l****z
发帖数: 29846 | 1 作者:曹长青
2013-07-04 18:08:29
两年前埃及爆发人民革命，在开罗解放广场示威的人群最后汇集成不可阻挡的民主洪流
，冲垮了穆巴拉克的独裁统治。今天，埃及再次爆发革命，这次，是把民选的总统穆尔
西罢黜，但成千上万埃及民众在解放广场上载歌载舞、放鞭炮焰火，欢乐的气氛跟两年
前一样。
应该怎样看待这场埃及革命？上次推翻穆巴拉克，受到国际社会普遍支持（虽然奥巴马
政府晚了几拍），但这次是结束一个民选总统，西方民主国家处于两难：从民主宪政原
则，民选总统不可被街头运动推翻。但是，这又不是典型的军事政变，因为军队虽然出
面，却没有谋求政治权力，而是立即组成由埃及首席大法官为临时总统的、清一色是文
职人员参加的过渡政府，军方并承诺尽快制定新宪法，举行全国大选。
不仅这个“路线图”是朝向民主，而且这次倒穆尔西，是埃及各种政治力量和民意的体
现，在解放广场和主要城市，最多时有1400万示威者（埃及人口八千万），之前要求穆
尔西下台的联署人数，高达2200万！
民意的要求是结束倒向伊斯兰主义的穆尔西政府，军方的做法是追随民意。这种做法不
仅在中东，在全球近代民主政治中都是罕见的。但虽罕见，却并非没有先例，在民主的
土耳其，就曾经发生多次。
强烈认同、欣赏西方文明的土耳其开国之父凯末尔将军，就曾留下这样的遗产，只要土
耳其政府走向伊斯兰宗教化，军队就出面，推翻那个（即使民选的）政府，重新大选，
直到有了不再倒向伊斯兰宗教化，而是继续朝向世俗化的政府。土耳其军队从来没有直
接掌权，每次“干政”之后，政府回到世俗民主派手里，军队就回到军营，还是一支专
业化军队，所以军队在土耳其人民中享有很高的声望。
今天埃及军方的做法，几乎就像是凯末尔将军的传人，完全是土耳其军队的做法——用
军队干政的方式，阻止埃及这个中东人口最多的国家滑向伊斯兰宗教化。
一年前，埃及首次民主选举，埃及最大的伊斯兰组织（曾被美国列入恐怖主义）“穆斯
林兄弟会”的首领穆尔西以微弱多数当选总统。他承诺成为全民总统，而不是推行“穆
斯林兄弟会”路线（并宣布退出该组织）。但是，一年来，穆尔西的做法越来越遭到埃
及人民的质疑，他所属的伊斯兰势力在国会占了多数，制定的新宪法，不仅扩大总统权
力，同时倾向把埃及变成伊斯兰宗教化国家。这引起埃及世俗化各派的愤怒。再加上穆
尔西掌权后，埃及的经济更加恶化，失业率高达13%，整个社会弥漫对这位来自“穆斯
林兄弟会”的总统不满和不信任，最后危机爆发，连续的示威抗议和冲突，导致几十人
死亡，1200多人受伤，最后军方出面谋求解决危机。
从美国、英国、欧盟等目前的反应来看，基本都是倾向支持开罗解放广场所体现的民意
（要求），认为穆尔西没有顺应民意，固执己见，才造成这样的危机。所以美国的表态
是“不选边站”。在穆尔西要被推翻之际，美国不选边（欧洲国家也多如此），其实就
等于是选择站在开罗解放广场的示威人民一边，或者说默认埃及的这种变化，顺其自然
了。事实上，即使美国和西方国家全力支持穆尔西，也无法阻止埃及的这种变化、这种
人民的要求。
埃及出现第二次革命，穆尔西本人要负主要的责任。这点可以从跟印度尼西亚的比较中
看得很清楚。印尼是世界上最大的穆斯林国家（伊斯兰教信仰者被称为穆斯林）， 穆
斯林占印尼2.4亿人口的88%（这和埃及差不多，穆斯林在埃及占90%）。但2004年苏西
洛将军（Yudhoyono）当选印尼总统之后，实行的政策在很多方面跟穆尔西正相反，所
以印尼至今政局稳定，经济增长，没有宗教和世俗派的冲突，更没有民众示威要求总统
下台。而且苏西洛在2009年再次当选总统（至今）。
苏西洛实行了什么政策，导致印尼跟埃及这么不同？最重要的一点是：苏西洛掌权后，
没有致力意识形态，没有把印尼宗教化，而是相反，致力印尼的世俗化。因为只要推行
宗教化，就势必会跟世俗派发生冲突，因为宗教问题是最敏感，最能刺激大众神经的。
苏西洛避免宗教化，就等于不碰敏感神经，整个社会就不会像埃及那么骚动不安。
苏西洛不推行宗教化，而是致力市场经济，吸引外资，重心放在经济增长上。因为只有
降低失业率，人们有工作，生活水平提高，再加上民主政治，社会才会有长治久安，民
心才会稳定。而推动市场经济，就要亲西方，因为西方大国，尤其美国和欧盟等，才有
经济实力，才能帮助印尼经济腾飞。苏西洛亲西方的主要政策，一是加入美国领衔的全
球反恐力量，二是全面改善跟欧美国家的关系，加强军事和经济合作。于是，印尼在苏
西洛领导下，内部局势稳定，政府又亲西方，欧美商家当然就愿意去投资了。
在全球经济不景气的大环境下，印尼在苏西洛这种内外政策指导下，经济却连续增长，
去年（2012年）的经济增长率达到全球第二高（6.3%），仅次于中国（7.8%）。这个全
球第三大民主国家（按人口排列为印度、美国、印尼），被《华尔街日报》称赞为“穆
斯林民主样板”。
而埃及总统穆尔西上台后，却走了另外的路线，他不是把重心放在发展经济、推动自由
市场上，而是放在意识形态上，致力推动伊斯兰主义。新宪法写入倾向伊斯兰主义的条
款，并在由穆斯林兄弟会掌控下的议会通过。
西方观察家指出，“穆尔西政府在艺术、教育、媒体、新闻与宗教等关键职位上的任命
，进一步加剧了民众的不满情绪。国家电视台开始改变风格，播出的政治节目与爱国歌
曲越来越多。电视剧和情爱视频越来越少。这引发了人们的担心。”埃及评论家说，穆
尔西试图“用穆斯林兄弟会的思想改造埃及民众……把穆斯林兄弟会的利益和事业置于
埃及之上”。这些都加重了埃及人民的恐惧。
穆尔西完全忽略了一个重要的现实：埃及经过纳赛尔、萨达特以至穆巴拉克的几十年执
