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发帖数: 29846 | 1
作者：Walter E. William，Nick Gillespie
作为一个学者和一个美国黑人，Walter E. Williams一直都有他自己的一套打算。——
Nick Gillespie
1981年，卫生、教育和福利部长Patricia Harris为华盛顿邮报撰文说自由主义经济学
家Walter E. Williams和Thomas Sowell是“中产阶级”，所以他们“不知道什么是贫
穷”。
事实上，Williams在费城贫民区一个单亲家庭长大，抚养他的母亲只是一个高中辍学生
，全家靠社会福利度日，最后搬进Richard Allen公共住房项目提供的房子。（Sowell
，他的父亲在他出生之前就去世了，是一个女佣的儿子。）
Williams和平时期曾当过兵，最后在20世纪60年代后期从加州大学洛杉矶分校获得博士
学位，并迅速成为抢手的研究员和公共知识分子。他最著名的书，1982年国家是如何反
对黑人的（1982’s The State Against Blacks），认为黑人失业的一个主要原因是政
府对劳工市场的干预。
Williams的逆潮流观点通过纪录片和公开露面已经广泛为人所知，在过去30年，他一直
通过供稿联合组织发表每周专栏。自1992年以来，Williams也作为嘉宾主持频繁出现在
Rush Limbaugh的广播节目中，现在是乔治梅森大学的名誉教授。Williams也在坦普尔
大学、加州州立大学洛杉矶分校和其他大学任教。
他的新著源自计划：我的自传（Up from the Projects: An Autobiography），是一本
很吸引人的书，回顾了他的童年，他与最近离世的妻子半世纪之久的婚姻，自己不寻常
的职业道路，以及他对种族、经济和政治的观点是如何产生的。
在他的整个职业生涯中，Williams用自己的生活来说明政府规章的效果平常是如何否定
掉贫困黑人机会的，他的回忆录也不例外。例如，Williams回忆，他十几岁的时候，被
从一家制帽工厂的重要工作上解雇，当时受雇的一个老乡向劳工部投诉他的老板违反了
童工法。
我最近与Williams坐在一起谈了他的生活，他的经历是如何影响到他获得奖学金的，以
及奥巴马总统是否会改善美国黑人的生活等问题。Williams也是创立理性电视台Reason
.tv的非营利组织理性基金会的名誉董事。 2
Nick Gillespie，理性杂志：你在费城成长，靠社会福利度日，出生在一个单亲家庭，
你的现状在哪些方面体现了你的成长情况？
Walter E. William：我不知道。即使还是年轻人的时候，我都从来没想过会当大学教
授或自由主义者。我总是一个激进者，一个麻烦制造者，一个质疑现状的人。所以我的
成长可能跟我现在的情况没太大关系。事实上，即使我们出生贫困，我们也不认为自己
是穷人。说真的，在那些日子里叫人家穷人是一种侮辱。
Gillespie：那么被称作穷人意味着什么？
Williams：那么，这意味着你吃不到或错过了美餐，或者你穿着破烂的衣服，所有那些
跟我的情况都没关。但至少在我长大的周围地区，以及在今天贫穷的黑人社区，有一种
我称之为精神贫困的东西，是精神上的贫穷。当我还是个黑人小孩时，我的母亲总是习
惯对我们说，“我们有空空的钱袋子，但我们的口味是香槟级的”。也就是说，我们有
高远理想。
Gillespie：那么，精神上的贫穷或理想上的贫困根源何在？
Williams：好吧，如果你看看一些人的性格特点，特别是黑人的，就会明白了。但早在
我成长的那个时代，对每一个人来说，很大程度上一个女孩要是有私生子是一种耻辱；
今天，妇女可以有私生子而私生子还有淋浴用品，它不再是一种耻辱。确实，黑人之间
的非婚生率介于70％左右，而早在40年代它也没能超过13％或12％，就是这样。或者拿
