a*******1
发帖数: 1554 | 1 但不同的社会正常程度不同：
比如北欧等国，税收很高，没有什么大财阀压制，公共教育投入大，每个人的受教育情
况差不多，社会公平，大家起点差不多，家庭对子女的影响力不大，聪明的人虽然进步
快一些，但对蠢一点的人老师会投入更大的精力。因此，个人最终的成就和他自身的努
力基本成很强的正相关性。
40-80年代的美帝也基本如此。但随着里根乱政（不要说全球化，里根之前全球化已经
100多年了），各项政策纷纷向富人倾斜，一个人的成功与否与其个人的努力程度相关
性越来越低，而跟他的出身相关程度越来越高。这种趋势只有在克林顿和奥巴马执政时
期才有所缓和。
还有现在的天朝，就不说了，太子党、红二代的机会明显比普通人多，根本不用怎么努
力也能随随便便成功，普通人再怎么努力，如果不依附权贵，也很难成功。 |
b*****e
发帖数: 53215 | 2 卢瑟可以找一万个理由 并不能改变自己是卢瑟的事实
【在 a*******1 的大作中提到】
: 但不同的社会正常程度不同：
: 比如北欧等国，税收很高，没有什么大财阀压制，公共教育投入大，每个人的受教育情
: 况差不多，社会公平，大家起点差不多，家庭对子女的影响力不大，聪明的人虽然进步
: 快一些，但对蠢一点的人老师会投入更大的精力。因此，个人最终的成就和他自身的努
: 力基本成很强的正相关性。
: 40-80年代的美帝也基本如此。但随着里根乱政（不要说全球化，里根之前全球化已经
: 100多年了），各项政策纷纷向富人倾斜，一个人的成功与否与其个人的努力程度相关
: 性越来越低，而跟他的出身相关程度越来越高。这种趋势只有在克林顿和奥巴马执政时
: 期才有所缓和。
: 还有现在的天朝，就不说了，太子党、红二代的机会明显比普通人多，根本不用怎么努
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a*******1
发帖数: 1554 | 3 自己的问题归自己，社会的问题归社会，左派一直分得很清楚，糊涂的是右派 |
T******g
发帖数: 21328 | 4 美国开国那些移民基本都是穷人
现在有很多人也是白手起家的，或者几代人努力的结果
美国那么好的条件还说穷人没机会，基本就是借口
【在 a*******1 的大作中提到】
: 但不同的社会正常程度不同：
: 比如北欧等国，税收很高，没有什么大财阀压制，公共教育投入大，每个人的受教育情
: 况差不多，社会公平，大家起点差不多，家庭对子女的影响力不大，聪明的人虽然进步
: 快一些，但对蠢一点的人老师会投入更大的精力。因此，个人最终的成就和他自身的努
: 力基本成很强的正相关性。
: 40-80年代的美帝也基本如此。但随着里根乱政（不要说全球化，里根之前全球化已经
: 100多年了），各项政策纷纷向富人倾斜，一个人的成功与否与其个人的努力程度相关
: 性越来越低，而跟他的出身相关程度越来越高。这种趋势只有在克林顿和奥巴马执政时
: 期才有所缓和。
: 还有现在的天朝，就不说了，太子党、红二代的机会明显比普通人多，根本不用怎么努
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D********2
发帖数: 2153 | 5 现在的美国和中国,起码我看到的, 2边都还是努力能成功的, 过一个很不错的中产生活
不难,当然你非定义成功=大富大贵那哪儿都难
【在 a*******1 的大作中提到】
: 但不同的社会正常程度不同：
: 比如北欧等国，税收很高，没有什么大财阀压制，公共教育投入大，每个人的受教育情
: 况差不多，社会公平，大家起点差不多，家庭对子女的影响力不大，聪明的人虽然进步
: 快一些，但对蠢一点的人老师会投入更大的精力。因此，个人最终的成就和他自身的努
: 力基本成很强的正相关性。
: 40-80年代的美帝也基本如此。但随着里根乱政（不要说全球化，里根之前全球化已经
: 100多年了），各项政策纷纷向富人倾斜，一个人的成功与否与其个人的努力程度相关
: 性越来越低，而跟他的出身相关程度越来越高。这种趋势只有在克林顿和奥巴马执政时
: 期才有所缓和。
: 还有现在的天朝，就不说了，太子党、红二代的机会明显比普通人多，根本不用怎么努