政，已经成为相当世俗化的国家。虽然这三位前总统都不是民选领袖，但他们都没有推
行宗教化，而是信奉世俗主义。而且这三位埃及历史上非常重要的领袖，都反感穆斯林
兄弟会，并深受其害。像被称为建国之父的纳赛尔，就曾遭到“穆斯林兄弟会”成员的
暗杀（但子弹射偏，躲过一劫），他的继任者萨达特在阅兵式上被“伊斯兰崛起”组织
中激进派成员暗杀而身亡。可以说埃及社会对极端伊斯兰主义相当警惕甚至厌恶。在这
种背景下，穆尔西当选后，却致力推动埃及走向伊斯兰主义，这就跟整个埃及社会长期
以来的历史走向发生了根本性的冲突。
另外一个重要原因是，穆尔西把执政重点放在了意识形态（伊斯兰主义）上，所以没有
去致力发展市场经济。或许正因为他不懂经济，所以才不像印尼总统苏西洛那样发自内
心亲西方（苏西洛早年曾就学於美国军事指挥学院USCSC，受到民主思想和自由经济的
启迪）。虽然穆尔西外交上公开支持叙利亚反抗军，甚至呼吁美国在叙利亚建立禁飞区
等，但更多是从宗教教派出发（穆尔西是逊尼派，叙利亚总统阿萨德是什叶派，支持阿
萨德的伊朗是什叶派主导）。
路透社报导说，“对大部份埃及抗议民众来说，让经济好转才是关键。但自2011年推翻
前总统穆巴拉克的革命以来，旅游业及投资受到重创，一直没有恢复，另外社会也面临
通货膨胀、能源短缺的问题。”
穆尔西在把重心放在伊斯兰主义的同时，忽略或不在意埃及的世俗化力量（和人心所向
），导致人们这种对经济现状的不满，加上对埃及走向宗教化（伊斯兰化）的焦虑，再
加上穆尔西执政的无能（抗议者说他太无个人魅力）和一意孤行，所有这些因素汇集到
一起，就卷起了解放广场的又一次政治风浪，最后淹没了这位来自“穆斯林兄弟会”的
总统。
穆尔西势力会卷土重来吗？当然他有自己的支持者。但是，有埃及各党各派组成的过渡
政府，包括诺贝尔和平奖得主艾巴拉迪领导的温和派，自由派，左派，青年运动派，基
督教派（占人口10%），以及温和的穆斯林派，包括埃及第二大穆斯林政党等等，以及
军方的全力支持（埃及军队是中东最强大的军队，很多将军曾在美国受训毕业，美国每
年向埃及军方提供13亿美元援助），还有国际社会的默认（不大可能有西方国家强力支
持穆尔西），更有来自阿拉伯国家的支持，像沙特阿拉伯国王阿卜杜拉，就在第一时间
向出任埃及临时总统的大法官曼苏尔表示祝贺。所以，不出意外的话，埃及的局势虽然
可能还会有动荡，甚至穆尔西的支持者走上街头，但因为群龙无首（穆斯林兄弟会40名
主要成员都被军方扣留），最后可能无法阻挡这种大势所趋、民心所向。
埃及的民主前景继续令人看好。而且经过这第二次革命，今后任何埃及掌权者，要想开
倒车，都要想一想，从总统府望一眼解放广场。那里的示威者向路透社记者说：“我们
曾推翻了一个独裁者，这次推翻了第二个。这向未来的任何掌权者发出警告，如果他们
开倒车，我们就继续这么干，我们已经有经验了。” |
r****9
发帖数: 4961 | 2 凭什么说倒向伊斯兰的民选总统就应该被军队推翻？ 难道把他选上台的穆斯林不是人
民？
民主本来就是一种和平的改变政权更迭的方式。好比两人以前打架打得你死我活，新规
则说现在别打架了，玩剪刀石头布吧。 结果穆斯林剪刀石头布赢了，军队说不算重来
，直到穆斯林输为止。
穆斯林也不是傻子。 |
p**j
发帖数: 7063 | 3 希特勒就是民选上台，然后把世界打的一塌糊涂，自己战败自杀。你说是让德国死几百
万年轻精英，战败割让土地并且永远被军事占领好呢，还是让军方直接来个政变把希特
勒推翻好呢？
【在 r****9 的大作中提到】
: 凭什么说倒向伊斯兰的民选总统就应该被军队推翻？ 难道把他选上台的穆斯林不是人
: 民？
: 民主本来就是一种和平的改变政权更迭的方式。好比两人以前打架打得你死我活，新规
: 则说现在别打架了，玩剪刀石头布吧。 结果穆斯林剪刀石头布赢了，军队说不算重来
: ，直到穆斯林输为止。
: 穆斯林也不是傻子。
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l******t
发帖数: 12659 | 4 你无法预知谁是希特勒
【在 p**j 的大作中提到】
: 希特勒就是民选上台，然后把世界打的一塌糊涂，自己战败自杀。你说是让德国死几百
: 万年轻精英，战败割让土地并且永远被军事占领好呢，还是让军方直接来个政变把希特
: 勒推翻好呢？
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r****9
发帖数: 4961 | 5 请pgxj同学回答这个问题。
【在 l******t 的大作中提到】
: 你无法预知谁是希特勒
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s********t
发帖数: 4150 | 6 美国现在就有一个。
【在 l******t 的大作中提到】
: 你无法预知谁是希特勒
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b*****e
发帖数: 53215 | 7 尼哥没有希特勒的本事，演讲还不能脱稿，差九条街
【在 s********t 的大作中提到】
: 美国现在就有一个。
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p**j
发帖数: 7063 | 8 刚生出来的时候当然无法预知，但是他写完我的奋斗，已经很清楚了。只是大众头脑太
