清楚上帝的特性。
: 一神上帝的特點是，祂是終極的"因"
: 所以第二個命題根本不make sense。
: 這個古希臘的悖論之所以出現，我感覺是因為他們是多神的，而不是在討論一個作為"
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w*********r
发帖数: 3382 | |
J*******g
发帖数: 8775 | 10 对上帝来说人之间的道德是没意义的。上帝知道人是怎么想的，什么都是一目了然。
旧约守安息日是法律不是道德。
基督教的神是按法行事的。耶稣提出的最重要的两条法律：全心全意爱上帝，爱人如己。
如果非要说人之间的道德的话就是：爱人如己。这就是基督徒的绝对道德，我认为很清
楚，一点不模糊。这条道德只是人之间的道德，基督徒最重要的是全心全意爱上帝，相
信耶稣是我们的救主，他洗清了基督徒的罪，通过耶稣基督徒有永生。
Matt 22
37 Jesus replied: “‘Love the Lord your God with all your heart and with
all your soul and with all your mind.’[a] 38 This is the first and greatest
commandment. 39 And the second is like it: ‘Love your neighbor as yourself
.’[b] 40 All the Law and the Prophets hang on these two commandments.”
Footnotes:
Matthew 22:37 Deut. 6:5
Matthew 22:39 Lev. 19:18
对上帝的信是最基本的律法（如果你要把这条说成是律法的话），从亚伯拉罕到耶稣一
直都是。
Romans 3
31 Do we, then, nullify the law by this faith? Not at all! Rather, we uphold
the law.
8Scripture foresaw that God would justify the Gentiles by faith, and
announced the gospel in advance to Abraham: “All nations will be blessed
through you.”
Romans 4
3 What does Scripture say? “Abraham believed God, and it was credited to
him as righteousness.”
13 It was not through the law that Abraham and his offspring received the
promise that he would be heir of the world, but through the righteousness
that comes by faith.
Galatians 3
10 For all who rely on the works of the law are under a curse, as it is
written: “Cursed is everyone who does not continue to do everything written
in the Book of the Law.” 11 Clearly no one who relies on the law is
justified before God, because “the righteous will live by faith.” 12 The
law is not based on faith; on the contrary, it says, “The person who does
these things will live by them.” 13 Christ redeemed us from the curse of
the law by becoming a curse for us, for it is written: “Cursed is everyone
who is hung on a pole.” 14 He redeemed us in order that the blessing given
to Abraham might come to the Gentiles through Christ Jesus, so that by faith
we might receive the promise of the Spirit.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
: 』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
: 可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
: 道德根本沒有意義。
: 這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
: 糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
: 絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
: 義嗎？
: 先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
: （註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
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E*****m
发帖数: 25615 | 11 我越看你的貼越奇怪， 怎麼有這麼缺乏普通知識的人？
法律是規定道德的最低限度， 如果法律處罰不違反道德的事情，
那就是法律的錯， 你怎麼連這都不知道？
你這法利賽人不知道為什麼撿柴火不道德，只知道抱著教條死守，
不可理喻。
greatest
yourself
【在 J*******g 的大作中提到】
: 对上帝来说人之间的道德是没意义的。上帝知道人是怎么想的，什么都是一目了然。
: 旧约守安息日是法律不是道德。
: 基督教的神是按法行事的。耶稣提出的最重要的两条法律：全心全意爱上帝，爱人如己。
: 如果非要说人之间的道德的话就是：爱人如己。这就是基督徒的绝对道德，我认为很清
: 楚，一点不模糊。这条道德只是人之间的道德，基督徒最重要的是全心全意爱上帝，相
: 信耶稣是我们的救主，他洗清了基督徒的罪，通过耶稣基督徒有永生。
: Matt 22
: 37 Jesus replied: “‘Love the Lord your God with all your heart and with
: all your soul and with all your mind.’[a] 38 This is the first and greatest
: commandment. 39 And the second is like it: ‘Love your neighbor as yourself
|
J*******g
发帖数: 8775 | 12 你考虑圣经的法律，如果不考虑神只考虑人，必然无法理解。
你谈的道德包含任何神的成分么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我越看你的貼越奇怪， 怎麼有這麼缺乏普通知識的人？
: 法律是規定道德的最低限度， 如果法律處罰不違反道德的事情，
: 那就是法律的錯， 你怎麼連這都不知道？
: 你這法利賽人不知道為什麼撿柴火不道德，只知道抱著教條死守，
: 不可理喻。
:
: greatest
: yourself
|
E*****m
发帖数: 25615 | 13
你自己承認不懂神的道德，談神有意思嗎？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你考虑圣经的法律，如果不考虑神只考虑人，必然无法理解。
: 你谈的道德包含任何神的成分么？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 14 我说了人之间的道德对神来说没意义。
人只需要服从神。
因为神是善的。
谈上帝给以色列的律法不谈神，那你谈啥？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你自己承認不懂神的道德，談神有意思嗎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 15
這個大家都知道你這樣想了，神要你殺人你就殺。
因為你不懂神。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我说了人之间的道德对神来说没意义。
: 人只需要服从神。
: 因为神是善的。
: 谈上帝给以色列的律法不谈神，那你谈啥？
|
l******t
发帖数: 490 | 16 你這個"應該"是站在人的角度還是神的角度? 法律的概念還是"天理"的概念?
一人犯罪，全家倒霉。若家族中一人墮落，全家受累是很可能的，比如一家中的丈夫嗜
賭如命，最終輸光欠債，那他一家人都不會好受。這就是天道中的"連坐"。很殘忍嗎?
可這是事實。從天道的角度，你還敢問"應不應該"罰他全家嗎?
至於人的法律怎麽定，是另一個問題。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這個大家都知道你這樣想了，神要你殺人你就殺。
: 因為你不懂神。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 17
如果你認為人應該服從神，法律應該符合天理，這就沒差別。
這當然殘忍，對於有人性的人來說。
正常人（比如非基）都會認為這是不對的， 其實我猜你也是，所以大家會幫助這家
妻子兒女儘量過正常生活，不應該讓無辜小孩也受苦。 難道你認為妻小受苦是應該
的？ 那麼你應該就不會去幫忙他們，否則你不是和『天道』對著幹？
所以，我當然敢問應該不應該罰他全家， 難道你不敢問？
【在 l******t 的大作中提到】
: 你這個"應該"是站在人的角度還是神的角度? 法律的概念還是"天理"的概念?
: 一人犯罪，全家倒霉。若家族中一人墮落，全家受累是很可能的，比如一家中的丈夫嗜
: 賭如命，最終輸光欠債，那他一家人都不會好受。這就是天道中的"連坐"。很殘忍嗎?
: 可這是事實。從天道的角度，你還敢問"應不應該"罰他全家嗎?
: 至於人的法律怎麽定，是另一個問題。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 18 我对上帝的理解不是你的。因为你是反基。
你们反基对杀人很感兴趣。真是奇怪啊。
我在教堂里从没听人提起过。
我知道反基懂“神”，就是不信神。
只是反基懂得不是基督徒理解的神。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 如果你認為人應該服從神，法律應該符合天理，這就沒差別。
: 這當然殘忍，對於有人性的人來說。
: 正常人（比如非基）都會認為這是不對的， 其實我猜你也是，所以大家會幫助這家
: 妻子兒女儘量過正常生活，不應該讓無辜小孩也受苦。 難道你認為妻小受苦是應該
: 的？ 那麼你應該就不會去幫忙他們，否則你不是和『天道』對著幹？
: 所以，我當然敢問應該不應該罰他全家， 難道你不敢問？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 19
這題目對基督徒是 Inconvenient
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我对上帝的理解不是你的。因为你是反基。
: 你们反基对杀人很感兴趣。真是奇怪啊。
: 我在教堂里从没听人提起过。
:
: 我知道反基懂“神”，就是不信神。
: 只是反基懂得不是基督徒理解的神。
|
l******t
发帖数: 490 | 20 這就是我和你的分歧吧
我不認為去幫忙他們就是和天理對著幹，天理已經懲罰了罪人，使他們知罪，但我們仍
然要愛他們，幫助他們脫離困境，這是合乎聖經的。
「若 有 叫 人 憂 愁 的 、 他 不 但 叫 我 憂 愁 、 也 是 叫 你 們 眾 人 有 幾
分 憂 愁 、 我 說 幾 分 、 恐 怕 說 得 太 重 。
這 樣 的 人 、 受 了 眾 人 的 責 罰 、 也 就 夠 了 ．
倒 不 如 赦 免 他 、 安 慰 他 、 免 得 他 憂 愁 太 過 、 甚 至 沉 淪 了 。
所 以 我 勸 你 們 、 要 向 他 顯 出 堅 定 不 移 的 愛 心 來 。」(林後2:5-8)
我想，公義和憐憫如何能揉合成一個整體，正是神的奧妙所在。反基未必反神存在，但
很難接受神同時具有公義和憐憫吧。其實人也有時候能做到兩者兼備，但只有神能完全
做到。
法律是應該符合天理，但這只是原則性。天理本身也具有絕對真理的性質，所以法律也
只能逼近之。天理讓罪罰在不止一人身上，我想這是要讓人知道 人與人之間不是完全
獨立的。天理又"不願一人沉淪"，故無論誰受刑罰，其核心目的都是要讓眾人悔改而不
是沉淪。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這題目對基督徒是 Inconvenient
|
|
|
E*****m
发帖数: 25615 | 21 比方說對犯罪關在牢裡的人， 我們不會幫他越獄吧？ 他應該為他的罪
負責， 這就是對有罪的人的態度。
對於犯人的妻小， 我們確確實實的認為他們是無罪的， 不應該被懲罰，
所以如果我們能讓他們完全正常的生活， 我們會去做，這就是對無罪
的人的態度。
所以回到原來的問題， 你認為妻小應該被懲罰嗎？
（btw, 反基基本上都不認為神存在）
【在 l******t 的大作中提到】
: 這就是我和你的分歧吧
: 我不認為去幫忙他們就是和天理對著幹，天理已經懲罰了罪人，使他們知罪，但我們仍
: 然要愛他們，幫助他們脫離困境，這是合乎聖經的。
