m********n
发帖数: 211 | 1 美国以抗税开国，现在两党政争，也离不开怎么花钱的问题，而不是隔壁楼上讲的
liberal -> progressive vs. conservative 那么简单。
说穿了，一个是根本上的政策问题，另一个是怎么去包装，建立政治联盟，以图赢得大
多数选票的问题。两者互为倚靠，但不能混为一谈。
以wealth allocation为例，共和党基本上是反对的，民主党虽然遮遮掩掩扭扭捏捏，
但基本上是这么做的。从意识形态的角度而言，两者各有自己的理论基础和历史由来；
而从政治联盟的角度来看，共和党向来注重维持既得利益阶层的现状，而民主党则以拉
拢穷人，女人以及少数族裔为主，这样一来，和两党的税收政策正好相辅相成，但很难
辨别谁是因谁是果。
所以讲到liberalism或者是conservatism，这个是两党打出来的招牌，就看谁的魅惑指
数更高了，而未见得是立党之本。大家都看不上奥巴马，可不能不承认他搭的这个帐篷
有够大，比共和党搭的大。毛泽东作调查研究，搞阶级分析，也是为了达到这个目的，
民族资产阶级，中农，知识分子，都是要争取的对象；革命成功以后，又是另一回事了。
这不，讲到trump，共和党（i.e., paul ryan）的担心是他的胡言乱语，别说把帐篷做
大了，弄得不好，把整个帐篷掀翻了也不一定。其实他对共和党的政策，未见得有多好
的把握，真的上台了，和布什克里斯蒂卢比奥不见得有什么大不一样，也就是在前台唱
戏的角；但说他是个WILD CARD，前途未卜，恐怕不过分。胡言乱语不要紧，所谓不破
不立，话糙理不糙。但是这些言论如果让人反感，触碰到人们的心理底线，那么从政治
实践的角度来说，就实在是不好操作。
希拉里的问题，则更多的是和民主党的根本政策有关联，可信度也好，亲民与否也罢，
都是表面文章。你要分蛋糕，最后就要看做蛋糕的人多，还是分的人多。现在是旗鼓相
当，从今往后，就看谁有办法，说服大家，不是分的问题，而是把蛋糕做大的问题，要
不然的话，大家眼睛都盯着眼前，谁也不肯撒手，搞政治的这帮人又只顾着煽风点火，
恐怕要糟。
但说回到economic liberalism，那个强调的是私产的重要性，自由市场以及个人决定
所扮演的角色，和我们现在理解的民主党的政治主张，有什么关系？他其实跟共和党更
接近（共和党从理论上说，是奉从liberal conservatism的，不过TRUMP怎么想，恐怕
他自己也说不清楚）。更让人迷惑的是，与economic liberalism相对的是fiscal
conservatism，强调在底负债率前提下适度的政府开支，和健康的平衡的预算，这个到
底是哪个党的主张呢？实在不好判断。但有一点是可以肯定的，回到前面所说的，
liberal或者progressive也好，conservative也罢，都是旗帜而已，要看清楚本质，还
是要听其言，观其行；从战后70年来看，两党实在是伉瀣一气，谁都没比谁好到哪里去
。然后trump又跳出来举起保护主义的大旗（正好和共和党的liberal conservatism一
百八十度），就全乱了。
而从社会政策角度来看，脉络相对来说清晰一些，共和党信奉自由高于平权（但是不知
为什么反对堕胎），民主党是脚踩西瓜皮，拉到篮子里就是菜，但总的来说，对平权强
调得多一些，对教育程度高的选民，有一定吸引力，这样一来，加上以economic
reallocation为基础的对穷人以及少数族裔的笼络，他的政治联盟，比较稳定而且有扩
大的趋势。八年下来，本来应该换一下，平衡平衡，结果倒好，出了个trump，计划完
全打乱，他冒犯了一些人，吸引了另一些人，或者沐猴而冠，或者声名狼藉。 |
f**********n
发帖数: 29853 | |
b**********s
发帖数: 9531 | 3 讨论这个意识形态说实话，那是专家的是，老百信搞不明白的。
我觉得川普的核心是实用主义，过去这么行不通，就必须改。不管你理论如何，实践是
检验真理的唯一标准。
比如老王，长期被保守意识形态洗脑，觉得共和党什么立场都是对的。甚至支持钱也有
言论自由。我当时问他，到底是枪杀人还是人杀人，他就哑口无言了。 |
h******k
发帖数: 810 | 4 自己脑袋一团浆糊还给人科普？
Friedman总结conservative就三条：
private enterprise
free market
small government
够清晰吧。 |
T**********1
发帖数: 2406 | 5 :-)
【在 h******k 的大作中提到】
: 自己脑袋一团浆糊还给人科普？
: Friedman总结conservative就三条：
: private enterprise
: free market
: small government
: 够清晰吧。
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V*****i
发帖数: 9883 | 6 你们两个写的都有可取的地方，也都有相当一部分是缺乏根据的，不妨碍作为个人见解。
前一个问题是以自己对liberalism, progressivism的个人理解代替教科书概念。你这
里把政治与政治思潮隔离开了。美国的政策是有指导思想的，不是只打旗号的。比如前
文提到的巴马的progressive思想，让他做一些你觉得很蠢，他觉得毫无问题的事情。
同样neocon的布什入侵伊拉克，入侵巴拿巴，都是笃信neoconservatism的正常结果。
了。
【在 m********n 的大作中提到】
: 美国以抗税开国，现在两党政争，也离不开怎么花钱的问题，而不是隔壁楼上讲的
: liberal -> progressive vs. conservative 那么简单。
: 说穿了，一个是根本上的政策问题，另一个是怎么去包装，建立政治联盟，以图赢得大
