t**********3
发帖数: 12623 | 1 这些文字咋一看都是道理，我在此只提几个扼要的观点，改天有心情再写个深入的。
这文章提出的问题是对了，但是提出的解决方案是错的，犯的左派抓芝麻丢西瓜的毛病。
政府takeover只会让问题更糟糕，就如世界上其他全民医疗体制的国家一样：
- 医学研究落后，因为整个healthcare产业被强大的政府regulate，funding source也
逐渐单一，学术官僚化是必然后果
- 医疗系统效率降低，浪费大，healthcare占有GDP比例进一步提高，single payer,
wait list和death panel的出现也将大政府主义和官僚主义推向另一个更高的里程碑
- 财政危机和Healthcare政治化，就像Ron Paul无数次说过的，healthcare是医生与病
人之间的事情，政府权力的介入是让病患关系复杂化和政治化。例如在英国，单
National Insurance Tax差不多是个人收入的22%，而政府高层内阁权力最大的往往是
卫生医疗部门，胜出政客背后往往是大型医疗集团和制药公司
美国的医疗体制需要改革，但是不是massive government takeover
共和党曾提出若干方案全部被民主党毙掉，包括：
1. 允许医疗保险公司跨州竞争从而达到医疗保险产品市场的竞争最大化
2. 卫生部提高医生执照颁发的灵活性来解决医生或医疗服务提供者数量短缺和之间缺
乏竞争的现状
3. 个人医疗储蓄账户，允许个人从出生起用税前收入存入个人医疗储蓄账户
最后，我用Dr. Thomas Sowell的一句话来总结：
“It is amazing that people who think we cannot afford to pay for doctors,
hospitals, and medication somehow think that we can afford to pay for
doctors, hospitals, medication and a government bureaucracy to administer it
.” - Dr. Thomas Sowell |
l****z
发帖数: 29846 | 2 不错, 支持一下楼主.
GOP还有一个就是tort reform.减低医疗事故的赔偿金额. |
w****k
发帖数: 6244 | 3 也被DemocRAT给拒绝了
【在 l****z 的大作中提到】
: 不错, 支持一下楼主.
: GOP还有一个就是tort reform.减低医疗事故的赔偿金额.
|
p***i
发帖数: 2119 | 4 共和黨的白癡提議自己都不好意思說了，樓主居然還要來揭傷疤。
病。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 这些文字咋一看都是道理，我在此只提几个扼要的观点，改天有心情再写个深入的。
: 这文章提出的问题是对了，但是提出的解决方案是错的，犯的左派抓芝麻丢西瓜的毛病。
: 政府takeover只会让问题更糟糕，就如世界上其他全民医疗体制的国家一样：
: - 医学研究落后，因为整个healthcare产业被强大的政府regulate，funding source也
: 逐渐单一，学术官僚化是必然后果
: - 医疗系统效率降低，浪费大，healthcare占有GDP比例进一步提高，single payer,
: wait list和death panel的出现也将大政府主义和官僚主义推向另一个更高的里程碑
: - 财政危机和Healthcare政治化，就像Ron Paul无数次说过的，healthcare是医生与病
: 人之间的事情，政府权力的介入是让病患关系复杂化和政治化。例如在英国，单
: National Insurance Tax差不多是个人收入的22%，而政府高层内阁权力最大的往往是
|
t**********3
发帖数: 12623 | 5 没事，左逼继续秀你的智商...
【在 p***i 的大作中提到】
: 共和黨的白癡提議自己都不好意思說了，樓主居然還要來揭傷疤。
:
: 病。
|
p***i
发帖数: 2119 | 6 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
【在 t**********3 的大作中提到】
: 没事，左逼继续秀你的智商...
|
Q****r
发帖数: 7340 | 7 政府还管你找对象么？
【在 p***i 的大作中提到】
: 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
|
t**********3
发帖数: 12623 | 8 Healthcare insurance is financial product, it's always available for
individuals to purchase for themselves. The liberals want zero financial
responsibility in life. We want everyone to take responsibilities for their
own lives as well as letting free market competition bring down the cost of
those financial products. It's not an one-answer solution, it takes a series
of reform in different areas to tackle the issue, it can be too complicated
for liberals to understand, yes, a government takeover is easy but
destructive, it's the last solution on the table.
【在 p***i 的大作中提到】
: 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
|
|
b*******n
发帖数: 8420 | 9 左逼别在这里叨逼叨，赶紧去拯救世界去
这个点了就出门左转去黑人区，跟黑人兄弟浦西一下
【在 p***i 的大作中提到】
: 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
|
p***i
发帖数: 2119 | 10 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
如此？
【在 Q****r 的大作中提到】
: 政府还管你找对象么？
|
|
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 11 找对象不用社会资源？你光着屁股不吃不喝找对象？
【在 p***i 的大作中提到】
: 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
: 。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
: 如此？
|
Q****r
发帖数: 7340 | 12 你没交税？
右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
如此？
【在 p***i 的大作中提到】
: 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
: 。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
: 如此？
|
p***i
发帖数: 2119 | 13 找不著對象，用什麼社會資源？你擼管還需要向政府申請補助？抬杠也不是這麼抬的。
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 找对象不用社会资源？你光着屁股不吃不喝找对象？
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 14 看懂了，你在混淆社会资源与政府统筹这两个概念。跟自由竞争相对的是政府统筹。
【在 p***i 的大作中提到】
: 找不著對象，用什麼社會資源？你擼管還需要向政府申請補助？抬杠也不是這麼抬的。
|
p***i
发帖数: 2119 | 15 通篇沒有一句話是對的。
首先，對有“preexisting condition”的人，保險市場是不存在的；
第二句是放屁。
第三句，自由競爭並不能保證保險價格降低。“Creme-skimming”，聽說過沒有？
第四句，沒有任何論據，實際實施情況結果恰恰與你說的相反。
their
of
series
complicated
【在 t**********3 的大作中提到】
: Healthcare insurance is financial product, it's always available for
: individuals to purchase for themselves. The liberals want zero financial
: responsibility in life. We want everyone to take responsibilities for their
: own lives as well as letting free market competition bring down the cost of
: those financial products. It's not an one-answer solution, it takes a series
: of reform in different areas to tackle the issue, it can be too complicated
: for liberals to understand, yes, a government takeover is easy but
: destructive, it's the last solution on the table.
|
a**e
发帖数: 8800 | 16 说说看,为什么有人会"没健保"?
看看这些人里各种原因的比例?
【在 p***i 的大作中提到】
: 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
: 。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
: 如此？
|
s*******e
发帖数: 3077 | 17 别的不说，仅仅说全民医保国家导致什么医疗落后，你这就是胡扯
病。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 这些文字咋一看都是道理，我在此只提几个扼要的观点，改天有心情再写个深入的。
: 这文章提出的问题是对了，但是提出的解决方案是错的，犯的左派抓芝麻丢西瓜的毛病。
: 政府takeover只会让问题更糟糕，就如世界上其他全民医疗体制的国家一样：
: - 医学研究落后，因为整个healthcare产业被强大的政府regulate，funding source也
: 逐渐单一，学术官僚化是必然后果
: - 医疗系统效率降低，浪费大，healthcare占有GDP比例进一步提高，single payer,
: wait list和death panel的出现也将大政府主义和官僚主义推向另一个更高的里程碑
: - 财政危机和Healthcare政治化，就像Ron Paul无数次说过的，healthcare是医生与病
: 人之间的事情，政府权力的介入是让病患关系复杂化和政治化。例如在英国，单
: National Insurance Tax差不多是个人收入的22%，而政府高层内阁权力最大的往往是
|
t**********3
发帖数: 12623 | 18 你说的是现象，左棍历来就是长篇大论地抱怨现状，但是提不出什么有脑的解决方案。
医疗保险是一种金融产品，宪法不允许政府强制公民购买任何一种商业产品。所以左派
的做法就是国有化，亏你还是中国来的，是不是要去朝鲜旅游一下才能长记性？
我主张的是通过一系列改革降低医疗成本和医疗保险产品成本，使更多人能够自行购买
保险产品，并且有更多选择。在这个世界上没有什么是免费的，对自己人生的
financial responsibilities更是如此。
【在 p***i 的大作中提到】
: 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
: 。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
: 如此？
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 19 贵不等于没有，只要保费低于个人医疗支出，保险就有存在的空间。
另外不解决昂贵的医疗费用问题，全民医保也是会破产的，Time文章没有解决这个问题。
【在 p***i 的大作中提到】
: 通篇沒有一句話是對的。
: 首先，對有“preexisting condition”的人，保險市場是不存在的；
: 第二句是放屁。
: 第三句，自由競爭並不能保證保險價格降低。“Creme-skimming”，聽說過沒有？
: 第四句，沒有任何論據，實際實施情況結果恰恰與你說的相反。
:
: their
: of
: series
: complicated
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 20 一刀切是不对，全民医保做得好的地方，一般有两种，一种是医疗费用低，一种是国家
人均财富高。美国搞的话第一点就不行，第二点是个相对概念就看个人主观了。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 别的不说，仅仅说全民医保国家导致什么医疗落后，你这就是胡扯
:
: 病。
|
|
|
t**********3
发帖数: 12623 | 21 首先，pre-existing condition的保险是始终存在的，直到Obamacare通过，部分保险
公司从运营角度来讲取消了这个业务，我身边有例子，你自己去研究去打听。
医疗保险作为一种金融产品，和汽车保险的性质是一样的。如果你选择不购买汽车保险
，出了车祸后在车祸现场的保险公司打电话说你要购买保险来修车，然后整个社会的人
都这么做，保险公司没有盈利只有支付，然后纳税人买单，不仅如此还需要一个政府部
门来操作和管理，你觉得符合逻辑吗？
如果你无法证明自由市场经济不可以带来更低廉的价格和更优质的产品，或者国有计划
经济可以，那么你有是无脑左拍脑瓜了。
【在 p***i 的大作中提到】
: 通篇沒有一句話是對的。
: 首先，對有“preexisting condition”的人，保險市場是不存在的；
: 第二句是放屁。
: 第三句，自由競爭並不能保證保險價格降低。“Creme-skimming”，聽說過沒有？
: 第四句，沒有任何論據，實際實施情況結果恰恰與你說的相反。
:
: their
: of
: series
: complicated
|
g***y
发帖数: 1268 | 22 pre existing condition的对策,我觉得Dr. Carson的方法很好，个人的终生医疗储蓄
账户。
我觉得应该把医疗分两部分，
1. 先天的，随机的，比较严重的病，这部分个人难以消化，应该通过保险在人群中平
均掉。
2. 后天的，个人行为影响的，比较routine的，这部分个人有能力承担的，应该通过个
人储蓄从时间上平均掉。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 首先，pre-existing condition的保险是始终存在的，直到Obamacare通过，部分保险
: 公司从运营角度来讲取消了这个业务，我身边有例子，你自己去研究去打听。
: 医疗保险作为一种金融产品，和汽车保险的性质是一样的。如果你选择不购买汽车保险
: ，出了车祸后在车祸现场的保险公司打电话说你要购买保险来修车，然后整个社会的人
: 都这么做，保险公司没有盈利只有支付，然后纳税人买单，不仅如此还需要一个政府部
: 门来操作和管理，你觉得符合逻辑吗？
: 如果你无法证明自由市场经济不可以带来更低廉的价格和更优质的产品，或者国有计划
: 经济可以，那么你有是无脑左拍脑瓜了。
|
c*****t
发帖数: 10738 | 23 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。 |
t**********3
发帖数: 12623 | 24 就凭你最后一句话，二楼楼长就你了。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。
|
l******t
发帖数: 12659 | 25 那就保证到12岁以前的医疗？
【在 c*****t 的大作中提到】
: 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。
|
g***y
发帖数: 1268 | 26 这也是不动脑子的，医疗支出占GDP15%以上，k-12占多少？
要是所有医疗都国有化，美国就可以自豪的宣布自己是国有经济为主体了，全民医疗体
现了社会主义的优越性了。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。
|
t**********3
发帖数: 12623 | 27 看到教育和医疗是rights不是privilege的我就没法讨论了。
到底这些人怎么想的？
【在 g***y 的大作中提到】
: 这也是不动脑子的，医疗支出占GDP15%以上，k-12占多少？
: 要是所有医疗都国有化，美国就可以自豪的宣布自己是国有经济为主体了，全民医疗体
: 现了社会主义的优越性了。
|
l******t
发帖数: 12659 | 28 嗯，懒人思想，都让政府当了算了
就是让别人一起负担我的责任
【在 t**********3 的大作中提到】
: 看到教育和医疗是rights不是privilege的我就没法讨论了。
: 到底这些人怎么想的？
|
c*****t
发帖数: 10738 | 29 You don't even know what K-12 is? Please.
【在 l******t 的大作中提到】
: 那就保证到12岁以前的医疗？
|
l******t
发帖数: 12659 | 30 hmm, no, I do not know that.
would you please elaborate it a little more?
【在 c*****t 的大作中提到】
: You don't even know what K-12 is? Please.
|
|
|
c*****t
发帖数: 10738 | 31 Did you even read the Time article? The precise reason of ridiculous high
medical cost is due to lacking of government regulation or intervention.
Medicare pays much lower price than other patients for the same service.
If we just broaden the reach of the current medicare program, it is true
that we need to pay more medicare tax, but we will also pay much smaller
medical bill. The overall saving to the whole society is undeniable.
【在 g***y 的大作中提到】
: 这也是不动脑子的，医疗支出占GDP15%以上，k-12占多少？
: 要是所有医疗都国有化，美国就可以自豪的宣布自己是国有经济为主体了，全民医疗体
: 现了社会主义的优越性了。
|
c*****t
发帖数: 10738 | 32 Kindergarten to 12th grade. Not 12 years old.
【在 l******t 的大作中提到】
: hmm, no, I do not know that.
: would you please elaborate it a little more?
|
g***y
发帖数: 1268 | 33 如果你想论证存在好的共产主义和计划经济，good luck with you.
你的这些说法，当年三面红旗大食堂早就说过。只有没脑子没记性的人才觉得耳目一新。
【在 c*****t 的大作中提到】
: Did you even read the Time article? The precise reason of ridiculous high
: medical cost is due to lacking of government regulation or intervention.
: Medicare pays much lower price than other patients for the same service.
: If we just broaden the reach of the current medicare program, it is true
: that we need to pay more medicare tax, but we will also pay much smaller
: medical bill. The overall saving to the whole society is undeniable.
|
l****z
发帖数: 29846 | 34 那为什么政府不包揽吃喝拉撒住? 吃喝拉撒住也是基本人权.
【在 c*****t 的大作中提到】
: 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。
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t**********3
发帖数: 12623 | 35 送朝鲜改造一下就长记性了
新。
【在 g***y 的大作中提到】
: 如果你想论证存在好的共产主义和计划经济，good luck with you.
: 你的这些说法，当年三面红旗大食堂早就说过。只有没脑子没记性的人才觉得耳目一新。
|
l******t
发帖数: 12659 | 36 嗯，多谢
我还是认为不应该完全由政府（其他纳税人）来承担这个应该由家庭承担的责任。
政府应该鼓励重塑家庭价值，贬低那种“管生不管养”的陋习。
【在 c*****t 的大作中提到】
: Kindergarten to 12th grade. Not 12 years old.
|
d*********5
发帖数: 35 | 37 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
意定。而医
院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
价。
举个例子，
很多人之前不觉得有问题是因为往往100元的成本，医院可以开到3000块，保险公司是
在3000块
上打4折，然后你再付百分之20保险公司的价格，觉得好像还不是很贵，但是医院明年
上升到4000快，你也不觉得付了很多，但是对于没有保险的人来说就得付很多钱，而且
医院每年提高价格。obamacare就是让现在所有人来pay 这个高bill，而不谈就bill本
身能够被随意定价。
文章指出本质上卖家市场就不是free market. 又举个例子说为什么medicare很好， 不
是什么左滚政府take over, 而是medicare有很大的买家群体，医院不得不妥协价格来
竞争，2. 法律也规定medicare的享受价格是医疗服务的成本价格，所以medicare 可以
非常便宜。
不过即使这样，医院还是能赚钱，甚至鼓励medicare的病人来。
作者花了大量精力研究账单得出这个结论，采访的时候也说两派都不会喜欢，因为他指
出obamacare 只是解决了coverage的问题，但是真正定价却是由卖方主导，而medicare
能够价格低是因为有法律规定price control，所以末尾也提出很多西方国家立法的
price control, 或者增加medicare coverage， 反而最后能控制医疗的成本。
但是医院lobby的势力大过所有其他工业的势力，包括军火商，所以如果涉及price
control的立法都不会通过，这也是obamacare通过的原因，最终只是扩大了coverage,
但是钱还是全民买单，并且都到了医院设备上手上。
前几天已经有很多访谈节目。
charlie rose， jon stewart 都有访谈。 很多人说这篇文章是eye-opening， 因为很
多人都是讨论要不要coverage 所有人，谁来买单的问题， 这篇文章讨论的是 卖家能
够随意定价格，而最后无论是谁买单，都无法根本解决卖家随意定价格，而买家必须承
受的事实。
这个问题很容易被右派绑架成政府想take over, control price, 但是如果你仔细读这
篇文章，根本不是这回事，这是个没有价格监管，而买家必须承担的市场，与传统经济
学相悖的。
PS: 给Steve Brill发了封邮件问怎么得到那些账单数据，居然第二天收到了回复，说
他自己花了很长时间研究，而且很多数据不是公开的。
这篇文章准确说是个调查报告，只是到最后作者提出了一些自己的解决方法，可能有些
观点大家也不一定认同，但就是从长篇的调查来讲，还是很客观的描述了一个惊人的事
实。准确说是个调差报告，不是什么鼓吹某个观点，方案。
说到底，这篇文章根本就不是谈什么全民医保，obamacare，entitlement的问题。 楼
主请认真看过文章之后再就事论事。
医保本身不是像买车买衣服的市场可以不买，而是你有病，必须去消费，毫无选择，如
果任由卖方市场随意定价且没有竞争，是非常可怕的事情。而这就是目前美国医保的事
实。文章花了30页就在讨论这个事情。不是什么左棍右棍意识形态问题。
病。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 这些文字咋一看都是道理，我在此只提几个扼要的观点，改天有心情再写个深入的。
: 这文章提出的问题是对了，但是提出的解决方案是错的，犯的左派抓芝麻丢西瓜的毛病。
: 政府takeover只会让问题更糟糕，就如世界上其他全民医疗体制的国家一样：
: - 医学研究落后，因为整个healthcare产业被强大的政府regulate，funding source也
: 逐渐单一，学术官僚化是必然后果
: - 医疗系统效率降低，浪费大，healthcare占有GDP比例进一步提高，single payer,
: wait list和death panel的出现也将大政府主义和官僚主义推向另一个更高的里程碑
: - 财政危机和Healthcare政治化，就像Ron Paul无数次说过的，healthcare是医生与病
: 人之间的事情，政府权力的介入是让病患关系复杂化和政治化。例如在英国，单
: National Insurance Tax差不多是个人收入的22%，而政府高层内阁权力最大的往往是
|
l****z
发帖数: 29846 | 38 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
什么时候政府的price control真正有好结果的?
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
|
s*****c
发帖数: 753 | 39 看来你也不赞成 反垄断，最低工资。。。等一切控制罗？
【在 l****z 的大作中提到】
: 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
: 要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
: 政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
: 什么时候政府的price control真正有好结果的?
:
: Steven
: ，只
|
t**********3
发帖数: 12623 | 40 "The real minimum wage is zero." - Dr. Thomas Sowell
【在 s*****c 的大作中提到】
: 看来你也不赞成 反垄断，最低工资。。。等一切控制罗？
|
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t**x
发帖数: 20965 | 41 操你妈，这么理性的分析都看不进去，你他妈的变态弱智啊。
【在 l****z 的大作中提到】
: 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
: 要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
: 政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
: 什么时候政府的price control真正有好结果的?
:
: Steven
: ，只
|
l******t
发帖数: 12659 | 42 ...
【在 t**x 的大作中提到】
: 操你妈，这么理性的分析都看不进去，你他妈的变态弱智啊。
|
t**********3
发帖数: 12623 | 43 That's why it's pretty difficult to have any type of sane discussion with
libtards.
【在 l******t 的大作中提到】
: ...
|
p***i
发帖数: 2119 | 44 你除了重複從狐狸台看來的白癡觀點還會什麼？
自由市場不是你大嘴一張就有的。沒有政府的反壟斷，很多行業都會形成“自由壟斷”
。舉個例子，假如我把自由女神像買下來，請問自由市場如何決定參觀自由女神像的門
票價格？ 我有市場權力，利潤最大化的結果就是消費者倒霉。
事實就是，消費者在和保險公司或者醫院打交道的過程中，是屬於沒有市場權力的一方
。要真的達到“自由市場”，就需要政府削弱保險公司和醫院的權力，增加消費者的權
力。
【在 l****z 的大作中提到】
: 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
: 要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
: 政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
: 什么时候政府的price control真正有好结果的?
:
: Steven
: ，只
|
g***y
发帖数: 1268 | 45 骂人骂惯了，就会丧失论述能力。
【在 p***i 的大作中提到】
: 你除了重複從狐狸台看來的白癡觀點還會什麼？
: 自由市場不是你大嘴一張就有的。沒有政府的反壟斷，很多行業都會形成“自由壟斷”
: 。舉個例子，假如我把自由女神像買下來，請問自由市場如何決定參觀自由女神像的門
: 票價格？ 我有市場權力，利潤最大化的結果就是消費者倒霉。
: 事實就是，消費者在和保險公司或者醫院打交道的過程中，是屬於沒有市場權力的一方
: 。要真的達到“自由市場”，就需要政府削弱保險公司和醫院的權力，增加消費者的權
: 力。
|
g***y
发帖数: 1268 | 46 这个也是。骂人骂惯了，看到长贴就自然跪倒，丧失辨别夹带私货的能力。
【在 t**x 的大作中提到】
: 操你妈，这么理性的分析都看不进去，你他妈的变态弱智啊。
|
t**********3
发帖数: 12623 | 47 你给他们总结的很到位
【在 g***y 的大作中提到】
: 这个也是。骂人骂惯了，看到长贴就自然跪倒，丧失辨别夹带私货的能力。
|
p***i
发帖数: 2119 | 48 呵呵，我老也是有鑒別區分的，像貴版版主這樣罵人罵慣了的，被罵點也不委屈了。
有時候我只是在說事實而已－－狐狸台的基本上都是白癡觀點，看狐狸台的大部分也是
低智商人群。當然右棍跟事實做對習慣了，認識不到也未可知。
【在 g***y 的大作中提到】
: 骂人骂惯了，就会丧失论述能力。
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D**e
发帖数: 10169 | 49
这个例子举的太差了。。。你卖1000块一张门票就没有人参观了好不好。。。
【在 p***i 的大作中提到】
: 你除了重複從狐狸台看來的白癡觀點還會什麼？
: 自由市場不是你大嘴一張就有的。沒有政府的反壟斷，很多行業都會形成“自由壟斷”
: 。舉個例子，假如我把自由女神像買下來，請問自由市場如何決定參觀自由女神像的門
: 票價格？ 我有市場權力，利潤最大化的結果就是消費者倒霉。
: 事實就是，消費者在和保險公司或者醫院打交道的過程中，是屬於沒有市場權力的一方
: 。要真的達到“自由市場”，就需要政府削弱保險公司和醫院的權力，增加消費者的權
: 力。
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t**********3
发帖数: 12623 | 50 "We should measure welfare's success by how many people leave welfare, not
by how many are added." - Ronald Reagan
【在 p***i 的大作中提到】
: 呵呵，我老也是有鑒別區分的，像貴版版主這樣罵人罵慣了的，被罵點也不委屈了。
: 有時候我只是在說事實而已－－狐狸台的基本上都是白癡觀點，看狐狸台的大部分也是
: 低智商人群。當然右棍跟事實做對習慣了，認識不到也未可知。
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g***y
发帖数: 1268 | 51 看，做自己多好。学别人说理不是你的长处，举个例子惨不忍睹。发帖也要做到扬长避
短。
【在 p***i 的大作中提到】
: 呵呵，我老也是有鑒別區分的，像貴版版主這樣罵人罵慣了的，被罵點也不委屈了。
: 有時候我只是在說事實而已－－狐狸台的基本上都是白癡觀點，看狐狸台的大部分也是
: 低智商人群。當然右棍跟事實做對習慣了，認識不到也未可知。
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L*******e
发帖数: 334 | 52 自由競爭 reduces price, so more people can afford it.