昏，看不明白，分不清对错。跟现在的极端穆斯林一样。
【在 l******t 的大作中提到】
: 你无法预知谁是希特勒
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r****9
发帖数: 4961 | 9 能预测彩票号码？
【在 p**j 的大作中提到】
: 刚生出来的时候当然无法预知，但是他写完我的奋斗，已经很清楚了。只是大众头脑太
: 昏，看不明白，分不清对错。跟现在的极端穆斯林一样。
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p**j
发帖数: 7063 | 10 彩票号码和一个政客/政党的真实面目，是不同难度的预测吧？08年这里就有好多人指
出巴马是什么人，民主党是什么东西了。全民医保行不通这里也都预测了。
【在 r****9 的大作中提到】
: 能预测彩票号码？
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r****9
发帖数: 4961 | 11 你的意思只要民选总统干的不好（一部分选民这么认为。另外一部分其实还是支持他的
）,就该不等到下次选举直接推倒。谁来做这个决定呢? 作决定的人采用什么方法呢？
这个作决定的人的身份是什么？作决定的人哪里来的权利做这个重要的决定？万一他做
出的决定是错的怎么办？
下次埃及非穆斯林民选总统上台之后穆斯林大量上街游行怎么办?
下次共和党总统上台后民主党的说这个共和党总统不是什么好东西怎么办?
【在 p**j 的大作中提到】
: 彩票号码和一个政客/政党的真实面目，是不同难度的预测吧？08年这里就有好多人指
: 出巴马是什么人，民主党是什么东西了。全民医保行不通这里也都预测了。
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l******a
发帖数: 3803 | 12
没错，希特勒至少是自己拼来的，尼哥是给AA保送的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 尼哥没有希特勒的本事，演讲还不能脱稿，差九条街
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h**********e
发帖数: 2973 | 13 这次的穆尔西被推翻，真正在街上闹的只有穆斯林兄弟会一个党派。
埃及也还有其他穆斯林党派，比如光明党。他们没有一个加入穆斯林兄弟会的行列来对
抗军方。所以这次穆斯林兄弟会可以说是空前孤立。
他们的孤立和穆尔西的傲慢与固执不无关系。
【在 r****9 的大作中提到】
: 你的意思只要民选总统干的不好（一部分选民这么认为。另外一部分其实还是支持他的
: ）,就该不等到下次选举直接推倒。谁来做这个决定呢? 作决定的人采用什么方法呢？
: 这个作决定的人的身份是什么？作决定的人哪里来的权利做这个重要的决定？万一他做
: 出的决定是错的怎么办？
: 下次埃及非穆斯林民选总统上台之后穆斯林大量上街游行怎么办?
: 下次共和党总统上台后民主党的说这个共和党总统不是什么好东西怎么办?
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h**********e
发帖数: 2973 | 14 没有什么怎么办。谁的力量大就听谁的。
至少这次军方的行为，符合埃及大多数党派和人民的利益。
除了穆斯林兄弟会之外，没有一个其他党派上街反对穆尔西被推翻。包括很多穆斯林政
党也没有加入支持穆斯林兄弟会的游行队伍。
【在 r****9 的大作中提到】
: 你的意思只要民选总统干的不好（一部分选民这么认为。另外一部分其实还是支持他的
: ）,就该不等到下次选举直接推倒。谁来做这个决定呢? 作决定的人采用什么方法呢？
: 这个作决定的人的身份是什么？作决定的人哪里来的权利做这个重要的决定？万一他做
: 出的决定是错的怎么办？
: 下次埃及非穆斯林民选总统上台之后穆斯林大量上街游行怎么办?
: 下次共和党总统上台后民主党的说这个共和党总统不是什么好东西怎么办?
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b*****e
发帖数: 53215 | 15 说到底你觉得结果正义比程序正义重要
【在 h**********e 的大作中提到】
: 没有什么怎么办。谁的力量大就听谁的。
: 至少这次军方的行为，符合埃及大多数党派和人民的利益。
: 除了穆斯林兄弟会之外，没有一个其他党派上街反对穆尔西被推翻。包括很多穆斯林政
: 党也没有加入支持穆斯林兄弟会的游行队伍。
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m********s
发帖数: 55301 | 16 选民。你不能用人民这个词。应该用选民，即有选举资格的合法投票人。
【在 r****9 的大作中提到】
: 你的意思只要民选总统干的不好（一部分选民这么认为。另外一部分其实还是支持他的
: ）,就该不等到下次选举直接推倒。谁来做这个决定呢? 作决定的人采用什么方法呢？
: 这个作决定的人的身份是什么？作决定的人哪里来的权利做这个重要的决定？万一他做
: 出的决定是错的怎么办？
: 下次埃及非穆斯林民选总统上台之后穆斯林大量上街游行怎么办?
: 下次共和党总统上台后民主党的说这个共和党总统不是什么好东西怎么办?