: 「若 有 叫 人 憂 愁 的 、 他 不 但 叫 我 憂 愁 、 也 是 叫 你 們 眾 人 有 幾
: 分 憂 愁 、 我 說 幾 分 、 恐 怕 說 得 太 重 。
: 這 樣 的 人 、 受 了 眾 人 的 責 罰 、 也 就 夠 了 ．
: 倒 不 如 赦 免 他 、 安 慰 他 、 免 得 他 憂 愁 太 過 、 甚 至 沉 淪 了 。
: 所 以 我 勸 你 們 、 要 向 他 顯 出 堅 定 不 移 的 愛 心 來 。」(林後2:5-8)
: 我想，公義和憐憫如何能揉合成一個整體，正是神的奧妙所在。反基未必反神存在，但
: 很難接受神同時具有公義和憐憫吧。其實人也有時候能做到兩者兼備，但只有神能完全
|
v****e
发帖数: 360 | 22 这个逻辑有点问题吧。就你举的例子来说，正是因为人与人之间不是孤立的，才导致犯
罪者家属受苦，而不是相反。
或者你的意思是“天理”就是要让犯罪者家属跟着受苦？换句话说，这是应该的？还是
“天理”级别的？
法律是應該符合天理，但這只是原則性。天理本身也具有絕對真理的性質，所以法律也
只能逼近之。天理讓罪罰在不止一人身上，我想這是要讓人知道 人與人之間不是完全
獨立的。天理又"不願一人沉淪"，故無論誰受刑罰，其核心目的都是要讓眾人悔改而不
是沉淪。
【在 l******t 的大作中提到】
: 這就是我和你的分歧吧
: 我不認為去幫忙他們就是和天理對著幹，天理已經懲罰了罪人，使他們知罪，但我們仍
: 然要愛他們，幫助他們脫離困境，這是合乎聖經的。
: 「若 有 叫 人 憂 愁 的 、 他 不 但 叫 我 憂 愁 、 也 是 叫 你 們 眾 人 有 幾
: 分 憂 愁 、 我 說 幾 分 、 恐 怕 說 得 太 重 。
: 這 樣 的 人 、 受 了 眾 人 的 責 罰 、 也 就 夠 了 ．
: 倒 不 如 赦 免 他 、 安 慰 他 、 免 得 他 憂 愁 太 過 、 甚 至 沉 淪 了 。
: 所 以 我 勸 你 們 、 要 向 他 顯 出 堅 定 不 移 的 愛 心 來 。」(林後2:5-8)
: 我想，公義和憐憫如何能揉合成一個整體，正是神的奧妙所在。反基未必反神存在，但
: 很難接受神同時具有公義和憐憫吧。其實人也有時候能做到兩者兼備，但只有神能完全
|
J*******g
发帖数: 8775 | 23 反基只是想吸引眼球，讽刺基督教而已，根本不需要讨论。
一个无神论与有神论的讨论，不讨论神是否存在的问题，其他讨论都是没意义的。
事实上这些问题在现实基督教中不存在。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 比方說對犯罪關在牢裡的人， 我們不會幫他越獄吧？ 他應該為他的罪
: 負責， 這就是對有罪的人的態度。
: 對於犯人的妻小， 我們確確實實的認為他們是無罪的， 不應該被懲罰，
: 所以如果我們能讓他們完全正常的生活， 我們會去做，這就是對無罪
: 的人的態度。
: 所以回到原來的問題， 你認為妻小應該被懲罰嗎？
: （btw, 反基基本上都不認為神存在）
|
l******t
发帖数: 490 | 24 看完你的帖子我沒發現有啥問題?
"正因為。。。才。。"
"。。。是應該的"
"。。。是天理"
這些有什麽本質區別?
【在 v****e 的大作中提到】
: 这个逻辑有点问题吧。就你举的例子来说，正是因为人与人之间不是孤立的，才导致犯
: 罪者家属受苦，而不是相反。
: 或者你的意思是“天理”就是要让犯罪者家属跟着受苦？换句话说，这是应该的？还是
: “天理”级别的？
:
: 法律是應該符合天理，但這只是原則性。天理本身也具有絕對真理的性質，所以法律也
: 只能逼近之。天理讓罪罰在不止一人身上，我想這是要讓人知道 人與人之間不是完全
: 獨立的。天理又"不願一人沉淪"，故無論誰受刑罰，其核心目的都是要讓眾人悔改而不
: 是沉淪。
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l******t
发帖数: 490 | 25 我認為妻小不應該受到法律懲罰，畢竟丈夫受罰本身已經間接使妻女受苦了，一般來說
沒必要雙重懲罰。個人意見。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 比方說對犯罪關在牢裡的人， 我們不會幫他越獄吧？ 他應該為他的罪
: 負責， 這就是對有罪的人的態度。
: 對於犯人的妻小， 我們確確實實的認為他們是無罪的， 不應該被懲罰，
: 所以如果我們能讓他們完全正常的生活， 我們會去做，這就是對無罪
: 的人的態度。
: 所以回到原來的問題， 你認為妻小應該被懲罰嗎？
: （btw, 反基基本上都不認為神存在）
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l******t
发帖数: 490 | 26 另外，我對法學不熟，但我的對此的感覺是，大概只有神才有權執行"罰三代"這樣的重罰
【在 l******t 的大作中提到】
: 我認為妻小不應該受到法律懲罰，畢竟丈夫受罰本身已經間接使妻女受苦了，一般來說
: 沒必要雙重懲罰。個人意見。
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A**J
发帖数: 376 | 27 这篇长也有点绕，我有点懒的花时间仔细读了。我看过你一两句就风趣的把别人大段贴
给总结了。你也把这篇摘要下吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
: 』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
: 可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
: 道德根本沒有意義。
: 這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
: 糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
: 絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
: 義嗎？
: 先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
: （註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
|
E*****m
发帖数: 25615 | 28
閉上眼睛自然就不存在
【在 J*******g 的大作中提到】
: 反基只是想吸引眼球，讽刺基督教而已，根本不需要讨论。
: 一个无神论与有神论的讨论，不讨论神是否存在的问题，其他讨论都是没意义的。
: 事实上这些问题在现实基督教中不存在。
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E*****m
发帖数: 25615 | 29
那麼不管是天理還是法律， 把犯罪的人的妻小殺掉是應該的嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 我認為妻小不應該受到法律懲罰，畢竟丈夫受罰本身已經間接使妻女受苦了，一般來說
: 沒必要雙重懲罰。個人意見。
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E*****m
发帖数: 25615 | 30
摘要： 你對討論基督教的道德沒興趣
【在 A**J 的大作中提到】
: 这篇长也有点绕，我有点懒的花时间仔细读了。我看过你一两句就风趣的把别人大段贴
: 给总结了。你也把这篇摘要下吧。
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l*****a
发帖数: 38403 | 31 为什么他有权？
重罰
【在 l******t 的大作中提到】
: 另外，我對法學不熟，但我的對此的感覺是，大概只有神才有權執行"罰三代"這樣的重罰
|
E*****m
发帖数: 25615 | 32
重罰
不用什麼法學， 你覺得罰三代有道理嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 另外，我對法學不熟，但我的對此的感覺是，大概只有神才有權執行"罰三代"這樣的重罰
|
A**J
发帖数: 376 | 33 Be nice!
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 重罰
: 不用什麼法學， 你覺得罰三代有道理嗎？
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J*******g
发帖数: 8775 | 34 现实中你看到那个基督徒听到神的话杀人了？
我见过成千上万的基督徒，没听过任何这类的事。
电视报纸上也没见过。
这些问题都是你们反基自己想象出来的，还总来吓唬别人。
谈现在基督徒已经不用的旧约法律。反基说基督徒不守旧约就不对啊。基督徒遵守耶稣
所解释的旧约法律：对神爱上帝，对人爱人如己。
请问爱人如己这条道德准则有问题么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 重罰
: 不用什麼法學， 你覺得罰三代有道理嗎？
|
l******t
发帖数: 490 | 35 你覺得玻璃球掉在石頭上碎掉，有道理嗎?
現實告訴我們 一個作惡太多的人的確很不幸地會影響其後代; 有沒有道理可能見仁見
智，但事實就這麽發生了。
這其實是很沉重的事情，遠遠不是我們用嘴皮子辯論幾下就能體會到的.
我提法學是想到中國古代的連坐懲罰，我自己認為沒必要。現在也没有了。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 重罰
: 不用什麼法學， 你覺得罰三代有道理嗎？
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l*****a
发帖数: 38403 | 36 多得要命,数不胜数
Michael Brea, bit-part 'Ugly Betty' actor, says, 'I didn't kill her. I
killed the demon inside her'
http://www.nydailynews.com/news/crime/michael-brea-bit-part-ugl
Attorney: Woman thought God told her to kill sons
(CNN) -- In opening statements Monday, a Texas prosecutor described how a
mother smashed the head of her infant son with a rock and then led her two
older boys outside and did the same to them, killing the two oldest boys.
http://www.cnn.com/2004/LAW/03/29/children.slain/
【在 J*******g 的大作中提到】
: 现实中你看到那个基督徒听到神的话杀人了？
: 我见过成千上万的基督徒，没听过任何这类的事。
: 电视报纸上也没见过。
: 这些问题都是你们反基自己想象出来的，还总来吓唬别人。
: 谈现在基督徒已经不用的旧约法律。反基说基督徒不守旧约就不对啊。基督徒遵守耶稣
: 所解释的旧约法律：对神爱上帝，对人爱人如己。
: 请问爱人如己这条道德准则有问题么？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 37
2?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 多得要命,数不胜数
: Michael Brea, bit-part 'Ugly Betty' actor, says, 'I didn't kill her. I
: killed the demon inside her'
: http://www.nydailynews.com/news/crime/michael-brea-bit-part-ugl
: Attorney: Woman thought God told her to kill sons
: (CNN) -- In opening statements Monday, a Texas prosecutor described how a
: mother smashed the head of her infant son with a rock and then led her two
: older boys outside and did the same to them, killing the two oldest boys.
: http://www.cnn.com/2004/LAW/03/29/children.slain/
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l*****a
发帖数: 38403 | 38 以己出发算什么道德准则，譬如一个人不幸是个喜欢自虐的变态的话会很有问题
【在 J*******g 的大作中提到】
: 现实中你看到那个基督徒听到神的话杀人了？
: 我见过成千上万的基督徒，没听过任何这类的事。
: 电视报纸上也没见过。
: 这些问题都是你们反基自己想象出来的，还总来吓唬别人。
: 谈现在基督徒已经不用的旧约法律。反基说基督徒不守旧约就不对啊。基督徒遵守耶稣
: 所解释的旧约法律：对神爱上帝，对人爱人如己。
: 请问爱人如己这条道德准则有问题么？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 39 两个例子还不够？回头我给你摘，要多少有多少哦，lol
另外这种人通常杀害的对象是自己的家人朋友这类的，一想到这里我就会替你的身边的
人觉得担心。。。
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 2?