【在 p***i 的大作中提到】
: 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
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l****z
发帖数: 29846 | 53 fucking faggot.你说我讲的哪里不对了? 傻逼一个.
【在 t**x 的大作中提到】
: 操你妈，这么理性的分析都看不进去，你他妈的变态弱智啊。
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l****z
发帖数: 29846 | 54 那位说time那篇文章有了一个惊人的结论就是现在的医疗市场不是free market.这个不
是太搞笑了嘛? 谁说现在的医疗市场是free market了? 还说政府control price很好.
这个更是傻帽的讲法了. price control从来就不work.
【在 p***i 的大作中提到】
: 你除了重複從狐狸台看來的白癡觀點還會什麼？
: 自由市場不是你大嘴一張就有的。沒有政府的反壟斷，很多行業都會形成“自由壟斷”
: 。舉個例子，假如我把自由女神像買下來，請問自由市場如何決定參觀自由女神像的門
: 票價格？ 我有市場權力，利潤最大化的結果就是消費者倒霉。
: 事實就是，消費者在和保險公司或者醫院打交道的過程中，是屬於沒有市場權力的一方
: 。要真的達到“自由市場”，就需要政府削弱保險公司和醫院的權力，增加消費者的權
: 力。
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l******g
发帖数: 6771 | 55 不自由市场的部分主要不在保险公司吧？医生供给的行会垄断，还有医院处理程序消费
者没有啥发言权，收费不是明码标价而是先斩后奏，等等
.
【在 l****z 的大作中提到】
: 那位说time那篇文章有了一个惊人的结论就是现在的医疗市场不是free market.这个不
: 是太搞笑了嘛? 谁说现在的医疗市场是free market了? 还说政府control price很好.
: 这个更是傻帽的讲法了. price control从来就不work.
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l******t
发帖数: 12659 | 56 政府control越多，越容易腐败吧
.
【在 l****z 的大作中提到】
: 那位说time那篇文章有了一个惊人的结论就是现在的医疗市场不是free market.这个不
: 是太搞笑了嘛? 谁说现在的医疗市场是free market了? 还说政府control price很好.
: 这个更是傻帽的讲法了. price control从来就不work.
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d*********5
发帖数: 35 | 57 楼主我赌你一定没看过原文，就是看看什么新闻的summary然后就评论了。
文章讲的free market不是右棍里面所说的增加私人保险公司参与，这样有更多竞争，
降低价格。这篇文章根本不是谈这个买方的free market.这里的market不是病人和医保
公司的market,而是提供方医院和接收方病人加上医保公司的market.
这篇文章之所以震撼就是因为这揭示医保市场就是提供方医院肆意制定高价，而病人甚
至保险公司不得不屈从高价，因为你无法选择。 对于没保险的人，这就是造成破产了。
医保支出占美国GPD百分之20， 个人破产60%是医保账单太高破产。我们在谈让所有人
有医保，但是却鲜有人谈首先把价格降下来。这个价格不是你通过增加医保公司就能讲
的，医院垄断市场制定价格，你只能接受。这个是非常可怕的。
至于Price control, 文章指出西方国家如德国虽然也是私人医保，但是引入价格控制
，所以价格不会非常高让人轻易破产。
那么为什么美国就不可以引入Price control呢？因为医院集团阻挠所有类似的立法，
他们每年lobby的钱多于其他任何一个产业，包括军火，石油。
这就是文章表现的一个事实。
这篇文章是在谈卖方的free market. 就是卖方的价格是由卖方自己决定，医院自己决
定高价，而和保险公司病人这些买家无关。所以需要有对卖方价格的制约。
而文章里面里面也举例说明了医院集团如何lobby国会阻碍一切控制价格的议案。
医保的特殊性在于你先享受医疗服务，把你送到医院，之后的账单你可以选择么？价格
你也不知道为什么就是得付。 左右棍们探讨的是是否增加买方市场竞争，更多私人保
险公司介入，这样医院不就会降低价格了么？
文章根本不是谈这种free market，如果所有医院的价格都是高价，管你有多少买家，
多少保险公司，价格都是这么高，你都得付这么多钱，区别就是如果你没有保险就破产
了。
但是文章指出Medicare是个意外，因为Medicare是立法规定价格和成本相近，所以价格
高不了，而且Medicare有这么多coverage的人，是个很大的买家，所以医院也不敢随意
高价失去竞争力。
文章最后提出建议增加Medicare coverage, 说 obamacare 是让更多没保险的人有了保
险，账单是政府付，最后也是大家的钱，但是没有解决价格问题。既然都是政府付钱，
那么为何不像Medicare一样，引入price control,这样政府少花钱，最后也是少
spending.
楼主不要一看到Medicare就以为文章又是讨论政府控制医保，take over市场了。
你没看过这30页的报告就不要随便评论，讲的完全不是你讲的内容。
【在 l****z 的大作中提到】
: 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
: 要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
: 政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
: 什么时候政府的price control真正有好结果的?
:
: Steven
: ，只
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d*********5
发帖数: 35 | 58 这里面的control Price 值得不是政府take over industry,
而是指立法制定一个最高价，例如做CT的钱不能超过成本多少。而不是政府参与市场，
目前的情况是价格是由医院方任意高价而没有监管，这个是很可怕的。所以我们需要一
个裁判员来control price.
但是正如你的第一反应，右棍们会故意把 Price control和 government take over给
混淆，你如果碰巧没看过这30页文章，就和楼主一样，认为这又是鼓吹obamacare，政
府介入control市场左棍文章。
强烈建议看一下 Steven Brill的这篇长文。不过有30页...
【在 l******t 的大作中提到】
: 政府control越多，越容易腐败吧
:
: .
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t**********3
发帖数: 12623 | 59 the government pie always starts small, they even said Social Security will
never grow into a problem.
The philosophical buttom line is keeping the government off the free market,
government doesn't solve problems, government is the problem.
Name me one single industry that government has stepped in and hasn't yet
screwed up. You want the same government that runs the Post Office to run
healthcare industry?
【在 d*********5 的大作中提到】
: 这里面的control Price 值得不是政府take over industry,
: 而是指立法制定一个最高价，例如做CT的钱不能超过成本多少。而不是政府参与市场，
: 目前的情况是价格是由医院方任意高价而没有监管，这个是很可怕的。所以我们需要一
: 个裁判员来control price.
: 但是正如你的第一反应，右棍们会故意把 Price control和 government take over给
: 混淆，你如果碰巧没看过这30页文章，就和楼主一样，认为这又是鼓吹obamacare，政
: 府介入control市场左棍文章。
: 强烈建议看一下 Steven Brill的这篇长文。不过有30页...
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d*********5
发帖数: 35 | 60 这是我们经济学的常理，
但是如果现实情况是，所有卖方的价格都是高价，而你没法选择怎么办？
这就是目前医保的现状，这个现状不是增加医保公司能解决的，因为在医院面前，病人
和医保公司是弱势。
举个极端的例子，假如现在所有医院规定每进一次急诊室收费10000刀，你被救护车送
进急诊室，你能argue价格么？不能。你能选择急诊室么？不能。正因为医疗的特殊性
在于买方患者最终不得不选择服务否则可能会死亡，那么如果医院利用这一点肆意高价
，这是非常可怕的事情。而这也是目前美国医保市场的事实。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 自由競爭 reduces price, so more people can afford it.
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l******t
发帖数: 12659 | 61 嗯，谢谢你的耐心解释
打印出来了，仔细看看去
【在 d*********5 的大作中提到】
: 这里面的control Price 值得不是政府take over industry,
: 而是指立法制定一个最高价，例如做CT的钱不能超过成本多少。而不是政府参与市场，
: 目前的情况是价格是由医院方任意高价而没有监管，这个是很可怕的。所以我们需要一
: 个裁判员来control price.
: 但是正如你的第一反应，右棍们会故意把 Price control和 government take over给
: 混淆，你如果碰巧没看过这30页文章，就和楼主一样，认为这又是鼓吹obamacare，政
: 府介入control市场左棍文章。
: 强烈建议看一下 Steven Brill的这篇长文。不过有30页...
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g***y
发帖数: 1268 | 62 这些一点都不新鲜。
所谓的没有free market的本质是over insurance.
在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
市场里面的insurance company垄断地位.
所以左派的结论是free market failed, 竞争无法降低价格，所以要price control.
这些常识需要写30页？
了。
【在 d*********5 的大作中提到】
: 楼主我赌你一定没看过原文，就是看看什么新闻的summary然后就评论了。
: 文章讲的free market不是右棍里面所说的增加私人保险公司参与，这样有更多竞争，
: 降低价格。这篇文章根本不是谈这个买方的free market.这里的market不是病人和医保
: 公司的market,而是提供方医院和接收方病人加上医保公司的market.
: 这篇文章之所以震撼就是因为这揭示医保市场就是提供方医院肆意制定高价，而病人甚
: 至保险公司不得不屈从高价，因为你无法选择。 对于没保险的人，这就是造成破产了。
: 医保支出占美国GPD百分之20， 个人破产60%是医保账单太高破产。我们在谈让所有人
: 有医保，但是却鲜有人谈首先把价格降下来。这个价格不是你通过增加医保公司就能讲
: 的，医院垄断市场制定价格，你只能接受。这个是非常可怕的。
: 至于Price control, 文章指出西方国家如德国虽然也是私人医保，但是引入价格控制
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t**********3
发帖数: 12623 | 63 左派需要粉饰和重新包装计划经济和社会主义，毕竟是已经失败那么多次的破烂了。
【在 g***y 的大作中提到】
: 这些一点都不新鲜。
: 所谓的没有free market的本质是over insurance.
: 在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
: 现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
: 比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
: 当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
: 患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
: insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
: 左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
: 一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
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d*********5
发帖数: 35 | 64 again, 你答非所问。
很有意思的是， 这篇文章举了一些西方国家的医保是私有化，但是加入了price
control立法控制医院无法肆意定价之后反而能够健康运行的例子。
至于你说的问题，和这篇文章谈的不是一个话题。我建议你去看 time magazine的30页
文章。
如果你没有看过这篇长文，就很容易被右棍们用这些government control everything
的term所绑架，结果明明一篇很好的文章，硬是被贴上左滚标签。
有意思的是 Steven Brill在 Jon Stewart的采访中说，我这篇文章两派都不会喜欢。
因为他说obamacare也没有解决价格的问题。
price control是裁判员，不是让裁判员变成运动员，这里面是有区别的。
在 theislander3 (Peace de Wars) 的大作中提到: 】
will
market, |
d*********5
发帖数: 35 | 65 文章是说 连你提到的竞争都没有，只有卖方医院一家独大。
写了30页是作者自己一条条分析病人账单得出的成本和收益的巨大差距。
我建议你看看这30页文章，如果都是常识，time magazine也不会脑残到一篇cover
story用30页来写，史无前例。
摘录的一个summary,wikipedia.
Bitter Pill: Why Medical Bills Are Killing Us
To understand why U.S. health care spending is out of control, you just have
to follow the money. Brill's TIME magazine cover story, an investigation[5]
of billing practices, reveals that hospitals -- and the executives who run
them -- are gaming the system to maximize revenue and sticking patients with
bills that have little relationship to the care that's provided. The free
market in American medicine is a myth, without or without Obamacare[6].
TIME managing editor Rick Stengel writes:[7] Why do we spend nearly 20% of
our gross domestic product on health care, twice as much as most developed
countries, which get the same or better health outcomes? Why, Brill asks,
does America spend more on healthcare than the next 10 highest-spending
countries combined? It's a $2.8 trillion market, but it's not a free one.
Brill meticulously dissects bills and calculates the true costs...right down
to the 10,000% mark up that hospitals put on acetaminophen. If the piece
has a villain, it's something you've probably never heard of: the
chargemaster, the mysterious internal price list for products and services
that every hospital in the U.S. keeps. If the piece has a hero, it's an
unlikely one: Medicare, the government program that by law can pay hospitals
only the approximate costs of care. According to Brill, there are things
that can be done. He argues the lowering the age of Medicare, not raising it
, would lower costs. And that allowing Medicare to competitively price and
assess drugs would save billions of dollars. Most of all, health care must
be a market in which patients can help control costs by understanding them
better.
【在 g***y 的大作中提到】
: 这些一点都不新鲜。
: 所谓的没有free market的本质是over insurance.
: 在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
: 现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
: 比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
: 当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
: 患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
: insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
: 左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
: 一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
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t**********3
发帖数: 12623 | 66 关于healthcare的讨论我一直都紧密关注，左派不管绕多大一个圈子，把一层层语言游
戏扒光了，就是两条：
- 自由市场经济不行，要计划经济
- 要相信政府相信党
左派的核心东西就这么点
我给左派的外号是over-educated idiots，以为他们善于和喜欢玩文字游戏，他们的讨
论无非是集中在某个或某些感性论点，只要look good, sound good, feel good，马上
占领道德制高点，高举政治正确旗帜，摇旗呐喊（忽悠），愚弄着老百姓就开始进步革
命了。
everything
【在 d*********5 的大作中提到】
: again, 你答非所问。
: 很有意思的是， 这篇文章举了一些西方国家的医保是私有化，但是加入了price
: control立法控制医院无法肆意定价之后反而能够健康运行的例子。
: 至于你说的问题，和这篇文章谈的不是一个话题。我建议你去看 time magazine的30页
: 文章。
: 如果你没有看过这篇长文，就很容易被右棍们用这些government control everything
: 的term所绑架，结果明明一篇很好的文章，硬是被贴上左滚标签。
: 有意思的是 Steven Brill在 Jon Stewart的采访中说，我这篇文章两派都不会喜欢。
: 因为他说obamacare也没有解决价格的问题。
: price control是裁判员，不是让裁判员变成运动员，这里面是有区别的。
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g***y
发帖数: 1268 | 67 如果在一个地区有10家医院，1家insurance company, 你告诉我“竞争都没有，只有卖
方医院一家独大”。
只有一个可能，insurance company doesn't give a damn about the price.
have
5]
run
with
【在 d*********5 的大作中提到】
: 文章是说 连你提到的竞争都没有，只有卖方医院一家独大。
: 写了30页是作者自己一条条分析病人账单得出的成本和收益的巨大差距。
: 我建议你看看这30页文章，如果都是常识，time magazine也不会脑残到一篇cover
: story用30页来写，史无前例。
: 摘录的一个summary,wikipedia.
: Bitter Pill: Why Medical Bills Are Killing Us
: To understand why U.S. health care spending is out of control, you just have
: to follow the money. Brill's TIME magazine cover story, an investigation[5]
: of billing practices, reveals that hospitals -- and the executives who run
: them -- are gaming the system to maximize revenue and sticking patients with
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g***y
发帖数: 1268 | 68 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
了。
【在 d*********5 的大作中提到】
: 楼主我赌你一定没看过原文，就是看看什么新闻的summary然后就评论了。
: 文章讲的free market不是右棍里面所说的增加私人保险公司参与，这样有更多竞争，
: 降低价格。这篇文章根本不是谈这个买方的free market.这里的market不是病人和医保
: 公司的market,而是提供方医院和接收方病人加上医保公司的market.
: 这篇文章之所以震撼就是因为这揭示医保市场就是提供方医院肆意制定高价，而病人甚
: 至保险公司不得不屈从高价，因为你无法选择。 对于没保险的人，这就是造成破产了。
: 医保支出占美国GPD百分之20， 个人破产60%是医保账单太高破产。我们在谈让所有人
: 有医保，但是却鲜有人谈首先把价格降下来。这个价格不是你通过增加医保公司就能讲
: 的，医院垄断市场制定价格，你只能接受。这个是非常可怕的。
: 至于Price control, 文章指出西方国家如德国虽然也是私人医保，但是引入价格控制
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l******t
发帖数: 12659 | 69 嗯，有道理。
自由资本的遏制只能通过充分的市场竞争
【在 g***y 的大作中提到】
: 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
: 谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
:
: 了。
|
d*********5
发帖数: 35 | 70 十家医院，价格都是天价，你怎么办？
有病你不去么？
文章告诉你这就是事实，病人就等着付这么多钱。
文章我没觉得是左派观点。
【在 g***y 的大作中提到】
: 如果在一个地区有10家医院，1家insurance company, 你告诉我“竞争都没有，只有卖
: 方医院一家独大”。
: 只有一个可能，insurance company doesn't give a damn about the price.
:
: have
: 5]
: run
: with
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L*******e
发帖数: 334 | 71 That means there is no enough competition, yet. Increasing competition is
the only long term solution. Lower the start cost (or changing laws), make
100 hospitals.
【在 d*********5 的大作中提到】
: 十家医院，价格都是天价，你怎么办？
: 有病你不去么？
: 文章告诉你这就是事实，病人就等着付这么多钱。
: 文章我没觉得是左派观点。
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t**x
发帖数: 20965 | 72 智障不是申明自己是右牌就能解决的。
这篇文章还看不懂的右派真是彻头彻尾的智障。
你们唧唧歪歪解释个屁啊。 |
g***y
发帖数: 1268 | 73 如果充分竞争之后，你还觉得是天价，那就说明不是天价，只是你负担不起。
比如艾滋病的鸡尾酒疗法，无论怎么竞争，普通人就是负担不起。
怎么办？没办法，只能等死。
所以认为所有病都得去治本身就是一种病，叫做左派幼稚病，得治。
【在 d*********5 的大作中提到】
: 十家医院，价格都是天价，你怎么办？
: 有病你不去么？
: 文章告诉你这就是事实，病人就等着付这么多钱。
: 文章我没觉得是左派观点。
|
u*******r
发帖数: 2855 | 74 too simple, sometime naive...
You tell people to deng si and people will do what you tell them to do???
【在 g***y 的大作中提到】
: 如果充分竞争之后，你还觉得是天价，那就说明不是天价，只是你负担不起。
: 比如艾滋病的鸡尾酒疗法，无论怎么竞争，普通人就是负担不起。
: 怎么办？没办法，只能等死。
: 所以认为所有病都得去治本身就是一种病，叫做左派幼稚病，得治。
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t**********3
发帖数: 12623 | 75 Leftists just won't wake up to certain reality, because it's not politically
correct.
【在 u*******r 的大作中提到】
: too simple, sometime naive...
: You tell people to deng si and people will do what you tell them to do???
|
g***y
发帖数: 1268 | 76 那你说得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法怎么办？
【在 u*******r 的大作中提到】
: too simple, sometime naive...
: You tell people to deng si and people will do what you tell them to do???
|
t**********3
发帖数: 12623 | 77 喊口号
【在 g***y 的大作中提到】
: 那你说得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法怎么办？
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u*******r
发帖数: 2855 | 78 I don't give a shit to either left or right..
I just know whatever you do human beings are doomed
politically
【在 t**********3 的大作中提到】
: Leftists just won't wake up to certain reality, because it's not politically
: correct.
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u*******r
发帖数: 2855 | 79 If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
do you ask him or her to wait to die?
【在 g***y 的大作中提到】
: 那你说得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法怎么办？
|
l****z
发帖数: 29846 | 80 晕倒的是怎么会说medicare成功? medicare都要破产了.所以一直说要改革.因为大家都
知道是不能sustainable了.
【在 g***y 的大作中提到】
: 这些一点都不新鲜。
: 所谓的没有free market的本质是over insurance.
: 在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
: 现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
: 比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
: 当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
: 患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
: insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
: 左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
: 一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
|
|
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t**o
发帖数: 1263 | 81 你真的从来没有看过保险公司给你寄来的医药费清单吗？那上面都是3个价格：医院喊
的价格，保险公司砍下来的价格，病人自己支付的部分。通常医院喊的价格会被保险公
司给砍掉一半左右。保险公司为什么可以把价钱砍下来？因为保险公司里都雇佣了具有
专业医药知识的人员，他们知道什么样的检查和治疗是才是合理的，而且知道这些医疗
和药品的费用应该在什么范围内才算是合理的。而这些专业知识，普通的病人一般都不
具备，所以也没有办法去砍价。所以如果没有保险公司从中参与，病人会不得不支付更
多的费用。此外，医疗费的大头是由保险公司支付给医院的，保险公司为什么要与医院
合谋来制定高价呢？
【在 g***y 的大作中提到】
: 这些一点都不新鲜。
: 所谓的没有free market的本质是over insurance.
: 在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
: 现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
: 比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
: 当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
: 患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
: insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
: 左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
: 一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
|
g***y
发帖数: 1268 | 82 不用扯什么loved one, 就某人自己得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法，怎么办？ 抢银
行么？
【在 u*******r 的大作中提到】
: If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
: do you ask him or her to wait to die?
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u*******r
发帖数: 2855 | 83 I guess if that person were you you would just wait and die....
if that person is not you then he or she will do whatever they can to try to
survive..
【在 g***y 的大作中提到】
: 不用扯什么loved one, 就某人自己得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法，怎么办？ 抢银
: 行么？
|
g***y
发帖数: 1268 | 84 我也会尽量想办法"survive".如果有人愿意帮我，我感激。但是我不觉得任何人欠我任
何东西。我也不觉得我"entitle"可以去从别人的口袋里抢钱。
to
【在 u*******r 的大作中提到】
: I guess if that person were you you would just wait and die....
: if that person is not you then he or she will do whatever they can to try to
: survive..
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p******e
发帖数: 17163 | 85 这个东西和环境问题将是本世纪最大的难题。不是几句话说的清的 |
t**x
发帖数: 20965 | 86 你这么理解就错了，
都是一群王八蛋，医药都压低了，保险公司又就成了大家的敌人了。这个只不过是资本
家的障眼法而已。。。
本质上就是无产阶级一无所有，失去的只是锁链，得到的是整个世界。
【在 t**o 的大作中提到】
: 你真的从来没有看过保险公司给你寄来的医药费清单吗？那上面都是3个价格：医院喊
: 的价格，保险公司砍下来的价格，病人自己支付的部分。通常医院喊的价格会被保险公
: 司给砍掉一半左右。保险公司为什么可以把价钱砍下来？因为保险公司里都雇佣了具有
: 专业医药知识的人员，他们知道什么样的检查和治疗是才是合理的，而且知道这些医疗
: 和药品的费用应该在什么范围内才算是合理的。而这些专业知识，普通的病人一般都不
: 具备，所以也没有办法去砍价。所以如果没有保险公司从中参与，病人会不得不支付更
: 多的费用。此外，医疗费的大头是由保险公司支付给医院的，保险公司为什么要与医院
: 合谋来制定高价呢？
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t**********3
发帖数: 12623 | 87 My neighbor has a Porsche 911, I want one too, but I can't afford it, what
should I do?
【在 u*******r 的大作中提到】
: If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
: do you ask him or her to wait to die?
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c*****g
发帖数: 21627 | 88 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
对于out of network的医生，保险公司没有约束力
其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
你得按照成本收我认为‘合理’的费用。”
第二种，你和医生说：“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看。”
你觉得哪一种更能砍下价来？显然第二种。
因为医生在遇到第一种情况，很有可能半开玩笑：
“你如果知道成本价，那你就自己给自己看好了”
更关键的是，医生在保险单上标的MSRP，并不是医生给“无保险病人”征收的实际价格。
没有保险的人在看病的时候，医生很少按照报给保险公司的MSRP实际征收。
总之，医生给保险公司的MSRP，就是往高里虚标，水份相当大。
即使保险公司砍下一半来，也还是有水分。
【在 t**o 的大作中提到】
: 你真的从来没有看过保险公司给你寄来的医药费清单吗？那上面都是3个价格：医院喊
: 的价格，保险公司砍下来的价格，病人自己支付的部分。通常医院喊的价格会被保险公
: 司给砍掉一半左右。保险公司为什么可以把价钱砍下来？因为保险公司里都雇佣了具有
: 专业医药知识的人员，他们知道什么样的检查和治疗是才是合理的，而且知道这些医疗
: 和药品的费用应该在什么范围内才算是合理的。而这些专业知识，普通的病人一般都不
: 具备，所以也没有办法去砍价。所以如果没有保险公司从中参与，病人会不得不支付更
: 多的费用。此外，医疗费的大头是由保险公司支付给医院的，保险公司为什么要与医院
: 合谋来制定高价呢？
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g***y
发帖数: 1268 | 89 无产阶级得到整个世界之后，先是分赃不匀互砍，砍完之后就竞相把抢来的家当败光，
等折腾到再次一无所有，就舔着脸求资本家把锁链再给自己套上。
【在 t**x 的大作中提到】
: 你这么理解就错了，
: 都是一群王八蛋，医药都压低了，保险公司又就成了大家的敌人了。这个只不过是资本
: 家的障眼法而已。。。
: 本质上就是无产阶级一无所有，失去的只是锁链，得到的是整个世界。
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l****z
发帖数: 29846 | 90 price control就不应该是裁判员.因为这个裁判员是政府决定的.
everything
【在 d*********5 的大作中提到】
: again, 你答非所问。
: 很有意思的是， 这篇文章举了一些西方国家的医保是私有化，但是加入了price
: control立法控制医院无法肆意定价之后反而能够健康运行的例子。
: 至于你说的问题，和这篇文章谈的不是一个话题。我建议你去看 time magazine的30页
: 文章。
: 如果你没有看过这篇长文，就很容易被右棍们用这些government control everything
: 的term所绑架，结果明明一篇很好的文章，硬是被贴上左滚标签。
: 有意思的是 Steven Brill在 Jon Stewart的采访中说，我这篇文章两派都不会喜欢。
: 因为他说obamacare也没有解决价格的问题。
: price control是裁判员，不是让裁判员变成运动员，这里面是有区别的。
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l****z
发帖数: 29846 | 91 这个不是很正常嘛.
