gi
发帖数: 496 | 1 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
民选“正义”背后的逻辑是：因为真理掌握在多数人民手中，故（多数）人民的投票选
择总是对的。
其实“正义”和真理不一定掌握在多数人手中，多数人选票是不得已的一种相对最不坏
的选择，所以丘吉尔说民主是最不坏的制度，这不是矫情。
反过来说，如果多数人一定代表真理，那么如何理解狂热的大炼钢铁、疯癫的文革？那
参加者不仅是多数，而且大多是心甘情愿发自内心啊。
其他例子如西魔特勒，也是民选，给世界造成了极大的危害。《圣经》提到在索多玛俄
莫拉，多数人思想的都是恶，以致上帝单只救出罗德一家。大洪水时期，上帝毁灭了除
诺亚一家八口之外的所有人。
故在人心败坏的时期，多数人败坏（有时当然会通过选票来败坏）并不令人意外。“人
民” == “正义”是左派和西方自由派的一个颇能迷惑人的误区，是一粒包着糖衣的毒
丸。
伊朗，当年一个世俗化的中东大国，在神权化以后，急剧倒退。它不仅和以色列为敌还
和几乎所有邻国为敌，和自由世界为敌，使它所在的地区成为长期的热点，乃至影响左
右世界经济稳定。这是当年美国民主党天真总统卡特留下的肿瘤。穆尔西所做的正是如
此，和当年巴列维国王与霍梅尼斗法时期的伊朗情况十分类似。他欺骗了选民，正在利
用“合法”的程序把埃及往神权伊朗方向拉。埃及一旦伊朗化，不安宁的可不仅仅是以
色列和美国，全世界都将为之颤栗。伊朗把霍尔木兹作为要挟，神权化以后的埃及，苏
伊士运河将是他的大杀器。这也是为什么沙特、阿联酋和约旦这几个伊朗和以色列邻国
支持埃及军方的原因。如果当年的卡特没有那么幼稚（把民选当真理），就不会留下如
今这个灰堆里的豆腐，——打不得，也吹不得。如今埃及又一次处在十字路口，不被看
好的民主党人奥巴马至少没有强硬对待世俗化的埃及军方；相反共和党人，上届总统候
选人麦坎反而成为了幼稚的“民选”正义派。多亏现在不是他老人家当美国总统。看来
美国人的幼稚，不仅广泛存在于民主党内，共和党也不乏其人。
如果当年把民选的希特勒用军事手段除掉，就不大会有第二次世界大战的危害；如果当
年国际社会能够用军事手段摘掉拥有“民意”的列宁，俄国就不会走3/4世纪的弯路，
世界也无需为此劳民伤财、死伤无数。如果卡特政府能够全力支持当年的伊朗军方镇压
霍梅尼神权势力，就不会有旷日持久的伊朗危机。
民选总体上优于独裁和对民选政府的军事政变，但是人们不应当犯刻舟求剑的错误。若
把温和的民选政治比作锻炼身体吃药治病的话，那么在癌症发病初期，流血的手术或许
是一个不错的选择。很遗憾，牺牲的那些人是令人同情的、流血的代价。
当年8.19的时候，人们笑话苏联。我曾说过，十年后再下结论。当年台湾议会打斗，人
们说中华民国的民主打斗不如我们的人大会议和谐；我曾说过，十年以后再下结论。如
今，并未试图军事独裁的埃及军方正在和神权化的民选领导人斗法。十年以后让我们回
头再看：埃及，是向土耳其方向发展？还是向伊朗方向迈进，飞云相信到时我们都会有
结论。 |
l*********8
发帖数: 1313 | 2 Democracy is not for everyone. |
gi
发帖数: 496 | 3 是啊
【在 l*********8 的大作中提到】
: Democracy is not for everyone.
