t*********r
发帖数: 45 | 1 “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
美国市场， 他们能创造出几个工作？
工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
了很多工作。
在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
（华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
富人投资创造工作是彻头彻尾的谎言。 投资是赚钱的， 不是创造就业的。 比如苹
果微软创造了很多就业， 是因为他们有很好的发明， 而不是因为比尔盖茨或者乔布斯
很有钱。 是他们的发明适合了市场的需要让他们赚了钱， 没有他们会有别的人推出类
似的产品， 人们还是会买， 会消费。 这些所谓‘创造’出来的工作第一不是靠‘有
钱’第二不是他们‘创造’出来， 而是市场需要创造出的。没有bill gates,我们就不
会有个人电脑了么， 没有jobs我们就没有mp3了吗, 而这些钱你不买iphone那么就买别
的东西了， 或者‘借给’银行投资了。 关于为什么有钱人花钱没有办法拉动内需这都
是最简单的经济学常识了。
现在美国经济发展， 但是中产阶级变穷，有钱人更有钱， 所以消费不足， 以前是借
贷消费， 现在破灭了， 有钱人享受了全球化的全部好处，而牺牲了中产阶级，对有钱
人 加税是唯一出路， 否则是更严重的经济危机。记得经济危机产生的基础么， 不是
有钱人变穷了， 不投资了， 而是消费不足了。 产能过剩了。各国政府采取的手段是
一样的， 政府拉动的消费， 政府雇佣， 买。现在说政府投资是不确切，政府‘投资
’没有增加产能，政府是花钱花钱，代替人民消费。社会主义国家是国家代替投资，
所以效率低， 现在解决经济危机的办法是政府代替消费， 也是效率低， 要效率高，
需要对公司和有钱人加税， 或者政府借贷， 然后把钱给工薪阶层， 不是救济， 要大
量， 直接发放， 让他们来花钱， 来淘汰无用低效的产能。
现在吃救济的人多， 是因为经济恶化， 不是因为懒惰的人多了。是没有工作给他们做
了。 如果穷人你不给他们吃饭， 他们会做什么？ （有组织）革命或者（无组织）暴
力犯罪。 这些都是历史证明过的。 O8对有钱人和公司没有增加税收，没有缩小收入
和财产差距，是经济恢复缓慢的原因， 钱投出去都进了有钱人的口袋。看看股市的涨
幅和实体经济恢复的差距， 有钱人钱多了还是投股市， 不会创造就业的。资本是要赚
钱的，你看苹果拿了多少现金， 去创造就业了么？ 没有工薪阶层的消费拉动，资本是
不会进实体经济创造就业的。
最后， 中产阶级变成有钱人的机会很小， 变成吃救济的可能性大的多。 |
j********l
发帖数: 551 | 2 您勒是中产阶级吗？投了啥资了给说说？知道投资长啥样吗？
要是就买两块钱股票就别现眼了。也就被大户开涮的份。
有。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
|
c****y
发帖数: 418 | 3 有一点说对了，不要以为公司都是富人的，实际上上市公司很大一部分
控制在机构和股民手里。机构是什么？就是大家的养老金，401K，教育
基金等等。降低公司所得税，改善公司的投资环境，不但可以创造更多
工作，而且可以帮助你的股票、基金、养老金。
看奥巴马加税的政策，哪一条不是对着中产招呼过来的？年收入25万
涵盖了很多中小企业以及双职工的中产家庭，医改税增加，连最低bracket
的底层人士原先0%的投资收益也将不复存在。
为什么巨富如盖茨、巴菲特大力支持奥巴马？想想吧，奥巴马说的“富人”
不是他们，而是你。
有。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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t*********r
发帖数: 45 | 4 您的中产阶级定义很古怪， 不懂经济常识吧
【在 j********l 的大作中提到】
: 您勒是中产阶级吗？投了啥资了给说说？知道投资长啥样吗？
: 要是就买两块钱股票就别现眼了。也就被大户开涮的份。
:
: 有。
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t*********r
发帖数: 45 | 5 巨富如盖茨、巴菲特大力支持奥巴马------这个正常， 这2位经常支持民主党。 巴菲
特一直告诉大家他的税率很低， 很不公平。 他懂经济， 知道这样对经济不好。
支持奥巴马的人多了， 有钱人支持他的比例肯定少没有钱的。
中产持股票的比例数额远远低于有钱人。这次经济危机恢复， 富人遥遥领先的一个重
要原因是富人股票持有很高。 所以增加资本利得税是应该的。美国的金融过度发展，
让CEO华尔街不但吸引走了美国的精英去从事没有意义的金融创新， 也吸走了实体经
济的血液。 你还是不明白， 不是公司投资创造就业， 是工薪阶层有钱花才会有公司
投资。
你要拼税， 你能拼过中国的免税区， 3减5免， 拼工资你能拼过中国的工人？ 中国可
以改善投资环境， 来了外资生产出来主要出口。经济危机产生不是美国投资环境不好
， 是信用过度， 消费过度。 中产阶层 借钱消费， 但是有钱人享受了全球化的所有
好处，美国经济增长都长到他们头上了， 中产家庭收入不升反降， 说明分配出现问
题。需要给公司加税， 不是减税， 给有钱人加税， 给收入低的人大量发钱才可以。
苹果手里这么多钱， 要它开厂， 它还是不会开在美国的， 除非把美国变成第3世界，
那样同时就摧毁了美国的消费市场。
这2个人的政策都对中产不利。 但是o8的政策要好很多。
最简单的说， 中产变破产很容易， 变有钱很难。 这数据是统计支持的。
【在 c****y 的大作中提到】
: 有一点说对了，不要以为公司都是富人的，实际上上市公司很大一部分
: 控制在机构和股民手里。机构是什么？就是大家的养老金，401K，教育
: 基金等等。降低公司所得税，改善公司的投资环境，不但可以创造更多
: 工作，而且可以帮助你的股票、基金、养老金。
: 看奥巴马加税的政策，哪一条不是对着中产招呼过来的？年收入25万
: 涵盖了很多中小企业以及双职工的中产家庭，医改税增加，连最低bracket
: 的底层人士原先0%的投资收益也将不复存在。
: 为什么巨富如盖茨、巴菲特大力支持奥巴马？想想吧，奥巴马说的“富人”
: 不是他们，而是你。
:
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f*********g
发帖数: 1637 | 6 Lz 的分析以及应答到位，击中要害。版上有几位类似的理性分析。 对方意见中，只有
一位比较理性，不以辱骂为己任，也不高喊口号，但是在那里，这样的人太少了。 |
y****t
发帖数: 10233 | 7 你都自封为O圈了..