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A*****a
发帖数: 52743 | 6 政客的职责不就是维持一个正常的社会，让所有人都多劳多得么
育情
进步
的努
已经
相关
政时
么努
【在 D********2 的大作中提到】
: 现在的美国和中国,起码我看到的, 2边都还是努力能成功的, 过一个很不错的中产生活
: 不难,当然你非定义成功=大富大贵那哪儿都难
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b**********s
发帖数: 9531 | 7 居然还有为全球化辩护的。全球化的得意者是资本，而不是劳工，这是明显的。因为全
球化之前，美国是相对封闭的资本社会体系，资本和劳工需要结合才能生产，所以劳工
有更多的leverage，所以pay的多些。全球化以后，海外劳工资源丰富，资本去寻求海
外劳工资源，使得本土劳工需求下降。
严格地说，工作更努力所以更富裕在现在环境下是错误的，因为资本产生的效益比劳动
更多。举例来说两个人，A每小时挣10美元，他一年工作2000小时，工作30年（1985-
2015），按2%的discount rate。那么他30年的工作相当于1985年的446795美元。
如果B在1985年有446795美元，投资道琼斯index，从1985.1-2015.1，他的投资在2015
年价值6645099美元，这还不算divident再投资。按2%discount rate折合成1985年的
3668565美元。
可以说资本的收益是劳工的8.21倍。努力工作的效益相对资本来说，基本上是marginal.
从这点上说，努力工作就能更富裕是对的，但想通过努力工作跻身1%富裕阶级是不可能
的。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 但不同的社会正常程度不同：
: 比如北欧等国，税收很高，没有什么大财阀压制，公共教育投入大，每个人的受教育情
: 况差不多，社会公平，大家起点差不多，家庭对子女的影响力不大，聪明的人虽然进步
: 快一些，但对蠢一点的人老师会投入更大的精力。因此，个人最终的成就和他自身的努
: 力基本成很强的正相关性。
: 40-80年代的美帝也基本如此。但随着里根乱政（不要说全球化，里根之前全球化已经
: 100多年了），各项政策纷纷向富人倾斜，一个人的成功与否与其个人的努力程度相关
: 性越来越低，而跟他的出身相关程度越来越高。这种趋势只有在克林顿和奥巴马执政时
: 期才有所缓和。
: 还有现在的天朝，就不说了，太子党、红二代的机会明显比普通人多，根本不用怎么努
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s*********e
发帖数: 1814 | 8 错了，资本和劳工都得利，不过是富国的资本，和穷国的劳工
本来富国的劳工，和穷国的资本在本国都是稀缺资源，因而可以要价更高，全球化后这
个被削弱
2015
【在 b**********s 的大作中提到】
: 居然还有为全球化辩护的。全球化的得意者是资本，而不是劳工，这是明显的。因为全
: 球化之前，美国是相对封闭的资本社会体系，资本和劳工需要结合才能生产，所以劳工
: 有更多的leverage，所以pay的多些。全球化以后，海外劳工资源丰富，资本去寻求海
: 外劳工资源，使得本土劳工需求下降。
: 严格地说，工作更努力所以更富裕在现在环境下是错误的，因为资本产生的效益比劳动
: 更多。举例来说两个人，A每小时挣10美元，他一年工作2000小时，工作30年（1985-
: 2015），按2%的discount rate。那么他30年的工作相当于1985年的446795美元。
: 如果B在1985年有446795美元，投资道琼斯index，从1985.1-2015.1，他的投资在2015
: 年价值6645099美元，这还不算divident再投资。按2%discount rate折合成1985年的
: 3668565美元。
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b**********s
发帖数: 9531 | 9 我说劳工和资本都是指美国的。这是context.