|
w******r
发帖数: 3156 | 4 分析得相当到位。犯左派幼稚病的包括kickok应该好好读读楼主的帖子。
我对沙特支持埃及军方有些意外。沙特是瓦哈比派大本营，到处输送瓦哈比教职人员到
世界其他国家，埋下一个一个炸药桶，有些桶已经放过炮仗了。为什么沙特没有站在同
是伊斯兰原教旨主义的埃及穆兄会一边呢？除了经济上对其石油大国地位的影响方面的
考虑，还有没有其他原因呢？希望楼主能解惑。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
|
l*******7
发帖数: 1238 | |
f****p
发帖数: 18483 | 6 埃及人不是阿拉伯人。
【在 w******r 的大作中提到】
: 分析得相当到位。犯左派幼稚病的包括kickok应该好好读读楼主的帖子。
: 我对沙特支持埃及军方有些意外。沙特是瓦哈比派大本营，到处输送瓦哈比教职人员到
: 世界其他国家，埋下一个一个炸药桶，有些桶已经放过炮仗了。为什么沙特没有站在同
: 是伊斯兰原教旨主义的埃及穆兄会一边呢？除了经济上对其石油大国地位的影响方面的
: 考虑，还有没有其他原因呢？希望楼主能解惑。
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n****o
发帖数: 2339 | 7 这个标题，“该”前面要加四个字，“SB公知”
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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l**k
发帖数: 45267 | 8 穆巴拉克被革命的时候就预言了接下来会动乱，要求美国政府伸出援手让他体面辞职，
然后再组织大选。不幸的是傻冒左棍当政，穆巴拉克的请求被拒绝，黑8还专门强调穆
必须马上下台。结果回过头来，还不是得默默支持埃及军政府镇压革命？早知今日二逼
，当初何必装逼
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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L**W
发帖数: 2277 | 9 问题是“正义”和”真理“由谁来定义？”人心败坏的时期，多数人败坏“又由谁来评
判？
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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r*****8
发帖数: 2560 | 10 埃及军方清场死亡人数600多，天安门6-4事件官方公布死亡214。
埃及更恶劣。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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N*****e
发帖数: 202 | 11 前途是光明的，道路是曲折的，我们要坚信光明的前途，准备走曲折的道路 |
j*****v
发帖数: 7717 | 12 美国肯定不是中立，更可能是背后策划者。
埃及还是走土耳其的路子好点
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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l******t
发帖数: 12659 | |
R****i
发帖数: 538 | 14 说反了吧，SB公知包括毒运轮这两天都忙着帮美帝，埃及辩护呢。生怕别人把埃及屠杀
和六四划等号。
【在 n****o 的大作中提到】
: 这个标题，“该”前面要加四个字，“SB公知”
|
k****k
发帖数: 3322 | 15 What左派幼稚病？
楼主飞云是研究政治的，分析的蛮有道理，我也同意。但对美国这种当婊子有立牌坊的
事情谴责难道就错了吗？看问题的角度不同而已。你这个木头熊非常的主观，不尊重不
同的意见，我之前都懒得回你了，你还抓着不放。批评美国是批评她美国前后不一致的
态度，不可以吗？你非要往穆斯林身上扯，有什么意思。
【在 w******r 的大作中提到】
: 分析得相当到位。犯左派幼稚病的包括kickok应该好好读读楼主的帖子。
: 我对沙特支持埃及军方有些意外。沙特是瓦哈比派大本营，到处输送瓦哈比教职人员到
: 世界其他国家，埋下一个一个炸药桶，有些桶已经放过炮仗了。为什么沙特没有站在同
: 是伊斯兰原教旨主义的埃及穆兄会一边呢？除了经济上对其石油大国地位的影响方面的
: 考虑，还有没有其他原因呢？希望楼主能解惑。
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r*****8
发帖数: 2560 | 16 看不出有多光明的前途。
【在 N*****e 的大作中提到】
: 前途是光明的，道路是曲折的，我们要坚信光明的前途，准备走曲折的道路
|
w********t
发帖数: 12853 | 17 我搞不懂这个有什么难理解的，道义是道义，利益是利益。
比如我们都主张家庭和睦，但是如果这个和睦的家庭是你的一个恶邻，天天全家合伙和
你家做对，抢夺某些便宜，你自然心里更希望他们家不和睦，无暇来捣乱。但是你抛开
你们两家的恩怨不说，只单纯说一个家庭如何和睦，那么你的这个恶邻家里如何做到和
睦的一些方式方法，你一样可以正面去夸赞和推崇，甚至暗自在你自己家里向你的恶邻
学习。
两个不同的角度。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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s****n
发帖数: 1750 | 18 o8当时不是不知道，只是当时阿拉伯刚刚开始叫春，他一来不想挥着民主大旗抽自己嘴
巴，二来还抱着侥幸心理，以为会是世俗政党选上来。现在发现这些发春的阿拉伯国家
，一水的教权政党上台，傻眼了。现在o8为了美国自己的利益，只好对世俗的独裁军政
府睁一只眼闭一只眼，嘴炮谴责下。
【在 l**k 的大作中提到】
: 穆巴拉克被革命的时候就预言了接下来会动乱，要求美国政府伸出援手让他体面辞职，
: 然后再组织大选。不幸的是傻冒左棍当政，穆巴拉克的请求被拒绝，黑8还专门强调穆
: 必须马上下台。结果回过头来，还不是得默默支持埃及军政府镇压革命？早知今日二逼
: ，当初何必装逼
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S****g
发帖数: 241 | 19 美国在中东的两个利益,以撕裂和食油.