我们还能说什么?
【在 f*********g 的大作中提到】
: Lz 的分析以及应答到位，击中要害。版上有几位类似的理性分析。 对方意见中，只有
: 一位比较理性，不以辱骂为己任，也不高喊口号，但是在那里，这样的人太少了。
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f*********u
发帖数: 455 | 8 年收入25万
请问你说的这句话，根据何在？这样的家庭少于1％ |
f*********g
发帖数: 1637 | 9 比较准确的IRS数字是，97.4% 的报税家庭都没有达到如此水平。全美只有3%多一点家
庭达到AGI这个数字。用＂许多＂一词的此人中文水平几年级？不必对他太认真。
【在 f*********u 的大作中提到】
: 年收入25万
: 请问你说的这句话，根据何在？这样的家庭少于1％
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v*****o
发帖数: 113 | 10 couldn't agree more!!
有。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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m**i
发帖数: 9848 | 11 非常有道理。
有。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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j*********d
发帖数: 1137 | 12 “O8对有钱人和公司没有增加税收，没有缩小收入和财产差距，是经济恢复缓慢的原因
， 钱投出去都进了有钱人的口袋。。。你看苹果拿了多少现金， 去创造就业了么？
没有工薪阶层的消费拉动，资本是不会进实体经济创造就业的。”right to the point
! 美国核心的问题不是生产而是分配。
有。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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c**********d
发帖数: 2428 | 13 本文的分析比较到位，但自己下的结论给的方法缺乏可操作性。想想还是应该鼓励楼主
多发分析文章，本文也MARK。如果楼主对于自己的方法如何操作也有见解，请进一步阐
明，这样的文章就很有价值了。 |
j*********d
发帖数: 1137 | 14 嗯，有这个版猪在，这个版还值得来玩玩。呵呵。
【在 c**********d 的大作中提到】
: 本文的分析比较到位，但自己下的结论给的方法缺乏可操作性。想想还是应该鼓励楼主
: 多发分析文章，本文也MARK。如果楼主对于自己的方法如何操作也有见解，请进一步阐
: 明，这样的文章就很有价值了。
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s**u
发帖数: 1436 | 15 第一，减税发钱刺激消费是小布什就开始干的事情。
第二，在经济全球化的今天，一般民众消费拉动的很大部分不是美国国内的就业市场。
第三，富人消费和投资完全是两个不同的概念。富人投资当然是为了赚钱，就和你我一
样。投资是不是能创造就业，答案当然是肯定的。
第四，富人是不是该加税，不是看政府是不是缺钱，而是看他们是不是付了自己该付的。
第五，税收政策要改，但是不应当是划条线然后过线就加税。今天可以把这条线定在
250k，过两年钱不够了就可以改到200k，改到150k。O8要改革税收就该改革整个制度，
而不是为了选举搞对立。
有。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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l****z
发帖数: 29846 | 16 这个说的不错, 比楼主写的有深度多了.
应该独立开帖才对.
的。
【在 s**u 的大作中提到】
: 第一，减税发钱刺激消费是小布什就开始干的事情。
: 第二，在经济全球化的今天，一般民众消费拉动的很大部分不是美国国内的就业市场。
: 第三，富人消费和投资完全是两个不同的概念。富人投资当然是为了赚钱，就和你我一
: 样。投资是不是能创造就业，答案当然是肯定的。
: 第四，富人是不是该加税，不是看政府是不是缺钱，而是看他们是不是付了自己该付的。
: 第五，税收政策要改，但是不应当是划条线然后过线就加税。今天可以把这条线定在
: 250k，过两年钱不够了就可以改到200k，改到150k。O8要改革税收就该改革整个制度，
: 而不是为了选举搞对立。
:
: 有。
|
J***M
发帖数: 254 | 17 This doesn't make sense to me. There would never be an Apple, as we know it,
if there wasn't a Steve Jobs.
The rich of course tries to make money (not to create jobs for charity
reasons) for selfish reasons but the jobs created are the side product. This
is the beauty of market economy ("the invisble hand"): the market works
best when everyone is selfish.
The middle class and the rich are symbiotic. They created jobs together: the
rich cannot create jobs without demand and labor; the middle class simply
doesn't have resource to do it on its own.