黑人家庭的离婚情况来说——现在只有35％的黑人小孩生活在双亲家庭。事实上，我们
还在成长的时候，我的父亲就遗弃了我们，当时我3岁而妹妹是两岁，他们最终在上世
纪40年代离婚，但是在我们的朋友中，在家里没了父亲或没了母亲的小孩中，我们是唯
一受惠于公共住房项目的。今天，情况恐怕正好相反，有父有母的家庭现在住进这样的
房子反倒稀罕了。2
图片来源：泰勒·琼斯
Gillespie：2008年，你写到说奥巴马的当选“可能会把我们对一个错误观念的注意力
转移走，即很大一部分黑人社区的问题可用歧视来解释。”情况发生了吗？
Williams：奥巴马成为总统对黑人社区并没有非常大的意义。我还没有看到一个大的变
化。我没有看到犯罪率降低，我没有看到一个更大的高中毕业率。但总的来说，我不认
为黑人可以通过政治舞台取得很大的进步。
Gillespie：现在，你对此的意思是？我认为大多数观察家，无论他们是黑人或白人或
欧洲人或其他地方的人，会说因为民权法案，由于法理上的隔离产生了变化，黑人已经
有了很多进步。
“一般来说，我不认为黑人可以通过政治舞台取得很大的进步。”
Williams：如果你看看我们的国家，你问问这个问题——在什么样的城市中犯罪、校舍
腐朽、极度恶劣的生活条件造成黑人沦为最高受害率？就是这样一些黑人成为市长、成
为警察局长、成为学校管理者的城市。我现在不能说明因果关系，但我要说，如果政治
权力真的意味着这么多，你就要期望在一个像费城这样黑人成为市长、成为学校院长、
成为警长的城市，你就要期望生活条件应该是了不起的。但另一方面，如果你看看另一
端的另一群人——比方说中国人和日本人——他们没有任何政治权力，哪怕是在西海岸
这样他们人数众多的地方。但按照统计学，日本人或中国人在社会经济方面的成功，无
论你用什么指标衡量，都处在顶端。如果你再看一下我国历史，爱尔兰人曾有最大的政
治权力，但在我国他们却是任何白人族裔群体中发展最慢的。所以，我认为经济实力取
决于政治权力这个前提是错误的，你可以去世界各地看看。我的同事Tom Sowell对亚美
尼亚人和后奥斯曼帝国做了广泛的工作，他们没有任何政治权力，他们受到歧视，但却
是赚取收入最高的人。
Gillespie：但如果不是政治权力有助提高生活水平和生活质量，那就是经济实力，对
吗？
Williams：你必须发展技能和培训。为什么人们的工资低？原因之一是在大多数情况下
他们缺乏技能。但同样的，控制了政治体制或者甚至消除了每一丝歧视痕迹，对经济发
展都不是很重要。如果你这么来看问题，在以前，职业篮球根本没有黑人，今天，黑人
占到职业篮球运动员的80％，60％左右的职业足球运动员是黑人，那不是反歧视运动的
成果，不是任何法院反歧视诉讼的成果，跟摆脱歧视没有关系。那是什么？就是这些家
伙能当你的面做360°灌篮而你只能干瞪眼。那就是高技能。
Gillespie：但这是一个逐渐解除歧视的结果，对吧？当你考虑足球和篮球的肤色界线
时，这些界线比起杰基·罗宾逊闯入棒球大联盟时已不太引人注意，但过去却有一个不
成文的规矩反对黑人打球。
Williams：好，此事最好的原动力——就说棒球吧——不是什么反歧视运动，不是什么
法庭诉讼，而是存在这样一个事实，即在他们所谓的黑人联赛当中有一个庞大的、完全
不能被忽视的高技能群体，一旦道奇队首开先河，其他的都不得不跟进，他们根本不能
无视这个巨大的黑人人才库。如果黑人的天分表现在物理、化学领域，将发生同样的事
情——你就是不能忽视它。
歧视和择优
Gillespie：在应该靠择优取才的领域加快这一进程，让种族或族裔或社会地位变得不
再重要的最好方式是什么？
Williams：就个人而言，我坚定的价值观之一是结社自由。如果你相信结社自由，你就
必须接受这一点，即人们会以你认为是冒犯的方式交流。我相信人们有权基于任何他们
想要的理由去歧视，只要他们不利用政府。例如，我不会同意一家图书馆竟会对我搞种