挨挤是几次中东战争的带头大哥,是中东穆斯林世界的老大.
挨挤自顾不暇,美国在以撕裂问题和食油国家关系上都会更有主动权.
通常美国明确支持一方时,代表问题会很好解决,至少可以保持平衡.
美国中立时,代表那个地方还不够倒霉,将继续倒霉. |
j******l
发帖数: 10445 | 20 你不能因为德国出现了个希特勒就否定民选。现在的德国依然是民选，过得不好吗？
希特勒的问题是当他解散国会时，他违反了宪法，就应该下台。还是权利过大的问题。
打个比方，你不能因为有人被电死了就禁止所有人使用电。要谴责的是希特勒解散国会
发动战争，而不是谴责他被选上去这个程序。再说了，发动战争其实也是德国人自己的
选择，当时德国国内矛盾严重不打不行，德国发动二战和美国打伊拉克打朝鲜打越南一
个道理，只不过成王败寇。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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z**m
发帖数: 3080 | |
m******y
发帖数: 549 | 22 其实就一句话，没有美爹发民主证的民主不是民主。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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m**x
发帖数: 8454 | 23 道义再高也高不过利益。利益才是第一位的，美国也不例外。伊斯兰力量一强大，基督
徒们又要为圣战头疼了。 |
w****r
发帖数: 15252 | |
l********k
发帖数: 14844 | 25 lz分析得很好。米国应当坚决贯彻实用主义双重标准，在支持埃及军政府的同时，坚持
推进中国民主化，继续给独运轮以强有力的支持。 |
c*****i
发帖数: 515 | |
q*****9
发帖数: 171 | 27
真的，历史就是由后人来评说的。那得是多么天才的政治人物才会独具慧眼，早于普通
人多年，意识到当时事件的深远政治含义呀。
【在 z**m 的大作中提到】
: 都是事后诸葛亮。哪有那么多假如。
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a**u
发帖数: 7128 | 28 “反过来说，如果多数人一定代表真理，那么如何理解狂热的大炼钢铁、疯癫的文革？那
参加者不仅是多数，而且大多是心甘情愿发自内心啊。”
看到這句， 就知道樓主水平不高。 民主前提是自由。 北朝鮮今天選舉， 金胖也肯定
能贏。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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m********a
发帖数: 12601 | 29 总结到位
【在 m******y 的大作中提到】
: 其实就一句话，没有美爹发民主证的民主不是民主。
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D******n
发帖数: 2965 | 30 一个妖怪被活活打死了，其余的妖怪表示很愤怒。师傅说这太残忍，说要念紧箍咒。八
戒抱怨师兄打死的其实是人。沙师弟和白龙马没反应，照旧过自己的日子。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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w******r
发帖数: 3156 | 31 你把楼主的意思整个理解拧巴了。楼主说得挺明白，民主制度相比其它的制度来说更好
，但并不是说不会出问题，只是出问题的几率小一些罢了，这就是民主是最不坏的制度
这句话的含义。当民主社会出了问题的时候，就要去解决，不能教条主义认为只要是选
举上去的就是好的。
你举的例子恰好证明了把穆兄会赶下台是件正确的事。希特勒上台解散国会为了自己独
裁，穆兄会这种极端主义可能和其它人妥协分享蛋糕吗？才上台这么短时间就被赶下去
，就是因为夺权太心急，太早露出獠牙，招致反弹。反对穆兄会的可不止是军政府，看
示威人数，两边群众基础半斤八两。
【在 j******l 的大作中提到】
: 你不能因为德国出现了个希特勒就否定民选。现在的德国依然是民选，过得不好吗？