To make this work, you need a balanced approach to provided incentives to
both sides, which this deeply devided country lacks now. |
r***l
发帖数: 9084 | 18 "XXX是彻头彻尾的谎言"这类的调调特别没意思，事情没有绝对，你可以说XXX作用有限
，但言必成，XXX是真理,XXX是彻头彻尾谎言，大家都不是神仙，还是humble一些好。 |
d*****n
发帖数: 3084 | 19 企业主跟员工都是靠企业吃饭的，只是他可以拿的多一点，他的权力大一点而已。企业
垮了，老板也可怜啊。给富人加税无非是让他们慢慢变成上市公司高管一样，企业越来
越不像是自己的了，大家都是给国税局打工的。解决就业还是私营的多吧，小生意超过
25万挺容易的。
所谓中产本身就是劳工阶级，只是因为美国生产力惊人，所以薪水能过体面的生活而已
。给中产加税就是剥削劳工阶层。
吃福利的还是得给吃，毕竟还是有人真的需要社会福利，文明社会不能路有冻死骨，不
能有人滥用就砍这个。
所以，开源节流，或者赶上好时代，人人都有钱赚，或者控制开销。税都是给政府了，
政府花的少点就是了，加税太无耻了，无论穷人富人。
说到底，不管富人还是机构，投资就一定能增加就业？生产本来已经过剩了。除非工业
革命、战争，否则这样下去没有结果。 |
m**i
发帖数: 9848 | 20 我觉得楼主的核心观点就是，不是只有富人才投资。
事实上，只要你有余钱，而这些余钱不是以现金形式埋在后院里，你就是在投资。你把
钱放到银行账户里，银行在拿这些钱投资，放到股市里就更不用说了。
所以说，即使这个社会一个富人也没有，全是中产，我们还是可以充分的保持投资的供
给。
看经济问题永远是看两面。如果供给不成问题，问题就应该出在需求上。
的。
【在 s**u 的大作中提到】
: 第一，减税发钱刺激消费是小布什就开始干的事情。
: 第二，在经济全球化的今天，一般民众消费拉动的很大部分不是美国国内的就业市场。
: 第三，富人消费和投资完全是两个不同的概念。富人投资当然是为了赚钱，就和你我一
: 样。投资是不是能创造就业，答案当然是肯定的。
: 第四，富人是不是该加税，不是看政府是不是缺钱，而是看他们是不是付了自己该付的。
: 第五，税收政策要改，但是不应当是划条线然后过线就加税。今天可以把这条线定在
: 250k，过两年钱不够了就可以改到200k，改到150k。O8要改革税收就该改革整个制度，
: 而不是为了选举搞对立。
:
: 有。
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N********n
发帖数: 8363 | 21
这年头左派搞得经济理论全是白日做梦一派胡言。
任何生产消费都要建立在等价、互惠的基础上才能发展经济。象左派这
样从生产者身上抽税、然后送给懒人当福利去消费是奴役生产者。这样
的所谓消费带动经济制度实际上是奴隶制，能发展个鸟经济。
想消费先生产。个人的消费能力取决于个人的生产能力，谁生产的价值
越多，谁就个有更多的本钱去交换他人的劳动成果来消费。
工作的目的是为了制造更多的价值去交换，如果这个社会养一群懒人不
生产、无可交换那么这份工作不要也罢。只要生产足够自己消费的就可
以了，省下来的精力每天悠闲休息一下也比白干被懒人们奴役强。
【在 t*********r 的大作中提到】
: 巨富如盖茨、巴菲特大力支持奥巴马------这个正常， 这2位经常支持民主党。 巴菲
: 特一直告诉大家他的税率很低， 很不公平。 他懂经济， 知道这样对经济不好。
: 支持奥巴马的人多了， 有钱人支持他的比例肯定少没有钱的。
: 中产持股票的比例数额远远低于有钱人。这次经济危机恢复， 富人遥遥领先的一个重
: 要原因是富人股票持有很高。 所以增加资本利得税是应该的。美国的金融过度发展，
: 让CEO华尔街不但吸引走了美国的精英去从事没有意义的金融创新， 也吸走了实体经
: 济的血液。 你还是不明白， 不是公司投资创造就业， 是工薪阶层有钱花才会有公司
: 投资。
: 你要拼税， 你能拼过中国的免税区， 3减5免， 拼工资你能拼过中国的工人？ 中国可
: 以改善投资环境， 来了外资生产出来主要出口。经济危机产生不是美国投资环境不好
|
s**u
发帖数: 1436 | 22 你把钱放银行里，银行能干的事情是有限的，因为有法规保证你的钱不会被蒸发掉。富
人的投资不仅仅是去华尔街投机。比如说被这里痛骂的亿万富翁romeny搞得bain
capital, 就是把富人的钱集中起来做实业上的投资。
你或许说，中产把钱集合起来也可以做，但是实际上当投资风险大到一定程度之后，这
条路是不可行的。政府做呢？奥巴马的5亿美元水漂在那里呢。富人自己投资失败是自
己买单，因为他有这个经济实力。而中产和政府则不是，所以前者做不了高风险的投资
，后者赔了就是大家一起买单，纳税人不干。
【在 m**i 的大作中提到】
: 我觉得楼主的核心观点就是，不是只有富人才投资。
: 事实上，只要你有余钱，而这些余钱不是以现金形式埋在后院里，你就是在投资。你把
: 钱放到银行账户里，银行在拿这些钱投资，放到股市里就更不用说了。
: 所以说，即使这个社会一个富人也没有，全是中产，我们还是可以充分的保持投资的供
: 给。
: 看经济问题永远是看两面。如果供给不成问题，问题就应该出在需求上。
:
: 的。
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m**i
发帖数: 9848 | 23 保证“钱不会被蒸发”……说的跟银行不会破产似的……
【在 s**u 的大作中提到】
: 你把钱放银行里，银行能干的事情是有限的，因为有法规保证你的钱不会被蒸发掉。富
: 人的投资不仅仅是去华尔街投机。比如说被这里痛骂的亿万富翁romeny搞得bain
: capital, 就是把富人的钱集中起来做实业上的投资。
: 你或许说，中产把钱集合起来也可以做，但是实际上当投资风险大到一定程度之后，这
: 条路是不可行的。政府做呢？奥巴马的5亿美元水漂在那里呢。富人自己投资失败是自
: 己买单，因为他有这个经济实力。而中产和政府则不是，所以前者做不了高风险的投资
: ，后者赔了就是大家一起买单，纳税人不干。
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t*********r
发帖数: 45 | 24 要了解怎么解决今天的经济问题， 首先得明确经济出了什么问题。
