Z*****e
发帖数: 1629 | 1 根据盖洛普调查中心等权威机构的统计，美国每10个人有9个人自称相信上帝，有8个人
认为基督教对自己的生活非常重要，有7个人属于某个基督教组织，有6个人坚持每天祷
告，有50%以上的人认为上帝是美国民主的道德引导力量，有4个人每周必去教堂。
美国每年观看橄榄球、棒球、蓝球、网球、赛车等每项体育比赛的观众为4亿人次，而
参加教会活动的人却高达52亿人次。美国人花在体育上的费用约为50亿美元，而每年奉
献给教会的捐款约为500多亿美元。
美国的国歌里有上帝保佑美国，总统就职时要手按《圣经》宣誓，国会参众两院的每一
届会议都以牧师主持的祈祷开始。军队里有牧师、神父，大学校园里有各种教会团体，
医院、监狱、机场等等也都有教会的专职或兼职义工。
85%的私立中小学的学生就读于教会学校。哈佛、耶鲁、普林斯顿等美国著名的学府都
是由教会创办的。
绝大多数美国人的婚礼在教堂举行，葬礼也由牧师、神父主持。全世界也只有美国人在
钱上印着“我们信仰上帝”，美国总统所有的演说必在结尾处有“愿上帝保佑美国”。
同时一个再优秀的人如果不信上帝，有60%的选民会反对而不能当选总统。 |
m*1
发帖数: 1997 | |
Z*****e
发帖数: 1629 | 3 基督教的这种强大影响力为美国人民提供了伦理道德标准，精神支柱以及核心价值观。
中国前总理温家宝曾说：“近年来相继发生毒奶粉、瘦肉精、地沟油、染色馒头等事件
，这些恶性的食品安全事件足以表明，诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地
步。”
我们“己所不欲，勿施于人”的道德标准怎么就失灵了呢？
【在 m*1 的大作中提到】
: 无疑，基督教在美国有强大的影响力。
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J*******g
发帖数: 8775 | 4 我也感觉是国人很多时候找不到做好事的理由。如果人只有一生，那么显然只要能挣到
钱，过得好，手段是无所谓的，不管手段什么样，只要没被抓到，那么收入就是收入。
诚信，甚至爱情，等等都不值钱啊。
我不认为没有圣经，人们就不知道什么是好，什么是坏，而是当人们选择：做好事牺牲
自己，做坏事得到好处，而且没有人追究责任时，没有理性的理由去选择前者。而耶稣
告诉我们有一个天国，做好事会在天国积攒财富，这才给人们做好事的最直接的理由，
我们从此不再是作恶的奴隶，而是变成了做好事积攒天上的财富的奴隶。上帝会在最终
的审判对恶人给予惩罚。同时也是因为，真正信仰耶稣，也包括要听他的话，爱人如己
，那么对于我们已经得救的人，世上的一切都已经不是那么重要了。这也给了信徒自由
的做善事的理由。
我认为因为这个原因，才说圣经是道德的基础。
Romans 6
15 What then? Shall we sin because we are not under the law but under grace?
By no means! 16 Don’t you know that when you offer yourselves to someone
as obedient slaves, you are slaves of the one you obey—whether you are
slaves to sin, which leads to death, or to obedience, which leads to
righteousness? 17 But thanks be to God that, though you used to be slaves to
sin, you have come to obey from your heart the pattern of teaching that has
now claimed your allegiance. 18 You have been set free from sin and have
become slaves to righteousness.