如果有的人得了一种病没有办法医治,那你怎么办? 还不是让他等死?
【在 u*******r 的大作中提到】
: If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
: do you ask him or her to wait to die?
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l****z
发帖数: 29846 | 92 其实就是没有竞争而已, 象NJ就那么两三家公司,北面是cigna和blue cross, 南面是
aetna.
有的医院还只收其中的一家.那么他们当然可以为所欲为了.
医院的tort reform也很重要,我原来同事的老婆就是医生,医院替他们买的保险都很贵,
而且遇到一些病谁都不愿意下结论,因为即使有保险,也怕自己留下不好的record.
【在 c*****g 的大作中提到】
: 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
: 唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
: 首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
: 对于out of network的医生，保险公司没有约束力
: 其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
: 唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
: 更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
: 换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
: 而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
: 第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
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d*********5
发帖数: 35 | 93 what if you cannot choose?
that is what is all about.
【在 g***y 的大作中提到】
: 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
: 谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
:
: 了。
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d*********5
发帖数: 35 | 94 正解。
不过价格倒也不是医生定，是医院管理层定。最后大钱进了他们口袋。
由于价格虚高，医保公司砍价的基础也是在虚高的价格上看，例如即使看了一半，基础
很高，所以水分仍然非常大。
但是Medicare的价格是从成本价开始定，所以最后价格是相比一般商业保险非常便宜。
Medicare的客源非常大，所以这点上医院不好乱涨，再加上有立法限制Medicare的bill
就是以成本为基础。
所以文章最后说建议扩大Medicare， 因为Obamacare覆盖的商业保险拿到的价格是虚高
价格是虚高价格砍过后的价格，还是要比Medicare高很多，如果都是政府掏钱最后，为
什么不增加Medicare的coverage。
我想核心在于price control和客源，但是就目前的政治敏感性来看，讲Price control
右棍肯定说government control everything, 那么就可以尝试降低Medicare年龄开始。
【在 c*****g 的大作中提到】
: 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
: 唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
: 首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
: 对于out of network的医生，保险公司没有约束力
: 其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
: 唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
: 更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
: 换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
: 而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
: 第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
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d*********5
发帖数: 35 | 95 有意思的是美国大部分医院按定义应该是 non-profit,(和左右棍无关），但是最后的
Profit都大的惊人，如果价格Price control,规定价格不能超过成本百分之多少，按照
医院本身的定义，也无可厚非。
但事实是医院随意定价，也没有竞争，是一个买家必须接受的现状， 你认为没有裁判
员是正确的么？
任由医院随便定价？最后买单的不还是你我么。
你是不是理解Price control成制定价格了？我是指加一个cap.
不过这是现在的事实罢了。我看短期也不会改变。 游说势力很强大。
【在 l****z 的大作中提到】
: price control就不应该是裁判员.因为这个裁判员是政府决定的.
:
: everything
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g***y
发帖数: 1268 | 96 你是不是计委出身？
【在 d*********5 的大作中提到】
: 有意思的是美国大部分医院按定义应该是 non-profit,(和左右棍无关），但是最后的
: Profit都大的惊人，如果价格Price control,规定价格不能超过成本百分之多少，按照
: 医院本身的定义，也无可厚非。
: 但事实是医院随意定价，也没有竞争，是一个买家必须接受的现状， 你认为没有裁判
: 员是正确的么？
: 任由医院随便定价？最后买单的不还是你我么。
: 你是不是理解Price control成制定价格了？我是指加一个cap.
: 不过这是现在的事实罢了。我看短期也不会改变。 游说势力很强大。
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g***y
发帖数: 1268 | 97 你见过其他充分竞争的商品，各家价格都一样么？
你就算是买同一个牌子的酸奶，各家超市价格也都不一样。
【在 d*********5 的大作中提到】
: what if you cannot choose?
: that is what is all about.
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t**o
发帖数: 1263 | 98 保险公司把价格砍下去后，医生当然还有的赚，否则就没人当医生了。不过由此可以看
出，如果没有保险公司的参与，医生的暴利会有多高。
我同意医生同意保险公司的砍价也有客源上的考虑，不过对被保险覆盖的病人而言，最
终的结果是一样的，即自己支付费用的下降，而这个下降则是由于保险公司的参与。保
险公司一般只与网络内的医生砍价，这没错，因为对于网络外的医生，保险公司根本无
需支付，而需要全由病人自己买单。正因为这样，有保险的病人一般也不会去看网络外
的医生，所以医生也害怕自己被踢出保险网络，就像你说的那样。
至于你认为病人可以用“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看”来
自己和医生砍价，我认为这一招只适用于非常有限的情况，比如洗牙，首先这病不急，
另外对此你自己可以基本确定医疗服务的范围和内容，因此可以事先和多个医生要报价
，最后再选一个价格最合理的。但如果你现在的病症是原因不明的发烧，首先你可能拖
延不起，其次因为还不知道病因，所以在没有做检查前也根本无法从医生那里要到治疗
的计划和报价，因此也不可能去做什么货比三家。所以完全由病人自己来选择治疗是不
现实的，这不象是去超市买西红柿那么简单。
【在 c*****g 的大作中提到】
: 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
: 唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
: 首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
: 对于out of network的医生，保险公司没有约束力
: 其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
: 唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
: 更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
: 换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
: 而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
: 第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
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t**o
发帖数: 1263 | 99 医疗和医药并不是一种普通的商品，这一行业的市场准入门槛远比一般商品高，所以市
面上的服务提供者数量有限，另外这一行业目前已经形成了一个默认的收取暴利的行规
，这通过保险公司的清单也可以看出，几乎所有医院的最初报价都是狮子大开口，而同
时医疗和医药服务的特殊性还在于这种服务是普通消费者不可缺少的，你可以不吃酸奶
，但你不能有病不看。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你见过其他充分竞争的商品，各家价格都一样么？
: 你就算是买同一个牌子的酸奶，各家超市价格也都不一样。
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c*****g
发帖数: 21627 | 100 是的
医疗系统的高收入和低效率，并不是直接看病的医生所造成的，
而是整个医疗系统和保险公司的官僚们所操纵的
之前我的贴子里面之所以采用“医生”，主要是为了打字的省事
回到big picture，政府过度干预医保，进行限价，
最好的结果估计是国内那样，一瓶维生素才一块人民币
据说某一种药由于上面定价过低，导致药厂失去积极性，结果患者等着着急，药房没药
这是政府干预的最好结果
政府干预的一般结果和最差结果是什么？大家基本上已经看到或者预见到，我就不多说了
【在 d*********5 的大作中提到】
: 正解。
: 不过价格倒也不是医生定，是医院管理层定。最后大钱进了他们口袋。
: 由于价格虚高，医保公司砍价的基础也是在虚高的价格上看，例如即使看了一半，基础
: 很高，所以水分仍然非常大。
: 但是Medicare的价格是从成本价开始定，所以最后价格是相比一般商业保险非常便宜。
: Medicare的客源非常大，所以这点上医院不好乱涨，再加上有立法限制Medicare的bill
: 就是以成本为基础。
: 所以文章最后说建议扩大Medicare， 因为Obamacare覆盖的商业保险拿到的价格是虚高
: 价格是虚高价格砍过后的价格，还是要比Medicare高很多，如果都是政府掏钱最后，为
: 什么不增加Medicare的coverage。
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L*******e
发帖数: 334 | 101 "这一行业的市场准入门槛远比一般商品高": this is from government, not economy.
【在 t**o 的大作中提到】
: 医疗和医药并不是一种普通的商品，这一行业的市场准入门槛远比一般商品高，所以市
: 面上的服务提供者数量有限，另外这一行业目前已经形成了一个默认的收取暴利的行规
: ，这通过保险公司的清单也可以看出，几乎所有医院的最初报价都是狮子大开口，而同
: 时医疗和医药服务的特殊性还在于这种服务是普通消费者不可缺少的，你可以不吃酸奶
: ，但你不能有病不看。
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c*****g
发帖数: 21627 | 102 “所以在没有做检查前也根本无法从医生那里要到治疗的计划和报价，
因此也不可能去做什么货比三家。所以完全由病人自己来选择治疗是不现实的”
这段话我同意，因此从这段论述的结论是：
患者，或者说大众，
1）需要进行日常的健康教育和科普
2）需要保险公司
但这个保险公司，不是说一定要政府包办。
保险公司的主体可以是商业保险。
【在 t**o 的大作中提到】
: 保险公司把价格砍下去后，医生当然还有的赚，否则就没人当医生了。不过由此可以看
: 出，如果没有保险公司的参与，医生的暴利会有多高。
: 我同意医生同意保险公司的砍价也有客源上的考虑，不过对被保险覆盖的病人而言，最
: 终的结果是一样的，即自己支付费用的下降，而这个下降则是由于保险公司的参与。保
: 险公司一般只与网络内的医生砍价，这没错，因为对于网络外的医生，保险公司根本无
: 需支付，而需要全由病人自己买单。正因为这样，有保险的病人一般也不会去看网络外
: 的医生，所以医生也害怕自己被踢出保险网络，就像你说的那样。
: 至于你认为病人可以用“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看”来
: 自己和医生砍价，我认为这一招只适用于非常有限的情况，比如洗牙，首先这病不急，
: 另外对此你自己可以基本确定医疗服务的范围和内容，因此可以事先和多个医生要报价
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g***y
发帖数: 1268 | 103 扩大medicare也是胡扯。现在的medicare就问题重重，一方面入不敷出，另一方面医生
不愿意接受使用medicare的病人。
政府搞price control就是把一个商业问题政治化，原来医生和患者在市场上博弈，大
家愿赌服输。要是搞全民医疗，就是医生和患者到政府寻租，无论谁赢谁输，没有人会
服气的。
如果象欧洲，加拿大和台湾一样，政府偏向患者，用price control压低医疗费用，结
果是医生逃离医疗行业，造成医疗短缺。看病排长队。扩大medicare就是这个下场。
如果象obamacare, 政府偏向医生，医疗费用就会继续快速上涨，比现在的情况还差。
历史早就证明了所有的国有化就是这两个后果，price increase and/or scarcity.
bill
【在 d*********5 的大作中提到】
: 正解。
: 不过价格倒也不是医生定，是医院管理层定。最后大钱进了他们口袋。
: 由于价格虚高，医保公司砍价的基础也是在虚高的价格上看，例如即使看了一半，基础
: 很高，所以水分仍然非常大。
: 但是Medicare的价格是从成本价开始定，所以最后价格是相比一般商业保险非常便宜。
: Medicare的客源非常大，所以这点上医院不好乱涨，再加上有立法限制Medicare的bill
: 就是以成本为基础。
: 所以文章最后说建议扩大Medicare， 因为Obamacare覆盖的商业保险拿到的价格是虚高
: 价格是虚高价格砍过后的价格，还是要比Medicare高很多，如果都是政府掏钱最后，为
: 什么不增加Medicare的coverage。
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t**x
发帖数: 20965 | 104 你给证明一下美国高速公路和中国铁路如果私有化能便宜多少。中国铁路估计几年内大
家能看到。
【在 g***y 的大作中提到】
: 扩大medicare也是胡扯。现在的medicare就问题重重，一方面入不敷出，另一方面医生
: 不愿意接受使用medicare的病人。
: 政府搞price control就是把一个商业问题政治化，原来医生和患者在市场上博弈，大
: 家愿赌服输。要是搞全民医疗，就是医生和患者到政府寻租，无论谁赢谁输，没有人会
: 服气的。
: 如果象欧洲，加拿大和台湾一样，政府偏向患者，用price control压低医疗费用，结
: 果是医生逃离医疗行业，造成医疗短缺。看病排长队。扩大medicare就是这个下场。
: 如果象obamacare, 政府偏向医生，医疗费用就会继续快速上涨，比现在的情况还差。
: 历史早就证明了所有的国有化就是这两个后果，price increase and/or scarcity.
:
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g***y
发帖数: 1268 | 105 美国高速公路和中国铁路的问题不是价格高，而是短缺。不对比你是看不出来问题。
美国的interstate highway是美国历史上最大的公共工程，但是当1992年建成之后，当
美国失去足够的政府资金之后，就停止了。由于interstate的免费，由于汽油税用作
maintenance, 使得私人资金进行大规模高速公路建设失去可能。而中国以收费为主的
高速公路，很快里程数就超过美国。
同样中国铁路，从建国以来，由国家建设进展缓慢，这里进展缓慢是和19世纪的美国的
铁路建设对比，原因是政府缺乏建设资金。现在中国的铁路长度还没有美国高峰时的1/
4。
当然中国高铁是另一个故事，中国高铁有刘跨越，就像美国高速公路有Eisenhower。中
国高铁的优势只是因为世界上没有国家在搞私有化的高速铁路而已。
美国的铁路里程大于中国，而中国的高速公路里程大于美国。说明私有化加快公路铁路
建设，减少短缺。
【在 t**x 的大作中提到】
: 你给证明一下美国高速公路和中国铁路如果私有化能便宜多少。中国铁路估计几年内大
: 家能看到。
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d*********5
发帖数: 35 | 106 你又是答非所问了。
again,文章不是在谈国有化私有化这种死循环问题。
而是为什么cost 那么high.
http://healthland.time.com/why-medical-bills-are-killing-us/
不要一看到Medicare就紧张的以为是左棍观点，作者自己都说这篇文章左右派都不会喜
欢。
30页的文章你没耐心看完看看前两页也可以，够你震惊了。
再贴个作者的视频。
http://www.time.com/time/video/player/0,32068,2178453595001_213
【在 g***y 的大作中提到】
: 扩大medicare也是胡扯。现在的medicare就问题重重，一方面入不敷出，另一方面医生
: 不愿意接受使用medicare的病人。
: 政府搞price control就是把一个商业问题政治化，原来医生和患者在市场上博弈，大
: 家愿赌服输。要是搞全民医疗，就是医生和患者到政府寻租，无论谁赢谁输，没有人会
: 服气的。
: 如果象欧洲，加拿大和台湾一样，政府偏向患者，用price control压低医疗费用，结
: 果是医生逃离医疗行业，造成医疗短缺。看病排长队。扩大medicare就是这个下场。
: 如果象obamacare, 政府偏向医生，医疗费用就会继续快速上涨，比现在的情况还差。
: 历史早就证明了所有的国有化就是这两个后果，price increase and/or scarcity.
:
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g***y
发帖数: 1268 | 107 medicare就是国有化，这有什么好不承认的。
medicare 偏向患者，限制医疗价格，就好像变成某种超越国有化的，有良心的东西，
只不过是自欺欺人。
企图把没有价格控制的Obamacare定义成左派，私有化定义成右派，只不过是欺负美国
人没见识。
他想推广的价格控制下的国有化，和欧洲，加拿大，台湾的医疗国有化没什么区别，危
害在其他国家也很明显了，就是短缺。即使是medicare，现在的医生大量拒绝也预示推
广之后的命运是短缺。
【在 d*********5 的大作中提到】
: 你又是答非所问了。
: again,文章不是在谈国有化私有化这种死循环问题。
: 而是为什么cost 那么high.
: http://healthland.time.com/why-medical-bills-are-killing-us/
: 不要一看到Medicare就紧张的以为是左棍观点，作者自己都说这篇文章左右派都不会喜
: 欢。
: 30页的文章你没耐心看完看看前两页也可以，够你震惊了。
: 再贴个作者的视频。
: http://www.time.com/time/video/player/0,32068,2178453595001_213
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y***r
发帖数: 16594 | 108 re一下你。
很多人都没读文章，只管自己乱喷。
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
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j***w
发帖数: 5379 | 109 医疗服务应该和水电一样被政府监控。反对声最甚的就是医生和医院，以为利益无可避
免的受损。就不要冠冕堂皇的找别的借口反对了。 |
j***w
发帖数: 5379 | 110 说实话，时代的这篇东西我早就得出了同样结论。其实很容易理解，只不过利益集团太
强大，以前没有被揭穿过，总是皇帝的新装。brill的贡献是列举了大量例子，而我只
有三五个自己经历的例子。
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
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j***w
发帖数: 5379 | 111 就凭你底下的发言就看出来你有些insane。都不用有md就看得出来。
【在 t**********3 的大作中提到】
: That's why it's pretty difficult to have any type of sane discussion with
: libtards.
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j***w
发帖数: 5379 | 112 医疗贵你就不看病了？
【在 D**e 的大作中提到】
:
: 这个例子举的太差了。。。你卖1000块一张门票就没有人参观了好不好。。。
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j***w
发帖数: 5379 | 113 第一，所有的水，电，包括电话，电台，电视台等，都有政府的regulation。
第二，post office 早就不是由联邦政府管的了。
第三，lZ你除了用一些疯狂的极右分子灌输的空虚抽象的意识形态理念，完全没有别的
内涵。好象当年的红卫兵，满嘴革命，完全不知道其实是在革他们祖宗八代的命。
第四，共和党里1%是极端自利的精英，99%是脑子坏了的红脖子。我给lz benefit of
the doubt，不排除你是精英装红脖。
will
market,
【在 t**********3 的大作中提到】
: the government pie always starts small, they even said Social Security will
: never grow into a problem.
: The philosophical buttom line is keeping the government off the free market,
: government doesn't solve problems, government is the problem.
: Name me one single industry that government has stepped in and hasn't yet
: screwed up. You want the same government that runs the Post Office to run
: healthcare industry?
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j***w
发帖数: 5379 | 114 有些时候有供需不对称的情况。估计你没学过经济学和社会学。
【在 g***y 的大作中提到】
: 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
: 谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
:
: 了。
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j***w
发帖数: 5379 | 115 政府的影响恰恰会促使更多的竞争。根本的问题是，医生和医院的垄断，价钱被封顶，
医生board就会失去垄断的incentive，最后的结局是医生象码工一样普遍，从神坛上下
来。
【在 L*******e 的大作中提到】
: That means there is no enough competition, yet. Increasing competition is
: the only long term solution. Lower the start cost (or changing laws), make
: 100 hospitals.
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r*****t
发帖数: 2051 | 116 强烈顶你
板上讨论这篇文章的绝大部分人（包括所谓的左派和右派）我感觉都没读过这篇文章！
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
|
t**********3
发帖数: 12623 | 117 Name one one single industry the government stepped in and didn't screw it
up.
【在 j***w 的大作中提到】
: 政府的影响恰恰会促使更多的竞争。根本的问题是，医生和医院的垄断，价钱被封顶，
: 医生board就会失去垄断的incentive，最后的结局是医生象码工一样普遍，从神坛上下
: 来。
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t**********3
发帖数: 12623 | 118 The bottom line is that problems do exist, but the solution is not
government.
【在 r*****t 的大作中提到】
: 强烈顶你
: 板上讨论这篇文章的绝大部分人（包括所谓的左派和右派）我感觉都没读过这篇文章！
:
: Steven
: ，只
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g*****1
发帖数: 286 | 119 这个theislander是一个住在隔音很差的apartment,娶不上老婆,整天在性版YY,车版装
阔的撸管男,你觉得他跟精英有一丁点儿的关系么?
【在 j***w 的大作中提到】
: 第一，所有的水，电，包括电话，电台，电视台等，都有政府的regulation。
: 第二，post office 早就不是由联邦政府管的了。
: 第三，lZ你除了用一些疯狂的极右分子灌输的空虚抽象的意识形态理念，完全没有别的
: 内涵。好象当年的红卫兵，满嘴革命，完全不知道其实是在革他们祖宗八代的命。
: 第四，共和党里1%是极端自利的精英，99%是脑子坏了的红脖子。我给lz benefit of
: the doubt，不排除你是精英装红脖。
:
: will
: market,
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r*****t
发帖数: 2051 | 120 学自由竞争学的脑子坏掉了吧，完全不理会现实了
先说说你所谓的两种情况：
尚且不说，患者已经失去意识，直接被救护车送进医院的情况
你直接去医院看病，你能在看病的当天知道账单吗？你去问医生，他会告诉你不知道；
你去医生的小秘，他会告诉你，取决于医生对你做了什么，，列举一堆因素告诉你价格
depends，他也不知道
你以为是买酸奶呐，同样的东西，超市A看看多少钱，超市B看看多少钱。。。这情况就
是，你先把酸奶拿回家，过几天超市想好了多少钱再bill你。。。那时候你都已经喝完
酸奶了，那还不能等着超市狮子大开口嘛
【在 c*****g 的大作中提到】
: 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
: 唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
: 首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
: 对于out of network的医生，保险公司没有约束力
: 其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
: 唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
: 更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
: 换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
: 而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
: 第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
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t**********3
发帖数: 12623 | 121 对啊，我是没学历又没钱现在在打餐馆工送外卖的，你不知道？去车版问问，大家都知
道，我还给车版的人送过外卖。
【在 g*****1 的大作中提到】
: 这个theislander是一个住在隔音很差的apartment,娶不上老婆,整天在性版YY,车版装
: 阔的撸管男,你觉得他跟精英有一丁点儿的关系么?
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g*****1
发帖数: 286 | 122 再转一篇
发信人: theislander3 (Peace de Wars), 信区: Sex
标 题: $2000多的beddings睡得让人不想起床又Horny
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 1 10:39:34 2013, 美东)
有个律师朋友夫妻二人海归北京两年了，昨天去他曼哈顿的公寓帮忙整理信件和报税的
材料。
牛逼的高级公寓，doorman果然一口伦敦音，虽然都没有[er]的发音，但真的不是
Brooklyngnish.
帮朋友扫描信件文档头都晕了，朋友电话说让我用他支票order些吃的，去公寓楼里游
泳池健身房运动一下，太晚了的话就住下来。后来晚上还是没有做完，就住下了。
这beddings秒杀丰田Corolla，简直帝王他二大爷般的享受。（注释：在车版，丰田烤
肉啦是以帝王级的享受著称）我自己一般home textile买Ralph Lauren Home Regent/
Estate/Carseil（其实都是TJMAXX和HomeGoods淘的过季货），所以我一般很少觉得别
人家beddings有多牛逼的。
但朋友家beddings真心牛逼，形容不出来。于是微信逗他这beddings能不能给顺了，他
说他老婆两千多美刀买的还是打折，我要顺了他就得被阉了。
我突然觉得，世界不公平的方式有点滑稽。有钱人的床都能如此舒服让人horny，睡好
了工作有劲头，fuck好了心情舒畅，工作好了心情好了挣钱也多，良性循环。唉，下辈
子投胎要姓李，名小刚。 |
t**********3
发帖数: 12623 | 123 So what? You're smarter and more righteous than me? Is that what you're
trying to say?
【在 g*****1 的大作中提到】
: 再转一篇
: 发信人: theislander3 (Peace de Wars), 信区: Sex
: 标 题: $2000多的beddings睡得让人不想起床又Horny
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 1 10:39:34 2013, 美东)
: 有个律师朋友夫妻二人海归北京两年了，昨天去他曼哈顿的公寓帮忙整理信件和报税的
: 材料。
: 牛逼的高级公寓，doorman果然一口伦敦音，虽然都没有[er]的发音，但真的不是
: Brooklyngnish.
: 帮朋友扫描信件文档头都晕了，朋友电话说让我用他支票order些吃的，去公寓楼里游
: 泳池健身房运动一下，太晚了的话就住下来。后来晚上还是没有做完，就住下了。
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t**x
发帖数: 20965 | 124 车板常客，上网比我还勤奋。
我自认为自己不是个所谓的右派辛勤工作发家致富的人。
而这个岛人天天逛网，然后做梦自由经济自己发财。。。 狗屁不通。机会总是留给勤
奋的人，天才是否另说，估计更打击岛人了。
【在 t**********3 的大作中提到】
: So what? You're smarter and more righteous than me? Is that what you're
: trying to say?