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r****9
发帖数: 4961 | 17 没上街反对的就都是支持的？
现在街上没什么人上街反对我当美国总统，说明他们都是支持我当美国总统。
真正反对或者支持只有投票的时候才算数的。如果光看谁上街游行喊话，还要选举投票
干什么？
如果你觉得结果正义比程序正义更重要，那么你能保证每次结果正义吗？
【在 h**********e 的大作中提到】
: 没有什么怎么办。谁的力量大就听谁的。
: 至少这次军方的行为，符合埃及大多数党派和人民的利益。
: 除了穆斯林兄弟会之外，没有一个其他党派上街反对穆尔西被推翻。包括很多穆斯林政
: 党也没有加入支持穆斯林兄弟会的游行队伍。
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h**********e
发帖数: 2973 | 18 实际上我相信程序重要，但是不能抽象理解，教条理解所谓程序重要。结果重要和程序
重要都不能过分强调。并重才是最重要的。
我说的是没上街人的就没有明确支持穆斯林兄弟会。事实上是，即使穆斯林兄弟会死了
几十个人，也没有任何其他党派对他们表示同情。可见这次穆斯林兄弟会空前孤立。
【在 r****9 的大作中提到】
: 没上街反对的就都是支持的？
: 现在街上没什么人上街反对我当美国总统，说明他们都是支持我当美国总统。
: 真正反对或者支持只有投票的时候才算数的。如果光看谁上街游行喊话，还要选举投票
: 干什么？
: 如果你觉得结果正义比程序正义更重要，那么你能保证每次结果正义吗？
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h**********e
发帖数: 2973 | 19 实际上要并重程序和结果。不能教条的理解一项，而完全不考虑另外一项。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 说到底你觉得结果正义比程序正义重要
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b***k
发帖数: 190 | 20 土耳其这么隔几年乱一次居然被认为是一种很好的模式了？
美国把in god we trust作为national motto 就不是宗教化？
现在埃及光明党已经退出和军方的合作了又怎么解释？
居然还把印尼作为一个正面典型来宣传。。。。居然把得到沙特国王的支持作为正义的
标杆。。。。
曹长青就是一条软骨头狗，还有脸批评韩寒，连给韩寒擦鞋都不配。 |
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h**********e
发帖数: 2973 | 21 光明党已经come back on board. 你没有看到报道吗？
美国的in god we trust并非宗教化。教会没有监护政府的权力。注意我说的是监护，
不是监督。
【在 b***k 的大作中提到】
: 土耳其这么隔几年乱一次居然被认为是一种很好的模式了？
: 美国把in god we trust作为national motto 就不是宗教化？
: 现在埃及光明党已经退出和军方的合作了又怎么解释？
: 居然还把印尼作为一个正面典型来宣传。。。。居然把得到沙特国王的支持作为正义的
: 标杆。。。。
: 曹长青就是一条软骨头狗，还有脸批评韩寒，连给韩寒擦鞋都不配。
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l********k
发帖数: 14844 | 22 你和一大群傻b生活在一个民主国家，选一个戏子上台你一点辙也没有。
【在 p**j 的大作中提到】
: 彩票号码和一个政客/政党的真实面目，是不同难度的预测吧？08年这里就有好多人指
: 出巴马是什么人，民主党是什么东西了。全民医保行不通这里也都预测了。
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b***k
发帖数: 190 | 23 关于光明党的消息，我想你没有我及时。再者说了就算光明党将来妥协了又如何，埃及
变成第二个土耳其又如何？你难道不知道上个月土耳其还闹的很凶吗？这都距离凯末尔
多少年过去了？
我有提教会吗？宗教化一定非得有教会的事吗？欧洲当年烧女巫的时候全都是教廷下的
命令吗？文革全国各地的批斗全都是上面批准的吗？美国的各种cult, 各种lynch你没
听说过吗？文革的时候人人都想claim自己代表了毛泽东思想，美国的共和党教徒人人
都想claim自己的思想就是common sense。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 光明党已经come back on board. 你没有看到报道吗？
: 美国的in god we trust并非宗教化。教会没有监护政府的权力。注意我说的是监护，
: 不是监督。
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h*****7
发帖数: 3192 | 24 如果希特勒到任不下台，或者搞个终身制的时候再政变也不迟。
【在 r****9 的大作中提到】
: 请pgxj同学回答这个问题。
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h**********e
发帖数: 2973 | 25 光明党已经回到了谈判桌上。并且也赞成了最新的总理人选。
实际上土耳其不错，基本上国家稳定，经济发展。最近的示威也没有什么大不了的，哪
个国家没有呢？ 只要不是常态化，就无所谓。
【在 b***k 的大作中提到】
: 关于光明党的消息，我想你没有我及时。再者说了就算光明党将来妥协了又如何，埃及
: 变成第二个土耳其又如何？你难道不知道上个月土耳其还闹的很凶吗？这都距离凯末尔
: 多少年过去了？
: 我有提教会吗？宗教化一定非得有教会的事吗？欧洲当年烧女巫的时候全都是教廷下的
: 命令吗？文革全国各地的批斗全都是上面批准的吗？美国的各种cult, 各种lynch你没
: 听说过吗？文革的时候人人都想claim自己代表了毛泽东思想，美国的共和党教徒人人
: 都想claim自己的思想就是common sense。
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l******a
发帖数: 3803 | 26
美国的民主制度终于被黑幕三垃圾滥用了。
【在 l********k 的大作中提到】
: 你和一大群傻b生活在一个民主国家，选一个戏子上台你一点辙也没有。
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b***k
发帖数: 190 | 27 土耳其的示威没什么大不了的，巴西的示威呢？美国华尔街的示威呢？
你这大不了的标准是什么？
顺便告诉你，土耳其是支持母熊辉的。。。。。还支持东突呢。。。。。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 光明党已经回到了谈判桌上。并且也赞成了最新的总理人选。
: 实际上土耳其不错，基本上国家稳定，经济发展。最近的示威也没有什么大不了的，哪
: 个国家没有呢？ 只要不是常态化，就无所谓。
|
h**********e
发帖数: 2973 | 28 没看出来你的观点是什么。
土耳其基本上是很稳定的国家。
【在 b***k 的大作中提到】
: 土耳其的示威没什么大不了的，巴西的示威呢？美国华尔街的示威呢？
: 你这大不了的标准是什么？
: 顺便告诉你，土耳其是支持母熊辉的。。。。。还支持东突呢。。。。。
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b***k
发帖数: 190 | 29 我的观点你都不知道你和我扯半天？
你还是先回答我问题吧。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 没看出来你的观点是什么。
: 土耳其基本上是很稳定的国家。
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c**********t
发帖数: 215 | 30 如果石头剪子布赢了的一方要改变石头剪子布的游戏规则,让你再也没法赢回来,你还会
继续坚持所谓的程序么?