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J*******g
发帖数: 8775 | 40 你使劲找啊。
2/2billion=?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 两个例子还不够？回头我给你摘，要多少有多少哦，lol
: 另外这种人通常杀害的对象是自己的家人朋友这类的，一想到这里我就会替你的身边的
: 人觉得担心。。。
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l******t
发帖数: 490 | 41 如果那人自己本來就喜歡自虐 變態，那宗教只是一個藉口而已，他一樣可以說她祖先
給她報夢或者希特勒對她顯靈說要殺人。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 以己出发算什么道德准则，譬如一个人不幸是个喜欢自虐的变态的话会很有问题
|
E*****m
发帖数: 25615 | 42
你都不看新聞不讀歷史的？ 我都懶得舉例了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 现实中你看到那个基督徒听到神的话杀人了？
: 我见过成千上万的基督徒，没听过任何这类的事。
: 电视报纸上也没见过。
: 这些问题都是你们反基自己想象出来的，还总来吓唬别人。
: 谈现在基督徒已经不用的旧约法律。反基说基督徒不守旧约就不对啊。基督徒遵守耶稣
: 所解释的旧约法律：对神爱上帝，对人爱人如己。
: 请问爱人如己这条道德准则有问题么？
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J*******g
发帖数: 8775 | 43 我当然看了，天天看新闻的。
我们先讨论目前的基督教。
因为我们不是活在百十年前。
要不你把你搜集的新闻都列出来？
不然我们天天在这讨论这些无聊的东西干嘛啊。
你们要反也要反现在的基督教啊。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你都不看新聞不讀歷史的？ 我都懶得舉例了。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 44
先說一下你信不信那些說是聽到神去做壞事的人是
真聽到神。 不信就沒什麼好講的， 你就是極端反神，
所以不信。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我当然看了，天天看新闻的。
: 我们先讨论目前的基督教。
: 因为我们不是活在百十年前。
: 要不你把你搜集的新闻都列出来？
: 不然我们天天在这讨论这些无聊的东西干嘛啊。
: 你们要反也要反现在的基督教啊。
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l*****a
发帖数: 38403 | 45 其实吧，耶稣算不算喜欢自虐？
另外自虐和杀人好像不是一回事，嗯？
【在 l******t 的大作中提到】
: 如果那人自己本來就喜歡自虐 變態，那宗教只是一個藉口而已，他一樣可以說她祖先
: 給她報夢或者希特勒對她顯靈說要殺人。
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l*****a
发帖数: 38403 | 46 说到这里我想起来了，你好像讲过法轮功是邪教是因为啥啥的, 我们也给你找了很多例
子不吃药的基督徒死了或者把自己孩子什么的害死了， 基督教符不符合你说的邪教啊？
发信人: JasonYang (Jason), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 给 JasonYang 讲一个“神迹”
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 14 01:57:55 2013, 美东)
跟你说，我家有一个非常好的朋友练法轮功，不是很要命的病，不吃药死了，她们全家
人都恨死法轮功了。我知道什么是邪教。基督教不是邪教。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 47 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
道德根本沒有意義。
這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
義嗎？
先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
（註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
的。 比較深奧的部份是『絕對』（Absolute)，一般語言習慣可以對這裡的『絕對』可
以有幾種解釋：
1. 絕對是說永遠不變，不管任何時代，任何社會環境，絕對道德認為對的永遠是對的
，錯的永遠是錯的。
2. 絕對是說對任何人都一樣，不管貧富賢愚，不管男女老少，不管地域國籍，絕對道
德都是一樣的。
你當然不清楚這個絕對的道德是什麼，否則你不會對做任何道德判斷有任何困難，你也
不會對解釋任何聖經上神做的事有困難， 你應該是同意這點的。
那麼我們看看聖經上啓示的道德以一般基督徒的理解來說，算不算得上是絕對的。
我們首先就會遇到一個難題， 顯然聖經上說的道德是會變的， 許多行為在舊約時代違
反道德戒律，但在新約時代就連用道德來質疑都沒意義了。 比方說安息日工作的問題
，有誰真的認為在安息日出門去撿一點柴火會是道德問題嗎？ 但這在舊約時代卻是唯
一死罪, 這改動也太大一點了吧？ 認真一點的話，我們還可以問一些有趣的問題，比
方說如果神改變了道德，可是你還沒有聽到， 就像耶穌時代之後但是基督教還沒有傳
播到的地方， 應該遵守哪一套道德？ 會不會上帝又改變了道德標準，而你還沒聽說？
本系列的第一篇裡講到一個對墮胎的道德判斷問題，目前為止，所有基督徒都認為在那
情況下必須給那婦女墮胎， 可見這個『絕對道德』必須是以當時情境來判斷的，或者
說要拿一條道德原則『尊重生命』來壓過『不可殺人』，這判斷能說是絕對的嗎？ 至
少那位大主教就不認為有任何理由可以墮胎。
再者， 聖經的道德顯然對猶太人和非猶太人不同， 這不僅是在舊約時代，耶穌自己也
還談論『外邦人』怎樣， 啓示錄裡算得救人數還以猶太十二部族來算，顯然有差別。
再看基督徒群體的表現吧，如果你要說新約時代的『絕對道德』是一致的，那麼為什麼
在你之前近兩千年的基督徒都理解得不太對呢？ 甚至在現在，很多基督徒跟你理解的
也完全不一樣，任何有爭議的社會議題，基督徒都落在兩邊， 以美國來說，基督徒號
稱有80% 以上，如果基督徒之間是一致服從基督教的絕對道德， 那們任何議題都會有
絕大多數的共識，根本不會有爭議。 事實呢？
最新調查：46% 支持同性婚姻， 44%反對，支持比例持續增加中。 （註二）
最新調查：如果進行胚胎幹細胞研究必定會摧毀胚泡（數十個細胞大的胚胎），60% 選
擇進行胚胎幹細胞研究，37% 選擇保存幹細胞。 （註三）
基督徒在各種議題上都有類似的分裂，墮胎問題， 大麻合法化問題，槍枝管制問題，
政教分離問題，動物權問題，胚胎幹細胞研究問題， 哪裡看得出基督徒對絕對道德有
任何共識的樣子？ 再遠一點，解放黑奴戰爭的南方理查富樂牧師 (Reverend Richard
Fuller) 在1845年說『一件上帝在舊約中認可、而且在新約中允許的事情不可能是罪
惡的』, 可以說南方也是有堅實的聖經基礎來維護奴隸制度的，林肯總統也只能感歎
為什麼讀同一本聖經的人卻不能對聖經說什麼互相同意，以致還必須用刺刀及血來解決
爭議（註四）。
本篇並沒有談到底有沒有絕對道德， 事實上，新無神論四騎士之一的 Sam Harris 最
近出版的 Moral Landscape (註五）主張道德是客觀的，在這點上，事實上與基督教說
的『絕對道德』有很大相似之處，當然他不認為絕對道德是神給的，而是要用科學來探
討求得的，所以你要是認為信徒與非信徒的差別在是否相信存在絕對道德，你這個認知
可能有點過時了。 事實上，我觀察到常常非信徒比信徒更堅持絕對道德， 比方說非信
徒認為種族滅絕是錯的，殺嬰兒是錯的，歧視肢體殘障人士是錯的，奴隸制度是錯的，
強姦是錯的，即使是上帝來作也是錯的，即使是接到上帝的指令去做也是錯的，而信徒
則不敢做這樣判斷。
談論道德不是一個純哲學活動，道德是我們判斷事物以及行事的原則，所以即使我們同
意存在有絕對道德，如果這絕對道德是未知的，神沒說清楚（註六），這種道德主張就
沒有什麼實用價值了，基督教的道德是失敗的。
註一： http://en.wikipedia.org/wiki/Morality
Morality (from the Latin moralitas "manner, character, proper behavior") is
the differentiation among intentions, decisions, and actions between those
that are good (or right) and bad (or wrong).