首先， 在全球化过程里面， 中国经济突飞猛进， 而普通美国人似乎觉得经济停顿了
，其实美国经济也在发展， 根据贸易理论， 中美两国的整体产出要比没有贸易高很多
， 的确中国快速发展， 是不是中国得去了所有全球化的好处？ 至少对于美国中产阶
级， 10年来家庭收入中位数不变。 但是美国GDP增长到哪里去了？ 比如看苹果的例子
， 苹果到中国生产， 省了很多劳动力钱， 但是大头是美国零售，运输，广告，设计
， 等等赚取。 这些钱最终去了公司和高收入的家庭， 比如JOBS不拿工资， 只要股票
分红就很多钱， 华尔街交易赚钱，苹果公司大量的现金。 而相应本来应该在美国的制
造业到了中国， 中产阶级少了很多制造职位， 那么他们得到相应的好处了没有？大家
觉得没有工作当然没有收入理所应当。 但是中产阶级失去工作的代价是有钱人赚取了
所有好处。 10年来家庭收入中位数远远落后于GDP增长就说明问题了。
经济学家、华尔街一直在说这次经济危机是美国信贷危机， 是美国过度消费造成的。
我认为主要原因是美国分配问题造成。从全球化开始， 全球福利（广泛定义的产品）
增加，美国的中产阶级没有得到相应的好处， 收入增加不足， 所以借贷消费。 美国
及全球资金充裕，全球化的好处货币化， 成为有钱人的资产。 他们进行房贷。布什政
府面对结余， 采取退税减税政策造成财政赤字。 布什的减税， 对中产阶级减的少，
而有钱的人减的多， 加剧分配不公平， 而且是政府借钱（赤字）来补贴了有钱人。很
多人说要减税， 尤其的公司的税让美国更有竞争力， 这首先忽略了美国作为最大的市
场，法律体系,等等配套， 本来就有多收税的基础， 再次， 美国失去的工作机会，并
不意味美国收入减少。 最为贸易一方， 美国得到的利益比没有贸易的时候要多， 只
是分配上，没有工作的中产=破产=消费减少。 全球化的好处被有钱人拿去。而他们要
进一步减税，减工人福利--这完全是疯狂的对策。 有钱人不是排队去拿食物券的， 所
以很多人觉得做飞机跑车的有钱人不是懒人。 最终信贷泡沫破灭，经济危机开始。
对抗经济危机， 常见的经济理论都是政府主导的消费。 目前的危机是分配造成的，
也就是所谓马恩政治经济学所描述的产能过剩和消费不足造成的。消费不足不是因为钱
没有了， 而是钱过于集中。 有钱人有钱却没有地方投资了， 消费不足， 贷款都没有
办法贷出去了。 而政府主导的消费容易效率低下不能有效消灭落后过多的产能， 比如
中国的钢铁业。 所以很多政府投资浪费了。 由于分配问题没有解决， 投入的钱大部
分又回到有钱人的手里--可以看美国1%资产变化和股市变化。
从以上， 来回答你的问题。1.小布什是全面减税偏向富人，分配方式不变刺激的钱很
快回到有钱人手里变成死钱， 刺激消费效果短暂， 造成收入不公平是长久的。。 2
民众拉动很大不是美国就业市场（制造业， 在中国，前期和后期的服务业在美国）另
外， 制造业在中国不是美国的损失， 贸易增加福利， 福利中产阶级没有享受到罢了
。 3 富人的消费额度少， 需求偏， 对经济拉动有限。 投资在全球化背景， 很可能
完全去了国外， 对美国没有任何好处， 无论就业。 4. 富人应该加税， 政府大量赤
字是因为税收减少造成的。 或者说，政府税收没有起到分配调节的作用。这样说不是
我恨富人， 人人都可能变富裕， 保护私有财产是资本主义的基础。 但是当财富高度
聚集， 无论什么社会形态都是不稳定的。 人类的社会进化就是财富增加， 分配更平
均（当然极端的平均摧毁私有财产也不行）。全面加税恢复到布什减税钱是另外选项，
但是很难行得通。5， 税收的线， 我不知道O8怎么画。 大家要记住O8也是收入1% 的
阶层， 他的政策只是比另外一个好一点。 他只是想改变一下赤字。很功力。 但是另
外一位上台， 那个赤字就没有谱了。
至于我觉得比较好的经济政策， 回头我有空在贴。
的。
【在 s**u 的大作中提到】
: 第一，减税发钱刺激消费是小布什就开始干的事情。
: 第二，在经济全球化的今天，一般民众消费拉动的很大部分不是美国国内的就业市场。
: 第三，富人消费和投资完全是两个不同的概念。富人投资当然是为了赚钱，就和你我一
: 样。投资是不是能创造就业，答案当然是肯定的。
: 第四，富人是不是该加税，不是看政府是不是缺钱，而是看他们是不是付了自己该付的。
: 第五，税收政策要改，但是不应当是划条线然后过线就加税。今天可以把这条线定在
: 250k，过两年钱不够了就可以改到200k，改到150k。O8要改革税收就该改革整个制度，
: 而不是为了选举搞对立。
:
: 有。
|
j*********d
发帖数: 1137 | 25 赞楼主！！你应该另外发文，写个系列。
【在 t*********r 的大作中提到】
: 要了解怎么解决今天的经济问题， 首先得明确经济出了什么问题。
: 首先， 在全球化过程里面， 中国经济突飞猛进， 而普通美国人似乎觉得经济停顿了
: ，其实美国经济也在发展， 根据贸易理论， 中美两国的整体产出要比没有贸易高很多
: ， 的确中国快速发展， 是不是中国得去了所有全球化的好处？ 至少对于美国中产阶
: 级， 10年来家庭收入中位数不变。 但是美国GDP增长到哪里去了？ 比如看苹果的例子
: ， 苹果到中国生产， 省了很多劳动力钱， 但是大头是美国零售，运输，广告，设计
: ， 等等赚取。 这些钱最终去了公司和高收入的家庭， 比如JOBS不拿工资， 只要股票
: 分红就很多钱， 华尔街交易赚钱，苹果公司大量的现金。 而相应本来应该在美国的制
: 造业到了中国， 中产阶级少了很多制造职位， 那么他们得到相应的好处了没有？大家
: 觉得没有工作当然没有收入理所应当。 但是中产阶级失去工作的代价是有钱人赚取了
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s**u
发帖数: 1436 | 26 任何监管都不会完全保证银行乱折腾。
【在 m**i 的大作中提到】
: 保证“钱不会被蒸发”……说的跟银行不会破产似的……
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s**u
发帖数: 1436 | 27 中产阶级收入不动，工作机会流失的原因不是富人赚钱了。
一个是产业结构改变了。原来200刀的利润，100刀被资本家拿走，100刀分给20个产业
工人。现在100刀被资本家拿走，100刀分给3个设计人员加2个市场营销。原来的产业工
人无法参与到这个新的产业结构中。