【在 s*********e 的大作中提到】
: 错了，资本和劳工都得利，不过是富国的资本，和穷国的劳工
: 本来富国的劳工，和穷国的资本在本国都是稀缺资源，因而可以要价更高，全球化后这
: 个被削弱
:
: 2015
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b**********s
发帖数: 9531 | 10 抛开context，你也同意美国的劳工在全球化以后更加弱势，这种情况下说勤劳致富的
确是不符合事实的。
【在 s*********e 的大作中提到】
: 错了，资本和劳工都得利，不过是富国的资本，和穷国的劳工
: 本来富国的劳工，和穷国的资本在本国都是稀缺资源，因而可以要价更高，全球化后这
: 个被削弱
:
: 2015
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b*****e
发帖数: 53215 | 11 也符合事实 没有竞争力就努力提高自己的竞争力
我帝的问题就是日子太舒服了 都懒得跟猪一样 不愿意学习提高
【在 b**********s 的大作中提到】
: 抛开context，你也同意美国的劳工在全球化以后更加弱势，这种情况下说勤劳致富的
: 确是不符合事实的。
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s*********e
发帖数: 1814 | 12 你在混淆概念。如果说勤劳致富的富是指富到upper class，那你说的没错
如果说勤劳能明显改善收入水平，超过中位，甚至中产，那一点都没错。
这里讨论的不是穷人有多少机会成为巨富，而是很多穷人根本就不愿意工作
【在 b**********s 的大作中提到】
: 抛开context，你也同意美国的劳工在全球化以后更加弱势，这种情况下说勤劳致富的
: 确是不符合事实的。
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b**********s
发帖数: 9531 | 13 不管你和我的概念有多少差别，但你我都同意单靠勤劳就想致富到upper class是不可
能的。
右派说话也要概念清楚，应该说勤劳可以致中产，不要美化资本主义社会。
【在 s*********e 的大作中提到】
: 你在混淆概念。如果说勤劳致富的富是指富到upper class，那你说的没错
: 如果说勤劳能明显改善收入水平，超过中位，甚至中产，那一点都没错。
: 这里讨论的不是穷人有多少机会成为巨富，而是很多穷人根本就不愿意工作
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b*****e
发帖数: 53215 | 14 除了革命 从贫民到豪富在任何社会都是基本不可能的事情
【在 b**********s 的大作中提到】
: 不管你和我的概念有多少差别，但你我都同意单靠勤劳就想致富到upper class是不可
: 能的。
: 右派说话也要概念清楚，应该说勤劳可以致中产，不要美化资本主义社会。
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b**********s
发帖数: 9531 | 15 有个术语叫社会阶层流动性。最近几十年美国的流动性下降，阶级固化。
话要说回来，不革命，从平民到富豪也是可能的：中国的马云，美国的facebook老板，
很多例子。你要说一个要饭的变成富豪，那的确不可能，但从中产变成富豪是可能的。
从贫穷到富豪，2代人是有可能的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 除了革命 从贫民到豪富在任何社会都是基本不可能的事情
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s**********e
发帖数: 2888 | 16 美国现在也很明显，就是中产阶级的job position似乎越来越少，比如说一个普通美国
小镇，有啥工作机会？超市卖货的，卖房子的，开餐馆的，学校，政府，警察。这个镇
子的人再努力，很多人也就是非常普通的生活，中产都够呛。不可能大家都去创业，或
者都跑到弯区波士顿。
努力就可以改变命运，在个人身上的确是成立的，不敢说一定成功，但是很大可能明天
会比今天好一点点。但是简单的说，努力就成功，就是心灵鸡汤骗小孩的。同时也要看