: 希特勒的问题是当他解散国会时，他违反了宪法，就应该下台。还是权利过大的问题。
: 打个比方，你不能因为有人被电死了就禁止所有人使用电。要谴责的是希特勒解散国会
: 发动战争，而不是谴责他被选上去这个程序。再说了，发动战争其实也是德国人自己的
: 选择，当时德国国内矛盾严重不打不行，德国发动二战和美国打伊拉克打朝鲜打越南一
: 个道理，只不过成王败寇。
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s******r
发帖数: 5309 | 32 这事其实简单至极。埃及的所谓民主和西方民主的最大区别就是埃及没有严格政教分离
的宪法，穆斯林兄弟会这种宗教组织当选说明埃及的民主更像伊朗而不是美国。宗教背
景的政党基因里注定了无脑，不把国家搞残不会罢休。埃及是穆斯林国家里最开明的之
一，当然受不了原教旨穆斯林的清规戒律，更何况穆斯林兄弟会搞经济根本不在行。结
果再次骚乱，军队介入，remove了兄弟会。 感谢美国脑残的主流（电视）媒体， 美国
这些年整体国民从下到上智力下降，基督教原教旨主义日渐抬头，淡化宪法和政教分离
原则，把民主等同于选举，只要选举就支持，才会在阿拉伯之春时犯下愚蠢错误。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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m**e
发帖数: 857 | 33 沙特阿拉伯對穆斯林兄弟會的態度，是負面的。該會在沙特遭禁，被視為政治威脅；因
為兄弟會的遠象，是建立一橫跨中東的阿拉伯哈里發帝國，若然成真的話，則意味著沙
特王朝之終結；所以沙特支持埃及的軍隊與薩拉菲派。
【在 w******r 的大作中提到】
: 分析得相当到位。犯左派幼稚病的包括kickok应该好好读读楼主的帖子。
: 我对沙特支持埃及军方有些意外。沙特是瓦哈比派大本营，到处输送瓦哈比教职人员到
: 世界其他国家，埋下一个一个炸药桶，有些桶已经放过炮仗了。为什么沙特没有站在同
: 是伊斯兰原教旨主义的埃及穆兄会一边呢？除了经济上对其石油大国地位的影响方面的
: 考虑，还有没有其他原因呢？希望楼主能解惑。
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w***b
发帖数: 535 | 34 为什么希特勒就是西魔？至少他心里有信念，而且把德国治理的很好，假如他胜利了，
那所谓的迫害犹太人等等小罪名根本不值一提，我个人认为小罗斯福把总统做到死的那
种劲头比希特勒好不了多少。假如希特勒成功，那世界现在都要听德国的。希特勒对自
己的私生活极为克制，我认为一个对自己如此严格的人更追求的是历史的留名，暂时的
独裁不妨碍一个人的评价。
还有伊朗，当年伊朗也是腐败横行，巴列维虽然进行了相当大的改革，让伊朗有了几十
万规模左右的中产阶层，但对于几千万人口的伊朗显然是远远不够的，而巴列维当年的
手段也是颇为残酷的，伊朗从获得政权后，美国就挑拨伊拉克和伊朗打了八年战争，当
年伊朗打伊拉克的时候是拿小孩去踩地雷，因为武器太差，和受到美国援助的伊拉克没
法比，问题是当年伊朗也没杀美国使馆人员，也没杀当时的国王，只是要求他和他家人
不得在伊朗停留，这本来是一场比较温和的革命。没过几年好日子海湾战争又来了，海
湾地区再次动荡，简单来说伊朗现今的政权从获得权力开始就几乎在动荡中度过，所以
，倒退到底是谁造就的结果？
把伊斯兰看做是魔鬼是西方世界洗脑的结果，每个人都有信仰的自由，而文明的发展更
有其自身的规律和轨迹，我赞成王震在新疆时的手段，因为维族和普通的穆斯林完全不
是一路人，但这并不意味着信奉伊斯兰就是罪恶，本文几乎没有谈及死去的民众，为何
很多人对生命是如此的漠视，穆斯林兄弟会从来都是一个较为温和的组织，而且在很多
地方都起到了积极的作用，包括在埃及的历史上。
我觉得每个人都要有自己的思考能力，不要看见什么就传播什么，从战争的角度看，希
特勒何罪之有，从伊朗革命后的历史轨迹看始作俑者又是谁，从埃及合法上台的总统被
军方罢黜看，谁又才是真正的乱源，人，还是要有点良知的。有时间不妨多看点左传春
秋，别被现代西方那些乱七八糟的理论搞昏了头。
说什么没有二战之类的蠢话，实话说，没有二战，中国可能早就被日本占领了，至少东
北华北肯定没了，没有二战，新疆现在大概在俄罗斯手里，当然，中国或许有办法保住
南方，毕竟老蒋和美国早就搭上线了，美国也有自己的在华利益。我相信没有二战，日
本绝不敢攫取过大的利益，因为有欧洲和美国的双重压力，二战客观上造成了旧殖民体