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t**********3
发帖数: 12623 | 125 我就午餐和晚餐餐期时忙，没单时手机上网，就是闲。自由市场经济是我的经济学信仰
和主张，就跟你们信计划经济一样，有问题吗？
【在 t**x 的大作中提到】
: 车板常客，上网比我还勤奋。
: 我自认为自己不是个所谓的右派辛勤工作发家致富的人。
: 而这个岛人天天逛网，然后做梦自由经济自己发财。。。 狗屁不通。机会总是留给勤
: 奋的人，天才是否另说，估计更打击岛人了。
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g***y
发帖数: 1268 | 126 什么经济学告诉你供需永远对称？恐怕只有共产党的经济学了。所有东西每个人都定量
凭票，这样就供需对称了。共产党的经济学也告诉你价格高是因为卖家黑心贪婪。
【在 j***w 的大作中提到】
: 有些时候有供需不对称的情况。估计你没学过经济学和社会学。
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g***y
发帖数: 1268 | 127 你真是把政府当父母。政府现在偏袒医生和医院，就希望政府政府也偏袒你。为什么政
府就不能滚蛋？
【在 j***w 的大作中提到】
: 医疗服务应该和水电一样被政府监控。反对声最甚的就是医生和医院，以为利益无可避
: 免的受损。就不要冠冕堂皇的找别的借口反对了。
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t**********3
发帖数: 12623 | 128 Too young, too simple, sometimes naive.
这些人相信政府是righteous的和代表人民利益的，没办法，世界观不同，讨论技术细
节没用，绕一圈又一圈还是回到计划经济相信政府相信党这个mentality来
【在 g***y 的大作中提到】
: 你真是把政府当父母。政府现在偏袒医生和医院，就希望政府政府也偏袒你。为什么政
: 府就不能滚蛋？
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g***y
发帖数: 1268 | 129 你看病的当天不知道账单，是因为你不付钱，保险付钱。或者说大多数人是保险付钱，
导致制度如此。
如果所有人都自己付钱，你口袋里就这么多钱，医生自然会告诉你价格，否则忙了一圈
，你付不起，他们也是白忙。
最容易比较的例子就是去馆子吃饭，也是吃完才付钱，餐馆的manu就把价格标上。要是
不标价格，你吃完嫌太贵不付钱，他还要和你纠缠。
【在 r*****t 的大作中提到】
: 学自由竞争学的脑子坏掉了吧，完全不理会现实了
: 先说说你所谓的两种情况：
: 尚且不说，患者已经失去意识，直接被救护车送进医院的情况
: 你直接去医院看病，你能在看病的当天知道账单吗？你去问医生，他会告诉你不知道；
: 你去医生的小秘，他会告诉你，取决于医生对你做了什么，，列举一堆因素告诉你价格
: depends，他也不知道
: 你以为是买酸奶呐，同样的东西，超市A看看多少钱，超市B看看多少钱。。。这情况就
: 是，你先把酸奶拿回家，过几天超市想好了多少钱再bill你。。。那时候你都已经喝完
: 酸奶了，那还不能等着超市狮子大开口嘛
|
p****t
发帖数: 292 | 130 I can go to Walmart, pick up the yogurt, check out without looking at the
price and know fully well that the chance of me getting ripped off is very
low, exactly because of free market. Walmart has its business reputation to
protect.
For the same reason, in a true free market health care system, a patient
unconscious sent to hospital by ambulance is also unlikely to get ripped off.
【在 r*****t 的大作中提到】
: 学自由竞争学的脑子坏掉了吧，完全不理会现实了
: 先说说你所谓的两种情况：
: 尚且不说，患者已经失去意识，直接被救护车送进医院的情况
: 你直接去医院看病，你能在看病的当天知道账单吗？你去问医生，他会告诉你不知道；
: 你去医生的小秘，他会告诉你，取决于医生对你做了什么，，列举一堆因素告诉你价格
: depends，他也不知道
: 你以为是买酸奶呐，同样的东西，超市A看看多少钱，超市B看看多少钱。。。这情况就
: 是，你先把酸奶拿回家，过几天超市想好了多少钱再bill你。。。那时候你都已经喝完
: 酸奶了，那还不能等着超市狮子大开口嘛
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g*****1
发帖数: 286 | 131 It just amuses me to let people how you are doing in real life. haha
【在 t**********3 的大作中提到】
: So what? You're smarter and more righteous than me? Is that what you're
: trying to say?
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t**********3
发帖数: 12623 | 132 I'm doing very well in real life, enjoy my work, my tiny apartment in New
York City and my midnight moaning neighbor.
BTW, "amuse" feels awkward in your sentence, I'd use "entertain" instead.
【在 g*****1 的大作中提到】
: It just amuses me to let people how you are doing in real life. haha
|
j***w
发帖数: 5379 | 133 太naive了，估计再讲你还是不懂，那就搬去索马里吧，那里现在处于无政府状态。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你真是把政府当父母。政府现在偏袒医生和医院，就希望政府政府也偏袒你。为什么政
: 府就不能滚蛋？
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t**********3
发帖数: 12623 | 134 你可以去朝鲜，哪儿政府很强大，什么都为老百姓安排好了。
【在 j***w 的大作中提到】
: 太naive了，估计再讲你还是不懂，那就搬去索马里吧，那里现在处于无政府状态。
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c*****g
发帖数: 21627 | 135 现在连菌斑无脑舔天朝政府的五毛小将都已经所剩无几了，
舔霉国政府的小将居然还有那么好多一些.....
【在 g***y 的大作中提到】
: 你真是把政府当父母。政府现在偏袒医生和医院，就希望政府政府也偏袒你。为什么政
: 府就不能滚蛋？
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k**1
发帖数: 1955 | 136 Agreed. Privatization is the root cause of high medical bills.
【在 c*****t 的大作中提到】
: Did you even read the Time article? The precise reason of ridiculous high
: medical cost is due to lacking of government regulation or intervention.
: Medicare pays much lower price than other patients for the same service.
: If we just broaden the reach of the current medicare program, it is true
: that we need to pay more medicare tax, but we will also pay much smaller
: medical bill. The overall saving to the whole society is undeniable.
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t**********3
发帖数: 12623 | 137 Shall we nationalize healthcare and all other industries? Move to North
Korea. The problem is not capitalism, it's phony capitalism, which
basically means the market is free enough and is too regulated to generate
enough competition.
【在 k**1 的大作中提到】
: Agreed. Privatization is the root cause of high medical bills.
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k**1
发帖数: 1955 | 138 Healthcare in US will never be free enough. One good sample is same drug in
Canada is 50% priced as that in US. Why we cannot open the market to free
enough?
【在 t**********3 的大作中提到】
: Shall we nationalize healthcare and all other industries? Move to North
: Korea. The problem is not capitalism, it's phony capitalism, which
: basically means the market is free enough and is too regulated to generate
: enough competition.
|
c*****g
发帖数: 21627 | 139 如果霉国的医疗国有化，医生工会将有比现在更大的垄断权力，
政府里面的人为大医院、保险公司说话的更多
结果只会比北朝鲜更糟
不要忘了，霉国的客观条件，包括科技，从业人员基础，比朝鲜有天壤之别
全方位的好条件得不到有效配置，只能是最烂的体制的输出产物
【在 t**********3 的大作中提到】
: Shall we nationalize healthcare and all other industries? Move to North
: Korea. The problem is not capitalism, it's phony capitalism, which
: basically means the market is free enough and is too regulated to generate
: enough competition.
|
c*****g
发帖数: 21627 | 140 其实，计划经济和自由经济的信徒，都仅仅是一个阶段
自由经济绝非想象中那么完美，
现实中的问题也不是一个“这不是纯粹意义上的自由市场”的借口所能保持金身不败的
虽然我大多数时候还是赞成自由经济
【在 t**********3 的大作中提到】
: 我就午餐和晚餐餐期时忙，没单时手机上网，就是闲。自由市场经济是我的经济学信仰
: 和主张，就跟你们信计划经济一样，有问题吗？
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t**********3
发帖数: 12623 | 141 Then what are you suggesting? Nationalizing it and letting the government
run all hospitals, clinics and drug stores?
in
free
【在 k**1 的大作中提到】
: Healthcare in US will never be free enough. One good sample is same drug in
: Canada is 50% priced as that in US. Why we cannot open the market to free
: enough?
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l******g
发帖数: 6771 | 142 第四点说得深刻到位，赞
【在 j***w 的大作中提到】
: 第一，所有的水，电，包括电话，电台，电视台等，都有政府的regulation。
: 第二，post office 早就不是由联邦政府管的了。
: 第三，lZ你除了用一些疯狂的极右分子灌输的空虚抽象的意识形态理念，完全没有别的
: 内涵。好象当年的红卫兵，满嘴革命，完全不知道其实是在革他们祖宗八代的命。
: 第四，共和党里1%是极端自利的精英，99%是脑子坏了的红脖子。我给lz benefit of
: the doubt，不排除你是精英装红脖。
:
: will
: market,
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j***w
发帖数: 5379 | 143 不用，我对美国的政府size满意程度合适。没想你那么bitter。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 你可以去朝鲜，哪儿政府很强大，什么都为老百姓安排好了。
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j*******n
发帖数: 3254 | 144 re
【在 t**********3 的大作中提到】
: 没事，左逼继续秀你的智商...
|
s*********y
发帖数: 385 | 145 Exactly. It is not about who pay the bill.
It is about the bill.
建议楼主看一下这个文章，里面有支持关于共和党的关于malpractice 的 reform. 也
提到了medicare的弊端,就是有些人
因为不花钱而随意看病。
我觉得他提的建议，建议限制医院管理人员的薪水，对医院利
润高税收，都不错。
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
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s*********y
发帖数: 385 | 146 对。 文中提到的越来越多的practice被医院购买，在我们这儿是事实，保险公司已经
基本上没法砍价了。自己和医生砍价我做过，要求他们给一个upfront cost,最后的价
钱比国内还便宜。 可这些
都不是life-threaten的情况，孩子发高烧，你让他们给一个upfront cost? 你让他们
不做一些不必要的labwork? TIME 这篇
文章举的例子全是这种情况。病人对费用没有知情权的情况一点power都没有。
最好的办法不是政府管理，而是设一个最高价，基本的blood work这样的完全可以定价
。
【在 t**o 的大作中提到】
: 保险公司把价格砍下去后，医生当然还有的赚，否则就没人当医生了。不过由此可以看
: 出，如果没有保险公司的参与，医生的暴利会有多高。
: 我同意医生同意保险公司的砍价也有客源上的考虑，不过对被保险覆盖的病人而言，最
: 终的结果是一样的，即自己支付费用的下降，而这个下降则是由于保险公司的参与。保
: 险公司一般只与网络内的医生砍价，这没错，因为对于网络外的医生，保险公司根本无
: 需支付，而需要全由病人自己买单。正因为这样，有保险的病人一般也不会去看网络外
: 的医生，所以医生也害怕自己被踢出保险网络，就像你说的那样。
: 至于你认为病人可以用“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看”来
: 自己和医生砍价，我认为这一招只适用于非常有限的情况，比如洗牙，首先这病不急，
: 另外对此你自己可以基本确定医疗服务的范围和内容，因此可以事先和多个医生要报价
|
g***y
发帖数: 1268 | 147 "保险公司已经基本上没法砍价了。自己和医生砍价我做过"，that's exactly the
problem.
【在 s*********y 的大作中提到】
: 对。 文中提到的越来越多的practice被医院购买，在我们这儿是事实，保险公司已经
: 基本上没法砍价了。自己和医生砍价我做过，要求他们给一个upfront cost,最后的价
: 钱比国内还便宜。 可这些
: 都不是life-threaten的情况，孩子发高烧，你让他们给一个upfront cost? 你让他们
: 不做一些不必要的labwork? TIME 这篇
: 文章举的例子全是这种情况。病人对费用没有知情权的情况一点power都没有。
: 最好的办法不是政府管理，而是设一个最高价，基本的blood work这样的完全可以定价
: 。
|
s*********y
发帖数: 385 | 148 你忘了行业垄断。 我们这有好的牙医保险的人不多，牙科诊所确是不少的，很多不接
受任何保险，符合你说的free market, 这些年我换了一堆诊所，价格越来越离谱，没
有选择。
医疗这个行当象electricity 需要regulation.
to
off.
【在 p****t 的大作中提到】
: I can go to Walmart, pick up the yogurt, check out without looking at the
: price and know fully well that the chance of me getting ripped off is very
: low, exactly because of free market. Walmart has its business reputation to
: protect.
: For the same reason, in a true free market health care system, a patient
: unconscious sent to hospital by ambulance is also unlikely to get ripped off.
|
g***y
发帖数: 1268 | 149 行业垄断是政府和AMA创造的，现在你希望政府来解决政府自己创造的问题？
你和狐狸分饼里的的兔子有什么区别？
【在 s*********y 的大作中提到】
: 你忘了行业垄断。 我们这有好的牙医保险的人不多，牙科诊所确是不少的，很多不接
: 受任何保险，符合你说的free market, 这些年我换了一堆诊所，价格越来越离谱，没
: 有选择。
: 医疗这个行当象electricity 需要regulation.
:
: to
: off.
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p***i
发帖数: 2119 | 150 哈哈。你讓我笑翻了。行業壟斷是政府創造的，你的神論從哪裡來的？
【在 g***y 的大作中提到】
: 行业垄断是政府和AMA创造的，现在你希望政府来解决政府自己创造的问题？
: 你和狐狸分饼里的的兔子有什么区别？
|
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g***y
发帖数: 1268 | 151 AMA 通过lobby政府形成行业垄断，手法是用license限制医生数量，用certificate of
need 限制医院数量。
【在 p***i 的大作中提到】
: 哈哈。你讓我笑翻了。行業壟斷是政府創造的，你的神論從哪裡來的？
|
p***i
发帖数: 2119 | 152 你的意思是政府如果不管就不會形成行業壟斷了？醫生這個行業就沒有行規了？政府沒
有發行醫執照的醫生，你敢去看嗎？
of
【在 g***y 的大作中提到】
: AMA 通过lobby政府形成行业垄断，手法是用license限制医生数量，用certificate of
: need 限制医院数量。
|
g***y
发帖数: 1268 | 153 如果只有政府批准，你才敢相信，那就活该被宰了。你就当现在的高医疗费是送给政府
的质量保证税吧。
【在 p***i 的大作中提到】
: 你的意思是政府如果不管就不會形成行業壟斷了？醫生這個行業就沒有行規了？政府沒
: 有發行醫執照的醫生，你敢去看嗎？
:
: of
|
l****z
发帖数: 29846 | 154 最好的办法不是政府管理，而是设一个最高价，基本的blood work这样的完全可以定价
================
这个不是胡扯嘛? 谁来定这个最高价? 政府还是谁? 每年要不要评估?
你这个讲法就象是说卖汽车的要设一个最高价一样可笑: 是不是所有4轮2.5L的sedan完
全应该是定一个价?
【在 s*********y 的大作中提到】
: 对。 文中提到的越来越多的practice被医院购买，在我们这儿是事实，保险公司已经
: 基本上没法砍价了。自己和医生砍价我做过，要求他们给一个upfront cost,最后的价
: 钱比国内还便宜。 可这些
: 都不是life-threaten的情况，孩子发高烧，你让他们给一个upfront cost? 你让他们
: 不做一些不必要的labwork? TIME 这篇
: 文章举的例子全是这种情况。病人对费用没有知情权的情况一点power都没有。
: 最好的办法不是政府管理，而是设一个最高价，基本的blood work这样的完全可以定价
: 。
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g***y
发帖数: 1268 | 155 行业垄断只有两个办法维持，政府暴力或者黑社会暴力。
【在 p***i 的大作中提到】
: 你的意思是政府如果不管就不會形成行業壟斷了？醫生這個行業就沒有行規了？政府沒
: 有發行醫執照的醫生，你敢去看嗎？
:
: of
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x*****0
发帖数: 101 | 156 美国医疗费高的拫源是医生工会限制每年发放执照的数目, 人为造成医生短缺, 来提
高医生工资. 任何医疗改革不觧除医生工会对医生人数的控制都是徒劳的. 因为医生现
在的角色既是运动员又是栽判员. 如果医生工会仅仅set-up发放执照的要求而不是每年
发放执照的数目, 本身并不会产生现在这么大的问题.
【在 p***i 的大作中提到】
: 你的意思是政府如果不管就不會形成行業壟斷了？醫生這個行業就沒有行規了？政府沒
: 有發行醫執照的醫生，你敢去看嗎？
:
: of
|
t**********3
发帖数: 12623 | 157 这些文字咋一看都是道理，我在此只提几个扼要的观点，改天有心情再写个深入的。
这文章提出的问题是对了，但是提出的解决方案是错的，犯的左派抓芝麻丢西瓜的毛病。
政府takeover只会让问题更糟糕，就如世界上其他全民医疗体制的国家一样：
- 医学研究落后，因为整个healthcare产业被强大的政府regulate，funding source也
逐渐单一，学术官僚化是必然后果
- 医疗系统效率降低，浪费大，healthcare占有GDP比例进一步提高，single payer,
wait list和death panel的出现也将大政府主义和官僚主义推向另一个更高的里程碑
- 财政危机和Healthcare政治化，就像Ron Paul无数次说过的，healthcare是医生与病
人之间的事情，政府权力的介入是让病患关系复杂化和政治化。例如在英国，单
National Insurance Tax差不多是个人收入的22%，而政府高层内阁权力最大的往往是
卫生医疗部门，胜出政客背后往往是大型医疗集团和制药公司
美国的医疗体制需要改革，但是不是massive government takeover
共和党曾提出若干方案全部被民主党毙掉，包括：
1. 允许医疗保险公司跨州竞争从而达到医疗保险产品市场的竞争最大化
2. 卫生部提高医生执照颁发的灵活性来解决医生或医疗服务提供者数量短缺和之间缺
乏竞争的现状
3. 个人医疗储蓄账户，允许个人从出生起用税前收入存入个人医疗储蓄账户
最后，我用Dr. Thomas Sowell的一句话来总结：
“It is amazing that people who think we cannot afford to pay for doctors,
hospitals, and medication somehow think that we can afford to pay for
doctors, hospitals, medication and a government bureaucracy to administer it
.” - Dr. Thomas Sowell |
l****z
发帖数: 29846 | 158 不错, 支持一下楼主.
GOP还有一个就是tort reform.减低医疗事故的赔偿金额. |
w****k
发帖数: 6244 | 159 也被DemocRAT给拒绝了
【在 l****z 的大作中提到】
: 不错, 支持一下楼主.
: GOP还有一个就是tort reform.减低医疗事故的赔偿金额.
|
p***i
发帖数: 2119 | 160 共和黨的白癡提議自己都不好意思說了，樓主居然還要來揭傷疤。
病。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 这些文字咋一看都是道理，我在此只提几个扼要的观点，改天有心情再写个深入的。
: 这文章提出的问题是对了，但是提出的解决方案是错的，犯的左派抓芝麻丢西瓜的毛病。
: 政府takeover只会让问题更糟糕，就如世界上其他全民医疗体制的国家一样：
: - 医学研究落后，因为整个healthcare产业被强大的政府regulate，funding source也
: 逐渐单一，学术官僚化是必然后果
: - 医疗系统效率降低，浪费大，healthcare占有GDP比例进一步提高，single payer,
: wait list和death panel的出现也将大政府主义和官僚主义推向另一个更高的里程碑
: - 财政危机和Healthcare政治化，就像Ron Paul无数次说过的，healthcare是医生与病
: 人之间的事情，政府权力的介入是让病患关系复杂化和政治化。例如在英国，单
: National Insurance Tax差不多是个人收入的22%，而政府高层内阁权力最大的往往是
|
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|
t**********3
发帖数: 12623 | 161 没事，左逼继续秀你的智商...
【在 p***i 的大作中提到】
: 共和黨的白癡提議自己都不好意思說了，樓主居然還要來揭傷疤。
:
: 病。
|
p***i
发帖数: 2119 | 162 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
【在 t**********3 的大作中提到】
: 没事，左逼继续秀你的智商...
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Q****r
发帖数: 7340 | 163 政府还管你找对象么？
【在 p***i 的大作中提到】
: 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
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t**********3
发帖数: 12623 | 164 Healthcare insurance is financial product, it's always available for
individuals to purchase for themselves. The liberals want zero financial
responsibility in life. We want everyone to take responsibilities for their
own lives as well as letting free market competition bring down the cost of
those financial products. It's not an one-answer solution, it takes a series
of reform in different areas to tackle the issue, it can be too complicated
for liberals to understand, yes, a government takeover is easy but
destructive, it's the last solution on the table.
【在 p***i 的大作中提到】
: 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
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b*******n
发帖数: 8420 | 165 左逼别在这里叨逼叨，赶紧去拯救世界去
这个点了就出门左转去黑人区，跟黑人兄弟浦西一下
【在 p***i 的大作中提到】
: 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
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p***i
发帖数: 2119 | 166 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
如此？
【在 Q****r 的大作中提到】
: 政府还管你找对象么？
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Z*****l
发帖数: 14069 | 167 找对象不用社会资源？你光着屁股不吃不喝找对象？
【在 p***i 的大作中提到】
: 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
: 。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
: 如此？
|
Q****r
发帖数: 7340 | 168 你没交税？
右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
如此？
【在 p***i 的大作中提到】
: 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
: 。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
: 如此？
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p***i
发帖数: 2119 | 169 找不著對象，用什麼社會資源？你擼管還需要向政府申請補助？抬杠也不是這麼抬的。
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 找对象不用社会资源？你光着屁股不吃不喝找对象？
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Z*****l
发帖数: 14069 | 170 看懂了，你在混淆社会资源与政府统筹这两个概念。跟自由竞争相对的是政府统筹。
【在 p***i 的大作中提到】
: 找不著對象，用什麼社會資源？你擼管還需要向政府申請補助？抬杠也不是這麼抬的。
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p***i
发帖数: 2119 | 171 通篇沒有一句話是對的。
首先，對有“preexisting condition”的人，保險市場是不存在的；
第二句是放屁。
第三句，自由競爭並不能保證保險價格降低。“Creme-skimming”，聽說過沒有？
第四句，沒有任何論據，實際實施情況結果恰恰與你說的相反。
their
of
series
complicated
【在 t**********3 的大作中提到】
: Healthcare insurance is financial product, it's always available for
: individuals to purchase for themselves. The liberals want zero financial
: responsibility in life. We want everyone to take responsibilities for their
: own lives as well as letting free market competition bring down the cost of
: those financial products. It's not an one-answer solution, it takes a series
: of reform in different areas to tackle the issue, it can be too complicated
: for liberals to understand, yes, a government takeover is easy but
: destructive, it's the last solution on the table.
|
a**e
发帖数: 8800 | 172 说说看,为什么有人会"没健保"?
看看这些人里各种原因的比例?