: 多数选票的问题。两者互为倚靠，但不能混为一谈。
: 以wealth allocation为例，共和党基本上是反对的，民主党虽然遮遮掩掩扭扭捏捏，
: 但基本上是这么做的。从意识形态的角度而言，两者各有自己的理论基础和历史由来；
: 而从政治联盟的角度来看，共和党向来注重维持既得利益阶层的现状，而民主党则以拉
: 拢穷人，女人以及少数族裔为主，这样一来，和两党的税收政策正好相辅相成，但很难
: 辨别谁是因谁是果。
: 所以讲到liberalism或者是conservatism，这个是两党打出来的招牌，就看谁的魅惑指
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s*********r
发帖数: 2575 | 7 没错。钱决定了一切。
【在 T**********1 的大作中提到】
: :-)
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d*****0
发帖数: 144 | 8 最近的几届共和党政府，每个都把政府扩大扩大再扩大。
【在 h******k 的大作中提到】
: 自己脑袋一团浆糊还给人科普？
: Friedman总结conservative就三条：
: private enterprise
: free market
: small government
: 够清晰吧。
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s*********r
发帖数: 2575 | 9 修墙，和驱逐1100万非法移民。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 最近的几届共和党政府，每个都把政府扩大扩大再扩大。
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b**********s
发帖数: 9531 | 10 所以他们是rino,不是真正的共和党
【在 d*****0 的大作中提到】
: 最近的几届共和党政府，每个都把政府扩大扩大再扩大。
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d*****0
发帖数: 144 | 11 这两件事真干了，政府还要扩大扩大扩大好多。
【在 s*********r 的大作中提到】
: 修墙，和驱逐1100万非法移民。
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p********n
发帖数: 3367 | |
a*******1
发帖数: 1554 | |
r*****1
发帖数: 54 | 14 花自己钱，会保守点，也就是保守派。花别人钱，会开放点，也就是自由派。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 好文，这才是中间派
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m**k
发帖数: 1503 | 15 简单问题复杂化
【在 m********n 的大作中提到】
: 美国以抗税开国，现在两党政争，也离不开怎么花钱的问题，而不是隔壁楼上讲的
: liberal -> progressive vs. conservative 那么简单。
: 说穿了，一个是根本上的政策问题，另一个是怎么去包装，建立政治联盟，以图赢得大
: 多数选票的问题。两者互为倚靠，但不能混为一谈。
: 以wealth allocation为例，共和党基本上是反对的，民主党虽然遮遮掩掩扭扭捏捏，
: 但基本上是这么做的。从意识形态的角度而言，两者各有自己的理论基础和历史由来；
: 而从政治联盟的角度来看，共和党向来注重维持既得利益阶层的现状，而民主党则以拉
: 拢穷人，女人以及少数族裔为主，这样一来，和两党的税收政策正好相辅相成，但很难
: 辨别谁是因谁是果。
: 所以讲到liberalism或者是conservatism，这个是两党打出来的招牌，就看谁的魅惑指
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i***a
发帖数: 4718 | 16 嗯，听其言观其行，而不是被口号人物瞎忽悠。
【在 m********n 的大作中提到】
: 美国以抗税开国，现在两党政争，也离不开怎么花钱的问题，而不是隔壁楼上讲的
: liberal -> progressive vs. conservative 那么简单。
: 说穿了，一个是根本上的政策问题，另一个是怎么去包装，建立政治联盟，以图赢得大
: 多数选票的问题。两者互为倚靠，但不能混为一谈。
: 以wealth allocation为例，共和党基本上是反对的，民主党虽然遮遮掩掩扭扭捏捏，
: 但基本上是这么做的。从意识形态的角度而言，两者各有自己的理论基础和历史由来；
: 而从政治联盟的角度来看，共和党向来注重维持既得利益阶层的现状，而民主党则以拉
: 拢穷人，女人以及少数族裔为主，这样一来，和两党的税收政策正好相辅相成，但很难
: 辨别谁是因谁是果。
: 所以讲到liberalism或者是conservatism，这个是两党打出来的招牌，就看谁的魅惑指
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i***a
发帖数: 4718 | 17 "共和党信奉自由高于平权（但是不知为什么反对堕胎)" Social conservative 认为胎
儿已经是人了。片面强调这个，而忽视了女性生育的自主权和健康问题。
美国大选，除了经济问题，纳税和政府支出。社会问题 Social conservative vs.