一个是原来的中产阶级overpay了。在美国竞争力领先的情况下还好，但是当外国企业
的竞争进来之后，union要求的工资和pension就成了旧产业格局下的企业的沉重负担。
另外，借贷消费可以说是美国的立国之本，从国家到个人经济都是建筑在借贷消费的基
础上。区别是现在年入十万，搞五十万的房子，要是收入高了两成，就会去搞六十万的
房子。这是消费观念问题，收入再分配根本不会解决这个问题。
再回答你的问题：
1. 布什的减税政策是对富人更有利些，但是不是如你所说，钱回到富人手里成了死钱
了 （这个另外再论）。另外，中产阶级同样得了减税的好处，但是消费并没有被刺激
起来。所以你提倡的政府发钱让大家消费并不可行。
2. 美国现在的核心问题是就业，解决就业，就是要调整产业结构，要么转型开发新产
业，要么吸引企业回归。发钱刺激消费无法长期带动经济发展。贸易产生的价值也不是
福利，中产阶级不应当靠政府的再分配来享受这一部分价值，而是应当去参与其中来享
受这一部分价值。
3. 这正是政府要做的，让富人把钱投到美国国内，而不是消费掉或者把大部分拿到海
外去。
4. 赤字的产生是两方面的，实际上美国的税入在布什开始减税之后占gdp的比重是增加
的。政府开销无法控制才是赤字的大头。
5. 你连O8的政策是啥都搞不清，那你在吹捧啥？
【在 t*********r 的大作中提到】
: 要了解怎么解决今天的经济问题， 首先得明确经济出了什么问题。
: 首先， 在全球化过程里面， 中国经济突飞猛进， 而普通美国人似乎觉得经济停顿了
: ，其实美国经济也在发展， 根据贸易理论， 中美两国的整体产出要比没有贸易高很多
: ， 的确中国快速发展， 是不是中国得去了所有全球化的好处？ 至少对于美国中产阶
: 级， 10年来家庭收入中位数不变。 但是美国GDP增长到哪里去了？ 比如看苹果的例子
: ， 苹果到中国生产， 省了很多劳动力钱， 但是大头是美国零售，运输，广告，设计
: ， 等等赚取。 这些钱最终去了公司和高收入的家庭， 比如JOBS不拿工资， 只要股票
: 分红就很多钱， 华尔街交易赚钱，苹果公司大量的现金。 而相应本来应该在美国的制
: 造业到了中国， 中产阶级少了很多制造职位， 那么他们得到相应的好处了没有？大家
: 觉得没有工作当然没有收入理所应当。 但是中产阶级失去工作的代价是有钱人赚取了
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b*******r
发帖数: 6655 | 28 前两点赞同
投资创造就业并不是肯定的，因为资本追逐利润，而创造就业并不一定能带来利润，很
多时候是负相关。很多时候，投资比如兼并收购，大量摧毁就业，投资收藏品奢侈品包
括高端地产，与就业基本无关。
税收的目的表明是维持社会公平的手段，实际是政府赖以生存的生命线。加税就像战争
时期向大户劝饷，或者生命垂危时的医药费，已经出了多少毫无关系，而是看需要多少。
的。
【在 s**u 的大作中提到】
: 第一，减税发钱刺激消费是小布什就开始干的事情。
: 第二，在经济全球化的今天，一般民众消费拉动的很大部分不是美国国内的就业市场。
: 第三，富人消费和投资完全是两个不同的概念。富人投资当然是为了赚钱，就和你我一
: 样。投资是不是能创造就业，答案当然是肯定的。
: 第四，富人是不是该加税，不是看政府是不是缺钱，而是看他们是不是付了自己该付的。
: 第五，税收政策要改，但是不应当是划条线然后过线就加税。今天可以把这条线定在
: 250k，过两年钱不够了就可以改到200k，改到150k。O8要改革税收就该改革整个制度，
: 而不是为了选举搞对立。
:
: 有。
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m**i
发帖数: 9848 | 29 你能再自相矛盾点吗？到底银行能不能进行风险比较大的投资啊？
【在 s**u 的大作中提到】
: 任何监管都不会完全保证银行乱折腾。
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s**u
发帖数: 1436 | 30 现在的体系好像是，银行不能用储户的钱乱折腾，可以用自己的钱折腾。但是不排除有
些银行继续用储户的钱乱搞。
【在 m**i 的大作中提到】
: 你能再自相矛盾点吗？到底银行能不能进行风险比较大的投资啊？
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b*******r
发帖数: 6655 | 31 由于高福利的存在，人们可以选择长期吃福利而不是去工作，使得大量工作无人应聘，
助长了懒惰的风气。直接大量发钱的结果使得更多的人不愿意工作，但是否会导致经济
总量进一步衰退，这个很难说。
社会日益分化成生产者和消费者两个阶层，前者日益缩小，后者日益增大，总的来说是
消费者主导。为广大劳动人民提供低能力低技术的所谓就业岗位，和提供彻底白吃的福
利没有本质区别。 很多事情人越多越麻烦。但一小部分智慧者加机器加大部分寄生虫
（美国模式），是否优于大部分消费者兼生产者的模式，并无答案，因为各人各阶层的
要求不同。
有。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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m**i
发帖数: 9848 | 32 最近没怎么跟踪沃克尔法案的进展，银行业现在应该还是混业经营吧。
【在 s**u 的大作中提到】
: 现在的体系好像是，银行不能用储户的钱乱折腾，可以用自己的钱折腾。但是不排除有
: 些银行继续用储户的钱乱搞。
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m****g
发帖数: 2215 | 33 So your conclusion is that we need to tax the rich to increase the
investment, namly, the investment by the government. But isn't that the
government has already stimulated the economy with trillions of dollars, and
we have another QE on its way? And we are just told that we need to be more
patient.