【在 p***i 的大作中提到】
: 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
: 。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
: 如此？
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s*******e
发帖数: 3077 | 173 别的不说，仅仅说全民医保国家导致什么医疗落后，你这就是胡扯
病。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 这些文字咋一看都是道理，我在此只提几个扼要的观点，改天有心情再写个深入的。
: 这文章提出的问题是对了，但是提出的解决方案是错的，犯的左派抓芝麻丢西瓜的毛病。
: 政府takeover只会让问题更糟糕，就如世界上其他全民医疗体制的国家一样：
: - 医学研究落后，因为整个healthcare产业被强大的政府regulate，funding source也
: 逐渐单一，学术官僚化是必然后果
: - 医疗系统效率降低，浪费大，healthcare占有GDP比例进一步提高，single payer,
: wait list和death panel的出现也将大政府主义和官僚主义推向另一个更高的里程碑
: - 财政危机和Healthcare政治化，就像Ron Paul无数次说过的，healthcare是医生与病
: 人之间的事情，政府权力的介入是让病患关系复杂化和政治化。例如在英国，单
: National Insurance Tax差不多是个人收入的22%，而政府高层内阁权力最大的往往是
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t**********3
发帖数: 12623 | 174 你说的是现象，左棍历来就是长篇大论地抱怨现状，但是提不出什么有脑的解决方案。
医疗保险是一种金融产品，宪法不允许政府强制公民购买任何一种商业产品。所以左派
的做法就是国有化，亏你还是中国来的，是不是要去朝鲜旅游一下才能长记性？
我主张的是通过一系列改革降低医疗成本和医疗保险产品成本，使更多人能够自行购买
保险产品，并且有更多选择。在这个世界上没有什么是免费的，对自己人生的
financial responsibilities更是如此。
【在 p***i 的大作中提到】
: 右棍的類比都這麼不著邊際嗎？你生病，成本不是僅在你自己，因為你會使用社會資源
: 。每個沒有健保的人，生重病之後等死，那才是“徹底對自己負責。”右棍的意思是否
: 如此？
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 175 贵不等于没有，只要保费低于个人医疗支出，保险就有存在的空间。
另外不解决昂贵的医疗费用问题，全民医保也是会破产的，Time文章没有解决这个问题。
【在 p***i 的大作中提到】
: 通篇沒有一句話是對的。
: 首先，對有“preexisting condition”的人，保險市場是不存在的；
: 第二句是放屁。
: 第三句，自由競爭並不能保證保險價格降低。“Creme-skimming”，聽說過沒有？
: 第四句，沒有任何論據，實際實施情況結果恰恰與你說的相反。
:
: their
: of
: series
: complicated
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 176 一刀切是不对，全民医保做得好的地方，一般有两种，一种是医疗费用低，一种是国家
人均财富高。美国搞的话第一点就不行，第二点是个相对概念就看个人主观了。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 别的不说，仅仅说全民医保国家导致什么医疗落后，你这就是胡扯
:
: 病。
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t**********3
发帖数: 12623 | 177 首先，pre-existing condition的保险是始终存在的，直到Obamacare通过，部分保险
公司从运营角度来讲取消了这个业务，我身边有例子，你自己去研究去打听。
医疗保险作为一种金融产品，和汽车保险的性质是一样的。如果你选择不购买汽车保险
，出了车祸后在车祸现场的保险公司打电话说你要购买保险来修车，然后整个社会的人
都这么做，保险公司没有盈利只有支付，然后纳税人买单，不仅如此还需要一个政府部
门来操作和管理，你觉得符合逻辑吗？
如果你无法证明自由市场经济不可以带来更低廉的价格和更优质的产品，或者国有计划
经济可以，那么你有是无脑左拍脑瓜了。
【在 p***i 的大作中提到】
: 通篇沒有一句話是對的。
: 首先，對有“preexisting condition”的人，保險市場是不存在的；
: 第二句是放屁。
: 第三句，自由競爭並不能保證保險價格降低。“Creme-skimming”，聽說過沒有？
: 第四句，沒有任何論據，實際實施情況結果恰恰與你說的相反。
:
: their
: of
: series
: complicated
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g***y
发帖数: 1268 | 178 pre existing condition的对策,我觉得Dr. Carson的方法很好，个人的终生医疗储蓄
账户。
我觉得应该把医疗分两部分，
1. 先天的，随机的，比较严重的病，这部分个人难以消化，应该通过保险在人群中平
均掉。
2. 后天的，个人行为影响的，比较routine的，这部分个人有能力承担的，应该通过个
人储蓄从时间上平均掉。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 首先，pre-existing condition的保险是始终存在的，直到Obamacare通过，部分保险
: 公司从运营角度来讲取消了这个业务，我身边有例子，你自己去研究去打听。
: 医疗保险作为一种金融产品，和汽车保险的性质是一样的。如果你选择不购买汽车保险
: ，出了车祸后在车祸现场的保险公司打电话说你要购买保险来修车，然后整个社会的人
: 都这么做，保险公司没有盈利只有支付，然后纳税人买单，不仅如此还需要一个政府部
: 门来操作和管理，你觉得符合逻辑吗？
: 如果你无法证明自由市场经济不可以带来更低廉的价格和更优质的产品，或者国有计划
: 经济可以，那么你有是无脑左拍脑瓜了。
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c*****t
发帖数: 10738 | 179 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。 |
t**********3
发帖数: 12623 | 180 就凭你最后一句话，二楼楼长就你了。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。
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l******t
发帖数: 12659 | 181 那就保证到12岁以前的医疗？
【在 c*****t 的大作中提到】
: 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。
|
g***y
发帖数: 1268 | 182 这也是不动脑子的，医疗支出占GDP15%以上，k-12占多少？
要是所有医疗都国有化，美国就可以自豪的宣布自己是国有经济为主体了，全民医疗体
现了社会主义的优越性了。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。
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t**********3
发帖数: 12623 | 183 看到教育和医疗是rights不是privilege的我就没法讨论了。
到底这些人怎么想的？
【在 g***y 的大作中提到】
: 这也是不动脑子的，医疗支出占GDP15%以上，k-12占多少？
: 要是所有医疗都国有化，美国就可以自豪的宣布自己是国有经济为主体了，全民医疗体
: 现了社会主义的优越性了。
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l******t
发帖数: 12659 | 184 嗯，懒人思想，都让政府当了算了
就是让别人一起负担我的责任
【在 t**********3 的大作中提到】
: 看到教育和医疗是rights不是privilege的我就没法讨论了。
: 到底这些人怎么想的？
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c*****t
发帖数: 10738 | 185 You don't even know what K-12 is? Please.
【在 l******t 的大作中提到】
: 那就保证到12岁以前的医疗？
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l******t
发帖数: 12659 | 186 hmm, no, I do not know that.
would you please elaborate it a little more?
【在 c*****t 的大作中提到】
: You don't even know what K-12 is? Please.
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c*****t
发帖数: 10738 | 187 Did you even read the Time article? The precise reason of ridiculous high
medical cost is due to lacking of government regulation or intervention.
Medicare pays much lower price than other patients for the same service.
If we just broaden the reach of the current medicare program, it is true
that we need to pay more medicare tax, but we will also pay much smaller
medical bill. The overall saving to the whole society is undeniable.
【在 g***y 的大作中提到】
: 这也是不动脑子的，医疗支出占GDP15%以上，k-12占多少？
: 要是所有医疗都国有化，美国就可以自豪的宣布自己是国有经济为主体了，全民医疗体
: 现了社会主义的优越性了。
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c*****t
发帖数: 10738 | 188 Kindergarten to 12th grade. Not 12 years old.
【在 l******t 的大作中提到】
: hmm, no, I do not know that.
: would you please elaborate it a little more?
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g***y
发帖数: 1268 | 189 如果你想论证存在好的共产主义和计划经济，good luck with you.
你的这些说法，当年三面红旗大食堂早就说过。只有没脑子没记性的人才觉得耳目一新。
【在 c*****t 的大作中提到】
: Did you even read the Time article? The precise reason of ridiculous high
: medical cost is due to lacking of government regulation or intervention.
: Medicare pays much lower price than other patients for the same service.
: If we just broaden the reach of the current medicare program, it is true
: that we need to pay more medicare tax, but we will also pay much smaller
: medical bill. The overall saving to the whole society is undeniable.
|
l****z
发帖数: 29846 | 190 那为什么政府不包揽吃喝拉撒住? 吃喝拉撒住也是基本人权.
【在 c*****t 的大作中提到】
: 政府可以包揽K-12的教育，为什么不可以包揽医疗？教育和医疗都是基本人权。
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|
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t**********3
发帖数: 12623 | 191 送朝鲜改造一下就长记性了
新。
【在 g***y 的大作中提到】
: 如果你想论证存在好的共产主义和计划经济，good luck with you.
: 你的这些说法，当年三面红旗大食堂早就说过。只有没脑子没记性的人才觉得耳目一新。
|
l******t
发帖数: 12659 | 192 嗯，多谢
我还是认为不应该完全由政府（其他纳税人）来承担这个应该由家庭承担的责任。
政府应该鼓励重塑家庭价值，贬低那种“管生不管养”的陋习。
【在 c*****t 的大作中提到】
: Kindergarten to 12th grade. Not 12 years old.
|
d*********5
发帖数: 35 | 193 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
意定。而医
院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
价。
举个例子，
很多人之前不觉得有问题是因为往往100元的成本，医院可以开到3000块，保险公司是
在3000块
上打4折，然后你再付百分之20保险公司的价格，觉得好像还不是很贵，但是医院明年
上升到4000快，你也不觉得付了很多，但是对于没有保险的人来说就得付很多钱，而且
医院每年提高价格。obamacare就是让现在所有人来pay 这个高bill，而不谈就bill本
身能够被随意定价。
文章指出本质上卖家市场就不是free market. 又举个例子说为什么medicare很好， 不
是什么左滚政府take over, 而是medicare有很大的买家群体，医院不得不妥协价格来
竞争，2. 法律也规定medicare的享受价格是医疗服务的成本价格，所以medicare 可以
非常便宜。
不过即使这样，医院还是能赚钱，甚至鼓励medicare的病人来。
作者花了大量精力研究账单得出这个结论，采访的时候也说两派都不会喜欢，因为他指
出obamacare 只是解决了coverage的问题，但是真正定价却是由卖方主导，而medicare
能够价格低是因为有法律规定price control，所以末尾也提出很多西方国家立法的
price control, 或者增加medicare coverage， 反而最后能控制医疗的成本。
但是医院lobby的势力大过所有其他工业的势力，包括军火商，所以如果涉及price
control的立法都不会通过，这也是obamacare通过的原因，最终只是扩大了coverage,
但是钱还是全民买单，并且都到了医院设备上手上。
前几天已经有很多访谈节目。
charlie rose， jon stewart 都有访谈。 很多人说这篇文章是eye-opening， 因为很
多人都是讨论要不要coverage 所有人，谁来买单的问题， 这篇文章讨论的是 卖家能
够随意定价格，而最后无论是谁买单，都无法根本解决卖家随意定价格，而买家必须承
受的事实。
这个问题很容易被右派绑架成政府想take over, control price, 但是如果你仔细读这
篇文章，根本不是这回事，这是个没有价格监管，而买家必须承担的市场，与传统经济
学相悖的。
PS: 给Steve Brill发了封邮件问怎么得到那些账单数据，居然第二天收到了回复，说
他自己花了很长时间研究，而且很多数据不是公开的。
这篇文章准确说是个调查报告，只是到最后作者提出了一些自己的解决方法，可能有些
观点大家也不一定认同，但就是从长篇的调查来讲，还是很客观的描述了一个惊人的事
实。准确说是个调差报告，不是什么鼓吹某个观点，方案。
说到底，这篇文章根本就不是谈什么全民医保，obamacare，entitlement的问题。 楼
主请认真看过文章之后再就事论事。
医保本身不是像买车买衣服的市场可以不买，而是你有病，必须去消费，毫无选择，如
果任由卖方市场随意定价且没有竞争，是非常可怕的事情。而这就是目前美国医保的事
实。文章花了30页就在讨论这个事情。不是什么左棍右棍意识形态问题。
病。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 这些文字咋一看都是道理，我在此只提几个扼要的观点，改天有心情再写个深入的。
: 这文章提出的问题是对了，但是提出的解决方案是错的，犯的左派抓芝麻丢西瓜的毛病。
: 政府takeover只会让问题更糟糕，就如世界上其他全民医疗体制的国家一样：
: - 医学研究落后，因为整个healthcare产业被强大的政府regulate，funding source也
: 逐渐单一，学术官僚化是必然后果
: - 医疗系统效率降低，浪费大，healthcare占有GDP比例进一步提高，single payer,
: wait list和death panel的出现也将大政府主义和官僚主义推向另一个更高的里程碑
: - 财政危机和Healthcare政治化，就像Ron Paul无数次说过的，healthcare是医生与病
: 人之间的事情，政府权力的介入是让病患关系复杂化和政治化。例如在英国，单
: National Insurance Tax差不多是个人收入的22%，而政府高层内阁权力最大的往往是
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l****z
发帖数: 29846 | 194 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
什么时候政府的price control真正有好结果的?
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
|
s*****c
发帖数: 753 | 195 看来你也不赞成 反垄断，最低工资。。。等一切控制罗？
【在 l****z 的大作中提到】
: 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
: 要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
: 政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
: 什么时候政府的price control真正有好结果的?
:
: Steven
: ，只
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t**********3
发帖数: 12623 | 196 "The real minimum wage is zero." - Dr. Thomas Sowell
【在 s*****c 的大作中提到】
: 看来你也不赞成 反垄断，最低工资。。。等一切控制罗？
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t**x
发帖数: 20965 | 197 操你妈，这么理性的分析都看不进去，你他妈的变态弱智啊。
【在 l****z 的大作中提到】
: 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
: 要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
: 政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
: 什么时候政府的price control真正有好结果的?
:
: Steven
: ，只
|
l******t
发帖数: 12659 | 198 ...
【在 t**x 的大作中提到】
: 操你妈，这么理性的分析都看不进去，你他妈的变态弱智啊。
|
t**********3
发帖数: 12623 | 199 That's why it's pretty difficult to have any type of sane discussion with
libtards.
【在 l******t 的大作中提到】
: ...
|
p***i
发帖数: 2119 | 200 你除了重複從狐狸台看來的白癡觀點還會什麼？
自由市場不是你大嘴一張就有的。沒有政府的反壟斷，很多行業都會形成“自由壟斷”
。舉個例子，假如我把自由女神像買下來，請問自由市場如何決定參觀自由女神像的門
票價格？ 我有市場權力，利潤最大化的結果就是消費者倒霉。
事實就是，消費者在和保險公司或者醫院打交道的過程中，是屬於沒有市場權力的一方
。要真的達到“自由市場”，就需要政府削弱保險公司和醫院的權力，增加消費者的權
力。
【在 l****z 的大作中提到】
: 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
: 要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
: 政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
: 什么时候政府的price control真正有好结果的?
:
: Steven
: ，只
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g***y
发帖数: 1268 | 201 骂人骂惯了，就会丧失论述能力。
【在 p***i 的大作中提到】
: 你除了重複從狐狸台看來的白癡觀點還會什麼？
: 自由市場不是你大嘴一張就有的。沒有政府的反壟斷，很多行業都會形成“自由壟斷”
: 。舉個例子，假如我把自由女神像買下來，請問自由市場如何決定參觀自由女神像的門
: 票價格？ 我有市場權力，利潤最大化的結果就是消費者倒霉。
: 事實就是，消費者在和保險公司或者醫院打交道的過程中，是屬於沒有市場權力的一方
: 。要真的達到“自由市場”，就需要政府削弱保險公司和醫院的權力，增加消費者的權
: 力。
|
g***y
发帖数: 1268 | 202 这个也是。骂人骂惯了，看到长贴就自然跪倒，丧失辨别夹带私货的能力。
【在 t**x 的大作中提到】
: 操你妈，这么理性的分析都看不进去，你他妈的变态弱智啊。
|
t**********3
发帖数: 12623 | 203 你给他们总结的很到位
【在 g***y 的大作中提到】
: 这个也是。骂人骂惯了，看到长贴就自然跪倒，丧失辨别夹带私货的能力。
|
p***i
发帖数: 2119 | 204 呵呵，我老也是有鑒別區分的，像貴版版主這樣罵人罵慣了的，被罵點也不委屈了。
有時候我只是在說事實而已－－狐狸台的基本上都是白癡觀點，看狐狸台的大部分也是
低智商人群。當然右棍跟事實做對習慣了，認識不到也未可知。
【在 g***y 的大作中提到】
: 骂人骂惯了，就会丧失论述能力。
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D**e
发帖数: 10169 | 205
这个例子举的太差了。。。你卖1000块一张门票就没有人参观了好不好。。。
【在 p***i 的大作中提到】
: 你除了重複從狐狸台看來的白癡觀點還會什麼？
: 自由市場不是你大嘴一張就有的。沒有政府的反壟斷，很多行業都會形成“自由壟斷”
: 。舉個例子，假如我把自由女神像買下來，請問自由市場如何決定參觀自由女神像的門
: 票價格？ 我有市場權力，利潤最大化的結果就是消費者倒霉。
: 事實就是，消費者在和保險公司或者醫院打交道的過程中，是屬於沒有市場權力的一方
: 。要真的達到“自由市場”，就需要政府削弱保險公司和醫院的權力，增加消費者的權
: 力。
|
t**********3
发帖数: 12623 | 206 "We should measure welfare's success by how many people leave welfare, not
by how many are added." - Ronald Reagan
【在 p***i 的大作中提到】
: 呵呵，我老也是有鑒別區分的，像貴版版主這樣罵人罵慣了的，被罵點也不委屈了。
: 有時候我只是在說事實而已－－狐狸台的基本上都是白癡觀點，看狐狸台的大部分也是
: 低智商人群。當然右棍跟事實做對習慣了，認識不到也未可知。
|
g***y
发帖数: 1268 | 207 看，做自己多好。学别人说理不是你的长处，举个例子惨不忍睹。发帖也要做到扬长避
短。
【在 p***i 的大作中提到】
: 呵呵，我老也是有鑒別區分的，像貴版版主這樣罵人罵慣了的，被罵點也不委屈了。
: 有時候我只是在說事實而已－－狐狸台的基本上都是白癡觀點，看狐狸台的大部分也是
: 低智商人群。當然右棍跟事實做對習慣了，認識不到也未可知。
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L*******e
发帖数: 334 | 208 自由競爭 reduces price, so more people can afford it.
【在 p***i 的大作中提到】
: 智商高得可怕的右棍啊，請說說如何通過自由競爭解決很多人沒有健保的問題？
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l****z
发帖数: 29846 | 209 fucking faggot.你说我讲的哪里不对了? 傻逼一个.
【在 t**x 的大作中提到】
: 操你妈，这么理性的分析都看不进去，你他妈的变态弱智啊。
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l****z
发帖数: 29846 | 210 那位说time那篇文章有了一个惊人的结论就是现在的医疗市场不是free market.这个不
是太搞笑了嘛? 谁说现在的医疗市场是free market了? 还说政府control price很好.
这个更是傻帽的讲法了. price control从来就不work.
【在 p***i 的大作中提到】
: 你除了重複從狐狸台看來的白癡觀點還會什麼？
: 自由市場不是你大嘴一張就有的。沒有政府的反壟斷，很多行業都會形成“自由壟斷”
: 。舉個例子，假如我把自由女神像買下來，請問自由市場如何決定參觀自由女神像的門
: 票價格？ 我有市場權力，利潤最大化的結果就是消費者倒霉。
: 事實就是，消費者在和保險公司或者醫院打交道的過程中，是屬於沒有市場權力的一方
: 。要真的達到“自由市場”，就需要政府削弱保險公司和醫院的權力，增加消費者的權
: 力。
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l******g
发帖数: 6771 | 211 不自由市场的部分主要不在保险公司吧？医生供给的行会垄断，还有医院处理程序消费
者没有啥发言权，收费不是明码标价而是先斩后奏，等等
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【在 l****z 的大作中提到】
: 那位说time那篇文章有了一个惊人的结论就是现在的医疗市场不是free market.这个不
: 是太搞笑了嘛? 谁说现在的医疗市场是free market了? 还说政府control price很好.
: 这个更是傻帽的讲法了. price control从来就不work.
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l******t
发帖数: 12659 | 212 政府control越多，越容易腐败吧
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【在 l****z 的大作中提到】
: 那位说time那篇文章有了一个惊人的结论就是现在的医疗市场不是free market.这个不
: 是太搞笑了嘛? 谁说现在的医疗市场是free market了? 还说政府control price很好.
: 这个更是傻帽的讲法了. price control从来就不work.
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d*********5
发帖数: 35 | 213 楼主我赌你一定没看过原文，就是看看什么新闻的summary然后就评论了。
文章讲的free market不是右棍里面所说的增加私人保险公司参与，这样有更多竞争，
降低价格。这篇文章根本不是谈这个买方的free market.这里的market不是病人和医保
公司的market,而是提供方医院和接收方病人加上医保公司的market.
这篇文章之所以震撼就是因为这揭示医保市场就是提供方医院肆意制定高价，而病人甚
至保险公司不得不屈从高价，因为你无法选择。 对于没保险的人，这就是造成破产了。
医保支出占美国GPD百分之20， 个人破产60%是医保账单太高破产。我们在谈让所有人
有医保，但是却鲜有人谈首先把价格降下来。这个价格不是你通过增加医保公司就能讲
的，医院垄断市场制定价格，你只能接受。这个是非常可怕的。
至于Price control, 文章指出西方国家如德国虽然也是私人医保，但是引入价格控制
，所以价格不会非常高让人轻易破产。
那么为什么美国就不可以引入Price control呢？因为医院集团阻挠所有类似的立法，
他们每年lobby的钱多于其他任何一个产业，包括军火，石油。
这就是文章表现的一个事实。
这篇文章是在谈卖方的free market. 就是卖方的价格是由卖方自己决定，医院自己决
定高价，而和保险公司病人这些买家无关。所以需要有对卖方价格的制约。
而文章里面里面也举例说明了医院集团如何lobby国会阻碍一切控制价格的议案。
医保的特殊性在于你先享受医疗服务，把你送到医院，之后的账单你可以选择么？价格
你也不知道为什么就是得付。 左右棍们探讨的是是否增加买方市场竞争，更多私人保
险公司介入，这样医院不就会降低价格了么？
文章根本不是谈这种free market，如果所有医院的价格都是高价，管你有多少买家，
多少保险公司，价格都是这么高，你都得付这么多钱，区别就是如果你没有保险就破产
了。
但是文章指出Medicare是个意外，因为Medicare是立法规定价格和成本相近，所以价格
高不了，而且Medicare有这么多coverage的人，是个很大的买家，所以医院也不敢随意
高价失去竞争力。
文章最后提出建议增加Medicare coverage, 说 obamacare 是让更多没保险的人有了保
险，账单是政府付，最后也是大家的钱，但是没有解决价格问题。既然都是政府付钱，
那么为何不像Medicare一样，引入price control,这样政府少花钱，最后也是少
spending.
楼主不要一看到Medicare就以为文章又是讨论政府控制医保，take over市场了。
你没看过这30页的报告就不要随便评论，讲的完全不是你讲的内容。
【在 l****z 的大作中提到】
: 废话,现在的医疗市场当然不是free market,这个大家都知道.算个p结论? 所以GOP提出
: 要开放州界允许医保公司跨洲竞争.
: 政府的price control从来就是造成问题而不是解决问题.这个不需要我多说了吧.你看
: 什么时候政府的price control真正有好结果的?
:
: Steven
: ，只
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d*********5
发帖数: 35 | 214 这里面的control Price 值得不是政府take over industry,
而是指立法制定一个最高价，例如做CT的钱不能超过成本多少。而不是政府参与市场，
目前的情况是价格是由医院方任意高价而没有监管，这个是很可怕的。所以我们需要一
个裁判员来control price.
但是正如你的第一反应，右棍们会故意把 Price control和 government take over给
混淆，你如果碰巧没看过这30页文章，就和楼主一样，认为这又是鼓吹obamacare，政
府介入control市场左棍文章。
强烈建议看一下 Steven Brill的这篇长文。不过有30页...
【在 l******t 的大作中提到】
: 政府control越多，越容易腐败吧
:
: .
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t**********3
发帖数: 12623 | 215 the government pie always starts small, they even said Social Security will
never grow into a problem.
The philosophical buttom line is keeping the government off the free market,
government doesn't solve problems, government is the problem.
Name me one single industry that government has stepped in and hasn't yet
screwed up. You want the same government that runs the Post Office to run
healthcare industry?
【在 d*********5 的大作中提到】
: 这里面的control Price 值得不是政府take over industry,
: 而是指立法制定一个最高价，例如做CT的钱不能超过成本多少。而不是政府参与市场，
: 目前的情况是价格是由医院方任意高价而没有监管，这个是很可怕的。所以我们需要一
: 个裁判员来control price.
: 但是正如你的第一反应，右棍们会故意把 Price control和 government take over给
: 混淆，你如果碰巧没看过这30页文章，就和楼主一样，认为这又是鼓吹obamacare，政
: 府介入control市场左棍文章。
: 强烈建议看一下 Steven Brill的这篇长文。不过有30页...
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d*********5
发帖数: 35 | 216 这是我们经济学的常理，
但是如果现实情况是，所有卖方的价格都是高价，而你没法选择怎么办？
这就是目前医保的现状，这个现状不是增加医保公司能解决的，因为在医院面前，病人
和医保公司是弱势。
举个极端的例子，假如现在所有医院规定每进一次急诊室收费10000刀，你被救护车送
进急诊室，你能argue价格么？不能。你能选择急诊室么？不能。正因为医疗的特殊性
在于买方患者最终不得不选择服务否则可能会死亡，那么如果医院利用这一点肆意高价
，这是非常可怕的事情。而这也是目前美国医保市场的事实。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 自由競爭 reduces price, so more people can afford it.
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l******t
发帖数: 12659 | 217 嗯，谢谢你的耐心解释
打印出来了，仔细看看去
【在 d*********5 的大作中提到】
: 这里面的control Price 值得不是政府take over industry,
: 而是指立法制定一个最高价，例如做CT的钱不能超过成本多少。而不是政府参与市场，
: 目前的情况是价格是由医院方任意高价而没有监管，这个是很可怕的。所以我们需要一
: 个裁判员来control price.