到社会存在的大问题：比如说生物领域，你就是再努力，只有这么多的faculty
position, industrial position；再努力也只有〈10%的可能能后找到这个领域的中产
位置；不可能大家都转行去当马工。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 但不同的社会正常程度不同：
: 比如北欧等国，税收很高，没有什么大财阀压制，公共教育投入大，每个人的受教育情
: 况差不多，社会公平，大家起点差不多，家庭对子女的影响力不大，聪明的人虽然进步
: 快一些，但对蠢一点的人老师会投入更大的精力。因此，个人最终的成就和他自身的努
: 力基本成很强的正相关性。
: 40-80年代的美帝也基本如此。但随着里根乱政（不要说全球化，里根之前全球化已经
: 100多年了），各项政策纷纷向富人倾斜，一个人的成功与否与其个人的努力程度相关
: 性越来越低，而跟他的出身相关程度越来越高。这种趋势只有在克林顿和奥巴马执政时
: 期才有所缓和。
: 还有现在的天朝，就不说了，太子党、红二代的机会明显比普通人多，根本不用怎么努
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x*********3
发帖数: 1438 | 17 不明白的问一句：
你没有别人勤劳，也没有人聪明，凭什么你要跻身1%，那剩下的99%人怎么办？每个人
都想跻身那1%啊。
2015
【在 b**********s 的大作中提到】
: 居然还有为全球化辩护的。全球化的得意者是资本，而不是劳工，这是明显的。因为全
: 球化之前，美国是相对封闭的资本社会体系，资本和劳工需要结合才能生产，所以劳工
: 有更多的leverage，所以pay的多些。全球化以后，海外劳工资源丰富，资本去寻求海
: 外劳工资源，使得本土劳工需求下降。
: 严格地说，工作更努力所以更富裕在现在环境下是错误的，因为资本产生的效益比劳动
: 更多。举例来说两个人，A每小时挣10美元，他一年工作2000小时，工作30年（1985-
: 2015），按2%的discount rate。那么他30年的工作相当于1985年的446795美元。
: 如果B在1985年有446795美元，投资道琼斯index，从1985.1-2015.1，他的投资在2015
: 年价值6645099美元，这还不算divident再投资。按2%discount rate折合成1985年的
: 3668565美元。
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H***l
发帖数: 1936 | 18 人家没说1%，99%， 说的是全球化以后，海外劳工资源丰富，资本去寻求海外劳工资源
，使得本土劳工需求下降，会使美国工人工资长期停滞。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 不明白的问一句：
: 你没有别人勤劳，也没有人聪明，凭什么你要跻身1%，那剩下的99%人怎么办？每个人
: 都想跻身那1%啊。
:
: 2015
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b**********s
发帖数: 9531 | 19 你想得轻松，很多右派政客也是同意这点的。比如制造业外包，工作机会小时，你让一
个50-60岁的制造业工人回炉去学当医生吗？学习提高不是万能的，当整个行业消失的
时候，学习提高一点用也没有。就好像泰坦尼克沉默，你在船上网上爬，爬到烟囱顶上
有能如何呢？
我不赞成巴一些人的失败归除于社会，但也不赞成社会对个人成败没有影响。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 也符合事实 没有竞争力就努力提高自己的竞争力
: 我帝的问题就是日子太舒服了 都懒得跟猪一样 不愿意学习提高
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x*********3
发帖数: 1438 | 20 说的是这句：
“但想通过努力工作跻身1%富裕阶级是不可能的。”
【在 H***l 的大作中提到】
: 人家没说1%，99%， 说的是全球化以后，海外劳工资源丰富，资本去寻求海外劳工资源
: ，使得本土劳工需求下降，会使美国工人工资长期停滞。