【在 r****9 的大作中提到】
: 凭什么说倒向伊斯兰的民选总统就应该被军队推翻？ 难道把他选上台的穆斯林不是人
: 民？
: 民主本来就是一种和平的改变政权更迭的方式。好比两人以前打架打得你死我活，新规
: 则说现在别打架了，玩剪刀石头布吧。 结果穆斯林剪刀石头布赢了，军队说不算重来
: ，直到穆斯林输为止。
: 穆斯林也不是傻子。
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r****9
发帖数: 4961 | 31 有说了以后不让选举吗？
有说了下次不让参选吗？
有说了下次不是一人一票吗？
照你这么说现在共和党就该上街把民主党奥巴马退下台。这个非法移民的一过，他们多
数都投民主党，共和党再选总统就更难了。
【在 c**********t 的大作中提到】
: 如果石头剪子布赢了的一方要改变石头剪子布的游戏规则,让你再也没法赢回来,你还会
: 继续坚持所谓的程序么?
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c**********t
发帖数: 215 | 32 那么请问Morsi去年的强行推出的法令给予他不受司法限制的行政权力是为了什么？
【在 r****9 的大作中提到】
: 有说了以后不让选举吗？
: 有说了下次不让参选吗？
: 有说了下次不是一人一票吗？
: 照你这么说现在共和党就该上街把民主党奥巴马退下台。这个非法移民的一过，他们多
: 数都投民主党，共和党再选总统就更难了。
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c**********t
发帖数: 215 | 33 这正是共和党内部有人开始支持移民改革以争取西裔选民的支持的原因了。如果民主党
也和穆兄会一样，凭借一时选举的胜利，强行修改宪法改变游戏规则，使得共和党再无
选胜的可能，美国人肯定也要上街了。
【在 r****9 的大作中提到】
: 有说了以后不让选举吗？
: 有说了下次不让参选吗？
: 有说了下次不是一人一票吗？
: 照你这么说现在共和党就该上街把民主党奥巴马退下台。这个非法移民的一过，他们多
: 数都投民主党，共和党再选总统就更难了。
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l*********u
发帖数: 2323 | 34 上嘴唇一碰下嘴唇 全世界都是你的。可惜啊，你也就能说得动你自己
【在 h**********e 的大作中提到】
: 光明党已经come back on board. 你没有看到报道吗？
: 美国的in god we trust并非宗教化。教会没有监护政府的权力。注意我说的是监护，
: 不是监督。
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l*********u
发帖数: 2323 | 35 推行这样的法令不是违宪的么？那你就在他违宪的时候弹劾他。别那时候也支持人家违
宪，过几天自己觉得不爽了就让人家下台。怎么看都是你独裁啊
【在 c**********t 的大作中提到】
: 那么请问Morsi去年的强行推出的法令给予他不受司法限制的行政权力是为了什么？
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p**j
发帖数: 7063 | 36 那些被民选上台的独裁者，等他们准备推翻民选制度要独裁的时候，一切都已经布好局
，绝对不会给你留下军事政变的可能性。
【在 h*****7 的大作中提到】
: 如果希特勒到任不下台，或者搞个终身制的时候再政变也不迟。
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p**j
发帖数: 7063 | 37 我的意思就是，民主没有办法解决所有问题，很多时候事情无解的时候，只能寄希望于
暴力。当然，本来一个事情是对是错就没有统一的标准。如果能说服大部分人，可能在
历史上的评价就是正面的。当民选手段失败的时候，虽然有很多人心里很清楚整个国家
都在向错误的方向发展，但是无法说服大部分人。这个时候只有两个结果，要么国家完
蛋，要么用暴力使国家重新走向正轨。但是，暴力的结果肯定会被大部分人否定，因为
大部分要是支持，民主手段就不会失灵了。但是，最终结果只能由历史来判断。过几十
年后，再对比那些走错路的国家，大部分人会有自己的答案的。
因为大多数人目光短浅，最后断送国家的前程的例子非常多，比如古代的迦太基，也是
民主国家，结果被罗马灭国灭族。
当然，这个论坛所有的人，都无法影响埃及的局势，无论民选还是暴力，这里只有事后
诸葛亮而已。但是我事后地认为，这次军队干预，确实对埃及的未来有利。
【在 r****9 的大作中提到】
: 有说了以后不让选举吗？
: 有说了下次不让参选吗？
: 有说了下次不是一人一票吗？
: 照你这么说现在共和党就该上街把民主党奥巴马退下台。这个非法移民的一过，他们多
: 数都投民主党，共和党再选总统就更难了。
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c**********t
发帖数: 215 | 38 正是推行该法令引发了抗议，不知你这支持违宪从何说起？
【在 l*********u 的大作中提到】
: 推行这样的法令不是违宪的么？那你就在他违宪的时候弹劾他。别那时候也支持人家违
: 宪，过几天自己觉得不爽了就让人家下台。怎么看都是你独裁啊
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c**********t
发帖数: 215 | 39 不清楚为什么你们都把暴力推翻政府看成贬义的。
独立宣言正是为了防止出现类似埃及Morsi这样开民主自由倒车的人执政，才赋予了民
众暴力推翻政府的权力。
【在 p**j 的大作中提到】
: 我的意思就是，民主没有办法解决所有问题，很多时候事情无解的时候，只能寄希望于
: 暴力。当然，本来一个事情是对是错就没有统一的标准。如果能说服大部分人，可能在
: 历史上的评价就是正面的。当民选手段失败的时候，虽然有很多人心里很清楚整个国家
: 都在向错误的方向发展，但是无法说服大部分人。这个时候只有两个结果，要么国家完
: 蛋，要么用暴力使国家重新走向正轨。但是，暴力的结果肯定会被大部分人否定，因为
: 大部分要是支持，民主手段就不会失灵了。但是，最终结果只能由历史来判断。过几十