: 但是正如你的第一反应，右棍们会故意把 Price control和 government take over给
: 混淆，你如果碰巧没看过这30页文章，就和楼主一样，认为这又是鼓吹obamacare，政
: 府介入control市场左棍文章。
: 强烈建议看一下 Steven Brill的这篇长文。不过有30页...
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g***y
发帖数: 1268 | 218 这些一点都不新鲜。
所谓的没有free market的本质是over insurance.
在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
市场里面的insurance company垄断地位.
所以左派的结论是free market failed, 竞争无法降低价格，所以要price control.
这些常识需要写30页？
了。
【在 d*********5 的大作中提到】
: 楼主我赌你一定没看过原文，就是看看什么新闻的summary然后就评论了。
: 文章讲的free market不是右棍里面所说的增加私人保险公司参与，这样有更多竞争，
: 降低价格。这篇文章根本不是谈这个买方的free market.这里的market不是病人和医保
: 公司的market,而是提供方医院和接收方病人加上医保公司的market.
: 这篇文章之所以震撼就是因为这揭示医保市场就是提供方医院肆意制定高价，而病人甚
: 至保险公司不得不屈从高价，因为你无法选择。 对于没保险的人，这就是造成破产了。
: 医保支出占美国GPD百分之20， 个人破产60%是医保账单太高破产。我们在谈让所有人
: 有医保，但是却鲜有人谈首先把价格降下来。这个价格不是你通过增加医保公司就能讲
: 的，医院垄断市场制定价格，你只能接受。这个是非常可怕的。
: 至于Price control, 文章指出西方国家如德国虽然也是私人医保，但是引入价格控制
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t**********3
发帖数: 12623 | 219 左派需要粉饰和重新包装计划经济和社会主义，毕竟是已经失败那么多次的破烂了。
【在 g***y 的大作中提到】
: 这些一点都不新鲜。
: 所谓的没有free market的本质是over insurance.
: 在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
: 现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
: 比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
: 当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
: 患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
: insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
: 左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
: 一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
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d*********5
发帖数: 35 | 220 again, 你答非所问。
很有意思的是， 这篇文章举了一些西方国家的医保是私有化，但是加入了price
control立法控制医院无法肆意定价之后反而能够健康运行的例子。
至于你说的问题，和这篇文章谈的不是一个话题。我建议你去看 time magazine的30页
文章。
如果你没有看过这篇长文，就很容易被右棍们用这些government control everything
的term所绑架，结果明明一篇很好的文章，硬是被贴上左滚标签。
有意思的是 Steven Brill在 Jon Stewart的采访中说，我这篇文章两派都不会喜欢。
因为他说obamacare也没有解决价格的问题。
price control是裁判员，不是让裁判员变成运动员，这里面是有区别的。
在 theislander3 (Peace de Wars) 的大作中提到: 】
will
market, |
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d*********5
发帖数: 35 | 221 文章是说 连你提到的竞争都没有，只有卖方医院一家独大。
写了30页是作者自己一条条分析病人账单得出的成本和收益的巨大差距。
我建议你看看这30页文章，如果都是常识，time magazine也不会脑残到一篇cover
story用30页来写，史无前例。
摘录的一个summary,wikipedia.
Bitter Pill: Why Medical Bills Are Killing Us
To understand why U.S. health care spending is out of control, you just have
to follow the money. Brill's TIME magazine cover story, an investigation[5]
of billing practices, reveals that hospitals -- and the executives who run
them -- are gaming the system to maximize revenue and sticking patients with
bills that have little relationship to the care that's provided. The free
market in American medicine is a myth, without or without Obamacare[6].
TIME managing editor Rick Stengel writes:[7] Why do we spend nearly 20% of
our gross domestic product on health care, twice as much as most developed
countries, which get the same or better health outcomes? Why, Brill asks,
does America spend more on healthcare than the next 10 highest-spending
countries combined? It's a $2.8 trillion market, but it's not a free one.
Brill meticulously dissects bills and calculates the true costs...right down
to the 10,000% mark up that hospitals put on acetaminophen. If the piece
has a villain, it's something you've probably never heard of: the
chargemaster, the mysterious internal price list for products and services
that every hospital in the U.S. keeps. If the piece has a hero, it's an
unlikely one: Medicare, the government program that by law can pay hospitals
only the approximate costs of care. According to Brill, there are things
that can be done. He argues the lowering the age of Medicare, not raising it
, would lower costs. And that allowing Medicare to competitively price and
assess drugs would save billions of dollars. Most of all, health care must
be a market in which patients can help control costs by understanding them
better.
【在 g***y 的大作中提到】
: 这些一点都不新鲜。
: 所谓的没有free market的本质是over insurance.
: 在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
: 现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
: 比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
: 当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
: 患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
: insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
: 左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
: 一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
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t**********3
发帖数: 12623 | 222 关于healthcare的讨论我一直都紧密关注，左派不管绕多大一个圈子，把一层层语言游
戏扒光了，就是两条：
- 自由市场经济不行，要计划经济
- 要相信政府相信党
左派的核心东西就这么点
我给左派的外号是over-educated idiots，以为他们善于和喜欢玩文字游戏，他们的讨
论无非是集中在某个或某些感性论点，只要look good, sound good, feel good，马上
占领道德制高点，高举政治正确旗帜，摇旗呐喊（忽悠），愚弄着老百姓就开始进步革
命了。
everything
【在 d*********5 的大作中提到】
: again, 你答非所问。
: 很有意思的是， 这篇文章举了一些西方国家的医保是私有化，但是加入了price
: control立法控制医院无法肆意定价之后反而能够健康运行的例子。
: 至于你说的问题，和这篇文章谈的不是一个话题。我建议你去看 time magazine的30页
: 文章。
: 如果你没有看过这篇长文，就很容易被右棍们用这些government control everything
: 的term所绑架，结果明明一篇很好的文章，硬是被贴上左滚标签。
: 有意思的是 Steven Brill在 Jon Stewart的采访中说，我这篇文章两派都不会喜欢。
: 因为他说obamacare也没有解决价格的问题。
: price control是裁判员，不是让裁判员变成运动员，这里面是有区别的。
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g***y
发帖数: 1268 | 223 如果在一个地区有10家医院，1家insurance company, 你告诉我“竞争都没有，只有卖
方医院一家独大”。
只有一个可能，insurance company doesn't give a damn about the price.
have
5]
run
with
【在 d*********5 的大作中提到】
: 文章是说 连你提到的竞争都没有，只有卖方医院一家独大。
: 写了30页是作者自己一条条分析病人账单得出的成本和收益的巨大差距。
: 我建议你看看这30页文章，如果都是常识，time magazine也不会脑残到一篇cover
: story用30页来写，史无前例。
: 摘录的一个summary,wikipedia.
: Bitter Pill: Why Medical Bills Are Killing Us
: To understand why U.S. health care spending is out of control, you just have
: to follow the money. Brill's TIME magazine cover story, an investigation[5]
: of billing practices, reveals that hospitals -- and the executives who run
: them -- are gaming the system to maximize revenue and sticking patients with
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g***y
发帖数: 1268 | 224 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
了。
【在 d*********5 的大作中提到】
: 楼主我赌你一定没看过原文，就是看看什么新闻的summary然后就评论了。
: 文章讲的free market不是右棍里面所说的增加私人保险公司参与，这样有更多竞争，
: 降低价格。这篇文章根本不是谈这个买方的free market.这里的market不是病人和医保
: 公司的market,而是提供方医院和接收方病人加上医保公司的market.
: 这篇文章之所以震撼就是因为这揭示医保市场就是提供方医院肆意制定高价，而病人甚
: 至保险公司不得不屈从高价，因为你无法选择。 对于没保险的人，这就是造成破产了。
: 医保支出占美国GPD百分之20， 个人破产60%是医保账单太高破产。我们在谈让所有人
: 有医保，但是却鲜有人谈首先把价格降下来。这个价格不是你通过增加医保公司就能讲
: 的，医院垄断市场制定价格，你只能接受。这个是非常可怕的。
: 至于Price control, 文章指出西方国家如德国虽然也是私人医保，但是引入价格控制
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l******t
发帖数: 12659 | 225 嗯，有道理。
自由资本的遏制只能通过充分的市场竞争
【在 g***y 的大作中提到】
: 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
: 谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
:
: 了。
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d*********5
发帖数: 35 | 226 十家医院，价格都是天价，你怎么办？
有病你不去么？
文章告诉你这就是事实，病人就等着付这么多钱。
文章我没觉得是左派观点。
【在 g***y 的大作中提到】
: 如果在一个地区有10家医院，1家insurance company, 你告诉我“竞争都没有，只有卖
: 方医院一家独大”。
: 只有一个可能，insurance company doesn't give a damn about the price.
:
: have
: 5]
: run
: with
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L*******e
发帖数: 334 | 227 That means there is no enough competition, yet. Increasing competition is
the only long term solution. Lower the start cost (or changing laws), make
100 hospitals.
【在 d*********5 的大作中提到】
: 十家医院，价格都是天价，你怎么办？
: 有病你不去么？
: 文章告诉你这就是事实，病人就等着付这么多钱。
: 文章我没觉得是左派观点。
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t**x
发帖数: 20965 | 228 智障不是申明自己是右牌就能解决的。
这篇文章还看不懂的右派真是彻头彻尾的智障。
你们唧唧歪歪解释个屁啊。 |
g***y
发帖数: 1268 | 229 如果充分竞争之后，你还觉得是天价，那就说明不是天价，只是你负担不起。
比如艾滋病的鸡尾酒疗法，无论怎么竞争，普通人就是负担不起。
怎么办？没办法，只能等死。
所以认为所有病都得去治本身就是一种病，叫做左派幼稚病，得治。
【在 d*********5 的大作中提到】
: 十家医院，价格都是天价，你怎么办？
: 有病你不去么？
: 文章告诉你这就是事实，病人就等着付这么多钱。
: 文章我没觉得是左派观点。
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u*******r
发帖数: 2855 | 230 too simple, sometime naive...
You tell people to deng si and people will do what you tell them to do???
【在 g***y 的大作中提到】
: 如果充分竞争之后，你还觉得是天价，那就说明不是天价，只是你负担不起。
: 比如艾滋病的鸡尾酒疗法，无论怎么竞争，普通人就是负担不起。
: 怎么办？没办法，只能等死。
: 所以认为所有病都得去治本身就是一种病，叫做左派幼稚病，得治。
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t**********3
发帖数: 12623 | 231 Leftists just won't wake up to certain reality, because it's not politically
correct.
【在 u*******r 的大作中提到】
: too simple, sometime naive...
: You tell people to deng si and people will do what you tell them to do???
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g***y
发帖数: 1268 | 232 那你说得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法怎么办？
【在 u*******r 的大作中提到】
: too simple, sometime naive...
: You tell people to deng si and people will do what you tell them to do???
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t**********3
发帖数: 12623 | 233 喊口号
【在 g***y 的大作中提到】
: 那你说得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法怎么办？
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u*******r
发帖数: 2855 | 234 I don't give a shit to either left or right..
I just know whatever you do human beings are doomed
politically
【在 t**********3 的大作中提到】
: Leftists just won't wake up to certain reality, because it's not politically
: correct.
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u*******r
发帖数: 2855 | 235 If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
do you ask him or her to wait to die?
【在 g***y 的大作中提到】
: 那你说得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法怎么办？
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l****z
发帖数: 29846 | 236 晕倒的是怎么会说medicare成功? medicare都要破产了.所以一直说要改革.因为大家都
知道是不能sustainable了.
【在 g***y 的大作中提到】
: 这些一点都不新鲜。
: 所谓的没有free market的本质是over insurance.
: 在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
: 现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
: 比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
: 当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
: 患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
: insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
: 左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
: 一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
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t**o
发帖数: 1263 | 237 你真的从来没有看过保险公司给你寄来的医药费清单吗？那上面都是3个价格：医院喊
的价格，保险公司砍下来的价格，病人自己支付的部分。通常医院喊的价格会被保险公
司给砍掉一半左右。保险公司为什么可以把价钱砍下来？因为保险公司里都雇佣了具有
专业医药知识的人员，他们知道什么样的检查和治疗是才是合理的，而且知道这些医疗
和药品的费用应该在什么范围内才算是合理的。而这些专业知识，普通的病人一般都不
具备，所以也没有办法去砍价。所以如果没有保险公司从中参与，病人会不得不支付更
多的费用。此外，医疗费的大头是由保险公司支付给医院的，保险公司为什么要与医院
合谋来制定高价呢？
【在 g***y 的大作中提到】
: 这些一点都不新鲜。
: 所谓的没有free market的本质是over insurance.
: 在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
: 现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
: 比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
: 当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
: 患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
: insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
: 左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
: 一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
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g***y
发帖数: 1268 | 238 不用扯什么loved one, 就某人自己得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法，怎么办？ 抢银
行么？
【在 u*******r 的大作中提到】
: If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
: do you ask him or her to wait to die?
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u*******r
发帖数: 2855 | 239 I guess if that person were you you would just wait and die....
if that person is not you then he or she will do whatever they can to try to
survive..
【在 g***y 的大作中提到】
: 不用扯什么loved one, 就某人自己得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法，怎么办？ 抢银
: 行么？
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g***y
发帖数: 1268 | 240 我也会尽量想办法"survive".如果有人愿意帮我，我感激。但是我不觉得任何人欠我任
何东西。我也不觉得我"entitle"可以去从别人的口袋里抢钱。
to
【在 u*******r 的大作中提到】
: I guess if that person were you you would just wait and die....
: if that person is not you then he or she will do whatever they can to try to
: survive..
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p******e
发帖数: 17163 | 241 这个东西和环境问题将是本世纪最大的难题。不是几句话说的清的 |
t**x
发帖数: 20965 | 242 你这么理解就错了，
都是一群王八蛋，医药都压低了，保险公司又就成了大家的敌人了。这个只不过是资本
家的障眼法而已。。。
本质上就是无产阶级一无所有，失去的只是锁链，得到的是整个世界。
【在 t**o 的大作中提到】
: 你真的从来没有看过保险公司给你寄来的医药费清单吗？那上面都是3个价格：医院喊
: 的价格，保险公司砍下来的价格，病人自己支付的部分。通常医院喊的价格会被保险公
: 司给砍掉一半左右。保险公司为什么可以把价钱砍下来？因为保险公司里都雇佣了具有
: 专业医药知识的人员，他们知道什么样的检查和治疗是才是合理的，而且知道这些医疗
: 和药品的费用应该在什么范围内才算是合理的。而这些专业知识，普通的病人一般都不
: 具备，所以也没有办法去砍价。所以如果没有保险公司从中参与，病人会不得不支付更
: 多的费用。此外，医疗费的大头是由保险公司支付给医院的，保险公司为什么要与医院
: 合谋来制定高价呢？
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t**********3
发帖数: 12623 | 243 My neighbor has a Porsche 911, I want one too, but I can't afford it, what
should I do?
【在 u*******r 的大作中提到】
: If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
: do you ask him or her to wait to die?
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c*****g
发帖数: 21627 | 244 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
对于out of network的医生，保险公司没有约束力
其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
你得按照成本收我认为‘合理’的费用。”
第二种，你和医生说：“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看。”
你觉得哪一种更能砍下价来？显然第二种。
因为医生在遇到第一种情况，很有可能半开玩笑：
“你如果知道成本价，那你就自己给自己看好了”
更关键的是，医生在保险单上标的MSRP，并不是医生给“无保险病人”征收的实际价格。
没有保险的人在看病的时候，医生很少按照报给保险公司的MSRP实际征收。
总之，医生给保险公司的MSRP，就是往高里虚标，水份相当大。
即使保险公司砍下一半来，也还是有水分。
【在 t**o 的大作中提到】
: 你真的从来没有看过保险公司给你寄来的医药费清单吗？那上面都是3个价格：医院喊
: 的价格，保险公司砍下来的价格，病人自己支付的部分。通常医院喊的价格会被保险公
: 司给砍掉一半左右。保险公司为什么可以把价钱砍下来？因为保险公司里都雇佣了具有
: 专业医药知识的人员，他们知道什么样的检查和治疗是才是合理的，而且知道这些医疗
: 和药品的费用应该在什么范围内才算是合理的。而这些专业知识，普通的病人一般都不
: 具备，所以也没有办法去砍价。所以如果没有保险公司从中参与，病人会不得不支付更
: 多的费用。此外，医疗费的大头是由保险公司支付给医院的，保险公司为什么要与医院
: 合谋来制定高价呢？
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g***y
发帖数: 1268 | 245 无产阶级得到整个世界之后，先是分赃不匀互砍，砍完之后就竞相把抢来的家当败光，
等折腾到再次一无所有，就舔着脸求资本家把锁链再给自己套上。
【在 t**x 的大作中提到】
: 你这么理解就错了，
: 都是一群王八蛋，医药都压低了，保险公司又就成了大家的敌人了。这个只不过是资本
: 家的障眼法而已。。。
: 本质上就是无产阶级一无所有，失去的只是锁链，得到的是整个世界。
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l****z
发帖数: 29846 | 246 price control就不应该是裁判员.因为这个裁判员是政府决定的.
everything
【在 d*********5 的大作中提到】
: again, 你答非所问。
: 很有意思的是， 这篇文章举了一些西方国家的医保是私有化，但是加入了price
: control立法控制医院无法肆意定价之后反而能够健康运行的例子。
: 至于你说的问题，和这篇文章谈的不是一个话题。我建议你去看 time magazine的30页
: 文章。
: 如果你没有看过这篇长文，就很容易被右棍们用这些government control everything
: 的term所绑架，结果明明一篇很好的文章，硬是被贴上左滚标签。
: 有意思的是 Steven Brill在 Jon Stewart的采访中说，我这篇文章两派都不会喜欢。
: 因为他说obamacare也没有解决价格的问题。
: price control是裁判员，不是让裁判员变成运动员，这里面是有区别的。
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l****z
发帖数: 29846 | 247 这个不是很正常嘛.
如果有的人得了一种病没有办法医治,那你怎么办? 还不是让他等死?
【在 u*******r 的大作中提到】
: If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
: do you ask him or her to wait to die?
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l****z
发帖数: 29846 | 248 其实就是没有竞争而已, 象NJ就那么两三家公司,北面是cigna和blue cross, 南面是
aetna.
有的医院还只收其中的一家.那么他们当然可以为所欲为了.
医院的tort reform也很重要,我原来同事的老婆就是医生,医院替他们买的保险都很贵,
而且遇到一些病谁都不愿意下结论,因为即使有保险,也怕自己留下不好的record.
【在 c*****g 的大作中提到】
: 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
: 唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
: 首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
: 对于out of network的医生，保险公司没有约束力
: 其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
: 唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
: 更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
: 换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
: 而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
: 第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
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d*********5
发帖数: 35 | 249 what if you cannot choose?
that is what is all about.
【在 g***y 的大作中提到】
: 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
: 谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
:
: 了。
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d*********5
发帖数: 35 | 250 正解。
不过价格倒也不是医生定，是医院管理层定。最后大钱进了他们口袋。
由于价格虚高，医保公司砍价的基础也是在虚高的价格上看，例如即使看了一半，基础
很高，所以水分仍然非常大。
但是Medicare的价格是从成本价开始定，所以最后价格是相比一般商业保险非常便宜。
Medicare的客源非常大，所以这点上医院不好乱涨，再加上有立法限制Medicare的bill
就是以成本为基础。
所以文章最后说建议扩大Medicare， 因为Obamacare覆盖的商业保险拿到的价格是虚高
价格是虚高价格砍过后的价格，还是要比Medicare高很多，如果都是政府掏钱最后，为
什么不增加Medicare的coverage。
我想核心在于price control和客源，但是就目前的政治敏感性来看，讲Price control
右棍肯定说government control everything, 那么就可以尝试降低Medicare年龄开始。
【在 c*****g 的大作中提到】
: 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
: 唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
: 首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
: 对于out of network的医生，保险公司没有约束力
: 其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
: 唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
: 更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
: 换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
: 而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
: 第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
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d*********5
发帖数: 35 | 251 有意思的是美国大部分医院按定义应该是 non-profit,(和左右棍无关），但是最后的
Profit都大的惊人，如果价格Price control,规定价格不能超过成本百分之多少，按照
医院本身的定义，也无可厚非。
但事实是医院随意定价，也没有竞争，是一个买家必须接受的现状， 你认为没有裁判
员是正确的么？
任由医院随便定价？最后买单的不还是你我么。
你是不是理解Price control成制定价格了？我是指加一个cap.
不过这是现在的事实罢了。我看短期也不会改变。 游说势力很强大。
【在 l****z 的大作中提到】
: price control就不应该是裁判员.因为这个裁判员是政府决定的.
:
: everything
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g***y
发帖数: 1268 | 252 你是不是计委出身？
【在 d*********5 的大作中提到】
: 有意思的是美国大部分医院按定义应该是 non-profit,(和左右棍无关），但是最后的
: Profit都大的惊人，如果价格Price control,规定价格不能超过成本百分之多少，按照
: 医院本身的定义，也无可厚非。
: 但事实是医院随意定价，也没有竞争，是一个买家必须接受的现状， 你认为没有裁判
: 员是正确的么？
: 任由医院随便定价？最后买单的不还是你我么。
: 你是不是理解Price control成制定价格了？我是指加一个cap.
: 不过这是现在的事实罢了。我看短期也不会改变。 游说势力很强大。
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g***y
发帖数: 1268 | 253 你见过其他充分竞争的商品，各家价格都一样么？
你就算是买同一个牌子的酸奶，各家超市价格也都不一样。
【在 d*********5 的大作中提到】
: what if you cannot choose?
: that is what is all about.
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t**o
发帖数: 1263 | 254 保险公司把价格砍下去后，医生当然还有的赚，否则就没人当医生了。不过由此可以看
出，如果没有保险公司的参与，医生的暴利会有多高。
我同意医生同意保险公司的砍价也有客源上的考虑，不过对被保险覆盖的病人而言，最
终的结果是一样的，即自己支付费用的下降，而这个下降则是由于保险公司的参与。保
险公司一般只与网络内的医生砍价，这没错，因为对于网络外的医生，保险公司根本无
需支付，而需要全由病人自己买单。正因为这样，有保险的病人一般也不会去看网络外
的医生，所以医生也害怕自己被踢出保险网络，就像你说的那样。
至于你认为病人可以用“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看”来
自己和医生砍价，我认为这一招只适用于非常有限的情况，比如洗牙，首先这病不急，
另外对此你自己可以基本确定医疗服务的范围和内容，因此可以事先和多个医生要报价
，最后再选一个价格最合理的。但如果你现在的病症是原因不明的发烧，首先你可能拖
延不起，其次因为还不知道病因，所以在没有做检查前也根本无法从医生那里要到治疗
的计划和报价，因此也不可能去做什么货比三家。所以完全由病人自己来选择治疗是不
现实的，这不象是去超市买西红柿那么简单。
【在 c*****g 的大作中提到】
: 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
: 唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
: 首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
: 对于out of network的医生，保险公司没有约束力
: 其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
: 唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
: 更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
: 换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
: 而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
: 第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
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t**o
发帖数: 1263 | 255 医疗和医药并不是一种普通的商品，这一行业的市场准入门槛远比一般商品高，所以市
面上的服务提供者数量有限，另外这一行业目前已经形成了一个默认的收取暴利的行规
，这通过保险公司的清单也可以看出，几乎所有医院的最初报价都是狮子大开口，而同
时医疗和医药服务的特殊性还在于这种服务是普通消费者不可缺少的，你可以不吃酸奶
，但你不能有病不看。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你见过其他充分竞争的商品，各家价格都一样么？
: 你就算是买同一个牌子的酸奶，各家超市价格也都不一样。
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c*****g
发帖数: 21627 | 256 是的
医疗系统的高收入和低效率，并不是直接看病的医生所造成的，
而是整个医疗系统和保险公司的官僚们所操纵的
之前我的贴子里面之所以采用“医生”，主要是为了打字的省事
回到big picture，政府过度干预医保，进行限价，
最好的结果估计是国内那样，一瓶维生素才一块人民币
据说某一种药由于上面定价过低，导致药厂失去积极性，结果患者等着着急，药房没药
这是政府干预的最好结果
政府干预的一般结果和最差结果是什么？大家基本上已经看到或者预见到，我就不多说了
【在 d*********5 的大作中提到】
: 正解。
: 不过价格倒也不是医生定，是医院管理层定。最后大钱进了他们口袋。
: 由于价格虚高，医保公司砍价的基础也是在虚高的价格上看，例如即使看了一半，基础
: 很高，所以水分仍然非常大。
: 但是Medicare的价格是从成本价开始定，所以最后价格是相比一般商业保险非常便宜。
: Medicare的客源非常大，所以这点上医院不好乱涨，再加上有立法限制Medicare的bill
: 就是以成本为基础。
: 所以文章最后说建议扩大Medicare， 因为Obamacare覆盖的商业保险拿到的价格是虚高
: 价格是虚高价格砍过后的价格，还是要比Medicare高很多，如果都是政府掏钱最后，为
: 什么不增加Medicare的coverage。
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L*******e
发帖数: 334 | 257 "这一行业的市场准入门槛远比一般商品高": this is from government, not economy.