【在 Z*****e 的大作中提到】
: 基督教的这种强大影响力为美国人民提供了伦理道德标准，精神支柱以及核心价值观。
: 中国前总理温家宝曾说：“近年来相继发生毒奶粉、瘦肉精、地沟油、染色馒头等事件
: ，这些恶性的食品安全事件足以表明，诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地
: 步。”
: 我们“己所不欲，勿施于人”的道德标准怎么就失灵了呢？
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D*****y
发帖数: 5788 | 5 这是那个牧师这么教导你的呢？
完全错误的对圣经和对神救恩的理解。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我也感觉是国人很多时候找不到做好事的理由。如果人只有一生，那么显然只要能挣到
: 钱，过得好，手段是无所谓的，不管手段什么样，只要没被抓到，那么收入就是收入。
: 诚信，甚至爱情，等等都不值钱啊。
: 我不认为没有圣经，人们就不知道什么是好，什么是坏，而是当人们选择：做好事牺牲
: 自己，做坏事得到好处，而且没有人追究责任时，没有理性的理由去选择前者。而耶稣
: 告诉我们有一个天国，做好事会在天国积攒财富，这才给人们做好事的最直接的理由，
: 我们从此不再是作恶的奴隶，而是变成了做好事积攒天上的财富的奴隶。上帝会在最终
: 的审判对恶人给予惩罚。同时也是因为，真正信仰耶稣，也包括要听他的话，爱人如己
: ，那么对于我们已经得救的人，世上的一切都已经不是那么重要了。这也给了信徒自由
: 的做善事的理由。
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D*****r
发帖数: 6791 | 6 搬板凳看火星撞地球。
挣到
入。
牺牲
耶稣
由，
最终
如己
自由
【在 D*****y 的大作中提到】
: 这是那个牧师这么教导你的呢？
: 完全错误的对圣经和对神救恩的理解。
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J*******g
发帖数: 8775 | 7 其实我是在谈道德的问题。没想具体谈救赎，等等问题。
不过你可以说的具体点。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 这是那个牧师这么教导你的呢？
: 完全错误的对圣经和对神救恩的理解。
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D*****y
发帖数: 5788 | 8 哦，我不随便说话，特别是有关上帝的话语。从圣经看，人岂可亵渎上帝的救恩呢？因
此，还是希望弟兄说话谨慎。神是轻慢不得的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 其实我是在谈道德的问题。没想具体谈救赎，等等问题。
: 不过你可以说的具体点。
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J*******g
发帖数: 8775 | 9 你认为我那句话有问题，这样我也好改正啊。你不需要说正确的是什么只说哪句话不大
合适就好了，我可以说的清楚些。如果你知道一个弟兄理解的不对，而又不把你认为对
的说出来，那弟兄如何进步呢。
我还是想好了才说的。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 哦，我不随便说话，特别是有关上帝的话语。从圣经看，人岂可亵渎上帝的救恩呢？因
: 此，还是希望弟兄说话谨慎。神是轻慢不得的。
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D*****y
发帖数: 5788 | 10 “我不认为没有圣经，人们就不知道什么是好，什么是坏，而是当人们选择：做好事牺
牲自己，做坏事得到好处，而且没有人追究责任时，没有理性的理由去选择前者。”
这句话完全错误了，如果这句话对了，那么圣经就没有用了。启示就不需要了。那么上
帝就多事了。人岂可说上帝多事呢？ 圣经是必须的！若是来自那个牧师，那么这个牧
师错了，错的很离谱。
“而耶稣告诉我们有一个天国，做好事会在天国积攒财富，这才给人们做好事的最直接
的理由，我们从此不再是作恶的奴隶，而是变成了做好事积攒天上的财富的奴隶。”
这句话也错了，耶稣来不是让我们做奴隶，积攒什么财富的。耶稣来就是施行救恩，赦
免那些相信他的罪人的。你这句话完全否定了神的救恩预备和耶稣的真正目的，圣灵的
启示作用。
“上帝会在最终的审判对恶人给予惩罚。同时也是因为，真正信仰耶稣，也包括要听他
的话，爱人如己，那么对于我们已经得救的人，世上的一切都已经不是那么重要了。这
也给了信徒自由的做善事的理由。”这个错误最轻，但是也不小。神不是给了我们做善
事的理由，而是给予我们救恩。所有可以做善事，恒久做善事的感动莫不是来自神。信
徒不过是神的器皿，一个得着恩典愿意去效法耶稣基督的器皿。
“我认为因为这个原因，才说圣经是道德的基础。”圣经不是道德的基础！！！圣经是
神救赎的启示，爱的彰显。
以上是我简单的评论下。说实话，你对神的认识和圣经的认识还需要狠狠下功夫。 |
J*******g
发帖数: 8775 | 11 简单的说，我的前几句话说的是，人们知道什么是好什么是坏，但是很多时候没有动机
去选择做好事。因为人是slave to sin。
Romans 2
14 (Indeed, when Gentiles, who do not have the law, do by nature things
required by the law, they are a law for themselves, even though they do not
have the law. 15 They show that the requirements of the law are written on
their hearts, their consciences also bearing witness, and their thoughts
sometimes accusing them and at other times even defending them.)