註二： http://articles.latimes.com/2011/nov/03/news/la-pn-pew-same-sex-marriage-20111103
註三： http://www.news-medical.net/news/2005/10/13/13753.aspx
註四：Each looked for an easier triumph, and a result less fundamental and
astounding. Both read the same Bible and pray to the same God, and each
invokes His aid against the other. It may seem strange that any men should
dare to ask a just God's assistance in wringing their bread from the sweat
of other men's faces, but let us judge not, that we be not judged. The
prayers of both could not be answered. That of neither has been answered
fully. -- 林肯第二次就職演說
註五： http://www.samharris.org/site/full_text/the-moral-landscape/
（光看我的簡述，應該有很多人會很興奮的大喊『科學是不能解決道德問題的』，這事
實上就是全書要討論的，你如果不是只會喊口號，也許應該看看人家的理由）。
註六： 神為何無言？ （http://fsmonster.blogspot.com/2011/06/blog-post.html） |
E*****m
发帖数: 25615 | 48 這是以前寫的，以前板上還有基督徒看懂尤西弗羅困境， 現在不確定還有。 |
l******t
发帖数: 490 | 49 竊以為首先還是需要明確兩點，一是絕對道德的存在性(無論認為是神給的或自然規律
導出的)，以及也有一部分是相對於不同文化的。
然後我不認為神以祂的善定下道德 和 我們終於發現祂給的道德是善的 有何矛盾之處
，反而很和諧。。。
我所看不慣的是有某id說 因為我們可以通過獨立客觀的分析知道道德，所以不必用神
的假設。在神没有顯明的時候這樣說是無可厚非的，在神顯明後，就只能試著通過獨立
客觀分析得到與神喻相左的一套完整道德觀才行。但這種嘗試也終將失敗。即使是儒家
這麽有系統的道德觀也不敢說"從來就沒有救世主"之類的話，而主張了這句話的那個系
統，其自相矛盾之處則太多。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這是以前寫的，以前板上還有基督徒看懂尤西弗羅困境， 現在不確定還有。
|
t*******r
发帖数: 2940 | 50 既然绝对就只能趋近。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
: 』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
: 可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
: 道德根本沒有意義。
: 這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
: 糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
: 絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
: 義嗎？
: 先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
: （註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
|
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|
E*****m
发帖数: 25615 | 51
有沒有絕對道德還沒定論
你這個事實上就是說道德是神定的，而不是因為這些本來就是道德的。
你要是還是無法理解這矛盾，也許看看比較詳細的討論
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
這 id 是我嗎？
你這段講得有點莫名其妙， 你的道德觀是從神那裡來的嗎？ 不必我提醒
你應該知道你的道德觀和聖經講的不一樣吧？
這又回到上次的問題， 安息日撿柴道德嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 竊以為首先還是需要明確兩點，一是絕對道德的存在性(無論認為是神給的或自然規律
: 導出的)，以及也有一部分是相對於不同文化的。
: 然後我不認為神以祂的善定下道德 和 我們終於發現祂給的道德是善的 有何矛盾之處
: ，反而很和諧。。。
: 我所看不慣的是有某id說 因為我們可以通過獨立客觀的分析知道道德，所以不必用神
: 的假設。在神没有顯明的時候這樣說是無可厚非的，在神顯明後，就只能試著通過獨立
: 客觀分析得到與神喻相左的一套完整道德觀才行。但這種嘗試也終將失敗。即使是儒家
: 這麽有系統的道德觀也不敢說"從來就沒有救世主"之類的話，而主張了這句話的那個系
: 統，其自相矛盾之處則太多。
|
l******t
发帖数: 490 | 52 我看了這個dilemma
但可能我的思路和這個不是一路的 可能你會比較生疏
或者我可以這樣描述:
我們以為"一种做法道德是因為那是上帝定的" 和 "上帝把一些做法成爲道德的是因爲
那些做法本來就是好的"這兩句話是悖論
其實是"偽悖論"
因為没有搞清楚上帝的特性。
一神上帝的特點是，祂是終極的"因"
所以第二個命題根本不make sense。
這個古希臘的悖論之所以出現，我感覺是因為他們是多神的，而不是在討論一個作為"
終極因"的神
我初步這樣理解，有問題請指出
不是你，貌似是一個四個字母，s開頭的id
需要提醒，怎麽不一樣呢?
這裡是個很好的機會說明關於守律法和道德的關係
我想說明的是 神所看的道德是和人的意識相關，所以不能只看表面怎麽做而斷定一個
人道不道德。那個因撿柴而被石頭打死的人，內心是怎樣想的，心存僥倖覺得小小違反
一下沒事? 還是根本不當神說的話是一回事? 那時候的猶太部落正處於人心不親近神的
時候，我想這人撿柴不可能是因爲要救人一命吧(比如有人得急病要生火煎藥給他喝?)
再說 在守安息日的誡命裡 指的是不許"做工"，"把柴撿了起來"不一定是做工。所以當
神說安息日撿柴者要被治死，指的是
明知安息日不能做工而做工的，哪怕是撿柴工這麽小的工作 也是故意冒犯神的行為
可惜猶太人後來越來越律法主義，以行為直接和道德綁定，卻不是真正理解誡命內容，
故耶穌不得不管教管教他們了。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 有沒有絕對道德還沒定論
: 你這個事實上就是說道德是神定的，而不是因為這些本來就是道德的。
: 你要是還是無法理解這矛盾，也許看看比較詳細的討論
: http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
: 這 id 是我嗎？
: 你這段講得有點莫名其妙， 你的道德觀是從神那裡來的嗎？ 不必我提醒
: 你應該知道你的道德觀和聖經講的不一樣吧？
: 這又回到上次的問題， 安息日撿柴道德嗎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 53
你這其實就是說善是因為上帝規定這是善的。 我在另一篇已經說了這個的問題
那麼除了『上帝指定』以外，沒有任何理由可以說什麼是善，上帝就
是善與不善標準的制定者。 信徒一定不覺得這有什麼問題，本來就認為神就是善，但
是仔細想想，對上帝來說，既然沒有更高的善惡標準，善惡對他來說是可以隨意制定的
，那麼如果上帝說強姦殺人是善的，那麼強姦殺人就是善的（註二），你一個信徒會同
意嗎？ 寫到這裡，我知道信徒一定會說上帝不可能把強姦殺人當作的是善的，但是這
就違反了前提，神為什麼不可能把強姦殺人當作的是善的？ 難道在神之外還有其他的
原因約束著神不可以這樣判斷？ 神沒有更高的神管著，也不必在乎信徒的想法，所以
你只應該問神是怎樣主張的，而不是懷疑神這樣主張對不對。 除非你不相信這第一種
說法。
【在 l******t 的大作中提到】
: 我看了這個dilemma
: 但可能我的思路和這個不是一路的 可能你會比較生疏
: 或者我可以這樣描述:
: 我們以為"一种做法道德是因為那是上帝定的" 和 "上帝把一些做法成爲道德的是因爲
: 那些做法本來就是好的"這兩句話是悖論
: 其實是"偽悖論"
: 因為没有搞清楚上帝的特性。
: 一神上帝的特點是，祂是終極的"因"
: 所以第二個命題根本不make sense。
: 這個古希臘的悖論之所以出現，我感覺是因為他們是多神的，而不是在討論一個作為"
|
E*****m
发帖数: 25615 | 54
舉個例子，你認為一個人犯罪，應該懲罰他全家嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 我看了這個dilemma
: 但可能我的思路和這個不是一路的 可能你會比較生疏
: 或者我可以這樣描述:
: 我們以為"一种做法道德是因為那是上帝定的" 和 "上帝把一些做法成爲道德的是因爲
: 那些做法本來就是好的"這兩句話是悖論
: 其實是"偽悖論"
: 因為没有搞清楚上帝的特性。
: 一神上帝的特點是，祂是終極的"因"
: 所以第二個命題根本不make sense。
: 這個古希臘的悖論之所以出現，我感覺是因為他們是多神的，而不是在討論一個作為"
|
w*********r
发帖数: 3382 | |
J*******g
发帖数: 8775 | 56 对上帝来说人之间的道德是没意义的。上帝知道人是怎么想的，什么都是一目了然。
旧约守安息日是法律不是道德。
基督教的神是按法行事的。耶稣提出的最重要的两条法律：全心全意爱上帝，爱人如己。
如果非要说人之间的道德的话就是：爱人如己。这就是基督徒的绝对道德，我认为很清
楚，一点不模糊。这条道德只是人之间的道德，基督徒最重要的是全心全意爱上帝，相
信耶稣是我们的救主，他洗清了基督徒的罪，通过耶稣基督徒有永生。
Matt 22
37 Jesus replied: “‘Love the Lord your God with all your heart and with
all your soul and with all your mind.’[a] 38 This is the first and greatest
commandment. 39 And the second is like it: ‘Love your neighbor as yourself
.’[b] 40 All the Law and the Prophets hang on these two commandments.”
Footnotes:
Matthew 22:37 Deut. 6:5
Matthew 22:39 Lev. 19:18
对上帝的信是最基本的律法（如果你要把这条说成是律法的话），从亚伯拉罕到耶稣一
直都是。
Romans 3
31 Do we, then, nullify the law by this faith? Not at all! Rather, we uphold
the law.
8Scripture foresaw that God would justify the Gentiles by faith, and
announced the gospel in advance to Abraham: “All nations will be blessed
through you.”
Romans 4
3 What does Scripture say? “Abraham believed God, and it was credited to
him as righteousness.”
13 It was not through the law that Abraham and his offspring received the
promise that he would be heir of the world, but through the righteousness
that comes by faith.
Galatians 3
10 For all who rely on the works of the law are under a curse, as it is
written: “Cursed is everyone who does not continue to do everything written
in the Book of the Law.” 11 Clearly no one who relies on the law is
justified before God, because “the righteous will live by faith.” 12 The
law is not based on faith; on the contrary, it says, “The person who does
these things will live by them.” 13 Christ redeemed us from the curse of
the law by becoming a curse for us, for it is written: “Cursed is everyone
who is hung on a pole.” 14 He redeemed us in order that the blessing given
to Abraham might come to the Gentiles through Christ Jesus, so that by faith
we might receive the promise of the Spirit.
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
: 』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
: 可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
: 道德根本沒有意義。
: 這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
: 糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
: 絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
: 義嗎？
: 先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
: （註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
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E*****m
发帖数: 25615 | 57 我越看你的貼越奇怪， 怎麼有這麼缺乏普通知識的人？
法律是規定道德的最低限度， 如果法律處罰不違反道德的事情，
那就是法律的錯， 你怎麼連這都不知道？
你這法利賽人不知道為什麼撿柴火不道德，只知道抱著教條死守，
不可理喻。
greatest
yourself
【在 J*******g 的大作中提到】
: 对上帝来说人之间的道德是没意义的。上帝知道人是怎么想的，什么都是一目了然。
: 旧约守安息日是法律不是道德。
: 基督教的神是按法行事的。耶稣提出的最重要的两条法律：全心全意爱上帝，爱人如己。
: 如果非要说人之间的道德的话就是：爱人如己。这就是基督徒的绝对道德，我认为很清
: 楚，一点不模糊。这条道德只是人之间的道德，基督徒最重要的是全心全意爱上帝，相
: 信耶稣是我们的救主，他洗清了基督徒的罪，通过耶稣基督徒有永生。
: Matt 22
: 37 Jesus replied: “‘Love the Lord your God with all your heart and with
: all your soul and with all your mind.’[a] 38 This is the first and greatest
: commandment. 39 And the second is like it: ‘Love your neighbor as yourself
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J*******g
发帖数: 8775 | 58 你考虑圣经的法律，如果不考虑神只考虑人，必然无法理解。
你谈的道德包含任何神的成分么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我越看你的貼越奇怪， 怎麼有這麼缺乏普通知識的人？
: 法律是規定道德的最低限度， 如果法律處罰不違反道德的事情，
: 那就是法律的錯， 你怎麼連這都不知道？
: 你這法利賽人不知道為什麼撿柴火不道德，只知道抱著教條死守，
: 不可理喻。
:
: greatest
: yourself
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E*****m
发帖数: 25615 | 59
你自己承認不懂神的道德，談神有意思嗎？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你考虑圣经的法律，如果不考虑神只考虑人，必然无法理解。
: 你谈的道德包含任何神的成分么？
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J*******g
发帖数: 8775 | 60 我说了人之间的道德对神来说没意义。
人只需要服从神。
因为神是善的。
谈上帝给以色列的律法不谈神，那你谈啥？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你自己承認不懂神的道德，談神有意思嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 61
這個大家都知道你這樣想了，神要你殺人你就殺。
因為你不懂神。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我说了人之间的道德对神来说没意义。
: 人只需要服从神。
: 因为神是善的。
: 谈上帝给以色列的律法不谈神，那你谈啥？
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l******t
发帖数: 490 | 62 你這個"應該"是站在人的角度還是神的角度? 法律的概念還是"天理"的概念?