【在 t**o 的大作中提到】
: 医疗和医药并不是一种普通的商品，这一行业的市场准入门槛远比一般商品高，所以市
: 面上的服务提供者数量有限，另外这一行业目前已经形成了一个默认的收取暴利的行规
: ，这通过保险公司的清单也可以看出，几乎所有医院的最初报价都是狮子大开口，而同
: 时医疗和医药服务的特殊性还在于这种服务是普通消费者不可缺少的，你可以不吃酸奶
: ，但你不能有病不看。
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c*****g
发帖数: 21627 | 258 “所以在没有做检查前也根本无法从医生那里要到治疗的计划和报价，
因此也不可能去做什么货比三家。所以完全由病人自己来选择治疗是不现实的”
这段话我同意，因此从这段论述的结论是：
患者，或者说大众，
1）需要进行日常的健康教育和科普
2）需要保险公司
但这个保险公司，不是说一定要政府包办。
保险公司的主体可以是商业保险。
【在 t**o 的大作中提到】
: 保险公司把价格砍下去后，医生当然还有的赚，否则就没人当医生了。不过由此可以看
: 出，如果没有保险公司的参与，医生的暴利会有多高。
: 我同意医生同意保险公司的砍价也有客源上的考虑，不过对被保险覆盖的病人而言，最
: 终的结果是一样的，即自己支付费用的下降，而这个下降则是由于保险公司的参与。保
: 险公司一般只与网络内的医生砍价，这没错，因为对于网络外的医生，保险公司根本无
: 需支付，而需要全由病人自己买单。正因为这样，有保险的病人一般也不会去看网络外
: 的医生，所以医生也害怕自己被踢出保险网络，就像你说的那样。
: 至于你认为病人可以用“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看”来
: 自己和医生砍价，我认为这一招只适用于非常有限的情况，比如洗牙，首先这病不急，
: 另外对此你自己可以基本确定医疗服务的范围和内容，因此可以事先和多个医生要报价
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g***y
发帖数: 1268 | 259 扩大medicare也是胡扯。现在的medicare就问题重重，一方面入不敷出，另一方面医生
不愿意接受使用medicare的病人。
政府搞price control就是把一个商业问题政治化，原来医生和患者在市场上博弈，大
家愿赌服输。要是搞全民医疗，就是医生和患者到政府寻租，无论谁赢谁输，没有人会
服气的。
如果象欧洲，加拿大和台湾一样，政府偏向患者，用price control压低医疗费用，结
果是医生逃离医疗行业，造成医疗短缺。看病排长队。扩大medicare就是这个下场。
如果象obamacare, 政府偏向医生，医疗费用就会继续快速上涨，比现在的情况还差。
历史早就证明了所有的国有化就是这两个后果，price increase and/or scarcity.
bill
【在 d*********5 的大作中提到】
: 正解。
: 不过价格倒也不是医生定，是医院管理层定。最后大钱进了他们口袋。
: 由于价格虚高，医保公司砍价的基础也是在虚高的价格上看，例如即使看了一半，基础
: 很高，所以水分仍然非常大。
: 但是Medicare的价格是从成本价开始定，所以最后价格是相比一般商业保险非常便宜。
: Medicare的客源非常大，所以这点上医院不好乱涨，再加上有立法限制Medicare的bill
: 就是以成本为基础。
: 所以文章最后说建议扩大Medicare， 因为Obamacare覆盖的商业保险拿到的价格是虚高
: 价格是虚高价格砍过后的价格，还是要比Medicare高很多，如果都是政府掏钱最后，为
: 什么不增加Medicare的coverage。
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t**x
发帖数: 20965 | 260 你给证明一下美国高速公路和中国铁路如果私有化能便宜多少。中国铁路估计几年内大
家能看到。
【在 g***y 的大作中提到】
: 扩大medicare也是胡扯。现在的medicare就问题重重，一方面入不敷出，另一方面医生
: 不愿意接受使用medicare的病人。
: 政府搞price control就是把一个商业问题政治化，原来医生和患者在市场上博弈，大
: 家愿赌服输。要是搞全民医疗，就是医生和患者到政府寻租，无论谁赢谁输，没有人会
: 服气的。
: 如果象欧洲，加拿大和台湾一样，政府偏向患者，用price control压低医疗费用，结
: 果是医生逃离医疗行业，造成医疗短缺。看病排长队。扩大medicare就是这个下场。
: 如果象obamacare, 政府偏向医生，医疗费用就会继续快速上涨，比现在的情况还差。
: 历史早就证明了所有的国有化就是这两个后果，price increase and/or scarcity.
:
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g***y
发帖数: 1268 | 261 美国高速公路和中国铁路的问题不是价格高，而是短缺。不对比你是看不出来问题。
美国的interstate highway是美国历史上最大的公共工程，但是当1992年建成之后，当
美国失去足够的政府资金之后，就停止了。由于interstate的免费，由于汽油税用作
maintenance, 使得私人资金进行大规模高速公路建设失去可能。而中国以收费为主的
高速公路，很快里程数就超过美国。
同样中国铁路，从建国以来，由国家建设进展缓慢，这里进展缓慢是和19世纪的美国的
铁路建设对比，原因是政府缺乏建设资金。现在中国的铁路长度还没有美国高峰时的1/
4。
当然中国高铁是另一个故事，中国高铁有刘跨越，就像美国高速公路有Eisenhower。中
国高铁的优势只是因为世界上没有国家在搞私有化的高速铁路而已。
美国的铁路里程大于中国，而中国的高速公路里程大于美国。说明私有化加快公路铁路
建设，减少短缺。
【在 t**x 的大作中提到】
: 你给证明一下美国高速公路和中国铁路如果私有化能便宜多少。中国铁路估计几年内大
: 家能看到。
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d*********5
发帖数: 35 | 262 你又是答非所问了。
again,文章不是在谈国有化私有化这种死循环问题。
而是为什么cost 那么high.
http://healthland.time.com/why-medical-bills-are-killing-us/
不要一看到Medicare就紧张的以为是左棍观点，作者自己都说这篇文章左右派都不会喜
欢。
30页的文章你没耐心看完看看前两页也可以，够你震惊了。
再贴个作者的视频。
http://www.time.com/time/video/player/0,32068,2178453595001_213
【在 g***y 的大作中提到】
: 扩大medicare也是胡扯。现在的medicare就问题重重，一方面入不敷出，另一方面医生
: 不愿意接受使用medicare的病人。
: 政府搞price control就是把一个商业问题政治化，原来医生和患者在市场上博弈，大
: 家愿赌服输。要是搞全民医疗，就是医生和患者到政府寻租，无论谁赢谁输，没有人会
: 服气的。
: 如果象欧洲，加拿大和台湾一样，政府偏向患者，用price control压低医疗费用，结
: 果是医生逃离医疗行业，造成医疗短缺。看病排长队。扩大medicare就是这个下场。
: 如果象obamacare, 政府偏向医生，医疗费用就会继续快速上涨，比现在的情况还差。
: 历史早就证明了所有的国有化就是这两个后果，price increase and/or scarcity.
:
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g***y
发帖数: 1268 | 263 medicare就是国有化，这有什么好不承认的。
medicare 偏向患者，限制医疗价格，就好像变成某种超越国有化的，有良心的东西，
只不过是自欺欺人。
企图把没有价格控制的Obamacare定义成左派，私有化定义成右派，只不过是欺负美国
人没见识。
他想推广的价格控制下的国有化，和欧洲，加拿大，台湾的医疗国有化没什么区别，危
害在其他国家也很明显了，就是短缺。即使是medicare，现在的医生大量拒绝也预示推
广之后的命运是短缺。
【在 d*********5 的大作中提到】
: 你又是答非所问了。
: again,文章不是在谈国有化私有化这种死循环问题。
: 而是为什么cost 那么high.
: http://healthland.time.com/why-medical-bills-are-killing-us/
: 不要一看到Medicare就紧张的以为是左棍观点，作者自己都说这篇文章左右派都不会喜
: 欢。
: 30页的文章你没耐心看完看看前两页也可以，够你震惊了。
: 再贴个作者的视频。
: http://www.time.com/time/video/player/0,32068,2178453595001_213
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y***r
发帖数: 16594 | 264 re一下你。
很多人都没读文章，只管自己乱喷。
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
|
j***w
发帖数: 5379 | 265 医疗服务应该和水电一样被政府监控。反对声最甚的就是医生和医院，以为利益无可避
免的受损。就不要冠冕堂皇的找别的借口反对了。 |
j***w
发帖数: 5379 | 266 说实话，时代的这篇东西我早就得出了同样结论。其实很容易理解，只不过利益集团太
强大，以前没有被揭穿过，总是皇帝的新装。brill的贡献是列举了大量例子，而我只
有三五个自己经历的例子。
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
|
j***w
发帖数: 5379 | 267 就凭你底下的发言就看出来你有些insane。都不用有md就看得出来。
【在 t**********3 的大作中提到】
: That's why it's pretty difficult to have any type of sane discussion with
: libtards.
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j***w
发帖数: 5379 | 268 医疗贵你就不看病了？
【在 D**e 的大作中提到】
:
: 这个例子举的太差了。。。你卖1000块一张门票就没有人参观了好不好。。。
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j***w
发帖数: 5379 | 269 第一，所有的水，电，包括电话，电台，电视台等，都有政府的regulation。
第二，post office 早就不是由联邦政府管的了。
第三，lZ你除了用一些疯狂的极右分子灌输的空虚抽象的意识形态理念，完全没有别的
内涵。好象当年的红卫兵，满嘴革命，完全不知道其实是在革他们祖宗八代的命。
第四，共和党里1%是极端自利的精英，99%是脑子坏了的红脖子。我给lz benefit of
the doubt，不排除你是精英装红脖。
will
market,
【在 t**********3 的大作中提到】
: the government pie always starts small, they even said Social Security will
: never grow into a problem.
: The philosophical buttom line is keeping the government off the free market,
: government doesn't solve problems, government is the problem.
: Name me one single industry that government has stepped in and hasn't yet
: screwed up. You want the same government that runs the Post Office to run
: healthcare industry?
|
j***w
发帖数: 5379 | 270 有些时候有供需不对称的情况。估计你没学过经济学和社会学。
【在 g***y 的大作中提到】
: 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
: 谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
:
: 了。
|
|
|
j***w
发帖数: 5379 | 271 政府的影响恰恰会促使更多的竞争。根本的问题是，医生和医院的垄断，价钱被封顶，
医生board就会失去垄断的incentive，最后的结局是医生象码工一样普遍，从神坛上下
来。
【在 L*******e 的大作中提到】
: That means there is no enough competition, yet. Increasing competition is
: the only long term solution. Lower the start cost (or changing laws), make
: 100 hospitals.
|
r*****t
发帖数: 2051 | 272 强烈顶你
板上讨论这篇文章的绝大部分人（包括所谓的左派和右派）我感觉都没读过这篇文章！
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
|
t**********3
发帖数: 12623 | 273 Name one one single industry the government stepped in and didn't screw it
up.
【在 j***w 的大作中提到】
: 政府的影响恰恰会促使更多的竞争。根本的问题是，医生和医院的垄断，价钱被封顶，
: 医生board就会失去垄断的incentive，最后的结局是医生象码工一样普遍，从神坛上下
: 来。
|
t**********3
发帖数: 12623 | 274 The bottom line is that problems do exist, but the solution is not
government.
【在 r*****t 的大作中提到】
: 强烈顶你
: 板上讨论这篇文章的绝大部分人（包括所谓的左派和右派）我感觉都没读过这篇文章！
:
: Steven
: ，只
|
g*****1
发帖数: 286 | 275 这个theislander是一个住在隔音很差的apartment,娶不上老婆,整天在性版YY,车版装
阔的撸管男,你觉得他跟精英有一丁点儿的关系么?
【在 j***w 的大作中提到】
: 第一，所有的水，电，包括电话，电台，电视台等，都有政府的regulation。
: 第二，post office 早就不是由联邦政府管的了。
: 第三，lZ你除了用一些疯狂的极右分子灌输的空虚抽象的意识形态理念，完全没有别的
: 内涵。好象当年的红卫兵，满嘴革命，完全不知道其实是在革他们祖宗八代的命。
: 第四，共和党里1%是极端自利的精英，99%是脑子坏了的红脖子。我给lz benefit of
: the doubt，不排除你是精英装红脖。
:
: will
: market,
|
r*****t
发帖数: 2051 | 276 学自由竞争学的脑子坏掉了吧，完全不理会现实了
先说说你所谓的两种情况：
尚且不说，患者已经失去意识，直接被救护车送进医院的情况
你直接去医院看病，你能在看病的当天知道账单吗？你去问医生，他会告诉你不知道；
你去医生的小秘，他会告诉你，取决于医生对你做了什么，，列举一堆因素告诉你价格
depends，他也不知道
你以为是买酸奶呐，同样的东西，超市A看看多少钱，超市B看看多少钱。。。这情况就
是，你先把酸奶拿回家，过几天超市想好了多少钱再bill你。。。那时候你都已经喝完
酸奶了，那还不能等着超市狮子大开口嘛
【在 c*****g 的大作中提到】
: 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
: 唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
: 首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
: 对于out of network的医生，保险公司没有约束力
: 其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
: 唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
: 更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
: 换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
: 而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
: 第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
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t**********3
发帖数: 12623 | 277 对啊，我是没学历又没钱现在在打餐馆工送外卖的，你不知道？去车版问问，大家都知
道，我还给车版的人送过外卖。
【在 g*****1 的大作中提到】
: 这个theislander是一个住在隔音很差的apartment,娶不上老婆,整天在性版YY,车版装
: 阔的撸管男,你觉得他跟精英有一丁点儿的关系么?
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g*****1
发帖数: 286 | 278 再转一篇
发信人: theislander3 (Peace de Wars), 信区: Sex
标 题: $2000多的beddings睡得让人不想起床又Horny
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 1 10:39:34 2013, 美东)
有个律师朋友夫妻二人海归北京两年了，昨天去他曼哈顿的公寓帮忙整理信件和报税的
材料。
牛逼的高级公寓，doorman果然一口伦敦音，虽然都没有[er]的发音，但真的不是
Brooklyngnish.
帮朋友扫描信件文档头都晕了，朋友电话说让我用他支票order些吃的，去公寓楼里游
泳池健身房运动一下，太晚了的话就住下来。后来晚上还是没有做完，就住下了。
这beddings秒杀丰田Corolla，简直帝王他二大爷般的享受。（注释：在车版，丰田烤
肉啦是以帝王级的享受著称）我自己一般home textile买Ralph Lauren Home Regent/
Estate/Carseil（其实都是TJMAXX和HomeGoods淘的过季货），所以我一般很少觉得别
人家beddings有多牛逼的。
但朋友家beddings真心牛逼，形容不出来。于是微信逗他这beddings能不能给顺了，他
说他老婆两千多美刀买的还是打折，我要顺了他就得被阉了。
我突然觉得，世界不公平的方式有点滑稽。有钱人的床都能如此舒服让人horny，睡好
了工作有劲头，fuck好了心情舒畅，工作好了心情好了挣钱也多，良性循环。唉，下辈
子投胎要姓李，名小刚。 |
t**********3
发帖数: 12623 | 279 So what? You're smarter and more righteous than me? Is that what you're
trying to say?
【在 g*****1 的大作中提到】
: 再转一篇
: 发信人: theislander3 (Peace de Wars), 信区: Sex
: 标 题: $2000多的beddings睡得让人不想起床又Horny
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 1 10:39:34 2013, 美东)
: 有个律师朋友夫妻二人海归北京两年了，昨天去他曼哈顿的公寓帮忙整理信件和报税的
: 材料。
: 牛逼的高级公寓，doorman果然一口伦敦音，虽然都没有[er]的发音，但真的不是
: Brooklyngnish.
: 帮朋友扫描信件文档头都晕了，朋友电话说让我用他支票order些吃的，去公寓楼里游
: 泳池健身房运动一下，太晚了的话就住下来。后来晚上还是没有做完，就住下了。
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t**x
发帖数: 20965 | 280 车板常客，上网比我还勤奋。
我自认为自己不是个所谓的右派辛勤工作发家致富的人。
而这个岛人天天逛网，然后做梦自由经济自己发财。。。 狗屁不通。机会总是留给勤
奋的人，天才是否另说，估计更打击岛人了。
【在 t**********3 的大作中提到】
: So what? You're smarter and more righteous than me? Is that what you're
: trying to say?
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t**********3
发帖数: 12623 | 281 我就午餐和晚餐餐期时忙，没单时手机上网，就是闲。自由市场经济是我的经济学信仰
和主张，就跟你们信计划经济一样，有问题吗？
【在 t**x 的大作中提到】
: 车板常客，上网比我还勤奋。
: 我自认为自己不是个所谓的右派辛勤工作发家致富的人。
: 而这个岛人天天逛网，然后做梦自由经济自己发财。。。 狗屁不通。机会总是留给勤
: 奋的人，天才是否另说，估计更打击岛人了。
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g***y
发帖数: 1268 | 282 什么经济学告诉你供需永远对称？恐怕只有共产党的经济学了。所有东西每个人都定量
凭票，这样就供需对称了。共产党的经济学也告诉你价格高是因为卖家黑心贪婪。
【在 j***w 的大作中提到】
: 有些时候有供需不对称的情况。估计你没学过经济学和社会学。
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g***y
发帖数: 1268 | 283 你真是把政府当父母。政府现在偏袒医生和医院，就希望政府政府也偏袒你。为什么政
府就不能滚蛋？
【在 j***w 的大作中提到】
: 医疗服务应该和水电一样被政府监控。反对声最甚的就是医生和医院，以为利益无可避
: 免的受损。就不要冠冕堂皇的找别的借口反对了。
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t**********3
发帖数: 12623 | 284 Too young, too simple, sometimes naive.
这些人相信政府是righteous的和代表人民利益的，没办法，世界观不同，讨论技术细
节没用，绕一圈又一圈还是回到计划经济相信政府相信党这个mentality来
【在 g***y 的大作中提到】
: 你真是把政府当父母。政府现在偏袒医生和医院，就希望政府政府也偏袒你。为什么政
: 府就不能滚蛋？
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g***y
发帖数: 1268 | 285 你看病的当天不知道账单，是因为你不付钱，保险付钱。或者说大多数人是保险付钱，
导致制度如此。
如果所有人都自己付钱，你口袋里就这么多钱，医生自然会告诉你价格，否则忙了一圈
，你付不起，他们也是白忙。
最容易比较的例子就是去馆子吃饭，也是吃完才付钱，餐馆的manu就把价格标上。要是
不标价格，你吃完嫌太贵不付钱，他还要和你纠缠。
【在 r*****t 的大作中提到】
: 学自由竞争学的脑子坏掉了吧，完全不理会现实了
: 先说说你所谓的两种情况：
: 尚且不说，患者已经失去意识，直接被救护车送进医院的情况
: 你直接去医院看病，你能在看病的当天知道账单吗？你去问医生，他会告诉你不知道；
: 你去医生的小秘，他会告诉你，取决于医生对你做了什么，，列举一堆因素告诉你价格
: depends，他也不知道
: 你以为是买酸奶呐，同样的东西，超市A看看多少钱，超市B看看多少钱。。。这情况就
: 是，你先把酸奶拿回家，过几天超市想好了多少钱再bill你。。。那时候你都已经喝完
: 酸奶了，那还不能等着超市狮子大开口嘛
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p****t
发帖数: 292 | 286 I can go to Walmart, pick up the yogurt, check out without looking at the
price and know fully well that the chance of me getting ripped off is very
low, exactly because of free market. Walmart has its business reputation to
protect.
For the same reason, in a true free market health care system, a patient
unconscious sent to hospital by ambulance is also unlikely to get ripped off.
【在 r*****t 的大作中提到】
: 学自由竞争学的脑子坏掉了吧，完全不理会现实了
: 先说说你所谓的两种情况：
: 尚且不说，患者已经失去意识，直接被救护车送进医院的情况
: 你直接去医院看病，你能在看病的当天知道账单吗？你去问医生，他会告诉你不知道；
: 你去医生的小秘，他会告诉你，取决于医生对你做了什么，，列举一堆因素告诉你价格
: depends，他也不知道
: 你以为是买酸奶呐，同样的东西，超市A看看多少钱，超市B看看多少钱。。。这情况就
: 是，你先把酸奶拿回家，过几天超市想好了多少钱再bill你。。。那时候你都已经喝完
: 酸奶了，那还不能等着超市狮子大开口嘛
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g*****1
发帖数: 286 | 287 It just amuses me to let people how you are doing in real life. haha
【在 t**********3 的大作中提到】
: So what? You're smarter and more righteous than me? Is that what you're
: trying to say?
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t**********3
发帖数: 12623 | 288 I'm doing very well in real life, enjoy my work, my tiny apartment in New
York City and my midnight moaning neighbor.
BTW, "amuse" feels awkward in your sentence, I'd use "entertain" instead.
【在 g*****1 的大作中提到】
: It just amuses me to let people how you are doing in real life. haha
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j***w
发帖数: 5379 | 289 太naive了，估计再讲你还是不懂，那就搬去索马里吧，那里现在处于无政府状态。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你真是把政府当父母。政府现在偏袒医生和医院，就希望政府政府也偏袒你。为什么政
: 府就不能滚蛋？
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t**********3
发帖数: 12623 | 290 你可以去朝鲜，哪儿政府很强大，什么都为老百姓安排好了。
【在 j***w 的大作中提到】
: 太naive了，估计再讲你还是不懂，那就搬去索马里吧，那里现在处于无政府状态。
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c*****g
发帖数: 21627 | 291 现在连菌斑无脑舔天朝政府的五毛小将都已经所剩无几了，
舔霉国政府的小将居然还有那么好多一些.....
【在 g***y 的大作中提到】
: 你真是把政府当父母。政府现在偏袒医生和医院，就希望政府政府也偏袒你。为什么政
: 府就不能滚蛋？
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k**1
发帖数: 1955 | 292 Agreed. Privatization is the root cause of high medical bills.
【在 c*****t 的大作中提到】
: Did you even read the Time article? The precise reason of ridiculous high
: medical cost is due to lacking of government regulation or intervention.
: Medicare pays much lower price than other patients for the same service.
: If we just broaden the reach of the current medicare program, it is true
: that we need to pay more medicare tax, but we will also pay much smaller
: medical bill. The overall saving to the whole society is undeniable.
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t**********3
发帖数: 12623 | 293 Shall we nationalize healthcare and all other industries? Move to North
Korea. The problem is not capitalism, it's phony capitalism, which
basically means the market is free enough and is too regulated to generate
enough competition.
【在 k**1 的大作中提到】
: Agreed. Privatization is the root cause of high medical bills.
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k**1
发帖数: 1955 | 294 Healthcare in US will never be free enough. One good sample is same drug in
Canada is 50% priced as that in US. Why we cannot open the market to free
enough?
【在 t**********3 的大作中提到】
: Shall we nationalize healthcare and all other industries? Move to North
: Korea. The problem is not capitalism, it's phony capitalism, which
: basically means the market is free enough and is too regulated to generate
: enough competition.
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c*****g
发帖数: 21627 | 295 如果霉国的医疗国有化，医生工会将有比现在更大的垄断权力，
政府里面的人为大医院、保险公司说话的更多
结果只会比北朝鲜更糟
不要忘了，霉国的客观条件，包括科技，从业人员基础，比朝鲜有天壤之别
全方位的好条件得不到有效配置，只能是最烂的体制的输出产物
【在 t**********3 的大作中提到】
: Shall we nationalize healthcare and all other industries? Move to North
: Korea. The problem is not capitalism, it's phony capitalism, which
: basically means the market is free enough and is too regulated to generate
: enough competition.