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a*********a
发帖数: 3656 | 21 你一个国内的廊五，懂个屁的左右。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 自己的问题归自己，社会的问题归社会，左派一直分得很清楚，糊涂的是右派
|
r*********e
发帖数: 7733 | 22 你的意思是像民主党的票蛆黑天使学习吗？
努力没有用，那就吃社会。用食品券买龙虾，换毒品，玩bling bling，隔三差五找路
人要钱花。时不时找个借口打砸抢一把。进监狱就像是度假，没过两天就放出来，因为
本质是好孩子。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 但不同的社会正常程度不同：
: 比如北欧等国，税收很高，没有什么大财阀压制，公共教育投入大，每个人的受教育情
: 况差不多，社会公平，大家起点差不多，家庭对子女的影响力不大，聪明的人虽然进步
: 快一些，但对蠢一点的人老师会投入更大的精力。因此，个人最终的成就和他自身的努
: 力基本成很强的正相关性。
: 40-80年代的美帝也基本如此。但随着里根乱政（不要说全球化，里根之前全球化已经
: 100多年了），各项政策纷纷向富人倾斜，一个人的成功与否与其个人的努力程度相关
: 性越来越低，而跟他的出身相关程度越来越高。这种趋势只有在克林顿和奥巴马执政时
: 期才有所缓和。
: 还有现在的天朝，就不说了，太子党、红二代的机会明显比普通人多，根本不用怎么努
|
l*******g
发帖数: 27064 | 23 美国的堕落就是因为左逼乱搞
没有左逼，美国仍然是那个美国，美国梦不会破灭
左逼使劲收刮中产养票蛆的结果就是中产压力加大，破产增多，消费萎缩
下层收入锐减，干脆躺下来吃福利，没有人努力了 |
a*******1
发帖数: 1554 | 24 别忘了个人计算机、微软、谷歌、Facebook、量子基金都是左派搞出来的。
计算机本来就是大包学里头发明的，那时候大学基本上是左派；
微软的比尔盖茨、谷歌的拉里佩奇、Facebook的扎克伯格都是左派；
帮美国攻击其它国家金融系统的量子基金，其老板索罗斯也是大左派；
美国最大的保险公司的老板巴菲特也是左派；
总之，当今美国社会的科技也好，金融也好，基本上都是左派创造的，右派主要集中在
南方红脖和中部玉米地，搞些传统的农业、贸易还可以，要一些突破性的高新科技或者
金融衍生品还真没那个水平。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 美国的堕落就是因为左逼乱搞
: 没有左逼，美国仍然是那个美国，美国梦不会破灭
: 左逼使劲收刮中产养票蛆的结果就是中产压力加大，破产增多，消费萎缩
: 下层收入锐减，干脆躺下来吃福利，没有人努力了
|
b**********s
发帖数: 9531 | 25 你真搞笑，居然把经济成果和左右联系起来了。就算一些企业领导人支持左派，不等于
他们企业里也搞左派那一套。如果你磕药，微软、谷歌、Facebook的录取恐怕就通不过。
还有，高科技，金融企业里绝大部分的员工都是中产阶级，起码在税收方面是右倾的。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 别忘了个人计算机、微软、谷歌、Facebook、量子基金都是左派搞出来的。
: 计算机本来就是大包学里头发明的，那时候大学基本上是左派；
: 微软的比尔盖茨、谷歌的拉里佩奇、Facebook的扎克伯格都是左派；
: 帮美国攻击其它国家金融系统的量子基金，其老板索罗斯也是大左派；
: 美国最大的保险公司的老板巴菲特也是左派；
: 总之，当今美国社会的科技也好，金融也好，基本上都是左派创造的，右派主要集中在
: 南方红脖和中部玉米地，搞些传统的农业、贸易还可以，要一些突破性的高新科技或者
: 金融衍生品还真没那个水平。
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s****u
发帖数: 1433 | 26 成功的大企业家在政治光谱里经常是左派，这其实是有道理的。
因为，大企业要营利，就想尽可能地把责任转嫁给社会。
大政府理念对他们太有利了。个税率高对他们根本不是问题，
自然有私人会计替他们找漏洞。
但是，私小企业主就完全不是这样。这也是他们经济地位决定的。 |