一人犯罪，全家倒霉。若家族中一人墮落，全家受累是很可能的，比如一家中的丈夫嗜
賭如命，最終輸光欠債，那他一家人都不會好受。這就是天道中的"連坐"。很殘忍嗎?
可這是事實。從天道的角度，你還敢問"應不應該"罰他全家嗎?
至於人的法律怎麽定，是另一個問題。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這個大家都知道你這樣想了，神要你殺人你就殺。
: 因為你不懂神。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 63
如果你認為人應該服從神，法律應該符合天理，這就沒差別。
這當然殘忍，對於有人性的人來說。
正常人（比如非基）都會認為這是不對的， 其實我猜你也是，所以大家會幫助這家
妻子兒女儘量過正常生活，不應該讓無辜小孩也受苦。 難道你認為妻小受苦是應該
的？ 那麼你應該就不會去幫忙他們，否則你不是和『天道』對著幹？
所以，我當然敢問應該不應該罰他全家， 難道你不敢問？
【在 l******t 的大作中提到】
: 你這個"應該"是站在人的角度還是神的角度? 法律的概念還是"天理"的概念?
: 一人犯罪，全家倒霉。若家族中一人墮落，全家受累是很可能的，比如一家中的丈夫嗜
: 賭如命，最終輸光欠債，那他一家人都不會好受。這就是天道中的"連坐"。很殘忍嗎?
: 可這是事實。從天道的角度，你還敢問"應不應該"罰他全家嗎?
: 至於人的法律怎麽定，是另一個問題。
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J*******g
发帖数: 8775 | 64 我对上帝的理解不是你的。因为你是反基。
你们反基对杀人很感兴趣。真是奇怪啊。
我在教堂里从没听人提起过。
我知道反基懂“神”，就是不信神。
只是反基懂得不是基督徒理解的神。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 如果你認為人應該服從神，法律應該符合天理，這就沒差別。
: 這當然殘忍，對於有人性的人來說。
: 正常人（比如非基）都會認為這是不對的， 其實我猜你也是，所以大家會幫助這家
: 妻子兒女儘量過正常生活，不應該讓無辜小孩也受苦。 難道你認為妻小受苦是應該
: 的？ 那麼你應該就不會去幫忙他們，否則你不是和『天道』對著幹？
: 所以，我當然敢問應該不應該罰他全家， 難道你不敢問？
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E*****m
发帖数: 25615 | 65
這題目對基督徒是 Inconvenient
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我对上帝的理解不是你的。因为你是反基。
: 你们反基对杀人很感兴趣。真是奇怪啊。
: 我在教堂里从没听人提起过。
:
: 我知道反基懂“神”，就是不信神。
: 只是反基懂得不是基督徒理解的神。
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l******t
发帖数: 490 | 66 這就是我和你的分歧吧
我不認為去幫忙他們就是和天理對著幹，天理已經懲罰了罪人，使他們知罪，但我們仍
然要愛他們，幫助他們脫離困境，這是合乎聖經的。
「若 有 叫 人 憂 愁 的 、 他 不 但 叫 我 憂 愁 、 也 是 叫 你 們 眾 人 有 幾
分 憂 愁 、 我 說 幾 分 、 恐 怕 說 得 太 重 。
這 樣 的 人 、 受 了 眾 人 的 責 罰 、 也 就 夠 了 ．
倒 不 如 赦 免 他 、 安 慰 他 、 免 得 他 憂 愁 太 過 、 甚 至 沉 淪 了 。
所 以 我 勸 你 們 、 要 向 他 顯 出 堅 定 不 移 的 愛 心 來 。」(林後2:5-8)
我想，公義和憐憫如何能揉合成一個整體，正是神的奧妙所在。反基未必反神存在，但
很難接受神同時具有公義和憐憫吧。其實人也有時候能做到兩者兼備，但只有神能完全
做到。
法律是應該符合天理，但這只是原則性。天理本身也具有絕對真理的性質，所以法律也
只能逼近之。天理讓罪罰在不止一人身上，我想這是要讓人知道 人與人之間不是完全
獨立的。天理又"不願一人沉淪"，故無論誰受刑罰，其核心目的都是要讓眾人悔改而不
是沉淪。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這題目對基督徒是 Inconvenient
|
E*****m
发帖数: 25615 | 67 比方說對犯罪關在牢裡的人， 我們不會幫他越獄吧？ 他應該為他的罪
負責， 這就是對有罪的人的態度。
對於犯人的妻小， 我們確確實實的認為他們是無罪的， 不應該被懲罰，
所以如果我們能讓他們完全正常的生活， 我們會去做，這就是對無罪
的人的態度。
所以回到原來的問題， 你認為妻小應該被懲罰嗎？
（btw, 反基基本上都不認為神存在）
【在 l******t 的大作中提到】
: 這就是我和你的分歧吧
: 我不認為去幫忙他們就是和天理對著幹，天理已經懲罰了罪人，使他們知罪，但我們仍
: 然要愛他們，幫助他們脫離困境，這是合乎聖經的。
: 「若 有 叫 人 憂 愁 的 、 他 不 但 叫 我 憂 愁 、 也 是 叫 你 們 眾 人 有 幾
: 分 憂 愁 、 我 說 幾 分 、 恐 怕 說 得 太 重 。
: 這 樣 的 人 、 受 了 眾 人 的 責 罰 、 也 就 夠 了 ．
: 倒 不 如 赦 免 他 、 安 慰 他 、 免 得 他 憂 愁 太 過 、 甚 至 沉 淪 了 。
: 所 以 我 勸 你 們 、 要 向 他 顯 出 堅 定 不 移 的 愛 心 來 。」(林後2:5-8)
: 我想，公義和憐憫如何能揉合成一個整體，正是神的奧妙所在。反基未必反神存在，但
: 很難接受神同時具有公義和憐憫吧。其實人也有時候能做到兩者兼備，但只有神能完全
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v****e
发帖数: 360 | 68 这个逻辑有点问题吧。就你举的例子来说，正是因为人与人之间不是孤立的，才导致犯
罪者家属受苦，而不是相反。
或者你的意思是“天理”就是要让犯罪者家属跟着受苦？换句话说，这是应该的？还是
“天理”级别的？
法律是應該符合天理，但這只是原則性。天理本身也具有絕對真理的性質，所以法律也
只能逼近之。天理讓罪罰在不止一人身上，我想這是要讓人知道 人與人之間不是完全
獨立的。天理又"不願一人沉淪"，故無論誰受刑罰，其核心目的都是要讓眾人悔改而不
是沉淪。
【在 l******t 的大作中提到】
: 這就是我和你的分歧吧
: 我不認為去幫忙他們就是和天理對著幹，天理已經懲罰了罪人，使他們知罪，但我們仍
: 然要愛他們，幫助他們脫離困境，這是合乎聖經的。
: 「若 有 叫 人 憂 愁 的 、 他 不 但 叫 我 憂 愁 、 也 是 叫 你 們 眾 人 有 幾
: 分 憂 愁 、 我 說 幾 分 、 恐 怕 說 得 太 重 。
: 這 樣 的 人 、 受 了 眾 人 的 責 罰 、 也 就 夠 了 ．
: 倒 不 如 赦 免 他 、 安 慰 他 、 免 得 他 憂 愁 太 過 、 甚 至 沉 淪 了 。
: 所 以 我 勸 你 們 、 要 向 他 顯 出 堅 定 不 移 的 愛 心 來 。」(林後2:5-8)
: 我想，公義和憐憫如何能揉合成一個整體，正是神的奧妙所在。反基未必反神存在，但
: 很難接受神同時具有公義和憐憫吧。其實人也有時候能做到兩者兼備，但只有神能完全
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J*******g
发帖数: 8775 | 69 反基只是想吸引眼球，讽刺基督教而已，根本不需要讨论。
一个无神论与有神论的讨论，不讨论神是否存在的问题，其他讨论都是没意义的。
事实上这些问题在现实基督教中不存在。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 比方說對犯罪關在牢裡的人， 我們不會幫他越獄吧？ 他應該為他的罪
: 負責， 這就是對有罪的人的態度。
: 對於犯人的妻小， 我們確確實實的認為他們是無罪的， 不應該被懲罰，
: 所以如果我們能讓他們完全正常的生活， 我們會去做，這就是對無罪
: 的人的態度。
: 所以回到原來的問題， 你認為妻小應該被懲罰嗎？
: （btw, 反基基本上都不認為神存在）
|
l******t
发帖数: 490 | 70 看完你的帖子我沒發現有啥問題?
"正因為。。。才。。"
"。。。是應該的"
"。。。是天理"
這些有什麽本質區別?