We already have enough money in the system. All we need to do is to create a
business friendly environemnt so that the entrepreneurs can start to use
this wall of money. Why does the private investment not pick up? Because of
the over regulation/anti business environment, not the low tax rate on the
rich.
有。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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s**u
发帖数: 1436 | 34 现在是混业经营，但是现在基本没人拿FDIC insured的钱到investment arm里去折腾。
【在 m**i 的大作中提到】
: 最近没怎么跟踪沃克尔法案的进展，银行业现在应该还是混业经营吧。
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l********k
发帖数: 14844 | 35 不用给富人加税。但是一定要给中产减税，并削减福利，把吃救济的懒人撵到工薪阶层
。 |
b*******d
发帖数: 395 | 36 谁说是因为没有工作不是因为懒人啊。大帮黑人不肯工作即使做体力活除草铲雪也有工
作啊。懒才是根源
“富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在........
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【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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l********k
发帖数: 14844 | 37 你是说10%保底的fractional banking system? 所有银行90%的储蓄都是拿来投资和借
贷的。
【在 s**u 的大作中提到】
: 你把钱放银行里，银行能干的事情是有限的，因为有法规保证你的钱不会被蒸发掉。富
: 人的投资不仅仅是去华尔街投机。比如说被这里痛骂的亿万富翁romeny搞得bain
: capital, 就是把富人的钱集中起来做实业上的投资。
: 你或许说，中产把钱集合起来也可以做，但是实际上当投资风险大到一定程度之后，这
: 条路是不可行的。政府做呢？奥巴马的5亿美元水漂在那里呢。富人自己投资失败是自
: 己买单，因为他有这个经济实力。而中产和政府则不是，所以前者做不了高风险的投资
: ，后者赔了就是大家一起买单，纳税人不干。
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l********k
发帖数: 14844 | 38 懒人是黑洞，扔什么少什么，还会让黑洞质量越来越大。在保证社会基本人道和公共安
全基础上，多给一个子儿都是祸国殃民。
该减负的是中产。中产阶级是消费者主体。滞胀实际上是消费不振，造什么都没利润，
因为根本没人有钱消费。给银行松银根，让银行贷款给中产，甚至低收入者，只能解决
一时的问题，实际上中产只会陷入更深的债务，长远看会更加打击消费——当然了，银
行的终极目的就是要奴役中产，让所有人负债。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 这年头左派搞得经济理论全是白日做梦一派胡言。
: 任何生产消费都要建立在等价、互惠的基础上才能发展经济。象左派这
: 样从生产者身上抽税、然后送给懒人当福利去消费是奴役生产者。这样
: 的所谓消费带动经济制度实际上是奴隶制，能发展个鸟经济。
: 想消费先生产。个人的消费能力取决于个人的生产能力，谁生产的价值
: 越多，谁就个有更多的本钱去交换他人的劳动成果来消费。
: 工作的目的是为了制造更多的价值去交换，如果这个社会养一群懒人不
: 生产、无可交换那么这份工作不要也罢。只要生产足够自己消费的就可
: 以了，省下来的精力每天悠闲休息一下也比白干被懒人们奴役强。
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l********k
发帖数: 14844 | 39 说得很好，但是没意义。政府的职能是最大限度地保护金主／票主的利益，所以会尽可
能地放烟幕弹给富人打掩护，同时给懒蛋开空头支票骗选票。真正劳作的人，横竖会被
两头吸血。
【在 s**u 的大作中提到】
: 中产阶级收入不动，工作机会流失的原因不是富人赚钱了。
: 一个是产业结构改变了。原来200刀的利润，100刀被资本家拿走，100刀分给20个产业
: 工人。现在100刀被资本家拿走，100刀分给3个设计人员加2个市场营销。原来的产业工
: 人无法参与到这个新的产业结构中。
: 一个是原来的中产阶级overpay了。在美国竞争力领先的情况下还好，但是当外国企业
: 的竞争进来之后，union要求的工资和pension就成了旧产业格局下的企业的沉重负担。
: 另外，借贷消费可以说是美国的立国之本，从国家到个人经济都是建筑在借贷消费的基
: 础上。区别是现在年入十万，搞五十万的房子，要是收入高了两成，就会去搞六十万的
: 房子。这是消费观念问题，收入再分配根本不会解决这个问题。
: 再回答你的问题：