系的瓦解，带来一个更为公平合理的世界秩序。
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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y**********a
发帖数: 824 | 35 说一千，道一万，美国之所以保持有限惩罚的立场还是因为美国国家利益更多地
与埃及军方交错。
这不表示俄国革命是走弯路，难道你认为美国独立也是走弯路么？
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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d*******g
发帖数: 8992 | 36 lol
【在 D******n 的大作中提到】
: 一个妖怪被活活打死了，其余的妖怪表示很愤怒。师傅说这太残忍，说要念紧箍咒。八
: 戒抱怨师兄打死的其实是人。沙师弟和白龙马没反应，照旧过自己的日子。
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gi
发帖数: 496 | 37 简单说，埃及军方与兄弟会的较量，在沙特眼里看去并不是宗教冲突。故抛开宗教因素
后，国家利益就会主导王室的决策。我觉得。。。
【在 w******r 的大作中提到】
: 分析得相当到位。犯左派幼稚病的包括kickok应该好好读读楼主的帖子。
: 我对沙特支持埃及军方有些意外。沙特是瓦哈比派大本营，到处输送瓦哈比教职人员到
: 世界其他国家，埋下一个一个炸药桶，有些桶已经放过炮仗了。为什么沙特没有站在同
: 是伊斯兰原教旨主义的埃及穆兄会一边呢？除了经济上对其石油大国地位的影响方面的
: 考虑，还有没有其他原因呢？希望楼主能解惑。
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gi
发帖数: 496 | 38 太实用主义了吧？
【在 l*******7 的大作中提到】
: 公道不在人心，是非在乎实力
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gi
发帖数: 496 | 39 哦？详细说说？
【在 f****p 的大作中提到】
: 埃及人不是阿拉伯人。
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gi
发帖数: 496 | 40 说得好，民主党就是tmd无能。偶有专文论述过。
【在 l**k 的大作中提到】
: 穆巴拉克被革命的时候就预言了接下来会动乱，要求美国政府伸出援手让他体面辞职，
: 然后再组织大选。不幸的是傻冒左棍当政，穆巴拉克的请求被拒绝，黑8还专门强调穆
: 必须马上下台。结果回过头来，还不是得默默支持埃及军政府镇压革命？早知今日二逼
: ，当初何必装逼
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gi
发帖数: 496 | 41 好问题！ 鼓励一下。
【在 L**W 的大作中提到】
: 问题是“正义”和”真理“由谁来定义？”人心败坏的时期，多数人败坏“又由谁来评
: 判？
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gi
发帖数: 496 | 42 非常遗憾
【在 r*****8 的大作中提到】
: 埃及军方清场死亡人数600多，天安门6-4事件官方公布死亡214。
: 埃及更恶劣。
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gi
发帖数: 496 | 43 有前途就好
【在 N*****e 的大作中提到】
: 前途是光明的，道路是曲折的，我们要坚信光明的前途，准备走曲折的道路
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gi
发帖数: 496 | 44 那是当然
【在 j*****v 的大作中提到】
: 美国肯定不是中立，更可能是背后策划者。
: 埃及还是走土耳其的路子好点
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gi
发帖数: 496 | 45 问候朋友，互相学习，就不要太计较了，彼此原谅吧。。。
【在 k****k 的大作中提到】