【在 v****e 的大作中提到】
: 这个逻辑有点问题吧。就你举的例子来说，正是因为人与人之间不是孤立的，才导致犯
: 罪者家属受苦，而不是相反。
: 或者你的意思是“天理”就是要让犯罪者家属跟着受苦？换句话说，这是应该的？还是
: “天理”级别的？
:
: 法律是應該符合天理，但這只是原則性。天理本身也具有絕對真理的性質，所以法律也
: 只能逼近之。天理讓罪罰在不止一人身上，我想這是要讓人知道 人與人之間不是完全
: 獨立的。天理又"不願一人沉淪"，故無論誰受刑罰，其核心目的都是要讓眾人悔改而不
: 是沉淪。
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l******t
发帖数: 490 | 71 我認為妻小不應該受到法律懲罰，畢竟丈夫受罰本身已經間接使妻女受苦了，一般來說
沒必要雙重懲罰。個人意見。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 比方說對犯罪關在牢裡的人， 我們不會幫他越獄吧？ 他應該為他的罪
: 負責， 這就是對有罪的人的態度。
: 對於犯人的妻小， 我們確確實實的認為他們是無罪的， 不應該被懲罰，
: 所以如果我們能讓他們完全正常的生活， 我們會去做，這就是對無罪
: 的人的態度。
: 所以回到原來的問題， 你認為妻小應該被懲罰嗎？
: （btw, 反基基本上都不認為神存在）
|
l******t
发帖数: 490 | 72 另外，我對法學不熟，但我的對此的感覺是，大概只有神才有權執行"罰三代"這樣的重罰
【在 l******t 的大作中提到】
: 我認為妻小不應該受到法律懲罰，畢竟丈夫受罰本身已經間接使妻女受苦了，一般來說
: 沒必要雙重懲罰。個人意見。
|
A**J
发帖数: 376 | 73 这篇长也有点绕，我有点懒的花时间仔细读了。我看过你一两句就风趣的把别人大段贴
给总结了。你也把这篇摘要下吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
: 』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
: 可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
: 道德根本沒有意義。
: 這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
: 糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
: 絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
: 義嗎？
: 先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
: （註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
|
E*****m
发帖数: 25615 | 74
閉上眼睛自然就不存在
【在 J*******g 的大作中提到】
: 反基只是想吸引眼球，讽刺基督教而已，根本不需要讨论。
: 一个无神论与有神论的讨论，不讨论神是否存在的问题，其他讨论都是没意义的。
: 事实上这些问题在现实基督教中不存在。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 75
那麼不管是天理還是法律， 把犯罪的人的妻小殺掉是應該的嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 我認為妻小不應該受到法律懲罰，畢竟丈夫受罰本身已經間接使妻女受苦了，一般來說
: 沒必要雙重懲罰。個人意見。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 76
摘要： 你對討論基督教的道德沒興趣
【在 A**J 的大作中提到】
: 这篇长也有点绕，我有点懒的花时间仔细读了。我看过你一两句就风趣的把别人大段贴
: 给总结了。你也把这篇摘要下吧。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 77 为什么他有权？
重罰
【在 l******t 的大作中提到】
: 另外，我對法學不熟，但我的對此的感覺是，大概只有神才有權執行"罰三代"這樣的重罰
|
E*****m
发帖数: 25615 | 78
重罰
不用什麼法學， 你覺得罰三代有道理嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 另外，我對法學不熟，但我的對此的感覺是，大概只有神才有權執行"罰三代"這樣的重罰
|
A**J
发帖数: 376 | 79 Be nice!
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 重罰
: 不用什麼法學， 你覺得罰三代有道理嗎？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 80 现实中你看到那个基督徒听到神的话杀人了？
我见过成千上万的基督徒，没听过任何这类的事。
电视报纸上也没见过。
这些问题都是你们反基自己想象出来的，还总来吓唬别人。
谈现在基督徒已经不用的旧约法律。反基说基督徒不守旧约就不对啊。基督徒遵守耶稣
所解释的旧约法律：对神爱上帝，对人爱人如己。
请问爱人如己这条道德准则有问题么？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 重罰
: 不用什麼法學， 你覺得罰三代有道理嗎？
|
|
|
l******t
发帖数: 490 | 81 你覺得玻璃球掉在石頭上碎掉，有道理嗎?
現實告訴我們 一個作惡太多的人的確很不幸地會影響其後代; 有沒有道理可能見仁見
智，但事實就這麽發生了。
這其實是很沉重的事情，遠遠不是我們用嘴皮子辯論幾下就能體會到的.
我提法學是想到中國古代的連坐懲罰，我自己認為沒必要。現在也没有了。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 重罰
: 不用什麼法學， 你覺得罰三代有道理嗎？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 82 多得要命,数不胜数
Michael Brea, bit-part 'Ugly Betty' actor, says, 'I didn't kill her. I
killed the demon inside her'
http://www.nydailynews.com/news/crime/michael-brea-bit-part-ugl
Attorney: Woman thought God told her to kill sons
(CNN) -- In opening statements Monday, a Texas prosecutor described how a
mother smashed the head of her infant son with a rock and then led her two
older boys outside and did the same to them, killing the two oldest boys.
http://www.cnn.com/2004/LAW/03/29/children.slain/
【在 J*******g 的大作中提到】
: 现实中你看到那个基督徒听到神的话杀人了？
: 我见过成千上万的基督徒，没听过任何这类的事。
: 电视报纸上也没见过。
: 这些问题都是你们反基自己想象出来的，还总来吓唬别人。
: 谈现在基督徒已经不用的旧约法律。反基说基督徒不守旧约就不对啊。基督徒遵守耶稣
: 所解释的旧约法律：对神爱上帝，对人爱人如己。
: 请问爱人如己这条道德准则有问题么？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 83
2?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 多得要命,数不胜数
: Michael Brea, bit-part 'Ugly Betty' actor, says, 'I didn't kill her. I
: killed the demon inside her'
: http://www.nydailynews.com/news/crime/michael-brea-bit-part-ugl
: Attorney: Woman thought God told her to kill sons
: (CNN) -- In opening statements Monday, a Texas prosecutor described how a
: mother smashed the head of her infant son with a rock and then led her two
: older boys outside and did the same to them, killing the two oldest boys.
: http://www.cnn.com/2004/LAW/03/29/children.slain/
|
l*****a
发帖数: 38403 | 84 以己出发算什么道德准则，譬如一个人不幸是个喜欢自虐的变态的话会很有问题
【在 J*******g 的大作中提到】
: 现实中你看到那个基督徒听到神的话杀人了？
: 我见过成千上万的基督徒，没听过任何这类的事。
: 电视报纸上也没见过。
: 这些问题都是你们反基自己想象出来的，还总来吓唬别人。
: 谈现在基督徒已经不用的旧约法律。反基说基督徒不守旧约就不对啊。基督徒遵守耶稣
: 所解释的旧约法律：对神爱上帝，对人爱人如己。
: 请问爱人如己这条道德准则有问题么？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 85 两个例子还不够？回头我给你摘，要多少有多少哦，lol
另外这种人通常杀害的对象是自己的家人朋友这类的，一想到这里我就会替你的身边的
人觉得担心。。。
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 2?
|
J*******g
发帖数: 8775 | 86 你使劲找啊。
2/2billion=?
【在 l*****a 的大作中提到】
: 两个例子还不够？回头我给你摘，要多少有多少哦，lol
: 另外这种人通常杀害的对象是自己的家人朋友这类的，一想到这里我就会替你的身边的
: 人觉得担心。。。
|
l******t
发帖数: 490 | 87 如果那人自己本來就喜歡自虐 變態，那宗教只是一個藉口而已，他一樣可以說她祖先
給她報夢或者希特勒對她顯靈說要殺人。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 以己出发算什么道德准则，譬如一个人不幸是个喜欢自虐的变态的话会很有问题
|
E*****m
发帖数: 25615 | 88
你都不看新聞不讀歷史的？ 我都懶得舉例了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 现实中你看到那个基督徒听到神的话杀人了？
: 我见过成千上万的基督徒，没听过任何这类的事。
: 电视报纸上也没见过。
: 这些问题都是你们反基自己想象出来的，还总来吓唬别人。
: 谈现在基督徒已经不用的旧约法律。反基说基督徒不守旧约就不对啊。基督徒遵守耶稣
: 所解释的旧约法律：对神爱上帝，对人爱人如己。
: 请问爱人如己这条道德准则有问题么？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 89 我当然看了，天天看新闻的。
我们先讨论目前的基督教。
因为我们不是活在百十年前。
要不你把你搜集的新闻都列出来？
不然我们天天在这讨论这些无聊的东西干嘛啊。
你们要反也要反现在的基督教啊。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你都不看新聞不讀歷史的？ 我都懶得舉例了。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 90
先說一下你信不信那些說是聽到神去做壞事的人是
真聽到神。 不信就沒什麼好講的， 你就是極端反神，
所以不信。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我当然看了，天天看新闻的。
: 我们先讨论目前的基督教。
: 因为我们不是活在百十年前。
: 要不你把你搜集的新闻都列出来？
: 不然我们天天在这讨论这些无聊的东西干嘛啊。
: 你们要反也要反现在的基督教啊。
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|