: 年后，再对比那些走错路的国家，大部分人会有自己的答案的。
: 因为大多数人目光短浅，最后断送国家的前程的例子非常多，比如古代的迦太基，也是
: 民主国家，结果被罗马灭国灭族。
: 当然，这个论坛所有的人，都无法影响埃及的局势，无论民选还是暴力，这里只有事后
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r****9
发帖数: 4961 | 40 独立宣言推翻的是殖民者的政府而不是民主选举产生的政府。
民主选举的政治的目的就是要完成政权和平更替避免暴力推翻政府。
从长远来讲，这次军事政变对埃及的民主历程是承重的打击。
【在 c**********t 的大作中提到】
: 不清楚为什么你们都把暴力推翻政府看成贬义的。
: 独立宣言正是为了防止出现类似埃及Morsi这样开民主自由倒车的人执政，才赋予了民
: 众暴力推翻政府的权力。
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c**********t
发帖数: 215 | 41 看了你的回复，不得不帮你复习下功课了
From the Declaration of Independence:
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal,
that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that
among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. — That to
secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their
just powers from the consent of the governed,
— That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends,
it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute
new Government, laying its foundation on such principles and organizing its
powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their
Safety and Happiness."
This is a clear explanation of the justification for founding the United
States and lays the groundwork for the Second Amendment:
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State,
the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."
The primary threat to any free state is it's own government, and the Founder
unquestionably wrote this Amendment with that fact in mind.
【在 r****9 的大作中提到】
: 独立宣言推翻的是殖民者的政府而不是民主选举产生的政府。
: 民主选举的政治的目的就是要完成政权和平更替避免暴力推翻政府。
: 从长远来讲，这次军事政变对埃及的民主历程是承重的打击。
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r****9
发帖数: 4961 | 42 我赞成人民有武装起来推翻政府的权利，实际情况是美国政府搞了这么多年也没见人民
把政府推翻过，原因是人民有别的渠道更改政权。现在的问题是埃及一部分人民和军队
联合起来推翻了另外一部分数量更多的人民支持的民选政府。军队在对内政治中的作用
太大了，对于国家来说不是什么好事。
埃及军队应该起的更好的作用应该是维持社会秩序，由军队出面组织全国针对摩西的弹
劾投票，如果能够有60%的票数支持摩西下台，那么摩西下台，重新选举新总统。如果
不能达到60%的票数，摩西继续任职到下一次选举。现在不明不白的就把民选总统摩西
搞下台，搞成了军事政变，就算重新选举不管谁赢了也难以服众。
that
its
【在 c**********t 的大作中提到】
: 看了你的回复，不得不帮你复习下功课了
: From the Declaration of Independence:
: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal,
: that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that
: among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. — That to
: secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their
: just powers from the consent of the governed,
: — That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends,
: it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute
: new Government, laying its foundation on such principles and organizing its
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p**j
发帖数: 7063 | 43 民主就跟法制一样，是为了减少暴力，但是暴力是不可能被完全避免的。从古到今那么
多民主国家，有的很强盛，最后还是被暴力推翻了。民主和法制不能解决所有的问题。
【在 r****9 的大作中提到】
: 独立宣言推翻的是殖民者的政府而不是民主选举产生的政府。