: What左派幼稚病？
: 楼主飞云是研究政治的，分析的蛮有道理，我也同意。但对美国这种当婊子有立牌坊的
: 事情谴责难道就错了吗？看问题的角度不同而已。你这个木头熊非常的主观，不尊重不
: 同的意见，我之前都懒得回你了，你还抓着不放。批评美国是批评她美国前后不一致的
: 态度，不可以吗？你非要往穆斯林身上扯，有什么意思。
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gi
发帖数: 496 | 46 如果真的是恶邻， 你说得也对。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我搞不懂这个有什么难理解的，道义是道义，利益是利益。
: 比如我们都主张家庭和睦，但是如果这个和睦的家庭是你的一个恶邻，天天全家合伙和
: 你家做对，抢夺某些便宜，你自然心里更希望他们家不和睦，无暇来捣乱。但是你抛开
: 你们两家的恩怨不说，只单纯说一个家庭如何和睦，那么你的这个恶邻家里如何做到和
: 睦的一些方式方法，你一样可以正面去夸赞和推崇，甚至暗自在你自己家里向你的恶邻
: 学习。
: 两个不同的角度。
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gi
发帖数: 496 | 47 虽然不咋地， 这次比卡特还是强多了。
【在 s****n 的大作中提到】
: o8当时不是不知道，只是当时阿拉伯刚刚开始叫春，他一来不想挥着民主大旗抽自己嘴
: 巴，二来还抱着侥幸心理，以为会是世俗政党选上来。现在发现这些发春的阿拉伯国家
: ，一水的教权政党上台，傻眼了。现在o8为了美国自己的利益，只好对世俗的独裁军政
: 府睁一只眼闭一只眼，嘴炮谴责下。
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gi
发帖数: 496 | 48 美国没有那么有心眼儿， 哈哈。
【在 S****g 的大作中提到】
: 美国在中东的两个利益,以撕裂和食油.
: 挨挤是几次中东战争的带头大哥,是中东穆斯林世界的老大.
: 挨挤自顾不暇,美国在以撕裂问题和食油国家关系上都会更有主动权.
: 通常美国明确支持一方时,代表问题会很好解决,至少可以保持平衡.
: 美国中立时,代表那个地方还不够倒霉,将继续倒霉.
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gi
发帖数: 496 | 49 没有否认民选， 相反。。。
【在 j******l 的大作中提到】
: 你不能因为德国出现了个希特勒就否定民选。现在的德国依然是民选，过得不好吗？
: 希特勒的问题是当他解散国会时，他违反了宪法，就应该下台。还是权利过大的问题。
: 打个比方，你不能因为有人被电死了就禁止所有人使用电。要谴责的是希特勒解散国会
: 发动战争，而不是谴责他被选上去这个程序。再说了，发动战争其实也是德国人自己的
: 选择，当时德国国内矛盾严重不打不行，德国发动二战和美国打伊拉克打朝鲜打越南一
: 个道理，只不过成王败寇。
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gi
发帖数: 496 | 50 以史为诫而已
【在 z**m 的大作中提到】
: 都是事后诸葛亮。哪有那么多假如。
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gi
发帖数: 496 | 51 自由只是一个重要条件。即便没有自由，也犯不着见了老毛眼泪横飞的吧？
？那
【在 a**u 的大作中提到】
: “反过来说，如果多数人一定代表真理，那么如何理解狂热的大炼钢铁、疯癫的文革？那
: 参加者不仅是多数，而且大多是心甘情愿发自内心啊。”
: 看到這句， 就知道樓主水平不高。 民主前提是自由。 北朝鮮今天選舉， 金胖也肯定
: 能贏。
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gi
发帖数: 496 | 52 好，谢谢！
【在 w******r 的大作中提到】
: 你把楼主的意思整个理解拧巴了。楼主说得挺明白，民主制度相比其它的制度来说更好
: ，但并不是说不会出问题，只是出问题的几率小一些罢了，这就是民主是最不坏的制度
: 这句话的含义。当民主社会出了问题的时候，就要去解决，不能教条主义认为只要是选
: 举上去的就是好的。