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l*****a
发帖数: 38403 | 91 其实吧，耶稣算不算喜欢自虐？
另外自虐和杀人好像不是一回事，嗯？
【在 l******t 的大作中提到】
: 如果那人自己本來就喜歡自虐 變態，那宗教只是一個藉口而已，他一樣可以說她祖先
: 給她報夢或者希特勒對她顯靈說要殺人。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 92 说到这里我想起来了，你好像讲过法轮功是邪教是因为啥啥的, 我们也给你找了很多例
子不吃药的基督徒死了或者把自己孩子什么的害死了， 基督教符不符合你说的邪教啊？
发信人: JasonYang (Jason), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 给 JasonYang 讲一个“神迹”
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 14 01:57:55 2013, 美东)
跟你说，我家有一个非常好的朋友练法轮功，不是很要命的病，不吃药死了，她们全家
人都恨死法轮功了。我知道什么是邪教。基督教不是邪教。 |
E*****m
发帖数: 25615 | |
l******t
发帖数: 490 | 94 最近有一个新的想法，就是实际上到了现代我们都觉得“极权”是不对的
但是如果“极权者”是具有神性的，就不会不对了
而且关键是，神不会“说话不算话”，所以神曾经应许过的、和人约定过的，都不会改
变，改变的只是人。
既然是一个不会说话不算话而且给人应许过这么多福分的神（这些福分见马太5-7山上
宝训）
承认他当极权者就没有什么不好的。
至于道德和“觉得好”可能是两码事，因为一时之间很多人觉得好也不一定很道德；那
么你要多长时间多少人觉得好才能算道德呢？而且全时间全部人都觉得好的事情几乎可
以认为不存在（连生命都有人不要），但这样不能说道德就不存在。所以道德和人觉不
觉得好虽然有关，但很难直接从数量来定义。
一个可能更有益的说法是，人感觉好不好 是对道德律的一种观测；随着“观测技术”
的进步，人可能发现更多的道德律，但就我的信仰而言，我相信这些发现超不出圣经所
说，而且也有些道德律可能一直难以通过人的智慧来总结出。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這系列上一篇講尤西弗羅困境，貼出後終於看到基督徒提出他們最喜歡講的『絕對道德
: 』論調，大意是說如果不是神制定了絕對道德標準，人類只會有相對的道德標準，甚至
: 可以說是只有個人道德標準而不會有共同的道德標準，道德變成一種主觀的幻覺，談論
: 道德根本沒有意義。
: 這說法犯了一連串的錯誤，而且也沒有回答尤西弗羅困境，其他錯誤以後我會考慮一一
: 糾正， 這篇只談一個問題，即使真的有神而且神制定了絕對的道德標準，你清楚這個
: 絕對的道德標準嗎？ 如果你不清楚， 有沒有這個絕對道德或是誰制定了絕對道德有意
: 義嗎？
: 先來名詞解釋一下， 為了避免太鑽牛角尖，我們就定義『道德』是做正確或好的事情
: （註一），一般人可能對實際的道德判斷上有差異，但是對道德的定義應該沒太大差別
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E*****m
发帖数: 25615 | 95 你這說的有些有道理， 不過好像不是針對我這主題的，
這主題問的是如果有絕對道德， 但是你卻不知道哪些
是絕對道德的，那麼相信存在絕對道德有實際意義嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 最近有一个新的想法，就是实际上到了现代我们都觉得“极权”是不对的
: 但是如果“极权者”是具有神性的，就不会不对了
: 而且关键是，神不会“说话不算话”，所以神曾经应许过的、和人约定过的，都不会改
: 变，改变的只是人。
: 既然是一个不会说话不算话而且给人应许过这么多福分的神（这些福分见马太5-7山上
: 宝训）
: 承认他当极权者就没有什么不好的。
: 至于道德和“觉得好”可能是两码事，因为一时之间很多人觉得好也不一定很道德；那
: 么你要多长时间多少人觉得好才能算道德呢？而且全时间全部人都觉得好的事情几乎可
: 以认为不存在（连生命都有人不要），但这样不能说道德就不存在。所以道德和人觉不
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t*******r
发帖数: 2940 | 96 “事實上，我觀察到常常非信徒比信徒更堅持絕對道德， 比方說非信
徒認為種族滅絕是錯的，殺嬰兒是錯的，歧視肢體殘障人士是錯的，奴隸制度是錯的，
強姦是錯的，即使是上帝來作也是錯的，即使是接到上帝的指令去做也是錯的，而信徒
則不敢做這樣判斷。 ”
但事实上你认为美军杀婴儿是对的。堕胎杀婴儿是对的。
而我说人做出“種族滅絕是錯的，殺嬰兒是錯的，歧視肢體殘障人士是錯的，奴隸制度
是錯的，強姦是錯的”。或许我们都是特例？
对于不信上帝存在的人，上帝做了什么没有意义，不能指导人的道德。
对于我来说，我不相信上帝指令去做这些事。而‘上帝杀人’和‘人杀人’是完全不同
的事件，无法用同样道德判断。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這說的有些有道理， 不過好像不是針對我這主題的，
: 這主題問的是如果有絕對道德， 但是你卻不知道哪些
: 是絕對道德的，那麼相信存在絕對道德有實際意義嗎？
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t*******r
发帖数: 2940 | 97 相信存在絕對道德，你虽然无法做到絕對道德，但可以趋近。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這說的有些有道理， 不過好像不是針對我這主題的，
: 這主題問的是如果有絕對道德， 但是你卻不知道哪些
: 是絕對道德的，那麼相信存在絕對道德有實際意義嗎？
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l******t
发帖数: 490 | 98 恩，那这主题是不是可以说有结论了：
“這主題問的是如果有絕對道德， 但是你卻不知道哪些是絕對道德的，那麼相信存在
絕對道德有實際意義嗎？ ”
若假设（1）有绝对道德 （2）目前不知道哪些是绝对道德的
那么相信存在绝对道德的意义其实和相信存在科学规律差不多？只是科学规律的验证方
法比绝对道德的验证方法完善一些吧。都可以慢慢寻找。
扯远一点：从一个不是很“属灵”的语言来讲，目前看圣经所阐明的一些道德律以及寻
找道德律的方法都很对，如果尽量不要用偏见、私意来解经的话。保罗的一些训诲简直
就是超越时代的，如果特殊启示是假的那么就要用其他办法解释一下为什么保罗和其他
使徒们（或者把他们“虚构”出来的人们）能有这些”灵感”并且密谋寄托于同一个不
靠谱的“耶稣”了。
当然从属灵的角度讲，完全没有偏见和私意来解经也是不可能单靠人实现的，必须靠圣
灵；而既然圣经是神启示出的完整真理，信靠之就是合理的了。
再扯远一点：我们有时候陷入一个迷思---“神又启示真理的圣经，我们又需要信神才
能从正确的态度明白圣经，岂不是一个很大的自圆其说？”
关于这个我有两点说明：
1. 实际上，近代数学已经告诉我们，一个宏大的自圆其说本身就可以当做真理来接受
了，更何况是一个完备的宏大的论证？（完备的：指从起始到末后大家的主要命运都讲
完了；宏大的：从各种时代各种类型的人讲出真理的不同方面，而都指着同一个核心--
耶稣基督） 完备性也蕴含了唯一性，这样的话任何别的涉及终极命运的描述都将是“
异端”。 既然真理“完备”则必然“排他”，用基督信仰的“排他性”作为质疑其实
没有必要。
由此也可以知道基督信仰并不是tautology，而是有可能被否定的，但只有两种挑战的
可能性：一是在【圣经+世界】（即特殊启示+普遍启示）这个体系中找到致命的矛盾，
二是找到另一个完备的解答人命运问题的系统。你很可能马上会想到进化论（或“演化
论”），但这还不如说是十九世纪教父们心有不甘想对进化论发起攻击但又不能击倒，
现在演变成“世仇”了。在中世纪教父还支持地心说的时候一样心有不甘要攻击日心说
和其背后的物理理论，结果反被打残，需要重新理解圣经；而现在有哪个基督徒如果坚
持创世记说的“一天”一定是24小时的话我一定会去提醒他：那时候还没有“计时器”
，甚至还没有“地球自转”。
2. 不用太担心信和不信的鸿沟-- 信了神的确能被圣灵引导明白圣经，但还没信神的依
然是按照上帝形象造，有部分的德性，而且圣经也是用人类语言写成，所以都有明白的
希望 （只是不代表无论怎么读都是对的，尤其是wusuoqiu那种读法。。。）
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這說的有些有道理， 不過好像不是針對我這主題的，
: 這主題問的是如果有絕對道德， 但是你卻不知道哪些
: 是絕對道德的，那麼相信存在絕對道德有實際意義嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 99 其實我真的不覺得聖經裡講的道德都是對的。
有句話說得好（忘了誰說的），大致是
『The moral in bible is not original. The original in bible is not moral.
有什麼是聖經原創的道德律現代社會還同意的嗎？ 你應該知道很多聖經裡的
道德律都已經廢棄了吧？
你要不要舉例保羅說了什麼超越時代的？
你講的數學例子我不同意， 數學真理不是自然世界的真理。
我提的不是『信和不信的鸿沟』， 應該說是『信和信的鸿沟』， 現在信的
跟以前不一樣， 都是現在的信徒，也都信得不一樣， 看不出基督教提出了
什麼絕對道德。
【在 l******t 的大作中提到】
: 恩，那这主题是不是可以说有结论了：
: “這主題問的是如果有絕對道德， 但是你卻不知道哪些是絕對道德的，那麼相信存在
: 絕對道德有實際意義嗎？ ”
: 若假设（1）有绝对道德 （2）目前不知道哪些是绝对道德的
: 那么相信存在绝对道德的意义其实和相信存在科学规律差不多？只是科学规律的验证方
: 法比绝对道德的验证方法完善一些吧。都可以慢慢寻找。
: 扯远一点：从一个不是很“属灵”的语言来讲，目前看圣经所阐明的一些道德律以及寻
: 找道德律的方法都很对，如果尽量不要用偏见、私意来解经的话。保罗的一些训诲简直
: 就是超越时代的，如果特殊启示是假的那么就要用其他办法解释一下为什么保罗和其他
: 使徒们（或者把他们“虚构”出来的人们）能有这些”灵感”并且密谋寄托于同一个不
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l******t
发帖数: 490 | 100 保罗讲关于吃祭过偶像的食品的问题 (林前10:25-31)
就是一种具有超然智慧教导，特别是29节的 “我說的良心不是你的，乃是他的。”
几次读到都暗服 ---当然，这不是什么“证明”，每个时代都有可能出现天才。
但我的理解是神通过他的话不仅教导我们对圣经特定行为的规范，还教我们如何活出圣
经里的道德原则。
至于道德律的“废弃”，我不同意这个讲法，仪文本身不代表道德律本身
比如割礼这个仪式 代表进入以色列人与神的约 但“割与不割”这个事件独立出来就和
道德无关（保罗也指出过这一点）；比如现在的仪式是洗礼。当然，神所定立的仪式本
身不是能随意变化的，而是通过特定事件。你应该知道割礼是“旧事的影儿”，而真身
耶稣来了祂有权更新仪式的做法 （这也再次表明仪文本身不是道德律）
现在的信徒信的不一样 的确是一个信徒要关注的问题，很多问题就是由于被忽悠不再
相信圣经权威性而产生的动摇。那句"The moral in bible is not original. The
original in bible is not moral"其实逻辑谬误很多的，包括怎样判定originality?
怎样判定morality? (七天里休息一日是否original? 是否moral?) 信徒也大可以说
That really moral is biblical. 另外现代社会本身所支持的东西也不代表离真理越
来越近。索多玛在当时也很“现代”，很“时髦”，照样被毁了。
数学真理如果不是自然世界的真理，你认为是只跟人相关的真理？ 这个又可以争一大
堆了。不过不要回避 “完备性”和 “特殊启示”的关系；社会上其他“正常宗教”的
问题就是在于无法称自己同时是绝对的和可知的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 其實我真的不覺得聖經裡講的道德都是對的。
: 有句話說得好（忘了誰說的），大致是
: 『The moral in bible is not original. The original in bible is not moral.