: 民主选举的政治的目的就是要完成政权和平更替避免暴力推翻政府。
: 从长远来讲，这次军事政变对埃及的民主历程是承重的打击。
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d*******p
发帖数: 2525 | 44 哈哈，你在说什么梦话？ “另外一部分数量更多的人民支持的民选政府”？？？
如果没搞错，单是签名要求摩西下台的人数就超过的摩西的得票总数。
【在 r****9 的大作中提到】
: 我赞成人民有武装起来推翻政府的权利，实际情况是美国政府搞了这么多年也没见人民
: 把政府推翻过，原因是人民有别的渠道更改政权。现在的问题是埃及一部分人民和军队
: 联合起来推翻了另外一部分数量更多的人民支持的民选政府。军队在对内政治中的作用
: 太大了，对于国家来说不是什么好事。
: 埃及军队应该起的更好的作用应该是维持社会秩序，由军队出面组织全国针对摩西的弹
: 劾投票，如果能够有60%的票数支持摩西下台，那么摩西下台，重新选举新总统。如果
: 不能达到60%的票数，摩西继续任职到下一次选举。现在不明不白的就把民选总统摩西
: 搞下台，搞成了军事政变，就算重新选举不管谁赢了也难以服众。
:
: that
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d*******p
发帖数: 2525 | 45 另外，即使是少数人，也同样有权利反抗（包括武装反抗）对自己不利的政府。
这也是美国为什么会选择republic，而不是democracy政府形式的原因：保护少数人的
权利不被多数人的暴力取消 |
b***k
发帖数: 190 | 46 “美国为什么会选择republic，而不是democracy” --- 这我还是头回听说，你给
解释解释
“美国为什么会选择” -- 美国的选择一定是正确的吗？？美国现在选择了奥巴马，
你为什么还老是要骂呢？？
你还想武装反抗政府？说说看你有些什么武装？有没有反坦克榴弹什么的
你前一个回帖还在说摩西是少数人。那你觉得摩西他们现在是不是应该反抗（包括武装
反抗）对自己不利的政府？
【在 d*******p 的大作中提到】
: 另外，即使是少数人，也同样有权利反抗（包括武装反抗）对自己不利的政府。
: 这也是美国为什么会选择republic，而不是democracy政府形式的原因：保护少数人的
: 权利不被多数人的暴力取消
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p******o
发帖数: 9007 | 47 选票是点过的，核查过的，签名呢？
【在 d*******p 的大作中提到】
: 哈哈，你在说什么梦话？ “另外一部分数量更多的人民支持的民选政府”？？？
: 如果没搞错，单是签名要求摩西下台的人数就超过的摩西的得票总数。
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b*****e
发帖数: 53215 | 48 这个签名跟轮子的退党人数有神马区别？
【在 d*******p 的大作中提到】
: 哈哈，你在说什么梦话？ “另外一部分数量更多的人民支持的民选政府”？？？
: 如果没搞错，单是签名要求摩西下台的人数就超过的摩西的得票总数。
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r****9
发帖数: 4961 | 49 我的基本观点是军队让摩西下台的程序有很大的问题，基本上毁了了将来埃及民主的前
途。
我不参与讨论穆斯林政权是否对埃及好的问题。那是埃及人民应该通过选票回答的问题
，而不是版上的大仙讨论就可以决定的问题。 |
p**j
发帖数: 7063 | 50 你有没有想过，穆斯林极端势力上台，战争是必然的，要么内战，要么和西方国家外战
。所谓民主早晚要被剥夺的，这时候由军方出面，可能是流血最少的方式了。这是为什
么我拿这个跟希特勒比较，选希特勒上台最后就走向全面战争。毁掉一切以后重来。这
不是大仙不大仙的问题，穆斯林极端势力你又不是不知道，塔利班就是例子。
而且我一再强调，这事已经发生了，不是我们能控制的，我们只能判断结果。你说不好
也不能把时间倒退回去。
【在 r****9 的大作中提到】
: 我的基本观点是军队让摩西下台的程序有很大的问题，基本上毁了了将来埃及民主的前
: 途。
: 我不参与讨论穆斯林政权是否对埃及好的问题。那是埃及人民应该通过选票回答的问题
: ，而不是版上的大仙讨论就可以决定的问题。
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r****9
发帖数: 4961 | 51 这些都是你的推断和假设而非已经发生的事实。别人会有不同的推断。
如果军队给埃及全民公决是否罢免摩西的机会，你这样的反对派可以试图陈述你的观点
说服大家罢免摩西，支持派也可以陈述他们的观点要求支持摩西，最后票箱60%见胜负
。但现在你已经假设自己的观点是正确的，所以不需要辩论，不需要投票程序，直接军
事政变除掉摩西就可以了.
我们的讨论不是要改变埃及的情况，那是埃及人民自己的事情。将来中国要是走到类似
的情况的时候，希望能够处理得更好。
【在 p**j 的大作中提到】
: 你有没有想过，穆斯林极端势力上台，战争是必然的，要么内战，要么和西方国家外战
: 。所谓民主早晚要被剥夺的，这时候由军方出面，可能是流血最少的方式了。这是为什
: 么我拿这个跟希特勒比较，选希特勒上台最后就走向全面战争。毁掉一切以后重来。这
: 不是大仙不大仙的问题，穆斯林极端势力你又不是不知道，塔利班就是例子。
: 而且我一再强调，这事已经发生了，不是我们能控制的，我们只能判断结果。你说不好
: 也不能把时间倒退回去。
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p**j
发帖数: 7063 | 52 呵呵，当年希特勒如果遇到这种情况，希特勒肯定会赢的，还用说。
再说，真正的选举，谁能拿60%票？
【在 r****9 的大作中提到】
: 这些都是你的推断和假设而非已经发生的事实。别人会有不同的推断。
: 如果军队给埃及全民公决是否罢免摩西的机会，你这样的反对派可以试图陈述你的观点
: 说服大家罢免摩西，支持派也可以陈述他们的观点要求支持摩西，最后票箱60%见胜负
: 。但现在你已经假设自己的观点是正确的，所以不需要辩论，不需要投票程序，直接军
: 事政变除掉摩西就可以了.