圣经让我们成为slave to righteousness。所以我也认为圣经是必须的。
见Romans 6，我引那段。显然这里不是把人当成奴隶的意思，而是一种比喻的用法，说
人被sin所驾驭，还是人被being righteous的动机所驱赶。
注意，我不是说信主的人就不会犯错，就没有罪了，上帝的救恩不是必须的等等；我也
相信信徒还是罪人，需要上帝的恩赐才可得救。而且我基本上没有讨论任何跟
salvation有关的事。我讨论的基本是人们信主后的sanctification的事。
我同意你所说的信徒对神的救恩的感动会为我们提供做善事的动力，这是感性的说法。
我的说法更趋近于理性一点。其实是同一件事的两个角度，因为如果不是在天上有永生
，今生也不会变的不是那么重要。而永生就是神的救恩的结果，我们相信我们已经得到
了，才会更会感动，因为这个救恩不是我们做什么挣来的，而完全是上帝的恩赐。感动
来源与神的救恩，永生也来源于神的救恩。动机来源与感动还是永生，都是最终来源于
神的救恩。
道德对人来说似乎是很明显的，就像Romans 2:14-15说的一样。但是按道德的标准去做
确实很难的，所以我说圣经也给了信徒做善事很好的理由，是道德的基础。我说圣经是
道德的基础没有否认圣经是神的救恩的启示，爱的彰显。
我的帖子主要谈的是圣经跟道德的问题，跟着Zebedee的帖子说的。
【在 D*****y 的大作中提到】
: “我不认为没有圣经，人们就不知道什么是好，什么是坏，而是当人们选择：做好事牺
: 牲自己，做坏事得到好处，而且没有人追究责任时，没有理性的理由去选择前者。”
: 这句话完全错误了，如果这句话对了，那么圣经就没有用了。启示就不需要了。那么上
: 帝就多事了。人岂可说上帝多事呢？ 圣经是必须的！若是来自那个牧师，那么这个牧
: 师错了，错的很离谱。
: “而耶稣告诉我们有一个天国，做好事会在天国积攒财富，这才给人们做好事的最直接
: 的理由，我们从此不再是作恶的奴隶，而是变成了做好事积攒天上的财富的奴隶。”
: 这句话也错了，耶稣来不是让我们做奴隶，积攒什么财富的。耶稣来就是施行救恩，赦
: 免那些相信他的罪人的。你这句话完全否定了神的救恩预备和耶稣的真正目的，圣灵的
: 启示作用。
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D*****y
发帖数: 5788 | 12 我知道你的认识论体系源自天主教，自然神论的理性认识观。
就是这个认识观带领你有了忽视了“神”，归根到底就是你对”神“的特点和圣经的属
性，圣灵的功用不清楚。过多的强调人的作用。
你错了，不完全是你的错误，都是现在福音派华人牧师为了让人好信主，而吸取了天主
教，自然神论的理性认识观并加入了和我一样的部分神观。这样的话人容易接受福音，
缺点是很多信徒根本没有享受到神做工的喜乐和平安。因为很多信徒的主人还是自己，
神不过是个帮手。
你强调人主动性，我强调神的恩典，因为我同意圣经说的人根本没有能力行善。
愿你在这里和这些反对基督教的人辩论的时候，能发现你信仰中的逻辑错误，然后思考
默想，终能明白上帝是智慧的本体，他是一切law的本体，逻辑不过是被造物理性的产
物，在圣经面前他漏洞百出，根本不如圣经逻辑的严密和无懈可击。
你说的这个这个是上帝造人给人的良心所产生的功效，因为人是按着神的形像造的。这
句话要说的中心是人没有行善的能力。
至于那段更不是比喻，而是讲归属。你要么属魔鬼，要么属神。只有属真理的人一定行
真理的事情，对于真理来说他是奴隶，同样属自由的人，一定可以自由行事，但是他是
自由的奴隶。当你按着神的命令去行，你一定可以有这样的自由。因为这是神的应许。
这自由不是人可以努力得到的，必须是属神的人，神赐给他们的。
祝好，有机会在聊吧。
not
【在 J*******g 的大作中提到】
: 简单的说，我的前几句话说的是，人们知道什么是好什么是坏，但是很多时候没有动机
: 去选择做好事。因为人是slave to sin。
: Romans 2
: 14 (Indeed, when Gentiles, who do not have the law, do by nature things
: required by the law, they are a law for themselves, even though they do not
: have the law. 15 They show that the requirements of the law are written on
: their hearts, their consciences also bearing witness, and their thoughts
: sometimes accusing them and at other times even defending them.)
: 圣经让我们成为slave to righteousness。所以我也认为圣经是必须的。
: 见Romans 6，我引那段。显然这里不是把人当成奴隶的意思，而是一种比喻的用法，说
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