族歧视，因为我是纳税人。
Gillespie：没有一家公共图书馆，而是有一所私人图书馆会这样。大卫杜克纪念图书
馆，他们可以把你挡在外面。
Williams：我没有任何问题。因此歧视实际上对我来说只是一种选择行为，我们都在歧
视。就像我告诉人们的，当我选择一个妻子结婚，我没有给每一个女人平等的机会。我
歧视了日本妇女、意大利妇女、有犯罪记录的妇女、没有按时洗澡的妇女。重点在于，
人们有权力，以我之见，以他们想要的任何方式交流，但他们不应该受到扶持。现在书
本上有整整一大堆扶持歧视的法律——例如，最低工资法。
Gillespie：但在书中你也谈到当你被编入军队并最终分配去到佐治亚州时，那是您第
一次遭遇南方保守地区的法理隔离，你提到经历到的挫折，那里有黑人专用的洗手间、
餐厅等等，打破国家资助的歧视有什么最好和最有效的方法吗？
Williams：嗯，你依法律行事。因为我认为联邦州不应该参与歧视。你还要依任何必要
的手段行事，才能摆脱国家资助的歧视，包括不遵守法律。你确实发现了国家资助的歧
视，这本身就是很好的证据，表明歧视或许根本不应该存在。也就是说，如果你看到书
本上有哪条法律，那么为什么书本上存在这样的法律呢，原因在于不是每个人的行为都
符合法律规范。所以如果你看到有哪条法律说黑人必须坐在电车后面，你就会说，为什
么你们需要这样的法律？如果电车是私人拥有的——这就是歧视在我们国家刚开始时的
的情形——电车公司就不会歧视他们的顾客。希望歧视的人才需要借助法律。
Gillespie：那么，就20世纪50年代末到20世纪60年代中期通过的各种公民权利法案而
言，你的立场是什么？这些是好法律吗？
Williams：不，我认为公民权利法是一个重大的错误。也就是说，当我们在20世纪60年
代搞民权运动时，我认为我们所需的只是一部表明美国宪法适用于我国每一个公民的法
律。
Gillespie：您在书中提到，当你作为一名经济学家受雇于无论是坦普尔还是乔治梅森
时，你总是坐下来和雇用你的人说，“如果你搞反种族歧视运动，我不想在其中扮演任
何角色。”你是反种族歧视运动的受益者吗？如果是的话，当你发现这种情况你怎么处
理？它对你有什么影响？
“在我看来，人民有权利以他们想要的任何方式交际，但是他们不应该受到扶持。”
Williams：好了，据我所知，在坦普尔大学我没有遇到这种麻烦。但是在乔治梅森大学
，我认为，当我在那儿度过相当长一段时间后，聘请我的前任董事长说通过雇佣我和我
的一个女同事Karen Vaughn使他获益不少。稍后，Karen Vaughn，她比我先来这里，告
诉我说如果Bill Snavely一直在搞反种族歧视运动，他根本得不到那么好的黑人雇员。
Gillespie：谈到你自己作为一个黑人自由主义者，是不是很烦人？
Williams：当我看人的时候，我不看肤色。我不按肤色判断人。我说，好了，你是一个
普通人，就像我。
Gillespie：高校是应该为种族学生入学继续实行反种族歧视运动呢还是应该废止？
Williams：我认为这肯定应该停止。民办高校，在我看来，有权利根据学生录取情况做
他们想做的任何事。公立大学应该受到法律的约束。
Gillespie：你怎么看民办学校受到这样大笔资助的事情，既有联邦研究经费、学生贷
款还——
Williams：那么他们事实上就是政府学校。如果他们被大量补贴，我要做的第一件事就
是除去这种补贴，然后让他们按任何他们希望的方式行动。
Gillespie：在书中，你说像杰基·罗宾逊和维尔特·张伯伦那样的人使NBA和职业棒球
大联盟聘请不称职的黑人变得容易，比如你，说不定现在都可以让你在这些领域追求事
业像是棒球或篮球或——
Williams：我举这个例子的意思是这样的，我告诉坦普尔大学的一群学生，我更想教的
是物理学上的课程，我爱亚原子物理，但我要考虑到黑人族群承受不起我去教那样一门
课。我拿棒球和篮球作例子，是因为杰基·罗宾逊或维尔特·张伯伦或比尔·拉塞尔够