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l********k
发帖数: 14844 | 40 商业银行里储户的钱大部分(90%)都是用来借贷了吧。跟投资银行相比，只是不能参与
一些高风险的投机项目而已。过去deregulation的年代，商业银行和投资银行的界限甚
至一度消失。
其实现在大可不比担心银行破产。小银行胡搞，会被大银行收购。大银行胡搞，有FDIC
，有政府，归根到底还是有联储的印钞机，再归根到底是美元的国际地位，十几个航母
编队，以及全球几十亿贫困人肉电池作后盾。
【在 s**u 的大作中提到】
: 现在的体系好像是，银行不能用储户的钱乱折腾，可以用自己的钱折腾。但是不排除有
: 些银行继续用储户的钱乱搞。
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b*******e
发帖数: 6389 | 41 你说的是一个方面。一个市场充分饱和的industry，就业机会已经固定了，而且随着生
产力发展，就业机会越来越少。
而一个新的industry，需要大量投资，而且随着市场的开发，的的确确会创造很多就业。
其实放在历史规律中去看，一两次选举不算什么，重要的是长期来看穷人和富人轮流执
政，社会比较稳定，就是最好的结果了。既不能让富人永远执政，也不能让穷人永远执
政，互相监督，大家都活下去，别互相火并。
【在 t*********r 的大作中提到】
: “富人不花钱,不投资,你工作哪里来?”----------把富人都圈在一起，他们就变穷人
: 了。 如果你把微软，google, facebook, goldman， 等等这些人关在一起，不给他们
: 美国市场， 他们能创造出几个工作？
: 工作是市场需求创造出来的， 主要是中产阶级和底层人消费而来的。
: 没有富人的国家， 可以由国家投资（以前的中国，现在的朝鲜）效率低下， 但是保证
: 了很多工作。
: 在资本主义国家， 根本不需要富人来投资， 资本市场（比如股票市场）可以让中产阶
: 级， 有点小钱的人集合起来投资， 也可以由有创新的人发行原始股票投资， 国家发
: 债投资等等。 但是大部分有钱人只是利用已经积累的资本（遗产）或者不公平的攫取
: （华尔街的投资客）了资本的利润来赚取他们的钱， 不合理的税收让他们越来越富有。
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z**n
发帖数: 22303 | 42 Google微软这些实业公司的老板富可敌国一点问题都没有啊，可恶的是金融吸血鬼，法
律医疗系统通过人为设置高门槛来保持高薪的掠夺性行业。还有就是石油军火商的利益
要遏制。不过这些改革是要掉脑袋的。
穷人的福利被滥用要加强监督提高门槛，不能弄的干活还不如吃救济舒服。
实体经济空心化没辙，除非闭关锁国。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 企业主跟员工都是靠企业吃饭的，只是他可以拿的多一点，他的权力大一点而已。企业
: 垮了，老板也可怜啊。给富人加税无非是让他们慢慢变成上市公司高管一样，企业越来
: 越不像是自己的了，大家都是给国税局打工的。解决就业还是私营的多吧，小生意超过
: 25万挺容易的。
: 所谓中产本身就是劳工阶级，只是因为美国生产力惊人，所以薪水能过体面的生活而已
: 。给中产加税就是剥削劳工阶层。
: 吃福利的还是得给吃，毕竟还是有人真的需要社会福利，文明社会不能路有冻死骨，不
: 能有人滥用就砍这个。
: 所以，开源节流，或者赶上好时代，人人都有钱赚，或者控制开销。税都是给政府了，
: 政府花的少点就是了，加税太无耻了，无论穷人富人。
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x****u
发帖数: 12955 | 43
刚胡乱折腾完才没两年就忘了？
【在 s**u 的大作中提到】
: 任何监管都不会完全保证银行乱折腾。
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t*********r
发帖数: 45 | 44 "中产阶级收入不动，工作机会流失的原因不是富人赚钱了。" 中产阶级收入不动，
而富人收入大幅增加就是富人赚钱了， 难道不是？ 否则不应该按比例增加？ 美国政
府代表大资本家利益不是说着玩的。只是有聪明的资本家和更贪婪的资本家。对美国中
产阶级来说，既然全球化没有好处，为什么要支持政府签世贸？
工作流失不意味中产阶级就要收入下降。 全球化的好处被富人拿走了， 还趁机多拿了
一些。
1, 你举例-- 中美经过全球化贸易， 全国福利是增加了。外包前利润200， 贸易之后
利润变成了220刀， 比如。 后来说的不错， 产业结构变化， 20个产业工人失业，
变成5个服务工作。 那么你看， 财富分配变化了。 财富聚集。 但实际上， 中产阶级
收入在下降。 资本家拿到的远远不是100刀而是不止120刀， 而是190刀， 剩下30刀留
给了服务的5（以前是100刀给20人）个工作，资本家减少了15个人的工资福利成本，而
15个人进入其他行业或失业。富人交的税也许增加了一点， 但是税率下降了。 失业的
工人开始领食物券， 被称为懒人。 进入低收行业的工人开始借贷消费想维持以前的生
活水平。从2000后， CEO对普通工人的收入比已经达到骇人听闻的几百倍。 记得有人
说公司税率， 请你查一下看看GE这些年交了多少税，什么税率。是美国的公司不赚钱
了么？ 我没有查500强， dow nasdaq的公司， 我想美国的公司盈余应该是增加的。
2， 美国工人是不是overpay, 很多人都认为美国工人福利太高， 工资太高。 在全球
化之前， 没有人觉得overpay， 经济也证明了 （克林顿时期美国产生了盈余）美国工