Liberal 也是一大块，都有各自的base。
【在 m********n 的大作中提到】
: 美国以抗税开国，现在两党政争，也离不开怎么花钱的问题，而不是隔壁楼上讲的
: liberal -> progressive vs. conservative 那么简单。
: 说穿了，一个是根本上的政策问题，另一个是怎么去包装，建立政治联盟，以图赢得大
: 多数选票的问题。两者互为倚靠，但不能混为一谈。
: 以wealth allocation为例，共和党基本上是反对的，民主党虽然遮遮掩掩扭扭捏捏，
: 但基本上是这么做的。从意识形态的角度而言，两者各有自己的理论基础和历史由来；
: 而从政治联盟的角度来看，共和党向来注重维持既得利益阶层的现状，而民主党则以拉
: 拢穷人，女人以及少数族裔为主，这样一来，和两党的税收政策正好相辅相成，但很难
: 辨别谁是因谁是果。
: 所以讲到liberalism或者是conservatism，这个是两党打出来的招牌，就看谁的魅惑指
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h***a
发帖数: 1775 | |
f**********n
发帖数: 29853 | 19 你丫看过ROE v Wade再来讨论。维基就行。
【在 i***a 的大作中提到】
: "共和党信奉自由高于平权（但是不知为什么反对堕胎)" Social conservative 认为胎
: 儿已经是人了。片面强调这个，而忽视了女性生育的自主权和健康问题。
: 美国大选，除了经济问题，纳税和政府支出。社会问题 Social conservative vs.
: Liberal 也是一大块，都有各自的base。
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m********n
发帖数: 211 | 20 这个有歪楼的嫌疑，人流不是今年的主题，承上所述，这个是末不是本，是两党拿出来
招摇撞骗忽悠选票的手段，不是目的。
不过既然说到最高法，有一点要辨明，法院的责任在于维护宪法，无论维持现状还是推
翻原判，他要有根有据。跟人流有关的，无非一个是隐私权，还有一个‘state
interest’。吵来吵去，都可以溯本清源而得以自洽。
而共和党的角色和立场，以我个人而言，就是不懂。他不是法院，所谓政党，应该有核
心的意识形态。可是从liberty和个人决定的角度看，隐私权好像应该大于state
interest，起码也是有挣扎。可是他偏偏是一味地反对，甚至于不允许任何例外，那个
意思就是说胚胎中的婴儿和待产的妈妈之间是完全平等的，这个又和他维护既得利益者
的权益不相符合，除此之外，好像很少有其他的事情，共和党是主张equity大于
liberty的。
当然，政党和人一样，是有异化的嫌疑的，手段和目的，一不小心，就有混淆的嫌疑，
到了最后，成为赢得选举和攫取权力的工具，也不奇怪。 |
i***a
发帖数: 4718 | 21 确实原来应该不是这次大选的主题。可是Trump选了Pence 做VP候选人。又有意让VP掌
控大权，自己只打理Brand。这个问题就变的相关了。当然对华人而言，这个始终不是
主要问题。
GOP在这上的立场是宗教信仰的延伸。包装成不是反对liberty, 而是pro-life。
【在 m********n 的大作中提到】
: 这个有歪楼的嫌疑，人流不是今年的主题，承上所述，这个是末不是本，是两党拿出来
: 招摇撞骗忽悠选票的手段，不是目的。
: 不过既然说到最高法，有一点要辨明，法院的责任在于维护宪法，无论维持现状还是推
: 翻原判，他要有根有据。跟人流有关的，无非一个是隐私权，还有一个‘state
: interest’。吵来吵去，都可以溯本清源而得以自洽。
: 而共和党的角色和立场，以我个人而言，就是不懂。他不是法院，所谓政党，应该有核
: 心的意识形态。可是从liberty和个人决定的角度看，隐私权好像应该大于state
: interest，起码也是有挣扎。可是他偏偏是一味地反对，甚至于不允许任何例外，那个
: 意思就是说胚胎中的婴儿和待产的妈妈之间是完全平等的，这个又和他维护既得利益者
: 的权益不相符合，除此之外，好像很少有其他的事情，共和党是主张equity大于
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