优秀，以致我现在可以打篮球，可以庄重地胡搞一气，观众席中没有一个人能说，“这
些黑人不能打篮球。”我的意思是黑人可以承受不称职的篮球运动员，但他们承受不起
不称职的物理教师。
而同样的道理也适用于美国总统奥巴马。我写给一个专栏时说，如果第一位黑人总统失
败了，黑人是承受不起的，而他无时无刻不显露出失败，就像卡特政府。
“美国人在解决我们国家的种族问题上比任何一批人走的距离都要远，但我们没能超越
它。”
Gillespie：我想更广泛的观点是，1954年至现在，种族关系有了明显变化，大部分最
丑恶最明显的种族主义赘生物已经消失，我们是否会超越种族还是我们将永远被种族超
越？
Williams：我们尚且没有超越它。美国人在解决我们国家的种族问题上比其他任何团体
的人走的距离都要远，但我们没能超越。
未来的自由
Gillespie：让我们谈一点具有广泛基础的自由主义运动。你觉得你是自由主义运动的
一份子吗？
Williams：不，我不是。
Gillespie：那么，既然这样的话你的角色是什么？
Williams：我不是某个运动的一部分，我从来不参与一个运动，我只做我自己的事。
Gillespie：我们能否总结下得分并说我们更自由了，或更不自由了，
或我们正朝着正确方向前进？关于你女儿所继承的世界，你高兴吗？
Williams：没有，没有。我认为这是我国历史上第一次，父母审慎的告诉他们的孩子要
有足够的金币和银币，多到能够离开这个国家搬到其他什么国家去；这是我国历史上第
一次，人们开始考虑离开美国或把财产拿到美国之外，而以前，美国是捍卫自由捍卫低
管控做法的地方，人们都把他们的财富带到我们国家。因此，我认为我们必须要为丧失
我们的自由担忧了。
Gillespie：需要做什么以扭转这一局面呢？我的意思是，说我们要减少管控是一回事
，但还需要出现什么样的政策措施、什么样的心理或意识形态步骤呢？
Williams：我认为任何事情都不会出现。我认为一个人必须要问的是：我们作为美国人
民是不是如此狂妄到以致相信我们与来自世界各地的其他人不同？也就是说，我们比起
以失败告终的罗马人、或英国人、法国人、西班牙人、葡萄牙人有多么不同？这些都是
过去的大帝国，但他们最终都因差不多同样的事情失败了，而这种事我们正在干。自由
是人类历史上一种罕见的事态，而被某些人任意滥用和操纵却是常态，即使是现在。对
我们来说所有可能性都将丧失，我们的大量自由将越来越多地让政府篡夺。如果因为奥
巴马政府，因为民主党控制了众议院和参议院，你就强求我朝向相反方向的风潮，他们
就会在许多行动上变得如此大胆，以致我平生第一次看到美国人讨论起了宪法。我们使
人民形成了茶党运动以及所有这类的疯狂举动，这是我活了七十五岁从来没听说过的。
但这样是不是就够了抑或是太迟了？我不知道。
Nick Gillespie是理性杂志主编。 | b*******k
发帖数: 16989 | 2 great
支持willisams。
Sowell
【在 l****z 的大作中提到】
:
: 作者：Walter E. William，Nick Gillespie
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: 作为一个学者和一个美国黑人，Walter E. Williams一直都有他自己的一套打算。——
: Nick Gillespie
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: 1981年，卫生、教育和福利部长Patricia Harris为华盛顿邮报撰文说自由主义经济学
: 家Walter E. Williams和Thomas Sowell是“中产阶级”，所以他们“不知道什么是贫
: 穷”。
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