人的工资和福利是合适的。 为什么经过全球贸易， 在美国整体福利增加之后，资本
家抱怨工人福利高工资高？ 这是贸易的比较优势啊， 美国当然高于中国。但是
outsource之后， 美国的整体福利增加了。 （outsource 是必然的，也不要试图逆转
它，outsource是贸易基础， 是有利美国， 中国，全球的。）回到前面， 经过贸易，
美国整体生产效率提高， 福利增加。 但是失去工作的中产阶级得到其他的工作或者
失业， 其他的服务工作整体工资是降低了。 其实简单的看， 美国GDP在持续增加（经
济危机前）， 富人（10%）收入超过GDP增加，中产阶级（50%）收入不变。 富人拿走
了全球化的好处。 而且在全球化产业调整过程中， 他们拿走了超过原来的好处 （税
收调节失败）， 富人财富收入比重不断上升。 最直接的原因， 富人的持有资本比较
多， 在全球化过程中流动性强， 可以跟上产业结构调整， 中产阶级主要靠知识技能
，在产业调整过程中， 被动。 另外税收对富人非常有利。 比如15%的 long term
capital gain. 中产阶级持有股票少， 长期更少。这个就是对富人量身定做的。 有人
说这属于double tax,我问你们，穷人买旧车交税么？税收的重要功能是调节收入也就
是‘公平， 不是说富人已经交了很多， 而是有没有让其他阶层也享有社会发展的好处
。双重多重交税都是可以的。
关于借贷消费， 借贷消费并没有不好， 只是超出可持续的范围造成问题。 另外借贷
消费的主体是中产阶级， 这也是我说分配是根本的原因。 因为需求创造市场，消费拉
动投资，拉动经济增长， 美国中产阶级有消费需要， 但是没有钱， 所以去借贷。对
于美国整体肯定是消费过度， 一个重要原因是布什政府发动的战争。如果没有战争，
这个借贷消费的问题还是会出来， 原因就是中产阶级收入不变或者下降或者说中产阶
级的消亡。
讨论问题
1. 中产阶级同样得了减税的好处，但是消费并没有被刺激起来。对，因为分配有问题
， 减税的好处很快退出经济循环， 没有起到成数效应。 另外， 短期手段不能解决长
期结构问题。 如果公司要投资实体经济， 没有持续的市场， 是不敢投资的。政府直
接投资消费效率低下。
2. “美国现在的核心问题是就业，解决就业，就是要调整产业结构，要么转型开发新
产业，要么吸引企业回归。”---没有消费就没有办法解决就业问题。 无论你LV的包包
做的多好， 多少人买的起， 你就只能生产那么多。 这个对IT服务业也是一样的。中
国的就业是建立在美国的消费基础上的。比如绿色能源， 你可以升级， 电动车的市场
应该很大， 但是得有人买的起。中国一直谈产业升级， 但是没有一定的中产阶级的消
费， 服务业是不能成为支柱的。政府可以在任何地方投资你要的任何产业，但是没有
消费都只能破产。 只有长期发钱--改变分配格局， 才能带动经济发展。吸引产业回归
没有必要。 中国生产不是减少美国的收入。 贸易的好处就是这样得来的。中美两国经
过贸易， 总体产品+服务都增加了。 我想美国得到的好处更多。只是落在资本家阶级
头上了。
你说要改变投资环境， 这个我赞同， 但是投资环境不是给公司减税。尤其大公司。“
贸易产生的价值也不是福利，”---这个‘福利’我用来定义广泛的“产品和服务”。
这个是我很久以前业余学来的经济学的词， 不知道现在经济学怎么说。“中产阶级不
应当靠政府的再分配来享受这一部分价值，而是应当去参与其中来享受这一部分价值。
” ---中产阶级因为资本少而对全球化处于劣势， 政府不能分配给他们合适的利益造
成两级分化。 消费不足。 这个是受社会制度局限的， 不是简单靠自身努力就可以。
比如你可以成为美国总统， 但是你的几率是小于3亿分之一。 比如以前某些工人你让
他变程序员， 那成功几率当然比当总统几率高， 但是也很难。
打累了， 5. 我只要知道2位总统竞选大概就行了， 我也不吹捧O8， 他也是收入1%的
， 在他任期， 富人的好处远远超过中产。 中产阶级在被抛弃。 我说了他只是比罗姆
尼好一点，不那么糟糕。因为只是你失业的时候可以享受一下救济食物券。中产阶级变
成破产阶级的可能性不变成top 10% 的几率高几十倍。我一般懒得写， 只是发现有很
多人在不断重复有钱人投资，创造就业这样的错误概念。 bill gates的微软不是因为
有钱， 而是他的产品有人需要， 由很小的公司发展起来， 起过程不需要世界首富来
投资。是市场需求创造了就业（微软没有会有很软）， 造就了富翁(盖茨）。 中产阶
级或者低收家庭没有必要感谢政府感谢富人， 他们进行全球贸易，改变了美国产业结
构，外包走了工作机会， 享受了全球化的好处。没有强大的消费（中产阶级），给富
人减税对经济是短期用处很小的， 长期有重大害。
本来想贴点我以为可行的措施， 不过实在懒得打字了。
【在 s**u 的大作中提到】
: 中产阶级收入不动，工作机会流失的原因不是富人赚钱了。
: 一个是产业结构改变了。原来200刀的利润，100刀被资本家拿走，100刀分给20个产业
: 工人。现在100刀被资本家拿走，100刀分给3个设计人员加2个市场营销。原来的产业工
: 人无法参与到这个新的产业结构中。
: 一个是原来的中产阶级overpay了。在美国竞争力领先的情况下还好，但是当外国企业
: 的竞争进来之后，union要求的工资和pension就成了旧产业格局下的企业的沉重负担。
: 另外，借贷消费可以说是美国的立国之本，从国家到个人经济都是建筑在借贷消费的基
: 础上。区别是现在年入十万，搞五十万的房子，要是收入高了两成，就会去搞六十万的
: 房子。这是消费观念问题，收入再分配根本不会解决这个问题。
: 再回答你的问题：
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