: 你举的例子恰好证明了把穆兄会赶下台是件正确的事。希特勒上台解散国会为了自己独
: 裁，穆兄会这种极端主义可能和其它人妥协分享蛋糕吗？才上台这么短时间就被赶下去
: ，就是因为夺权太心急，太早露出獠牙，招致反弹。反对穆兄会的可不止是军政府，看
: 示威人数，两边群众基础半斤八两。
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gi
发帖数: 496 | 53 第一该宗教本身就有大问题。第二该宗教没有更新进步。最后才是政教分离。
【在 s******r 的大作中提到】
: 这事其实简单至极。埃及的所谓民主和西方民主的最大区别就是埃及没有严格政教分离
: 的宪法，穆斯林兄弟会这种宗教组织当选说明埃及的民主更像伊朗而不是美国。宗教背
: 景的政党基因里注定了无脑，不把国家搞残不会罢休。埃及是穆斯林国家里最开明的之
: 一，当然受不了原教旨穆斯林的清规戒律，更何况穆斯林兄弟会搞经济根本不在行。结
: 果再次骚乱，军队介入，remove了兄弟会。 感谢美国脑残的主流（电视）媒体， 美国
: 这些年整体国民从下到上智力下降，基督教原教旨主义日渐抬头，淡化宪法和政教分离
: 原则，把民主等同于选举，只要选举就支持，才会在阿拉伯之春时犯下愚蠢错误。
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gi
发帖数: 496 | 54 好信息，谢谢
【在 m**e 的大作中提到】
: 沙特阿拉伯對穆斯林兄弟會的態度，是負面的。該會在沙特遭禁，被視為政治威脅；因
: 為兄弟會的遠象，是建立一橫跨中東的阿拉伯哈里發帝國，若然成真的話，則意味著沙
: 特王朝之終結；所以沙特支持埃及的軍隊與薩拉菲派。
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gi
发帖数: 496 | 55 好问题！ “信念”很可怕的。。。
【在 w***b 的大作中提到】
: 为什么希特勒就是西魔？至少他心里有信念，而且把德国治理的很好，假如他胜利了，
: 那所谓的迫害犹太人等等小罪名根本不值一提，我个人认为小罗斯福把总统做到死的那
: 种劲头比希特勒好不了多少。假如希特勒成功，那世界现在都要听德国的。希特勒对自
: 己的私生活极为克制，我认为一个对自己如此严格的人更追求的是历史的留名，暂时的
: 独裁不妨碍一个人的评价。
: 还有伊朗，当年伊朗也是腐败横行，巴列维虽然进行了相当大的改革，让伊朗有了几十
: 万规模左右的中产阶层，但对于几千万人口的伊朗显然是远远不够的，而巴列维当年的
: 手段也是颇为残酷的，伊朗从获得政权后，美国就挑拨伊拉克和伊朗打了八年战争，当
: 年伊朗打伊拉克的时候是拿小孩去踩地雷，因为武器太差，和受到美国援助的伊拉克没
: 法比，问题是当年伊朗也没杀美国使馆人员，也没杀当时的国王，只是要求他和他家人
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gi
发帖数: 496 | 56 时间关系，就不一一回复大家了。 谢谢， 再谢谢。。。。 |
w*******s
发帖数: 980 | 57 希特勒不是选出来的。他是被指定为德国总理的。特此纠正一下，否则传来传去，大家
都当成事实了。
最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。对于埃及军方的
处置，全世界分成了三大阵........
【在 gi 的大作中提到】
: 最近埃及骚乱， 民选总统穆尔西被军方赶下台。今天《华尔街日报》最新消息：穆尔
: 西对前强人总统穆巴拉克的指控有可能被推翻，他甚至有机会被释放。
: 对于埃及军方的处置，全世界分成了三大阵营。保持中立的，以美国为首的西方；明确
: 支持军方行动的沙特等三国（其中沙特和阿联酋为伊朗邻国，约旦为以色列邻国），以
: 及批评军方行动的第三阵营。而保持中立的美国和西方，事实上是支持军方的，只不过
: 无法明言。批评军方的人士，当然完全清楚这一点，所以他们无不同时批评美国政府和
: 其他西方政府态度暧昧，对世界上其他国家对内的军事镇压行动持“双重标准”。
: 那么到底该如何看待军方推翻民选总统穆尔西这件事？
: 民主自由派毫不犹豫地谴责了军方行动。原因非常简单：因为穆尔西是“民选”的。似
: 乎“民选”就是雷打不动的真理，这正是民选“正义”派的理由。
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