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c*****g
发帖数: 21627 | 296 其实，计划经济和自由经济的信徒，都仅仅是一个阶段
自由经济绝非想象中那么完美，
现实中的问题也不是一个“这不是纯粹意义上的自由市场”的借口所能保持金身不败的
虽然我大多数时候还是赞成自由经济
【在 t**********3 的大作中提到】
: 我就午餐和晚餐餐期时忙，没单时手机上网，就是闲。自由市场经济是我的经济学信仰
: 和主张，就跟你们信计划经济一样，有问题吗？
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t**********3
发帖数: 12623 | 297 Then what are you suggesting? Nationalizing it and letting the government
run all hospitals, clinics and drug stores?
in
free
【在 k**1 的大作中提到】
: Healthcare in US will never be free enough. One good sample is same drug in
: Canada is 50% priced as that in US. Why we cannot open the market to free
: enough?
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l******g
发帖数: 6771 | 298 第四点说得深刻到位，赞
【在 j***w 的大作中提到】
: 第一，所有的水，电，包括电话，电台，电视台等，都有政府的regulation。
: 第二，post office 早就不是由联邦政府管的了。
: 第三，lZ你除了用一些疯狂的极右分子灌输的空虚抽象的意识形态理念，完全没有别的
: 内涵。好象当年的红卫兵，满嘴革命，完全不知道其实是在革他们祖宗八代的命。
: 第四，共和党里1%是极端自利的精英，99%是脑子坏了的红脖子。我给lz benefit of
: the doubt，不排除你是精英装红脖。
:
: will
: market,
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j***w
发帖数: 5379 | 299 不用，我对美国的政府size满意程度合适。没想你那么bitter。
【在 t**********3 的大作中提到】
: 你可以去朝鲜，哪儿政府很强大，什么都为老百姓安排好了。
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j*******n
发帖数: 3254 | 300 re
【在 t**********3 的大作中提到】
: 没事，左逼继续秀你的智商...
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s*********y
发帖数: 385 | 301 Exactly. It is not about who pay the bill.
It is about the bill.
建议楼主看一下这个文章，里面有支持关于共和党的关于malpractice 的 reform. 也
提到了medicare的弊端,就是有些人
因为不花钱而随意看病。
我觉得他提的建议，建议限制医院管理人员的薪水，对医院利
润高税收，都不错。
Steven
，只
【在 d*********5 的大作中提到】
: 恰好看过这篇TIME文章，觉得不得不回应一下。
: http://healthland.time.com/2013/02/20/bitter-pill-why-medical-b
: 首先我强烈怀疑楼主是否完整的看过，文章一共30页，史无前例额的长，没看过不要轻
: 易发表结论。这篇文章根本就不是所谓楼主说鼓吹全民医保的观念，而是作者 Steven
: Brill 花了很长时间研究医疗账单得出一个惊人结论：
: 医疗市场根本没有free market, 医院可以随意制定价格，背后不是医生，护士，而是
: 医院的管理层， 有一个chargemaster, 价格怎么定，谁也不知道，意思是自己可以随
: 意定。而医
: 院越来越有power, 导致保险公司也只能屈从于医院提供的高价格。 价格不实现公开，只
: 有享受过医疗服务之后突然给你个账单给你付，病人无法negotiate, 只能任由医院开
|
s*********y
发帖数: 385 | 302 对。 文中提到的越来越多的practice被医院购买，在我们这儿是事实，保险公司已经
基本上没法砍价了。自己和医生砍价我做过，要求他们给一个upfront cost,最后的价
钱比国内还便宜。 可这些
都不是life-threaten的情况，孩子发高烧，你让他们给一个upfront cost? 你让他们
不做一些不必要的labwork? TIME 这篇
文章举的例子全是这种情况。病人对费用没有知情权的情况一点power都没有。
最好的办法不是政府管理，而是设一个最高价，基本的blood work这样的完全可以定价
。
【在 t**o 的大作中提到】
: 保险公司把价格砍下去后，医生当然还有的赚，否则就没人当医生了。不过由此可以看
: 出，如果没有保险公司的参与，医生的暴利会有多高。
: 我同意医生同意保险公司的砍价也有客源上的考虑，不过对被保险覆盖的病人而言，最
: 终的结果是一样的，即自己支付费用的下降，而这个下降则是由于保险公司的参与。保
: 险公司一般只与网络内的医生砍价，这没错，因为对于网络外的医生，保险公司根本无
: 需支付，而需要全由病人自己买单。正因为这样，有保险的病人一般也不会去看网络外
: 的医生，所以医生也害怕自己被踢出保险网络，就像你说的那样。
: 至于你认为病人可以用“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看”来
: 自己和医生砍价，我认为这一招只适用于非常有限的情况，比如洗牙，首先这病不急，
: 另外对此你自己可以基本确定医疗服务的范围和内容，因此可以事先和多个医生要报价
|
g***y
发帖数: 1268 | 303 "保险公司已经基本上没法砍价了。自己和医生砍价我做过"，that's exactly the
problem.
【在 s*********y 的大作中提到】
: 对。 文中提到的越来越多的practice被医院购买，在我们这儿是事实，保险公司已经
: 基本上没法砍价了。自己和医生砍价我做过，要求他们给一个upfront cost,最后的价
: 钱比国内还便宜。 可这些
: 都不是life-threaten的情况，孩子发高烧，你让他们给一个upfront cost? 你让他们
: 不做一些不必要的labwork? TIME 这篇
: 文章举的例子全是这种情况。病人对费用没有知情权的情况一点power都没有。
: 最好的办法不是政府管理，而是设一个最高价，基本的blood work这样的完全可以定价
: 。
|
s*********y
发帖数: 385 | 304 你忘了行业垄断。 我们这有好的牙医保险的人不多，牙科诊所确是不少的，很多不接
受任何保险，符合你说的free market, 这些年我换了一堆诊所，价格越来越离谱，没
有选择。
医疗这个行当象electricity 需要regulation.
to
off.
【在 p****t 的大作中提到】
: I can go to Walmart, pick up the yogurt, check out without looking at the
: price and know fully well that the chance of me getting ripped off is very
: low, exactly because of free market. Walmart has its business reputation to
: protect.
: For the same reason, in a true free market health care system, a patient
: unconscious sent to hospital by ambulance is also unlikely to get ripped off.
|
g***y
发帖数: 1268 | 305 行业垄断是政府和AMA创造的，现在你希望政府来解决政府自己创造的问题？
你和狐狸分饼里的的兔子有什么区别？
【在 s*********y 的大作中提到】
: 你忘了行业垄断。 我们这有好的牙医保险的人不多，牙科诊所确是不少的，很多不接
: 受任何保险，符合你说的free market, 这些年我换了一堆诊所，价格越来越离谱，没
: 有选择。
: 医疗这个行当象electricity 需要regulation.
:
: to
: off.
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p***i
发帖数: 2119 | 306 哈哈。你讓我笑翻了。行業壟斷是政府創造的，你的神論從哪裡來的？
【在 g***y 的大作中提到】
: 行业垄断是政府和AMA创造的，现在你希望政府来解决政府自己创造的问题？
: 你和狐狸分饼里的的兔子有什么区别？
|
g***y
发帖数: 1268 | 307 AMA 通过lobby政府形成行业垄断，手法是用license限制医生数量，用certificate of
need 限制医院数量。
【在 p***i 的大作中提到】
: 哈哈。你讓我笑翻了。行業壟斷是政府創造的，你的神論從哪裡來的？
|
p***i
发帖数: 2119 | 308 你的意思是政府如果不管就不會形成行業壟斷了？醫生這個行業就沒有行規了？政府沒
有發行醫執照的醫生，你敢去看嗎？
of
【在 g***y 的大作中提到】
: AMA 通过lobby政府形成行业垄断，手法是用license限制医生数量，用certificate of
: need 限制医院数量。
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g***y
发帖数: 1268 | 309 如果只有政府批准，你才敢相信，那就活该被宰了。你就当现在的高医疗费是送给政府
的质量保证税吧。
【在 p***i 的大作中提到】
: 你的意思是政府如果不管就不會形成行業壟斷了？醫生這個行業就沒有行規了？政府沒
: 有發行醫執照的醫生，你敢去看嗎？
:
: of
|
l****z
发帖数: 29846 | 310 最好的办法不是政府管理，而是设一个最高价，基本的blood work这样的完全可以定价
================
这个不是胡扯嘛? 谁来定这个最高价? 政府还是谁? 每年要不要评估?
你这个讲法就象是说卖汽车的要设一个最高价一样可笑: 是不是所有4轮2.5L的sedan完
全应该是定一个价?
【在 s*********y 的大作中提到】
: 对。 文中提到的越来越多的practice被医院购买，在我们这儿是事实，保险公司已经
: 基本上没法砍价了。自己和医生砍价我做过，要求他们给一个upfront cost,最后的价
: 钱比国内还便宜。 可这些
: 都不是life-threaten的情况，孩子发高烧，你让他们给一个upfront cost? 你让他们
: 不做一些不必要的labwork? TIME 这篇
: 文章举的例子全是这种情况。病人对费用没有知情权的情况一点power都没有。
: 最好的办法不是政府管理，而是设一个最高价，基本的blood work这样的完全可以定价
: 。
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g***y
发帖数: 1268 | 311 行业垄断只有两个办法维持，政府暴力或者黑社会暴力。
【在 p***i 的大作中提到】
: 你的意思是政府如果不管就不會形成行業壟斷了？醫生這個行業就沒有行規了？政府沒
: 有發行醫執照的醫生，你敢去看嗎？
:
: of
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x*****0
发帖数: 101 | 312 美国医疗费高的拫源是医生工会限制每年发放执照的数目, 人为造成医生短缺, 来提
高医生工资. 任何医疗改革不觧除医生工会对医生人数的控制都是徒劳的. 因为医生现
在的角色既是运动员又是栽判员. 如果医生工会仅仅set-up发放执照的要求而不是每年
发放执照的数目, 本身并不会产生现在这么大的问题.
【在 p***i 的大作中提到】
: 你的意思是政府如果不管就不會形成行業壟斷了？醫生這個行業就沒有行規了？政府沒
: 有發行醫執照的醫生，你敢去看嗎？
:
: of
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p***i
发帖数: 2119 | 313 其實這就是右棍心目中的自由市場，不要政府干預執照數量啊。如果自由市場需要更多
的醫生，那麼更多的執照就應該已經被發放了。記得右棍的信條：“政府是問題，不是
解決手段”。
【在 x*****0 的大作中提到】
: 美国医疗费高的拫源是医生工会限制每年发放执照的数目, 人为造成医生短缺, 来提
: 高医生工资. 任何医疗改革不觧除医生工会对医生人数的控制都是徒劳的. 因为医生现
: 在的角色既是运动员又是栽判员. 如果医生工会仅仅set-up发放执照的要求而不是每年
: 发放执照的数目, 本身并不会产生现在这么大的问题.
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l******g
发帖数: 6771 | 314 是啊，右派这么喊口号，出于自身利益掩人耳目的可以理解，剩下属于脑残倒叫偶纠结
鸟，呵呵
【在 p***i 的大作中提到】
: 其實這就是右棍心目中的自由市場，不要政府干預執照數量啊。如果自由市場需要更多
: 的醫生，那麼更多的執照就應該已經被發放了。記得右棍的信條：“政府是問題，不是
: 解決手段”。
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c*****g
发帖数: 21627 | 315 那你的意思是，我们就应该和当年国内那样“大家一定要相信党，相信政府”
相信政府能为百姓出头，增加license的数量是不？
而不是反过来，被医疗机构和医生工会所左右，在lobby的压力下，
以“医疗安全”为借口，减少license的数量？
事实上，左派们一面喊着“相信政府，政府能削弱工会”
另一面，左派们又把持着汽车工会、医生工会
【在 p***i 的大作中提到】
: 其實這就是右棍心目中的自由市場，不要政府干預執照數量啊。如果自由市場需要更多
: 的醫生，那麼更多的執照就應該已經被發放了。記得右棍的信條：“政府是問題，不是
: 解決手段”。
|
g***y
发帖数: 1268 | 316 没有政府用法律强制，工会自己licensing根本不可能有垄断效果。
所以自由市场里就不会出现license这个玩意。license的唯一目的就是限制竞争，保护
工会成员的利益。
【在 p***i 的大作中提到】
: 其實這就是右棍心目中的自由市場，不要政府干預執照數量啊。如果自由市場需要更多
: 的醫生，那麼更多的執照就應該已經被發放了。記得右棍的信條：“政府是問題，不是
: 解決手段”。
|
d*****s
发帖数: 5610 | 317 有保险就没有人会去比较价格，所有人都会去比较保险价格，不过几乎没人自己买，都
是公司买，所以公司工作的人没人在乎保险价格，也没人在乎看病价格，呵呵。
控制医疗成本最好办法，就是没有保险，政府取消medicare，medicaid，到时候大家为
了省钱，都屏住，不去看病，尤其是抠门的老中！这样保证市场立刻垮掉，医疗费用降
低。
但现在不可能，如果没有保险，很多人人生中会破产几次，因为看不起病。
【在 c*****g 的大作中提到】
: “所以在没有做检查前也根本无法从医生那里要到治疗的计划和报价，
: 因此也不可能去做什么货比三家。所以完全由病人自己来选择治疗是不现实的”
: 这段话我同意，因此从这段论述的结论是：
: 患者，或者说大众，
: 1）需要进行日常的健康教育和科普
: 2）需要保险公司
: 但这个保险公司，不是说一定要政府包办。
: 保险公司的主体可以是商业保险。
|
g***y
发帖数: 1268 | 318 破产是好事，破产相当于享受了服务但是没有付钱。医院要是提供的mayor treatment
的结果都是破产，医院也会破产。所以这样的loss-loss situation不会持续的。
如果没有保险，象一个正常的business一样，医院先给你一个quote, 让你交一部分押
金，你货比三家，这样市场竞争才会出现，价格才会回到正常。
公司出保险的大头也是非常无耻的是，公司应该把保险钱发给员工，员工自己去决定选
什么保险，或者不买保险。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 有保险就没有人会去比较价格，所有人都会去比较保险价格，不过几乎没人自己买，都
: 是公司买，所以公司工作的人没人在乎保险价格，也没人在乎看病价格，呵呵。
: 控制医疗成本最好办法，就是没有保险，政府取消medicare，medicaid，到时候大家为
: 了省钱，都屏住，不去看病，尤其是抠门的老中！这样保证市场立刻垮掉，医疗费用降
: 低。
: 但现在不可能，如果没有保险，很多人人生中会破产几次，因为看不起病。
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d*****s
发帖数: 5610 | 319 你都躺床上要玩玩了，怎么还有时间货比三家？
公司买保险是因为group insurance便宜，这个你应该明白吧？如果个人去买，单价贵
很多。
再说市场的发展却是出现了保险这个行当，怎么说也是市场竞争的结果。
所以允许跨州保险公司竞争短期应该是件好事，可惜一是这个好处在现有市场已经有几
个保险公司的情况下好处有限，二是市场还会发展，保险公司也想赚钱，就会产生兼并
，减少保险公司数目。还是回到老样子。
treatment
【在 g***y 的大作中提到】
: 破产是好事，破产相当于享受了服务但是没有付钱。医院要是提供的mayor treatment
: 的结果都是破产，医院也会破产。所以这样的loss-loss situation不会持续的。
: 如果没有保险，象一个正常的business一样，医院先给你一个quote, 让你交一部分押
: 金，你货比三家，这样市场竞争才会出现，价格才会回到正常。
: 公司出保险的大头也是非常无耻的是，公司应该把保险钱发给员工，员工自己去决定选
: 什么保险，或者不买保险。
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l******g
发帖数: 6771 | 320 没研究，AMA也左派吗？
【在 c*****g 的大作中提到】
: 那你的意思是，我们就应该和当年国内那样“大家一定要相信党，相信政府”
: 相信政府能为百姓出头，增加license的数量是不？
: 而不是反过来，被医疗机构和医生工会所左右，在lobby的压力下，
: 以“医疗安全”为借口，减少license的数量？
: 事实上，左派们一面喊着“相信政府，政府能削弱工会”
: 另一面，左派们又把持着汽车工会、医生工会
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c*****g
发帖数: 21627 | 321
保险公司自己会去比较价格。
公司的HR也会在几个保险公司之间比较
【在 d*****s 的大作中提到】
: 有保险就没有人会去比较价格，所有人都会去比较保险价格，不过几乎没人自己买，都
: 是公司买，所以公司工作的人没人在乎保险价格，也没人在乎看病价格，呵呵。
: 控制医疗成本最好办法，就是没有保险，政府取消medicare，medicaid，到时候大家为
: 了省钱，都屏住，不去看病，尤其是抠门的老中！这样保证市场立刻垮掉，医疗费用降
: 低。
: 但现在不可能，如果没有保险，很多人人生中会破产几次，因为看不起病。
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d*****s
发帖数: 5610 | 322 左右派在美国那分得清楚，都是从利益出发，比如律师传统给民主党钱多，所以倾向民
主党，军火传统给共和党钱多，倾向共和党。
Tort 改革难点在律师，律师给钱给民主党哦。
可是保险公司给共和党钱多，呵呵。
【在 l******g 的大作中提到】
: 没研究，AMA也左派吗？
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d*****s
发帖数: 5610 | 323 是，但是经济理论中assymmetric information知道吧？就是说觉得自己有病，容易生
病的才会去买保险，所以自己去买保险的都有猛用保险的嫌疑，所以个人去买肯定巨贵
，人保险公司不是傻瓜，知道你要用保险，肯定卖你最贵的，你比来比去也没用！
公司group买，因为有概率问题，买的人越多，就越接近人口中病的比例，所以单价便
宜。公司HR当然也会比较价钱，但是单价肯定比自己买便宜多了。
【在 c*****g 的大作中提到】
:
: 保险公司自己会去比较价格。
: 公司的HR也会在几个保险公司之间比较
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g***y
发帖数: 1268 | 324 所有的工会都是左派，不管是医生工会，律师工会，飞行员工会，还是政府雇员工会。
【在 l******g 的大作中提到】
: 没研究，AMA也左派吗？
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g***y
发帖数: 1268 | 325 躺床上要玩玩，毕竟是少数，绝大多数的非急诊性质的都可以货比三家。
group insurance便宜，本身就是个trick, 是保险公司实质垄断的情况下，缺乏
personalize的现象。
用车险比较就可以戳破这些花招，车出事故如果动不了，只能拖到最近的garage，这也
没有成所有修车都不能货比三家的理由。车险也没有group insurance的花招，因为每
个人的个人情况决定了保险的价格。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 你都躺床上要玩玩了，怎么还有时间货比三家？
: 公司买保险是因为group insurance便宜，这个你应该明白吧？如果个人去买，单价贵
: 很多。
: 再说市场的发展却是出现了保险这个行当，怎么说也是市场竞争的结果。
: 所以允许跨州保险公司竞争短期应该是件好事，可惜一是这个好处在现有市场已经有几
: 个保险公司的情况下好处有限，二是市场还会发展，保险公司也想赚钱，就会产生兼并
: ，减少保险公司数目。还是回到老样子。
:
: treatment
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c*****g
发帖数: 21627 | 326 这个理论是存在的，但如果为了贴切现实，还有别的理论
比如，我周围的一些年轻人，天天去gym，身体比我还健康。
这些人是必买保险，说是什么“为了省心”
哪怕4、5年都没看过什么病（看牙医除外），每年都买保险
另外一些老年人，反正没什么钱，再加上政府的medicare，就不另外买保险了
就算买保险，一年1W甚至2W的保险费也付不起。
另外一点，保险公司可以针对投保人的pre-condition来进行区别收费
年轻的少交保费，年纪大的多交
有心脏病、糖尿病的多交
blahblah
这样一样，即使患者无法将全部的健康信息提供给保险公司，
保险公司也知道得八九不离十了
投保人也可以根据自身情况选择不同品种的保险
比如年轻人可以买deducible 高的
【在 d*****s 的大作中提到】
: 是，但是经济理论中assymmetric information知道吧？就是说觉得自己有病，容易生
: 病的才会去买保险，所以自己去买保险的都有猛用保险的嫌疑，所以个人去买肯定巨贵
: ，人保险公司不是傻瓜，知道你要用保险，肯定卖你最贵的，你比来比去也没用！
: 公司group买，因为有概率问题，买的人越多，就越接近人口中病的比例，所以单价便
: 宜。公司HR当然也会比较价钱，但是单价肯定比自己买便宜多了。
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l******g
发帖数: 6771 | 327 呵呵，因为偶看到的专科医生都强烈反对偶巴马的医改
【在 g***y 的大作中提到】
: 所有的工会都是左派，不管是医生工会，律师工会，飞行员工会，还是政府雇员工会。
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p***i
发帖数: 2119 | 328 微軟的壟斷是屬於那一種？
【在 g***y 的大作中提到】
: 行业垄断只有两个办法维持，政府暴力或者黑社会暴力。
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g***y
发帖数: 1268 | 329 微軟的壟斷? ie vs. netscape?
【在 p***i 的大作中提到】
: 微軟的壟斷是屬於那一種？
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l******g
发帖数: 6771 | 330 就这个了，呵呵
【在 g***y 的大作中提到】
: 微軟的壟斷? ie vs. netscape?
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g***y
发帖数: 1268 | 331 M$用windows捆绑ie，的确是耍流氓。如果说捆绑可以维持垄断，chrome, firefox证明
显然不是这样。
【在 l******g 的大作中提到】
: 就这个了，呵呵
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l****z
发帖数: 29846 | 332 看车辆保险不就知道了?
【在 d*****s 的大作中提到】
: 你都躺床上要玩玩了，怎么还有时间货比三家？
: 公司买保险是因为group insurance便宜，这个你应该明白吧？如果个人去买，单价贵
: 很多。
: 再说市场的发展却是出现了保险这个行当，怎么说也是市场竞争的结果。
: 所以允许跨州保险公司竞争短期应该是件好事，可惜一是这个好处在现有市场已经有几
: 个保险公司的情况下好处有限，二是市场还会发展，保险公司也想赚钱，就会产生兼并
: ，减少保险公司数目。还是回到老样子。
:
: treatment
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d*****s
发帖数: 5610 | 333 车辆保险公司可以通过购买的车知道买车人的倾向。
车的牌子，型号，颜色，都是revealed preference，可以区别制定保险费的，并且出
事故是概率，并不一定发生。
健康保险还是不一样，有些先天性，到了年龄或者一些病，100%肯定会发生巨大医疗费
用，没有保险公司会来保的，这个是100%肯定的费用，和车险不一样。
还有老年人保险，到了7,80岁，如果是个人去保，肯定是巨贵，没多少人买的起的，因
为肯定费用巨大，保险公司真是犯傻才去保老年人。更别说90,100岁的老年人，全是亏
本生意。
这个和人寿保险类似，到了80岁，没人会卖给你人寿保险。
【在 l****z 的大作中提到】
: 看车辆保险不就知道了?
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l******g
发帖数: 6771 | 334 +1
【在 d*****s 的大作中提到】
: 车辆保险公司可以通过购买的车知道买车人的倾向。
: 车的牌子，型号，颜色，都是revealed preference，可以区别制定保险费的，并且出
: 事故是概率，并不一定发生。
: 健康保险还是不一样，有些先天性，到了年龄或者一些病，100%肯定会发生巨大医疗费
: 用，没有保险公司会来保的，这个是100%肯定的费用，和车险不一样。
: 还有老年人保险，到了7,80岁，如果是个人去保，肯定是巨贵，没多少人买的起的，因
: 为肯定费用巨大，保险公司真是犯傻才去保老年人。更别说90,100岁的老年人，全是亏
: 本生意。
: 这个和人寿保险类似，到了80岁，没人会卖给你人寿保险。
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c*****g
发帖数: 21627 | 335 如果一个人有十几起车祸记录,DUI记录，去买车保，一样巨贵
车保和健保有相当大的可比性。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 车辆保险公司可以通过购买的车知道买车人的倾向。
: 车的牌子，型号，颜色，都是revealed preference，可以区别制定保险费的，并且出
: 事故是概率，并不一定发生。
: 健康保险还是不一样，有些先天性，到了年龄或者一些病，100%肯定会发生巨大医疗费
: 用，没有保险公司会来保的，这个是100%肯定的费用，和车险不一样。
: 还有老年人保险，到了7,80岁，如果是个人去保，肯定是巨贵，没多少人买的起的，因
: 为肯定费用巨大，保险公司真是犯傻才去保老年人。更别说90,100岁的老年人，全是亏
: 本生意。
: 这个和人寿保险类似，到了80岁，没人会卖给你人寿保险。
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