: 有什麼是聖經原創的道德律現代社會還同意的嗎？ 你應該知道很多聖經裡的
: 道德律都已經廢棄了吧？
: 你要不要舉例保羅說了什麼超越時代的？
: 你講的數學例子我不同意， 數學真理不是自然世界的真理。
: 我提的不是『信和不信的鸿沟』， 應該說是『信和信的鸿沟』， 現在信的
: 跟以前不一樣， 都是現在的信徒，也都信得不一樣， 看不出基督教提出了
: 什麼絕對道德。
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E*****m
发帖数: 25615 | 101
這個我暈了， 這種就是典型基督教沒事找事， 多小的事情啊？
我不是講儀式，而是儀式背後的道德律。 比方說幫老公打架抓錯地方就要砍手， 你覺得
這背後沒有個道德律？ 你提的安息日工作要處死， 你同意這種道德律嗎？
更不要說對奴隸的事情。
【在 l******t 的大作中提到】
: 保罗讲关于吃祭过偶像的食品的问题 (林前10:25-31)
: 就是一种具有超然智慧教导，特别是29节的 “我說的良心不是你的，乃是他的。”
: 几次读到都暗服 ---当然，这不是什么“证明”，每个时代都有可能出现天才。
: 但我的理解是神通过他的话不仅教导我们对圣经特定行为的规范，还教我们如何活出圣
: 经里的道德原则。
: 至于道德律的“废弃”，我不同意这个讲法，仪文本身不代表道德律本身
: 比如割礼这个仪式 代表进入以色列人与神的约 但“割与不割”这个事件独立出来就和
: 道德无关（保罗也指出过这一点）；比如现在的仪式是洗礼。当然，神所定立的仪式本
: 身不是能随意变化的，而是通过特定事件。你应该知道割礼是“旧事的影儿”，而真身
: 耶稣来了祂有权更新仪式的做法 （这也再次表明仪文本身不是道德律）
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t*******r
发帖数: 2940 | 102 绝对道德不是绝对法律。你看到的是犯罪背后的法律，而绝对道德讨论法律背后的法理。
覺得
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這個我暈了， 這種就是典型基督教沒事找事， 多小的事情啊？
: 我不是講儀式，而是儀式背後的道德律。 比方說幫老公打架抓錯地方就要砍手， 你覺得
: 這背後沒有個道德律？ 你提的安息日工作要處死， 你同意這種道德律嗎？
: 更不要說對奴隸的事情。
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E*****m
发帖数: 25615 | 103
?
當然是要人來判斷， 你要駁倒那句話只要舉反例就行， 比方說你真的認為每七天要在
特定的一天（還不是隨便一天）不工作跟道德有關係嗎？ 你能舉出一樣聖經裡的
東西是 original 而且現在還認為是 moral 的嗎？
其實按信徒一般的理解， 索多玛大致就等於現在的San Francisco, 同性戀滿街，不
是嗎？
你是不是認為只要被毀的就是不道德？ 那唐山是怎麼回事？ 我不理解你這裡想講什麼
。
【在 l******t 的大作中提到】
: 保罗讲关于吃祭过偶像的食品的问题 (林前10:25-31)
: 就是一种具有超然智慧教导，特别是29节的 “我說的良心不是你的，乃是他的。”
: 几次读到都暗服 ---当然，这不是什么“证明”，每个时代都有可能出现天才。
: 但我的理解是神通过他的话不仅教导我们对圣经特定行为的规范，还教我们如何活出圣
: 经里的道德原则。
: 至于道德律的“废弃”，我不同意这个讲法，仪文本身不代表道德律本身
: 比如割礼这个仪式 代表进入以色列人与神的约 但“割与不割”这个事件独立出来就和
: 道德无关（保罗也指出过这一点）；比如现在的仪式是洗礼。当然，神所定立的仪式本
: 身不是能随意变化的，而是通过特定事件。你应该知道割礼是“旧事的影儿”，而真身
: 耶稣来了祂有权更新仪式的做法 （这也再次表明仪文本身不是道德律）
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l******t
发帖数: 490 | 104 如果你觉得是没事找事那可能是因为没太多类似经历吧，这个可以hold着不讨论；
而你提的三个例子：
“幫老公打架抓錯地方就要砍手”
“安息日工作要處死”
“奴隶”
等这些事情，肯定有道德律，我会按照我对圣经的熟悉程度去分析。
譬如奴隶问题 圣经里面处理得很合理，譬如旧约里讲对寄居者的态度，为奴的当自由
人的条件，当主人的应对奴仆尽什么义务，禧年等等的安排；新约里更加进一步讲明白
主人和仆人之间的爱，甚至主仆之间可称为兄弟。我们印象中的“奴隶”这个词汇（其
实圣经里用的是“奴仆”）
是被压迫者，但圣经里面这个性质的奴隶只是埃及对以色列寄居者的态度。这也可以看
出，我们常常用现代的有色眼镜看这个事情也是有问题的。我们现代人不直接使用奴隶
/slave这样的字眼，只是因为“政治不正确”。今日有多少被老板压迫的、生计被更有
势力的人控制和威胁的人，就有多少奴隶。
关于“安息日工作要处死”，其实焦点不在于“安息日工作=犯罪”，而在于“处死”
这样的惩罚貌似“过高”，这是量刑标准的问题，需要有更多法学基础才能讨论。不然
其实不用提安息日的，只要你是一个极力反对死刑的人，就可以说圣经不道德，居然支
持死刑。
总之一句话，纯正基督信仰的立场是逻辑自洽而且“思想健康”的，并不像某些人总拿
杀婴屠城说事。（我心目中所谓纯正基督信仰就是包括相信基督完全的神性和人性，和
圣经的权威性）
容我唠叨一句关于杀婴屠城。我觉得wusuoqiu的最大误区还不是他对于上帝的偏见，而
是对于“一般”与“特殊”的混乱理解。在特定时间应该做某事，不代表那就是一般化
的可以被人普遍使用的道德律。在科学主义的时代，我们总希望把所有事情一般化，这
也是我一度的迷思。但是你会发现无论怎样一般化，都总会有特殊的事件。就“信心”
这件事情本身而言，就是完全特殊的，否则既然这么多人信基督教了，如果这是一件存
在普遍规律的事情的话，大可以设计一个训练班，让人经过一定时间的训练后从不信变
成全心全意的信。但根据圣经来说，这件事情是永远不可能成就的。
覺得
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: ?
: 當然是要人來判斷， 你要駁倒那句話只要舉反例就行， 比方說你真的認為每七天要在
: 特定的一天（還不是隨便一天）不工作跟道德有關係嗎？ 你能舉出一樣聖經裡的
: 東西是 original 而且現在還認為是 moral 的嗎？
: 其實按信徒一般的理解， 索多玛大致就等於現在的San Francisco, 同性戀滿街，不
: 是嗎？
: 你是不是認為只要被毀的就是不道德？ 那唐山是怎麼回事？ 我不理解你這裡想講什麼
: 。
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E*****m
发帖数: 25615 | 105 聖經裡的奴隸是真奴隸，是買來的， 是可以打死的（所以才有不能打得立刻死的教條
），
你不要混淆其他雇主和受僱的關係。 聖經是完全容許奴隸制的。
你認為蓄奴真的道德嗎？
我不是問處罰是否過重， 我問你安息日工作到底有沒有違反道德。
【在 l******t 的大作中提到】
: 如果你觉得是没事找事那可能是因为没太多类似经历吧，这个可以hold着不讨论；
: 而你提的三个例子：
: “幫老公打架抓錯地方就要砍手”
: “安息日工作要處死”
: “奴隶”
: 等这些事情，肯定有道德律，我会按照我对圣经的熟悉程度去分析。
: 譬如奴隶问题 圣经里面处理得很合理，譬如旧约里讲对寄居者的态度，为奴的当自由
: 人的条件，当主人的应对奴仆尽什么义务，禧年等等的安排；新约里更加进一步讲明白
: 主人和仆人之间的爱，甚至主仆之间可称为兄弟。我们印象中的“奴隶”这个词汇（其
: 实圣经里用的是“奴仆”）
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l******t
发帖数: 490 | 106 根据圣经，奴隶制可能不是我们普通定义的奴隶制，因为有禧年（真正的奴隶制是，主
人可以拥有这个人和他所有后代的），而且当奴仆的人不是“属于”这个雇主，是属于
神。
圣经里面可以打死的情况确实很多，比如关于复仇允许打死的条例。
以上的事情我接受为道德。
当然我论证的不是信不信上帝的道德观都一样；而且显然不一样：你信上帝的话，违背
上帝的话就是不道德的，自然不守安息日就是不道德。另外有一句话很重要：“这些诫
命是不难守的” 七天休息一天不难守，所以如果安息日工作就是完全蓄意违背神的命
令的行为，没有什么借口。
我的观点是，圣经里的道德系统是自洽而且很人类承认它、使用它是大有好处的。至于
“公义”和“道德”，若不承认圣经的话，你就得给出定义了，但是这种定义除了神谁
给的出来。。。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 聖經裡的奴隸是真奴隸，是買來的， 是可以打死的（所以才有不能打得立刻死的教條
: ），
: 你不要混淆其他雇主和受僱的關係。 聖經是完全容許奴隸制的。
: 你認為蓄奴真的道德嗎？
: 我不是問處罰是否過重， 我問你安息日工作到底有沒有違反道德。
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E*****m
发帖数: 25615 | 107 述我直說， 你這有點狡辯了， 一個人可以被當貨物賣掉， 可以被雇主打死，
你還要說這不是真正的奴隸制， 這過分了吧？
所以你確實認為安息日工作是不道德的， 沒理解錯吧？
世界上有很多人必須在安息日工作， 你認為他們都不道德嗎？ 你安息日
會不會要用水用電？ 你要靠多少不道德的人來度過安息日？ 你覺得你的
道德觀沒問題？
【在 l******t 的大作中提到】
: 根据圣经，奴隶制可能不是我们普通定义的奴隶制，因为有禧年（真正的奴隶制是，主
: 人可以拥有这个人和他所有后代的），而且当奴仆的人不是“属于”这个雇主，是属于
: 神。
: 圣经里面可以打死的情况确实很多，比如关于复仇允许打死的条例。
: 以上的事情我接受为道德。
: 当然我论证的不是信不信上帝的道德观都一样；而且显然不一样：你信上帝的话，违背
: 上帝的话就是不道德的，自然不守安息日就是不道德。另外有一句话很重要：“这些诫
: 命是不难守的” 七天休息一天不难守，所以如果安息日工作就是完全蓄意违背神的命
: 令的行为，没有什么借口。
: 我的观点是，圣经里的道德系统是自洽而且很人类承认它、使用它是大有好处的。至于
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