: 我们的讨论不是要改变埃及的情况，那是埃及人民自己的事情。将来中国要是走到类似
: 的情况的时候，希望能够处理得更好。
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p**j
发帖数: 7063 | 53 民主不是万能的，宗教极端势力和意识形态极端势力是民主的天敌。其实意识形态极端
势力也是宗教的一种而已，它们在组织形态上完全一样，就是为了更有效的宣传鼓动，
向大众传播。无论是社会主义，国家社会主义，西方的左得利，他们都喜欢占据媒体和
教育，占领话语权，打同情牌，打种族牌。希特勒和现在西方的左得利们很相似，经济
上搞社会主义，国有制，用纳税人的钱买选票。政治宣传上打种族牌，赢得大众支持。
希特勒也出书，毛也出书，巴马也出书。
面对这些极端势力，最终的结果只能是大众吃大亏以后后悔，但是人家会改头换面卷土
重来，新一代年轻人一样上当。 |
b***k
发帖数: 190 | 54 宗教极端势力改头换面，说得好！这几年改成叫common sense了。隐蔽性很高啊！
【在 p**j 的大作中提到】
: 民主不是万能的，宗教极端势力和意识形态极端势力是民主的天敌。其实意识形态极端
: 势力也是宗教的一种而已，它们在组织形态上完全一样，就是为了更有效的宣传鼓动，
: 向大众传播。无论是社会主义，国家社会主义，西方的左得利，他们都喜欢占据媒体和
: 教育，占领话语权，打同情牌，打种族牌。希特勒和现在西方的左得利们很相似，经济
: 上搞社会主义，国有制，用纳税人的钱买选票。政治宣传上打种族牌，赢得大众支持。
: 希特勒也出书，毛也出书，巴马也出书。
: 面对这些极端势力，最终的结果只能是大众吃大亏以后后悔，但是人家会改头换面卷土
: 重来，新一代年轻人一样上当。
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p******o
发帖数: 9007 | 55 既然决定走民主的道路，就要靠选举和宪法。希特勒选票多，说明他的人心，输掉的那
一方要认赌服输。现在埃及军方都有了钦定希特勒的权力，这是在倒退。
【在 p**j 的大作中提到】
: 呵呵，当年希特勒如果遇到这种情况，希特勒肯定会赢的，还用说。
: 再说，真正的选举，谁能拿60%票？
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J******y
发帖数: 1442 | 56 穆尔西的做法再不得人心，也是在公投通过的新宪法规定的总统职权范围之内。埃及今
天的局面，民主派的过错更大。
先是总统大选分裂，使得民主派没有候选人进去第二轮，最后只能是在穆斯林兄弟会候
选人和前独裁政府总理里选一个。二是抵制宪法公投，而不是呼吁选民投票反对通过穆
斯林兄弟会主导的宪法。三是抵制议会选举，使得穆斯林兄弟会控制议会。四是不愿意
等三年到下一届总统大选合法推翻现政府。
说到底，民主派对民主程序的不尊重导致了今天不得不通过军事政变的方式restart。
穆尔西不管怎么说是在民主的选举中，获得多数选票上台的总统。你搞军事政变把人家
搞下去了，再说我们重新开始再按民主程序选举吧，穆尔西的支持者怎么可能再和你好
好玩？
【在 l****z 的大作中提到】
: 作者:曹长青
: 2013-07-04 18:08:29
: 两年前埃及爆发人民革命，在开罗解放广场示威的人群最后汇集成不可阻挡的民主洪流
: ，冲垮了穆巴拉克的独裁统治。今天，埃及再次爆发革命，这次，是把民选的总统穆尔
: 西罢黜，但成千上万埃及民众在解放广场上载歌载舞、放鞭炮焰火，欢乐的气氛跟两年
: 前一样。
: 应该怎样看待这场埃及革命？上次推翻穆巴拉克，受到国际社会普遍支持（虽然奥巴马
: 政府晚了几拍），但这次是结束一个民选总统，西方民主国家处于两难：从民主宪政原
: 则，民选总统不可被街头运动推翻。但是，这又不是典型的军事政变，因为军队虽然出
: 面，却没有谋求政治权力，而是立即组成由埃及首席大法官为临时总统的、清一色是文
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r****9
发帖数: 4961 | 57 很多民主派的想法就是对自己民主，对自己的反对派要专政。
【在 J******y 的大作中提到】
: 穆尔西的做法再不得人心，也是在公投通过的新宪法规定的总统职权范围之内。埃及今
: 天的局面，民主派的过错更大。
: 先是总统大选分裂，使得民主派没有候选人进去第二轮，最后只能是在穆斯林兄弟会候
: 选人和前独裁政府总理里选一个。二是抵制宪法公投，而不是呼吁选民投票反对通过穆
: 斯林兄弟会主导的宪法。三是抵制议会选举，使得穆斯林兄弟会控制议会。四是不愿意
: 等三年到下一届总统大选合法推翻现政府。
: 说到底，民主派对民主程序的不尊重导致了今天不得不通过军事政变的方式restart。
: 穆尔西不管怎么说是在民主的选举中，获得多数选票上台的总统。你搞军事政变把人家
: 搞下去了，再说我们重新开始再按民主程序选举吧，穆尔西的支持者怎么可能再和你好
: 好玩？
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p**j
发帖数: 7063 | 58 用民主那一套，在同等经济水平，同等科技水平的条件下，永远打不过极端思想武装起
来的专政那一套。这是为什么在中东，只有专制强人才能压住穆斯林，强人一倒，肯定
是穆斯林极端分子抬头。
【在 r****9 的大作中提到】
: 很多民主派的想法就是对自己民主，对自己的反对派要专政。
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r****9
发帖数: 4961 | 59 一年多以前埃及人民可是在广场求爷爷告奶奶的坐了好几个月才争取到把独裁者赶下台
终于实现了民主。
现在才发现民主其实也不是立竿见影让民主派高兴的万金油，结果民主派又把民选总统
政变下台，重回独裁都不如的混乱局面。
【在 p**j 的大作中提到】
: 用民主那一套，在同等经济水平，同等科技水平的条件下，永远打不过极端思想武装起
: 来的专政那一套。这是为什么在中东，只有专制强人才能压住穆斯林，强人一倒，肯定
: 是穆斯林极端分子抬头。
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b*****e
发帖数: 53215 | 60 阿拉伯发春就是酱紫的了，活该
【在 r****9 的大作中提到】
: 一年多以前埃及人民可是在广场求爷爷告奶奶的坐了好几个月才争取到把独裁者赶下台
: 终于实现了民主。
: 现在才发现民主其实也不是立竿见影让民主派高兴的万金油，结果民主派又把民选总统
: 政变下台，重回独裁都不如的混乱局面。
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p******o
发帖数: 9007 | 61 你的意思是民主制度根本不行，就得靠独裁？
【在 p**j 的大作中提到】
: 用民主那一套，在同等经济水平，同等科技水平的条件下，永远打不过极端思想武装起
: 来的专政那一套。这是为什么在中东，只有专制强人才能压住穆斯林，强人一倒，肯定
: 是穆斯林极端分子抬头。
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